Migla

Lūdzu pieslēdzies vai reģistrējieties.

Lietotājvārds, parole, sesijas ilgums
Paplašinātā meklēšana  

Jaunumi:

Autors Tēma: Vai ir racionāls pamatojums savtīgumam?  (Lasīts 11502 reizes)

0 Iemītnieki un 1 Nereģistrētais lasa šo tēmu.

Gnidrologs

  • Atslēdzies Atslēdzies
  • Ieraksti: 8276
Re: Vai ir racionāls pamatojums savtīgumam?
« Atbilde #15 : Jūlijs 09, 2015 »

Tu šobrīd vadies pēc emocijām/instinktiem. Nav nekāda racionāla pamata teikt, ka cilvēkam ir kāda īpaša vērtība vai, ka pret zīdaiņiem obligāti jāizturas labi. Tu jauc racionālismu ar savu iekšējo intuīciju/vēlmēm.
Morālās pārliecības ir ''beyond reason''.
IP pierakstīta

1142

  • Atslēdzies Atslēdzies
  • Ieraksti: 19
Re: Vai ir racionāls pamatojums savtīgumam?
« Atbilde #16 : Jūlijs 09, 2015 »

Tu šobrīd neuztver to, ko es rakstu. Es norādu uz to, ka reasons var saskaņot cilvēka morālās pārliecības pat tad, ja tās pašas par sevi ir "beyond reason". Ar prātu var pamanīt to, ka ir tādi morāles uzskati, kas konfliktē ar citiem, tāpēc ir iemesls no vienām pārliecībām atteikties par labu citām.
IP pierakstīta

Gnidrologs

  • Atslēdzies Atslēdzies
  • Ieraksti: 8276
Re: Vai ir racionāls pamatojums savtīgumam?
« Atbilde #17 : Jūlijs 10, 2015 »

Protams, par to jau nestrīdos. Racionalizēt var jebko. Tieši tāpēc saku, ka arī slepkava var būt racionāls aģents, ja viņam nepiemīt tās morālās vērtības, kas piemīt tiem, kas slepkavas uzskata par kaut ko sliktu. Nav kognitīvās disonanses, nav pretrunas.
IP pierakstīta

EzītisMiglā

  • Atslēdzies Atslēdzies
  • Ieraksti: 13936
  • ezītis miglā
Re: Vai ir racionāls pamatojums savtīgumam?
« Atbilde #18 : Jūlijs 10, 2015 »

Šķiet, mēs te diskutējam, sajaucot "1142" un "Ctulhu" kopā. :)

Par racionalitāti, mans uzskats ir tāds, ka racionalitāte apkalpo tos uzdevumus, kurus pamatos nosaka sajūtas / emocijas / instinkti.

Ctulhu uzskata, ka itin visu var izrēķināt racionāli,  un ka pats pamats var būt racionāls, - tā pati "deltaK" formula.

Piemērs par zīdaiņu izjaukšanu ir sekojošs:
Nabadzīgā ģimenē mums ir zīdainis, kuru varētu izjaukt un daļas izmantot bagātas ģimenes zīdaiņa salabošanai. Pretējā gadījumā bagāto vecāku zīdainis mirst.
Ja apskatam tikai pēc "deltaK", tad var un pat vajag zīdaini izjaukt. Tad mums ir viens vesels zīdainis, bet savukārt nabadzīgā ģimene par saņemto naudu var atļauties veselus divus jaunus bērnus, kuri būs labi apgādāti, ar labu izglītību utt, utml.
Ja zīdaini nezijauc, tad mums ir viens miris zīdainis tā kā tā, un viens neizskolots (tātad, untermenšs) cilvēks.
Matemātika strādā, pirmais gadījums ir daudz labāk. Pretojas tikai zīdītāju instinkti "kā tā var!". Racionāli, - var!
IP pierakstīta

Ilārs

  • Atslēdzies Atslēdzies
  • Ieraksti: 7556
Re: Vai ir racionāls pamatojums savtīgumam?
« Atbilde #19 : Jūlijs 10, 2015 »

Eža iesāktais temats ir ļoti būtisks. Es domāju, ka morāles normas netiek radītas racionālu pārdomu gaitā, bet zināšana par tām piemīt cilvēkam apriori, par ko liecina sirdsapziņa.  Racionālas zināšanas var stiprināt sirdsapziņas balsi, bet var arī notrulināt vai pavisam izdzēst. Šajā sakarībā, piemēram, Gnidrologa norādes uz sabiedrības samitātības nesto postu ir ļoti būtiskas, ja sabiedrības balss notrulina sirdsapziņu un samitā cilvēku ne tikai fiziski, bet pašos pamatos samaitā arī cilvēka prāta spējas.

