Migla

Lūdzu pieslēdzies vai reģistrējieties.

Lietotājvārds, parole, sesijas ilgums
Paplašinātā meklēšana  

Jaunumi:

Autors Tēma: Ja-Tad , spriešanas ierobežojumi  (Lasīts 7145 reizes)

0 Iemītnieki un 1 Nereģistrētais lasa šo tēmu.

EzītisMiglā

  • Atslēdzies Atslēdzies
  • Ieraksti: 13936
  • ezītis miglā
Ja-Tad , spriešanas ierobežojumi
« : Decembris 21, 2016 »

Scientistuprāt, zinātnes vienīgais instruments ir loģika, tas ir, racionāla, saprātīga spriešana. Tie ir secinājumi "JA .. TAD".
Arī visādas ģeniālas idejas, domas , kas zinātniekam "ienāk prātā", esot tikai viņa smadzeņu neapzinātas "JA .. TAD" skaitļošanas rezultāti.

Problēma ir tāda, ka JA-TAD skaitļotājam ir ierobežojumi.

1. Gēdeļa nepilnības teorēmas - loģiska sistēma nevar būt pilnīga un vienlaikus nepretrunīga

2. Minhauzena trilemma - nav iespējams pierādīt, jo katrs pierādījums izmanto terminus, kuri ir savukārt jāpierāda. Iespējamie rezultāti:
a) ejam pa riņķi
b) ejam bezgalībā
c) bez pamatojuma pieņemam kaut ko par aksiomu

3. Pieņēmumi - pamatā ir tikai pieņēmumi, tādas kā ticības, vai cerības:
a) realitāte eksistē
b) realitāte ir izzināma
c) mēs esam spējīgi izzināt realitāti

4. Nespēja atrisināt paradoksus. Tie  ir apgalvojumi, kurus JA-TAD nespēj novērtēt kā patiesus vai apalmus. Piemēram:
a) "nākamais teikums ir patiess" <-> "iepriekšējais teikums ir aplams"
b) bārddzinis ir cilvēks, kas skuj visus tos, kas neskujās paši. Vai bārddzinis skuj sevi ?
c) vai kopa, kura satur visas kopas, kuras nesatur sevi -  satur arī pati sevi?

5. Halting problem - vispārīgā gadījumā, nav iespējams noteikt, vai datorprogramma apstāsies, vai arī strādās bezgalīgi.


Te tiešām vajadzīga liela ticība, - ticība tam, ka ar tādu nepilnīgu instrumemtu ir iespējams izzināt VISU.
Turklāt vēl tiek apgalvots, ka izzināt var TIKAI  ar šo instrumentu, un ne ar kādu citu.
IP pierakstīta

aaoo

Re: Ja-Tad , spriešanas ierobežojumi
« Atbilde #2 : Decembris 22, 2016 »

Ati, kad pirms dažiem gadiem kādā mājiņā netālu no jūras sanāca ar Tevi pakomunicēt, Tu man šķiti, neraugoties uz savu dogmatisko ateismu, puslīdz domājošs cilvēks. It īpaši, zinot Tavu nodarbošanās sfēru, kurā, lai gūtu panākumus, augsta spriestspēja un vēlams arī intuīcija it kā būtu nepieciešamie priekšnosacījumi.
Tagad, redzot, ka neesi spējīgs saprast ezīša argumentus, jaatzīst, ka esmu nepamatoti augstu novērtējis Tavas intelektuālās spējas,.
Jāteic gan, ka tas mani pārāk neizbrīna - ctulhu hrestomātiskais piemērs visspilgtāk demonstrē, ka zinātnes lauciņā ilgstoši var veģetēt arī ļaudis vispār bez smadzenēm.
IP pierakstīta

EzītisMiglā

  • Atslēdzies Atslēdzies
  • Ieraksti: 13936
  • ezītis miglā
Re: Ja-Tad , spriešanas ierobežojumi
« Atbilde #3 : Decembris 22, 2016 »

Laikam jāprecizē - es nenoliedzu loģikas nozīmi, tas ir labs instruments un ar to var daudz sasniegt.
Esmu pret to, ka tas tiek absolutizēts, neskatoties uz tā trūkumiem.
Tā teikt, ja es ar āmuru sanagloju tabureti, tātad ar āmuru var izdarīt itin visu un tikai ar āmuru !
IP pierakstīta

