Migla

Lūdzu pieslēdzies vai reģistrējieties.

Lietotājvārds, parole, sesijas ilgums
Paplašinātā meklēšana  

Jaunumi:

Autors Tēma: Ja-Tad , spriešanas ierobežojumi  (Lasīts 7346 reizes)

0 Iemītnieki un 1 Nereģistrētais lasa šo tēmu.

ravenx

Re: Ja-Tad , spriešanas ierobežojumi
« Atbilde #30 : Decembris 23, 2016 »

Ezi, tātad tu gribi parādīt kādu nozīmīgu ideju zinātnē, kas nebūtu zinātniski pamatojama.  ::)

> Kas te neiekļaujas JA-TAD shēmā? Varbūtība "might be" ?

Ja tu ar OP domāji jebkādas racionālas zināšanas, tad nafig iebāzi tur tehniskus argumentus tieši pret deduktīvo loģiku? Esi laipni aicināts paskaidrot, kādas tieši OP minētajiem punktiem ir analoģijas varbūtību teorijā. Apstāšanās problēma, piemēram. Nav nekā paradoksāla "eksistē algoritms, kas ar 90% vabrūtību nosaka, kuras programmas apstāja." Piemēram, atrod, ka programma sasniedz bezgalīgu while(true) ciklu -> atgriež, ka programma neapstājas.

Esam tikai trešajā lapā, bet jau atklājas, ka OP patiesais arguments bija "ne-mistiskā ceļā nav iespējamas iegūt zināšanas par dzīves jēgu utt.". Un tas nozīmē, ka vari tehniskos argumentus no OP izmest, bet pie "ja..tad" pielikt kvalifikāciju, ka tas ietver visas ne-mistiskos pamatojumos. Citādi OPs ir tīra ekvivocēšana.
IP pierakstīta

ravenx

Re: Ja-Tad , spriešanas ierobežojumi
« Atbilde #31 : Decembris 23, 2016 »

Papuc,

es jau par to pašu.

Tikai ezis nesaprot (vai arī izliekas nesaprotam) un turpina apgalvot, ka visa pamatā ir inteliģents algoritms. Tā teikt, viņš piedāvā preparēt smadzenes un meklēt intelektu atsevišķajos neironos.

Uz stulbiem komponentiem balstīta absolūti stulba sistēma. Bet kaķu bildes atpazīst labāk, nekā jebkurš "ja..tad" algoritms.
IP pierakstīta

EzītisMiglā

  • Atslēdzies Atslēdzies
  • Ieraksti: 13936
  • ezītis miglā
Re: Ja-Tad , spriešanas ierobežojumi
« Atbilde #32 : Decembris 23, 2016 »

ravenx
Citāts
tātad tu gribi parādīt kādu nozīmīgu ideju zinātnē, kas nebūtu zinātniski pamatojama
nuja, tādu, kas nebūtu izdomājama racionālu  spriedumu ceļā. Tādu, ģeniālu domu, nākušu no nekurienes un neizprātojamu. Un pie viena, tādu, ko zinātne atzīst par patiesu. Tātad dzīves jēgas te neder.

Citāts
nafig iebāzi tur tehniskus argumentus tieši pret deduktīvo loģiku?
Tas ir zinātnes instruments. Prātot, JA-TAD spriedumu ceļā. Indukcijā šis te
An example of induction would be "B, C, and D are observed to be true therefore A might be true"
ir tas pats kas
JA (B, C, D) - TAD (A) , ar varbūtībām.
, kādā veidā te pazūd JA-TAD ?