Šopenhaueram ir labs piemērs par cilvēku, kurš ierodas pilsētā un redz, ka viņa pulkstnis rāda 9 no rīta, bet pilsētas torņa pulkstenis 5 pēcpusdienā. Pirmās pāris dienas viņš strīdās un cenšas pierādīt, ka pilsēta dzīvo pēc nepareiza laika, bet trešajā dienā pagriež savu pulksteni tā, lai tas sakanētu ar pilsētas torņa pulksteni.   
IP pierakstīta

EzītisMiglā

  • Atslēdzies Atslēdzies
  • Ieraksti: 13936
  • ezītis miglā
Re: Vai ir racionāls pamatojums savtīgumam?
« Atbilde #20 : Jūlijs 10, 2015 »

Racionāli var pamatot visādas cūcības, vajag tikai sākumā noticēt konkrētiem postulātiem. Piem, āriešu rases pārākums.
Pēc tam, pamatjoties uz šiem postulātiem, tālāk jau racionāli seko "nevērtīgo rasu iznīcināšana", u.c.
Jāsaka, ka "iedzimtais instinkts / intuīcija / sirdsapziņa" nostrādās drošāk.
Racionālists būs spiests iet pret savu sirdsapziņu, jo "viss taču tieši tā, pareizi ir izrēķināts".
IP pierakstīta

kpaxx

Re: Vai ir racionāls pamatojums savtīgumam?
« Atbilde #21 : Jūlijs 10, 2015 »

Es domāju, ka morāles normas netiek radītas racionālu pārdomu gaitā, bet zināšana par tām piemīt cilvēkam apriori, par ko liecina sirdsapziņa. (Ilārs)

Cilvēkēdājs bez jelkādiem sirdsapziņas iebildumiem nogalinās un notiesās naidīgas cilts bērnu, jo tā cilvēkēdāju vidē ir pieņemts. Drīzāk viņam būtu sirdsapziņas pārmetumi, ja viņš to nedarītu, ibo viņš nonāktu sajūtu disonansē starp to kā ir pieņemts/audzināts un savu rīcību (šī disonanses sajūta, domāju, arī ir tas, ko dēvējam par sirdsapziņu).

Tad par kādām apriori zināšanām varētu liecināt sirdsapziņa, ja to nosaka/veido konkrētā vide?
IP pierakstīta

1142

  • Atslēdzies Atslēdzies
  • Ieraksti: 19
Re: Vai ir racionāls pamatojums savtīgumam?
« Atbilde #22 : Jūlijs 10, 2015 »

Piemērs par zīdaiņu izjaukšanu ir sekojošs:
Nabadzīgā ģimenē mums ir zīdainis, kuru varētu izjaukt un daļas izmantot bagātas ģimenes zīdaiņa salabošanai. Pretējā gadījumā bagāto vecāku zīdainis mirst.
Ja apskatam tikai pēc "deltaK", tad var un pat vajag zīdaini izjaukt. Tad mums ir viens vesels zīdainis, bet savukārt nabadzīgā ģimene par saņemto naudu var atļauties veselus divus jaunus bērnus, kuri būs labi apgādāti, ar labu izglītību utt, utml.
Ja zīdaini nezijauc, tad mums ir viens miris zīdainis tā kā tā, un viens neizskolots (tātad, untermenšs) cilvēks.
Matemātika strādā, pirmais gadījums ir daudz labāk. Pretojas tikai zīdītāju instinkti "kā tā var!". Racionāli, - var!
Nevis racionāli var, bet cilvēkam jāsaprot, kurš ir ticamāks (pamatotāks/koherentāks/svarīgāks/noturīgāks pret kritiku un tml.) morāles princips - (1) nekad nedarīt pāri nevainīgām būtnēm vai (2) mistiskais "deltaK" princips.  Ja ticamāks ir pirmais princips, tad acīmredzami, ka NAV racionāli izjaukt zīdaini. Savukārt, ja ticamāks izrādītos otrais princips, tad patiešām var gadīties, ka nebūtu nekāda laba iemesla zīdani neizjaukt, šādā gadījumā neizjaukt zīdaini būtu tikpat muļķīgi kā neiet ar slimiem zobiem pie zobuārsta, jo tiek izjusta instinktīvas bailes no zobuārsta, ignorējot tās daudz būtiskākās iesaistītās intuīcijas/sirdsapziņas balsis un tml., kas tomēr liktu domāt, ka ir jāiet pie zobuārsta. Iracionalitāte rīcībā izpaužas tajā, ka cilvēks nespēj saskaņot un apzināties pats savas intuīcijas un to saistības, un neapdomīgi rīkojas saskaņā ar pirmo instinktīvo impulsu.

Jāpibilst gan, ka, skatoties ar šādu skepsi uz prāta lomu, arī jebkurā citā jomā racionalitāte nespēj neko vairāk kā saskaņot savas intuīcijas, t.i., morāle nav šajā ziņā mazāk racionāla kā dabaszinātnes. Piemēram, zinātne balstās uz noteiktiem instinktu/sajūtu/intuīciju noteiktiem pieņēmumiem, ka mūsu maņas sniedz informāciju par ārpasauli un ka pasaulē pastāv noteiktas regularitātes, kuras, veicot empīriskus eksperimentus un induktīvus secinājumus, var atklāt.
IP pierakstīta

Ilārs

  • Atslēdzies Atslēdzies
  • Ieraksti: 7556
Re: Vai ir racionāls pamatojums savtīgumam?
« Atbilde #23 : Jūlijs 10, 2015 »

Tad par kādām apriori zināšanām varētu liecināt sirdsapziņa, ja to nosaka/veido konkrētā vide?