Papucs

  • Atslēdzies Atslēdzies
  • Ieraksti: 16360
  • aristokrāts zinātnieks
Re: Ja-Tad , spriešanas ierobežojumi
« Atbilde #4 : Decembris 22, 2016 »

Tas ir klasiskais bērnības piemērs:
Karlsons Bokas jaunkundzei: Vai esi pārtraukusi dzert konjaku no rītiem?
Ja mūsu rīcībā ir tikai viens instruments, mēs empīriski secinām, ka Bokas jaunkundze nedzer konjaku no rītiem, tātad ir pārtraukusi :)
Citu secinājumu šādi neizdarīsi.
IP pierakstīta

Ilārs

  • Atslēdzies Atslēdzies
  • Ieraksti: 7466
Re: Ja-Tad , spriešanas ierobežojumi
« Atbilde #5 : Decembris 22, 2016 »

Izziņas problēma jau nekur nav pazudusi. Jau šeit pat saitā redzam plašu spektru:


Sunssuns ir skeptiķis, Ezis racionālists -mistiķis, Ctulhu un es mēģinām kombinēt racionālismu ar empīriku, bet Ctulhu ir galējs redukcionists, kas viņu nereti noved līdz absurdām situācijām, nu un tad vēl te ir vienmēr klātesošais elements, kam visas zināšanas atrodamas wikipikā vai Bībelē, atliek tikai copy and paste. Tā kā diezgan plašs spektrs.
IP pierakstīta

ravenx

Re: Ja-Tad , spriešanas ierobežojumi
« Atbilde #6 : Decembris 22, 2016 »

Iekomentēju, jo šis:

Citāts
Scientistuprāt, zinātnes vienīgais instruments ir loģika, tas ir, racionāla, saprātīga spriešana. Tie ir secinājumi "JA .. TAD".
Arī visādas ģeniālas idejas, domas , kas zinātniekam "ienāk prātā", esot tikai viņa smadzeņu neapzinātas "JA .. TAD" skaitļošanas rezultāti.

ir tikai kārtējais salmu vīrs. Teksts, ko "said no one ever". Visdrīzāk tādam viedoklim pamatā ir kāda burtiski uztverta metafora no sērijas smadzenes ir dators. Tas "ja... tad" atgādina programmēšanas valodas konstrukciju, bet pat programmēšanu šobrīd jau sāk aizvietot mašīnmācīšanās. Līdz ar to pat datorprogrammas mūsdienās vairs nestrādā pēc "ja.. tad" principa.

Interesants ir viedoklis, ka spriest par kriestietību nevar balstoties uz bībeli. Bībeles citādu nosodīšanu atceros esmu redzējis gan no Ilāra, gan Ctulhu, gan (netieši) no Ezīša, kuram kristiesības prakse šķiet nemaz neinteresēja. Es drīzāk uzticos pārbaudītiem avotiem, jo evolūcijas ceļā radušās nepilnīgās, neloģiskās smadzenes pastāvīgi kaut ko sakarīgu izgurdot var reti. Manuprāt, Jehovas liecinieki ir visgodīgākie kristieši, jo vismaz cenšas izprasts, kas tad īsti Bībelē ir rakstīts.
IP pierakstīta

EzītisMiglā

  • Atslēdzies Atslēdzies
  • Ieraksti: 13936
  • ezītis miglā
Re: Ja-Tad , spriešanas ierobežojumi
« Atbilde #7 : Decembris 22, 2016 »

ravenx
Tas par smadeznes - dators ir Ctulhu uzskats. Tā kā viņš sevi pozicionē kā scientistu, tad arī rakstīju vaiāk viņam kā idejas pārstāvim

Uzreiz jautājums, uzdošu Ctulhu vietā - kas vēl ir bez JA-TAD ? Vai ko nevar reducēt uz JA-TAD?
Protams, pēc TAD seko kaut kas nevis 100% , bet ar zināmu varbūtību. Bet pēc būtības ir tas pats JA-TAD.
Citāts
programmēšanu šobrīd jau sāk aizvietot mašīnmācīšanās
Mašīnmācīšanās - kas tai ir apakšā? Pogramma, kas sastāv no tiem pašiem JA-TAD

Citāts
datorprogrammas mūsdienās vairs nestrādā pēc "ja.. tad" principa
Ja ne JA-TAD , tad kas ?
Galu galā, viss asemblers, zema līmeņa valoda ir tikai JA-TAD konstrukcijas.
Arī augsta līmeņa valodās, ir tās pašas konstrukcijas, IF .. THEN, ELSE .. LOOP , utt.
Vai arī domāji kvantu datoru?