Citāts
un turpina apgalvot, ka visa pamatā ir inteliģents algoritms.
Tad uzrādi kādu piemēru, kur rezultāts NAV iegūstams ar inteliģentu algoritmu.
IP pierakstīta

ravenx

Re: Ja-Tad , spriešanas ierobežojumi
« Atbilde #33 : Decembris 23, 2016 »

kaķu atpazīšana

ja ne, tad uzrādi pats kādu "inteliģentu" algoritmu, kas to māk
IP pierakstīta

EzītisMiglā

  • Atslēdzies Atslēdzies
  • Ieraksti: 13936
  • ezītis miglā
Re: Ja-Tad , spriešanas ierobežojumi
« Atbilde #34 : Decembris 23, 2016 »

ravenx
laikam ko nesapratu, vai neprecīzi uzrakstīju, bet kas vēl, izņemot JA-TAD , ir datora spriešanas pamatā?

Tieši spriešanas, nevis "saskaiti a un b". Tā ir darbība, saskaitīšana

Spriešana ir
JA X TAD Y,
, paplašinot - X ir izteiksme, kur var piedalīties vairāki mazi x, sasaistīti kopā ar UN, NE, VAI, utt.
, X un Y drīkst būt arī ar varbūtību

Kā vēl citādi dators "spriež"?
P.S. nezinu kā tas ir kvantu datoram.


IP pierakstīta

EzītisMiglā

  • Atslēdzies Atslēdzies
  • Ieraksti: 13936
  • ezītis miglā
Re: Ja-Tad , spriešanas ierobežojumi
« Atbilde #35 : Decembris 23, 2016 »

ravenx

Citāts
kaķu atpazīšana
ja ne, tad uzrādi pats kādu "inteliģentu" algoritmu, kas to māk


... turpinot emulēt Ctulhu:
Kāds tad IR tas algoritms? Vai vari uzrādīt? Ja ne, tad pieņemam, ka tas ir jau mūsu pazīstamais JA-TAD spriedelējums. Vispārīgajā attēlu atpazīšanā mums jau ir iestrādnes:
https://www.quora.com/How-do-image-recognition-algorithms-work
, tātad tas tikai laika jautājums, kad mēs droši varēsim atpazīt kaķu bildes.

JA (mums ir attēlu atpazīšanas algoritmi), TAD (mēs ar ;aiku atpazīsim arī kaķus)

Tas, ka cilvēks atpazīst, nenozīmē, ka viņš to dara mistiskā veidā.
IP pierakstīta

Ilārs

  • Atslēdzies Atslēdzies
  • Ieraksti: 7466
IP pierakstīta

ravenx

Re: Ja-Tad , spriešanas ierobežojumi
« Atbilde #37 : Decembris 23, 2016 »

> laikam ko nesapratu, vai neprecīzi uzrakstīju, bet kas vēl, izņemot JA-TAD , ir datora spriešanas pamatā?

Pamatā visam ir fizikas vienādojumi. Kur tajos ir "ja..tad"? Bet nu labi, runājot par datoriem. Dators bez programmām uz nekādu spriešanu nav spējīgs. Un programmas datorā strādā dažādi. Aizvien vairāk ir tādu, kas nevis tieši balstās uz likumiem (ja..tad), bet uz mašīnmācīšanos, piemēram.

Un es neteicu, ka nekad nebūs iespējams uzprogrammēt kaķu atpazīšanas algoritmu pēc ja..tad loģikas, jo uz tavu "kur rezultāts NAV iegūstams" atbildēju saprotot to kā "kur rezultāts šobrīd nav iegūstams". Nākotni paredzēt netaisos. Jebkurā gadījumā tā varētu būt diezgan bezjēdzīga laika tērēšana, ja ir mazāku piepūli prasoši veidi, kā panākt to pašu.

... turpinot emulēt Ctulhu:
Kāds tad IR tas algoritms? Vai vari uzrādīt?

