Migla

Lūdzu pieslēdzies vai reģistrējieties.

Lietotājvārds, parole, sesijas ilgums
Paplašinātā meklēšana  

Jaunumi:

Autors Tēma: Kāpēc pasaule tik viegli sabojājās?  (Lasīts 12446 reizes)

0 Iemītnieki un 1 Nereģistrētais lasa šo tēmu.

Ilārs

  • Atslēdzies Atslēdzies
  • Ieraksti: 7556
Re: Kāpēc pasaule tik viegli sabojājās?
« Atbilde #345 : Decembris 31, 2017 »

1) Nē, nebija.


2) Grēks nav nepieciešamas brīvības sekas. Tā kā brīvība ir lielāks labums, nekā potenciāls grēks - ļaunums. 
IP pierakstīta

janka.

  • Atslēdzies Atslēdzies
  • Ieraksti: 63
Re: Kāpēc pasaule tik viegli sabojājās?
« Atbilde #346 : Decembris 31, 2017 »

Brīvība ir augstākā vērtība, bez kuras pārējām nav nozīmes.


Kristiešu teikā brīvība neeksistē (jo ir pretrunā ar dieva viszināšanu), tādēļ piekrītu - šīs teikas ietvaros nekam nav nozīmes.
IP pierakstīta

logos

Re: Kāpēc pasaule tik viegli sabojājās?
« Atbilde #347 : Decembris 31, 2017 »


Pirms Homo Sapiens attīstījās vilki ar jēriem draudzējās un daba vienmēr visus apgādāja ar pārtiku? Baidos, ka neviens saprātīgs un kaut minimāli izglītots cilvēks šādai pasakai nespēs noticēt.


No Dieva perspektīvas nav svarīgi, vai grēks ir nepieciešamas sekas. Jebkurā gadījumā sekas ir zināmas.


Turklāt neviens no šiem punktiem neskar to, ka ir iespējama labāka pasaule, kurā ir gan brīvība, gan arī grēks, bet neviens grēka dēļ netaisnīgi necieš smagas sāpes atšķirībā no aktuālās pasaules, kurā tas notiek. Dievs pēc savas iedabas nevar būt gribējis radīt aktuālo pasauli labākas pasaules vietā, un vienlaikus, ja Dievs ir, tad viņš nevar nebūt aktuālās pasaules radītājs. Tātad viennozīmīgi varam secināt, ka nekas tāds kā Dievs nav iespējams.
IP pierakstīta

Ilārs

  • Atslēdzies Atslēdzies
  • Ieraksti: 7556
Re: Kāpēc pasaule tik viegli sabojājās?
« Atbilde #348 : Decembris 31, 2017 »

1) Nu es domāju, ka neviens normāls cilvēks, izņemot naivos evolūcijas teorijas piekritējus, netic pasakām par miljardiem gadu un citiem tamlīdzīgiem brīnumiem.


2) Tas, ka Dievs zina, nenozīmē, ka cilvēkam tas notiekti jādara. Pretējā gadījumā viņam nāktos radīt robotu bez brīvības un spējas mīlēt. Viņš to nevēlas un ir gatavs risināt sekas, kas var rasties no brīvu un mīlošu būtņu radīšanas.


3) Nezinu, ko Tu secini, bet Dievs ir taisnīgs un jebkurai rīcībai ir noteiktas sekas. Dievs vēlas atbildīgas būtnes, kas zina savas rīcības sekas un uzņemas atbildību par tām. Tas, ko Tu saki ir, ka Dievam vajadzēja radīt pasauli, kur pēc dzeršanas nesekotu paģiras. Nedomāju, ka tāda pasaule ir uzskatāma par labu. Tā kā Tavs terorētiskais labums ir iedomāta ilūzija.



IP pierakstīta

logos

Re: Kāpēc pasaule tik viegli sabojājās?
« Atbilde #349 : Decembris 31, 2017 »


Mjā, tas, ka, lai ticētu Dievam, ir jānoliedz zinātni, vien jau met šaubu ēnu uz šādu ideju...
Citāts
Tas, ko Tu saki ir, ka Dievam vajadzēja radīt pasauli, kur pēc dzeršanas nesekotu paģiras