Scientistu doma ir tāda, ka jebko var racionāli izdomāt. Ja ir kāda ideja, kas dabojas, tad tā noteikti ir racionāli izdomājama.
Pretējā gadījumā mums ir patiesība, kas nav racionāla.
Vai vari iedot tādu patiesību piemērus?
IP pierakstīta

Ilārs

  • Atslēdzies Atslēdzies
  • Ieraksti: 7466
Re: Ja-Tad , spriešanas ierobežojumi
« Atbilde #8 : Decembris 22, 2016 »

Baznīca nepulcējas ap Bībeli, bet gan ap pareizi saprastu Bībeli. Bībele ir jāsaprot un jāskaidro (valoda, vēsture, konteksts). Kas attiecas uz Jehovas lieciniekiem, tad viņi ir bīblicisti šā vārda sliktākajā nozīmē, un viņu uzskati ir viss kas, tikai ne patiesa Bībeles vēsts.   


Ja cilvēka saprāts būtu radies evolūcijas ceļā, tad patiešām, kā jau to labi zināja Darvins, tam uzticēties nevar. Es domāju, ka saprāts nevar rasties evolūcijas ceļā un tas arī nav šādi radies. Pati evolūcijas ideja ir tautoloģija, kas neizskaidro neko. Esam jau diezgan daudz par to arī šeit runājuši. Problēmas ar cilvēka saprātu ir citāda rakstura, tās ir vispirms morālas dabas problēmas. Saprāts nav nevarīgs, bet gan samaitāts. Pat Vitgenšteins  norādīja uz šo problēmu sakot, ka visgrūtāk cilvēkam ir nemaldināt pašam sevi.


Piemērs šeit pat portālā: Ctulhu ir izcils prāts, bet tas netraucē viņam gvelzt vienu nejēdzību pēc otras. Starp citu, ravenx, interesanti, kas tie ir par "pārbaudītiem avotiem"? Kas un kā tos ir pārbaudījis?
IP pierakstīta

Ilārs

  • Atslēdzies Atslēdzies
  • Ieraksti: 7466
Re: Ja-Tad , spriešanas ierobežojumi
« Atbilde #9 : Decembris 22, 2016 »

Ezi,


Vai vari iedot tādu patiesību piemērus?

Kā ir ar kvantu uzvedību?
IP pierakstīta

aaoo

Re: Ja-Tad , spriešanas ierobežojumi
« Atbilde #10 : Decembris 22, 2016 »

Ctulhu ir izcils prāts

Zinātnieka prāta izcilības galvenā pazīme ir: ik mirkli būt gatavam apšaubīt visu, ko esi līdz šim pārstāvējis un būt gatavam atzīt to, ko esi līdz šim kategoriski noliedzis (abos gadījumos šim prātam jābūt spējīgam paskatīties uz lietām no sev pilnīgi sveša redzespunkta).

Ctulhum šī īpašība nepiemīt ne mazākajā mērā. Viņa smadzenes ir sacementējusi scientistiska materiālistiski ateistiska dogma. Tā viņam ir vienīgais "pareizais" realitātes uztveres un skaidrošanas instruments. Un viņš pieprasa, lai viņa oponentu tēzes tiktu pamatotas un pierādītas vienīgajā viņam pieejamajā un saprotamajā atskaites sistēmā. Jā, varētu teikt, ka šī instrumenta ietvaros viņa retoriku strīdos var atzīt arī par izcilu,
BET - vai mēs daltoniķa redzi atzīsim par izcilu?
Vai prāts, kurš sevi ieslodzījis šaurā sētiņā, kurš visu, kas atrodas otrpus paša uzceltajam žogam, pasludina par neeksistējošu, ir izcils?
IP pierakstīta

ravenx

Re: Ja-Tad , spriešanas ierobežojumi
« Atbilde #11 : Decembris 22, 2016 »

> Uzreiz jautājums, uzdošu Ctulhu vietā - kas vēl ir bez JA-TAD ? Vai ko nevar reducēt uz JA-TAD?

Visu var reducēt uz fizikas vienādojumiem, vai tas nozīmē, kas viss ir vienādojumi?