Google’s Artificial Brain Learns to Find Cat Videos
https://www.wired.com/2012/06/google-x-neural-network/

IP pierakstīta

Ilārs

  • Atslēdzies Atslēdzies
  • Ieraksti: 7466
IP pierakstīta

EzītisMiglā

  • Atslēdzies Atslēdzies
  • Ieraksti: 13936
  • ezītis miglā
Re: Ja-Tad , spriešanas ierobežojumi
« Atbilde #39 : Decembris 23, 2016 »

ravenx
Citāts
Pamatā visam ir fizikas vienādojumi. Kur tajos ir "ja..tad"?
Vienādojumi nav spriešana, bet drīzāk operācija, kā saskaitīšana.
Soli pa solim, pēc noteikta algoritma, daram secīgi dažādas dabības. Tā nav domāšana, tā nav lēmumu pieņemšana. Tas ir process. Nav svarīgi, cik sarežģīta matemātika tam apakšā. Piem, prasta 100 lietuslāšu krišana aprakstās ar pietiekami sarežģītiem vienādoujumiem. Kvantu mehānikā ir vēl sarežģītāki, lai arī tajos piedalās dažas daļiņas.

Domāšānas rezultātā mums ir ideja, doma. Procesi neko tādu nedod. Tur mainās stāvokļi. Domāšana attiecas uz informāciju.

Citāts
Aizvien vairāk ir tādu, kas nevis tieši balstās uz likumiem (ja..tad), bet uz mašīnmācīšanos, piemēram.
Kas tā par mistisko mašīnmācīšānos? Kā tā izskatās dziļākā līmenī?
Tur tāpat apakšā ir tie paši JA-TAD. Kas cits tur vispār var būt?
Mašīnmācīšanas algoritms ir parasta datorprogramma, kas rakstīta kādā no programmēšanas valodām. Jebkurā valodā izlemšana, spriešana ir tie paši JA-TAD, nekā cita nav.
Mašīna mācās, saliek svarus dažādiem JA-TAD.,

piemēram, šitā , uzmini kādu dzīvnieku es iedomājos?
https://scratch.mit.edu/projects/17686417/

tādu esmu pats kādreiz rakstījis, diezgan vienkārša. Pamazām uzkrājas datu bāze, un mašina kļūst arvien zinošāka, tā teikt, zin arvien vairāk par dzīvniekiem. Tā  vēl varētu vākt statistiku par biežāk iedomātajiem dzīvniekiem utt. Bet JA-TAD nemainās.
Taču , iekšās , tur ir tikai vieni vienīgi JA-TAD. Mašinai zinot arvien vairāk, kods nemainās.
IP pierakstīta

ravenx

Re: Ja-Tad , spriešanas ierobežojumi
« Atbilde #40 : Decembris 23, 2016 »

Nu, vienādojumi nosaka fizisku sistēmu evolūciju (dinamiku), tāpat kā loģikas likumi nosaka loģikas spriedumu iespējamās ķēdes. Iebildums, ka statisks nav tas pats kas dinamisks te īsti nederēs.

> Kas tā par mistisko mašīnmācīšānos? Kā tā izskatās dziļākā līmenī?
> Tur tāpat apakšā ir tie paši JA-TAD. Kas cits tur vispār var būt?
> Mašīnmācīšanas algoritms ir parasta datorprogramma, kas rakstīta kādā no programmēšanas valodām. Jebkurā valodā izlemšana, spriešana ir tie paši JA-TAD, nekā cita nav.
> Mašīna mācās, saliek svarus dažādiem JA-TAD.,

Ilārs piemeta saiti uz mašīnmācīšanās kursu, varbūt apskaties to, nevis turpini ģenerēt muļķības.
Piemēram, tur māca par loģistisko regresiju. Nav nekas jauns, tikai agrāk to sauca par statistiku.
Te piemērs vienkāršam klasifikatoram. Izdod atbildi, vai students nokārtos eksāmenu, bez neviena IF kodā.
https://en.wikipedia.org/wiki/Logistic_regression#Example:_Probability_of_passing_an_exam_versus_hours_of_study
IP pierakstīta

Ilārs

  • Atslēdzies Atslēdzies
  • Ieraksti: 7466
Re: Ja-Tad , spriešanas ierobežojumi
« Atbilde #41 : Decembris 23, 2016 »