Nē, es to nesaku. Es saku, ka Dievs nevarēja rādīt tādu pasauli, kur pēc dzeršanas paģiras seko ne tikai pašam dzērajam, bet arī nedzērājiem. No grēka cieš ne tikai tas, kurš grēko, bet arī citi, kurus grēks skar. Ja kāds kādu dedzina uz sārta, tad smagi un netaisnīgi cieš tas, kurš tiek dedzināts, nevis tas, kurš dedzina. Ir iespējama labāka pasaule, kurā tas nenotiek.
IP pierakstīta

Ilārs

  • Atslēdzies Atslēdzies
  • Ieraksti: 7556
Re: Kāpēc pasaule tik viegli sabojājās?
« Atbilde #350 : Decembris 31, 2017 »

Kāpēc jānoliedz? Daudzi zinātnieki ir ticīgi cilvēki. Vienkārši tie netic indoktinētajai partijas līnijai, kam nav nekāda sakara ar izglītību un zinātni, bet domā ar savu galvu. Problēma nav zinātne, bet no tās atvasinātas metafiziskas ideoloģijas.


Šajā pasaulē nevainīgo nav. Viens bija un to žigli piesita krustā. Labāka pasaule būs, un Dievs atrisinās ļaunuma problēma. Bībele no sākta gala ir stāsts par to, kā tas notiek. Savukārt ateistiem ir jāiztiek ar nebeidzamu ļaunuma apoloģiju Dawkin stilā.
IP pierakstīta

janka.

  • Atslēdzies Atslēdzies
  • Ieraksti: 63
Re: Kāpēc pasaule tik viegli sabojājās?
« Atbilde #351 : Decembris 31, 2017 »

Tas, ka Dievs zina, nenozīmē, ka cilvēkam tas notiekti jādara.
Nozīmē gan. Savādāk tās nav zināšanas.

Pretējā gadījumā viņam nāktos radīt robotu bez brīvības.
Tieši to viņš arī izdarīja.
IP pierakstīta

logos

Re: Kāpēc pasaule tik viegli sabojājās?
« Atbilde #352 : Decembris 31, 2017 »

Pat pieņemot absurdo ideju, ka visi ir pie kaut kā vainīgi, pat badā mirstoši bērni (kuriem pat vēl nav rīcībspējas), no tā neizriet, ka jebkura viņu pakļaušana ciešanām tāpēc ir taisnīga un vērtējama kā laba. Jābūt totālam psihopātam, lai, piemēram, nepatiesi apsūdzēta cilvēka mocības, tiekot sadedzinātam uz sārta, uzskatītu par labām, pamatojoties uz to, ka viņš tāpat kā ikviens rīcībspējīgs cilvēks nav absolūti svēts un nevainīgs. Ikviens, kas nav psihopāts un ir intelektuāli godīgs, atzīs, ka pasaule, kurā nebūtu šādu mocību, būtu labāka, un tāda pasaule ir metafiziski iespējama.
IP pierakstīta

Staar

  • Atslēdzies Atslēdzies
  • Ieraksti: 2280
Re: Kāpēc pasaule tik viegli sabojājās?
« Atbilde #353 : Decembris 31, 2017 »


Mjā, tas, ka, lai ticētu Dievam, ir jānoliedz zinātni, vien jau met šaubu ēnu uz šādu ideju...
Citāts
Tas, ko Tu saki ir, ka Dievam vajadzēja radīt pasauli, kur pēc dzeršanas nesekotu paģiras

Nē, es to nesaku. Es saku, ka Dievs nevarēja rādīt tādu pasauli, kur pēc dzeršanas paģiras seko ne tikai pašam dzērajam, bet arī nedzērājiem. No grēka cieš ne tikai tas, kurš grēko, bet arī citi, kurus grēks skar. Ja kāds kādu dedzina uz sārta, tad smagi un netaisnīgi cieš tas, kurš tiek dedzināts, nevis tas, kurš dedzina. Ir iespējama labāka pasaule, kurā tas nenotiek.

Cieņā gan pret zinātni, gan pret ticību, Jehovas liecinieki aicina domājošus cilvēkus — gan tos, kas pirmām kārtām paļaujas uz zinātni, gan tos, kas ir reliģiozi noskaņoti, — godprātīgi izpētīt pierādījumus, meklējot patiesību abās šajās jomās. Liecinieki izturas ar pienācīgu cieņu pret zinātni un tās pierādītajiem atklājumiem, kā arī nešaubīgi tic, ka reliģiska patiesība ir atrodama vienīgi Bībelē, kurā izteikts tiešs, ar daudziem faktiem pamatots apgalvojums, ka tie ir Dieva Raksti. Apustulis Pāvils rakstīja: ”Jūs, uzklausījuši mūsu sludinātos Dieva vārdus, tos esat uzņēmuši nevis kā cilvēku, bet kā Dieva vārdus, kas tie patiesībā ir.” (1. Tesaloniķiešiem 2:13.)