> Protams, pēc TAD seko kaut kas nevis 100% , bet ar zināmu varbūtību. Bet pēc būtības ir tas pats JA-TAD.

Sniegsi kaut kādus argumentus, ka tavi ierobežojumi attiecas arī uz induktīvo domāšanu, vai arī būs vienkārši jānotic, ka "pēc būtības jā"?

> Mašīnmācīšanās - kas tai ir apakšā? Pogramma, kas sastāv no tiem pašiem JA-TAD

Machine learning is a type of artificial intelligence (AI) that provides computers with the ability to learn without being explicitly programmed.

Tavas metaforas ir novecojušas.
IP pierakstīta

Ilārs

  • Atslēdzies Atslēdzies
  • Ieraksti: 7466
Re: Ja-Tad , spriešanas ierobežojumi
« Atbilde #12 : Decembris 22, 2016 »

aaoo,


Es domāju tā, ka Ctulhu apzinās cilvēka prāta ierobežojumus, bet tajā pašā laikā viņš akli tic šā paša prāta radītām metodēm, ar kurām cer kompensēt prāta trūkumus. Turklāt, lai gan citos gadījumos viņš ir redukcionists, šajā jautājumā viņš pārāk universalizē un vispārina zinātnisko metodi. Nu un kad, Ezīša vārdiem runājot, cilvēks absolutizē ķeblīšu taisīšanas metodiku, aina kļūst groteska. Prāts ir labs lietās, kuras tam pakļautas, bet bezpalīdzīgs lietās, kuras ir par to augstākas. Kā daudzi zinātnieki Ctulhu ir arī diezgan naivs, bet tajā pašā laikā arī godīgs, cik nu ateists var būt godīgs. Tā kā prāts nespēj pacelties pāri sev, tad tas vai nu krīt izmisumā vai arī vienkārši stūrgalvīgi noliedz visu to, ko nespēj saprast. Tā rīkojas arī Ctulhu. Viņam ir izcils prāts, bet vāja psihes konstitūcija. Viņam ir grūti pakļauties citiem cilvēkiem, tāpat kā atzīt, ka ir lielākas un augstākas  patiesības par tām, kuras viņa prāts spēj aptvert. Arī pat tad, kad viņš acīmredzami ir zaudējis argumentu, viņš stūrgalvīgi paliek pie sava. Tā pamatā ir bailes, kas rada vēlēšanos visu iespējami kontrolēt, un to, kas atrodas ārpus kontroles, kā Tu saki, - pasludināt par neeksistējošu. Ctulhu nekad neatzīs, ka viņš ir muļķis, bet tas ir priekšnoteikums, lai kļūtu par gudru cilvēku, citādi sanāk kā parunā - gudram gudra nelaime.
IP pierakstīta

Ilārs

  • Atslēdzies Atslēdzies
  • Ieraksti: 7466
Re: Ja-Tad , spriešanas ierobežojumi
« Atbilde #13 : Decembris 22, 2016 »

with the ability to learn

Bet ir liela atšķirība vai tas tiek darīts apzināti un mērķtiecīgi, vai vienkārši skaitļojot iespējamās varbūtības. Lai paveiktu kaut ko patiesi radošu, mašīnai ir jāspēj savā ziņā būt ārprātīgai, bet tā to nekad nespēs. Kasparovs izbijās, ka tā to spēj, bet tas tā ir tikai uz šaha galdiņa, kur patiešām pietiek ar skaitļošanas spējām, lai gan arī ne vienmēr. Cilvēka prāts spēj ne tikai skaitļot, paatiesību sakot skaitļošana tam ne sevišķi padodas, bet prāts spēj radīt, domāt radoši. Mašīna to nespēj. Turklāt, pat ja mēs spētu radīt radoši domājošu mākslīgo intelektu, tas nekādā gadījumā nebūtu pluss ateistiem, bet tieši otrādi, apstiprinājums tam, ka saprāta radīšanai nepieciešms cits augsti organizēts prāts.
IP pierakstīta

ravenx

Re: Ja-Tad , spriešanas ierobežojumi
« Atbilde #14 : Decembris 23, 2016 »

Šobrīd saprātīgus lēmumus pieņemoši aģenti (kaķu bildes atpazīstoši vai datorspēles spēlējoši) jau tiek radīti pavisam citā veidā - samērā vienkāršiem algoritmiem iebarojot daudz datu. Pašorganizēšanās "uz sejas".
IP pierakstīta