Akciju un izejvielu tirgošanā mašīnas jeb black box ir ļoti populāri. Tie arī izmaksā lētāk nekā labs treideris, tomēr cilvēks joprojām ir labāka "mašīna", jo viņš spēj rīkoties neordināri un daudz niansētāk. Arī, piemēram, pokera spēlē, kur var blefot, mašīna ir bezpalīdzīga pret cilvēku.     
IP pierakstīta

Ilārs

  • Atslēdzies Atslēdzies
  • Ieraksti: 7466
IP pierakstīta

EzītisMiglā

  • Atslēdzies Atslēdzies
  • Ieraksti: 13936
  • ezītis miglā
Re: Ja-Tad , spriešanas ierobežojumi
« Atbilde #43 : Decembris 24, 2016 »

ravenx

Jautājums ir : "vai students noliks eksāmenu?"

Atbilde, loģiskais spriedums:
JA (students mācās 2 stundas) TAD (eksāmenu noliks ar varbūtību 0.26)

Pamatojoties uz savākto statistiku. Datu vākšana = vienkārša darbība. Te spriešanas nav.

Matemātikas formulas = JA .. TAD. Skaties kādas teorēmas pierādījumus, vai arī formulu izvedumus. Nekas tāpat vien nerodas, bet gan loģiski izriet , B no A. Var teikt, ka visa matemātika jau IR, vajag tikai līdz tai aizdomāties.




Ilāra kursā ir tikai nosaukumi.
Pats sameklēju "uzmini dzīvieku" - tur bija tikai JA-TAD.
Tavā piemērā - kur tus vispār ir mašīnmācīšanās? Ko mācās mašīna? Pēc pieprasījuma no tabulas izvilkt atbildi? Vai arī, pēc jau zināmām formulām aizpildīt tabulas trūkstošās vietas? Atpazīt, kāds ir varbūtību sadalījums? To visu jau programmētājs viņā ir ielicis.
Ko jaunu mašīna iemācās , pēc 100000 reižu papildu datu vākšanas un izsniedzot atbildes uz jautājumiem? Palielinās datu bāze, un tāpēc atbildes paliek arvien precīzākas?
Mašīna tāpat neatšķir, piem, kāds ir mācību priekšmets. Mācoties filozofiju 2h, ir lielākas izredzes nolikt eksāmenu nekā mācoties matemātiku 2h. Vai mašīnai var papildionāt pati savu programmu, pēkšņi paprasot "ko jūs te mācaties"?
Ja to neņem vērā, tad mums ir students, kas mācās "vidējo mācību priekšmetu", kas nozīmē, ka vidējā atbilde nederēs vairs ne filozofam, ne arī matemātiķim.
IP pierakstīta

EzītisMiglā

  • Atslēdzies Atslēdzies
  • Ieraksti: 13936
  • ezītis miglā
Re: Ja-Tad , spriešanas ierobežojumi
« Atbilde #44 : Decembris 24, 2016 »

ravenx
Citāts
Nav nekā paradoksāla "eksistē algoritms, kas ar 90% vabrūtību nosaka, kuras programmas apstāja." Piemēram, atrod, ka programma sasniedz bezgalīgu while(true) ciklu -> atgriež, ka programma neapstājas.
Atrod cilku, bet varbūt ka līdz tam IF-THEN zaram nemaz nekad programma nenonāk?
Protams, vienkāršus hello-world tipa kodus ar mūžīgajiem cilkliem atardīš. Taču vispārīgā gadījumā, nedarbinot programmu, nekas nesanāks. Racionāli neizprātosi, vai apstāsies vai neapstāsies.


iemetu googlē "unconditional programming", dabūju pāris tekstus, ne par tēmu.
Jautājums - vai vispār ir iespējama spriešana bez JA-TAD ?
IP pierakstīta