Protams, tāpat kā zinātnē, arī reliģijā ir iezagušās aplamas idejas un rīcība, tāpēc pastāv ne tikai patiesa, bet arī aplama jeb viltus reliģija. Šī iemesla dēļ daudzi ir atstājuši tā dēvētās tradicionālās reliģijas, lai kļūtu par Jehovas liecinieku kristīgās draudzes locekļiem. Viņi ir vīlušies savās agrākajās reliģijās, redzot, ka tās nevēlas atteikties no cilvēku tradīcijām un izdomājumiem par labu patiesībai.

Patiesi kristieši atrod īstu jēgu savai dzīvei, balstoties uz dziļām zināšanām par Radītāju, kas ir atklājis sevi Bībelē, un par viņa nodomiem attiecībā uz cilvēci un mūsu planētu, kurus viņš darījis zināmus. Jehovas liecinieki ir apmierināti ar loģiskajām Bībeles atbildēm uz tādiem jautājumiem kā, piemēram, ”Kāpēc mēs esam šeit?” un ”Kas mūs gaida nākotnē?”.
Viņi labprāt palīdzētu arī jums noskaidrot šīs atbildes.
IP pierakstīta

Ilārs

  • Atslēdzies Atslēdzies
  • Ieraksti: 7556
Re: Kāpēc pasaule tik viegli sabojājās?
« Atbilde #354 : Janvāris 01, 2018 »

Logos,


Visi patiesi nevainīgie atrodas pēc adreses Mazā Matīsa 1, vai līdzīgās istādēs. Ja jautāsi viņiem - kādēļ tie tur atrodas? - dzirdēsi dažādus stāstus, bet saturs būs viens - ne jau nu es esmu vainīgs. Tas ir tikai dabiski, ka cilvēki mēģina attaisnot sevi.


Kad runājam par vainu, jāsaprot, kas ar to tiek domāts un kā priekšā esam vainīgi. Būtībā Tu lielā mērā balsties kristiešu izpratnē par to, kas ir labs un kas ir slikts, ļaunums, taisnīgums utt. Konsekventi ateisti, kā piemēram, Dawkin, vienkārši paziņotu - dažiem ir paveicies, dažiem, nē. Patiesībā ārpus kristietības ļaunuma problēma ir fatāla, to vai nu jāignorē vai kaut kā jāaizskaidro prom kā ilūziju.


Tas, ka ir iespējama pasaule, kurā nav ciešanu un mocību atkal ir kristīga atziņa. Kristietība parāda, kādēļ ciešanas pasaulē ienākušas un kā Dievs no tām  glābj. Turklāt tas notiek ne tikai metafiziski, bet realitātē. Metafiziski daudz kas ir iespējams, nu piemēram, visas utopijas pamatos ir metafiziskas, bet kad tās mēģina realizēt dzīvē, ļaunums tikai vairojas. Kristīgās domas dziļums atklājas patiesā realitātes izpratnē, proti, ļaunums nav izskaužams ar ārējiem līdzekļiem, jo citādi gribot negribot nāksies piemērot varu jeb piespiešanu, kas tikai vairos ļaunumu. Kristīgā vēsts ir, ka Dievs maina cilvēci no iekšienes, Kristū pārradot mūs no jauna pēc sava tēla un līdzības.
IP pierakstīta

logos

Re: Kāpēc pasaule tik viegli sabojājās?
« Atbilde #355 : Janvāris 01, 2018 »


Tavs pēdējais komentārs ir tīrs red herring. Nekas no tā neskar manu argumentu. Kaut kādi metaētikas un normatīvās ētikas jautājumi un iespējamās atbildes uz tiem, noliedzot kristietību, nav relevantas. Tāpat arī nav relevanti tas, ka cilvēks, nebūdams visvarens, cenšoties realizēt metafiziskas utopijas, pasauli var padarīt vēl ļaunāku. Relevanta ir tikai Dieva iedaba kristīgajā reliģijā, kas nepieļauj iespēju radīt pasauli, kas pēc pašas kristīgās reliģijas standartiem, nav labākā iespējamā.