Par cilvēku ēšanu vajadzētu varbūt vispirms painteresēties kādi ir tās iemesli. Piemēram, daudzi dzīvnieki nekad neēdīs savas sugas pārstāvjus.

Sirdsapziņa liecina par dabisko likumu jeb cilvēka dabas likumu. Piemēram, cilvēks atrodas cietumā par zagšanu. Tur visi citi arī ir zagļi, bet viens no otra nezog. Tātad, lai gan viņi vispār parasti zog un vide ir zagļu vide, viņi visi uzskata, ka zagt ir slikti, un ja tiek paši apzagti, nežēlīgi soda zagli.
IP pierakstīta

Gnidrologs

  • Atslēdzies Atslēdzies
  • Ieraksti: 8276
Re: Vai ir racionāls pamatojums savtīgumam?
« Atbilde #24 : Jūlijs 10, 2015 »

Šķiet, mēs te diskutējam, sajaucot "1142" un "Ctulhu" kopā. :)

Par racionalitāti, mans uzskats ir tāds, ka racionalitāte apkalpo tos uzdevumus, kurus pamatos nosaka sajūtas / emocijas / instinkti.
Bet es jau tieši to pašu teicu, Varbūt kaut kā neveikli formulēju.

Var gan piebilst, ka racionalitāte var apkalpot arī pašas racionalitātes izvirzītus mērķus, bet tie jau ir tālāki ķēdes posmi, kas vispirms, tik tiešām, izrietēja no vēlmēm. Vēlmes = pirmā instance.
IP pierakstīta

Gnidrologs

  • Atslēdzies Atslēdzies
  • Ieraksti: 8276
Re: Vai ir racionāls pamatojums savtīgumam?
« Atbilde #25 : Jūlijs 10, 2015 »

Cilvēkēdājs bez jelkādiem sirdsapziņas iebildumiem nogalinās un notiesās naidīgas cilts bērnu, jo tā cilvēkēdāju vidē ir pieņemts. Drīzāk viņam būtu sirdsapziņas pārmetumi, ja viņš to nedarītu, ibo viņš nonāktu sajūtu disonansē starp to kā ir pieņemts/audzināts un savu rīcību (šī disonanses sajūta, domāju, arī ir tas, ko dēvējam par sirdsapziņu).

Tad par kādām apriori zināšanām varētu liecināt sirdsapziņa, ja to nosaka/veido konkrētā vide?

Degradēta vide ir caurvīta ar degradētu morāli, pareizāk sakot, tādas trūkumu, tāpēc nav skaidrs ko tu gribēji atpsēkot ar šo repliku.
Tieši augstāk minētā iemesla dēļ man derdzās mūsdienu morālētiskais šifts, kur morāle kā tāda faktiski tiek pasludināta par novecojušu konceptu, kuru jāaizvieto ar kalkulatoriem. Sirdsapziņa ir tā, kas mums saka, ka tas un tas ir slikti, pat ja mēs tēlojam dižus racionālistus. Tieši tāpēc pat tādi nelgas kā Ctulhu visu laiku atgriežas pie tiem pašiem secinājumiem, kurus tradicionālā cilvēce ir sapratusi kopš pirmsvēstures, tikai viņš tos cenšas post factum racionalizēt un pasniegt kā moderntardu izgudrojumu.:)
IP pierakstīta

Ilārs

  • Atslēdzies Atslēdzies
  • Ieraksti: 7556
Re: Vai ir racionāls pamatojums savtīgumam?
« Atbilde #26 : Jūlijs 10, 2015 »

Ja kādam ir vēlēšanās, te var drusku palasīties http://plato.stanford.edu/entries/moral-arguments-god/
IP pierakstīta

Ilārs

  • Atslēdzies Atslēdzies
  • Ieraksti: 7556
IP pierakstīta

Ilārs

  • Atslēdzies Atslēdzies
  • Ieraksti: 7556
Re: Vai ir racionāls pamatojums savtīgumam?
« Atbilde #28 : Jūlijs 10, 2015 »

http://www.skats.lv/zinas/kad-rijiba-uzvar-sapratu-kas-notiek-ja-cuska-aped-dzeloncuku.d?id=46195441

Morāle tāda, ka dabiskā izlase darbojas slikti, abi beigti. Tagad pitonu gēnos vajadzētu izveidoties brīdinājumam - nekad neatvem aprīto! - bet diemžēl nabaga pitons nevarēs nodot šīs zināšanas nākamajām paaudzēm.   
IP pierakstīta

kpaxx

Re: Vai ir racionāls pamatojums savtīgumam?
« Atbilde #29 : Jūlijs 10, 2015 »

Degradēta vide - degradēta morāle - viss pareizi. Joprojām jautājums - par kādām apriori zināšanām liecina sirdsapziņa?

Sirdsapziņa ir tā, kas mums saka, ka tas un tas ir slikti, pat ja mēs tēlojam dižus racionālistus. (Gnidrologs)

Ko Tu saprotu ar vārdu "sirdsapziņa"?
IP pierakstīta