Skaidrības labad argumenta loģiskā forma ir sekojoša:
P1: Ja ir kristīgais dievs, tad pasaule ir labākā iespējamā;
P2: Pasaule nav labākā iespējamā (jo no pieredzes zinām, ka tajā Dieva radība netaisnīgi smagi cieš, kaut arī metafiziski ir iespējama tāda pati pasaule, tikai labāka ar to atšķirību, ka tajā, kaut arī ir brīvība un grēks, taču neviens netaisnīgi smagi necieš vai vismaz cieš mazāk)
S: Kristīgā dieva nav.
IP pierakstīta

Ilārs

  • Atslēdzies Atslēdzies
  • Ieraksti: 7556
Re: Kāpēc pasaule tik viegli sabojājās?
« Atbilde #356 : Janvāris 01, 2018 »

Logos,


1) Nav pareizas premises: pasaule bija laba, izlaista ir grēkā krišana. Vārds "iespējamā" ir lieks, jo tas nav attiecināms uz Dievu. Bezjēdzīgi ir spekulēt, vai Dievs varēja radīt labāku pasauli, viņš radīja to ļoti labu. Nav vajadzīgs te par jaunu cilāt Leibnica un Lessinga idejas. Bet arī Voltēra un Rasela kritika nav diezcik pārliecinoša, jo šī pasaule pavisam notiekti varēja būt daudz sliktāka, nekā tā ir.


2) Metafiziskas spekulācijas var būt dažādas, bet Dievs šādās spekulācijās paliek tikai ideja. Sausais atlikums ir atkal tas pats - ierobežotais cilvēks ar savām utopijām.     
« Pēdējā izmaiņa: Janvāris 01, 2018 Ilārs »
IP pierakstīta

logos

Re: Kāpēc pasaule tik viegli sabojājās?
« Atbilde #357 : Janvāris 01, 2018 »


Citāts
Bezjēdzīgi ir spekulēt, vai Dievs varēja radīt labāku pasauli
Patvaļīgs apgalvojums. Ja tu piekrīti, ka apgalvojumi "Dievs ir visvarens un augstākajā mērā labs aktuālās pasaules radītājs" un "Ir metafiziski iespējama labāka pasaule par aktuālo pasauli" ir jēgpilni (bet ne obligāti patiesi), tad tev ar loģisku nepieciešamību ir jāpiekrīt, ka arī jebkurš apgalvojums, kas ir deducēts no šiem apgalvojumiem, ir jēgpilns, un apgalvojums "Dievs varēja radīt labāku pasauli" ir kā reiz deducēts no minētajiem apgalvojumiem.


Neko citu relevantu saistībā ar manu argumentu tavā komentārā neatrodu. Atbilde no sērijas "cilvēka prāts ir ierobežots un cilvēks var kļūdīties..." te nav adekvāta, tāpat es varētu iebilst matemātiķim, kas, vadoties pēc kvadrāta idejas, censtos pierādīt, ka apaļš kvadrāts nav iespējams.
IP pierakstīta

Ilārs

  • Atslēdzies Atslēdzies
  • Ieraksti: 7556
Re: Kāpēc pasaule tik viegli sabojājās?
« Atbilde #358 : Janvāris 01, 2018 »

Logos,


Nu jā, priekš mūsdienu cilvēka trīs rindas ir par garu, bet nu labi: tik daudz Tu varēji tomēr no ieprekš sacītā ievērot, ka Dievs nav ļaunuma radītājs, aktuālā pasaule ir Dieva radītās pasaules izkropļojums, ļaunums nav substanciāls, bet labā izkropļojums. Citiem vārdiem, ļaunums nepastāv pats par sevi. Dievs nekad nav līdzīgi Lesingam sacījis, ka ļaunums ir nepieciešams priekšnosacījums attīstībai un viņa radītā pasaule nav matemātisks vienādojums, kā to saprata Leibnics.


Tavs apgalvojums ir cīņa ar Leibnica un Lesinga idejām, ar kurām kristietībai un man nav īsta sakara.   




IP pierakstīta

logos

Re: Kāpēc pasaule tik viegli sabojājās?
« Atbilde #359 : Janvāris 01, 2018 »

Manā argumentā nav relevanti, vai ļaunums ir kaut kas pozitīvs vai tikai labā trūkums. Svarīgi ir tas, ka pasaule, kurā netaisnīgi smagi cieš ir sliktāka par pasauli, kurā ir visi tie paši labumi, bet papildus tam nav netaisnīgu smagu ciešanu.
IP pierakstīta