Migla

Lūdzu pieslēdzies vai reģistrējieties.

Lietotājvārds, parole, sesijas ilgums
Paplašinātā meklēšana  

Jaunumi:

Autors Tēma: Politiskās kaislības : vai nemieri Ukrainā ir prelūdija karam?  (Lasīts 122285 reizes)

0 Iemītnieki un 2 Nereģistrētie lasa šo tēmu.

MJ

  • Atslēdzies Atslēdzies
  • Ieraksti: 7831
  • sirdī vēsturnieks

Ctulhu
Citāts
es vienu momentu nesapratu - ar tiem snaiperiem. Kāda jēga?
Tieši tā - nekādas. Un efekts ir tīri otrai pusei, tipa parādīt visai pasaulei, kā šos čmorī (t.i. līķi un asinis ir izdevīgi opozīcijai, nevis valdībai).
IP pierakstīta
Izveido pats savu hokeja komandu:

Sunshineman

  • Atslēdzies Atslēdzies
  • Ieraksti: 1727

Citāts
Nu, ārkārtas vēlēšanas viņam nav nekāds pienākums sarīkot, vai ne?
nē? pat ja viss ir nonācis līdz apvērsumam/masu nemieriem?

Citāts
1. Vai attiecīga situācija ir iestājusies un vai opozīcija rīkojas saskaņā ar konstitūciju? Ja nē - tad par ko mēs šajā aspektā apvainojam Janukoviču?
šajā aspektā neapvainojam Janukoviču

Citāts
2. Vai Janukovičs ir pēdējo mēnešu laikā kaut kā īpaši grozījis konstitūciju, lai sarežģītu ārkārtas vēlēšanu norisi? Un ja jā - vai viņš ir pārkāpis savas likumīgās pilnvaras?
pēdējo mēnešu laikā nē, detaļas šeit, domāju tu zini par to labāk kā es
vai jautājums par likumības pārkāpšanu ir legitīms, ņemot vērā ka viņs pats nosaka savas rīcības likumību?
IP pierakstīta
"Not all drugs are good, all right? Some of them … are great" B.Hicks

MJ

  • Atslēdzies Atslēdzies
  • Ieraksti: 7831
  • sirdī vēsturnieks

Sunshineman
Citāts
nē? pat ja viss ir nonācis līdz apvērsumam/masu nemieriem?
Kopš kura laika tās skaitās likumīgs pamats ārkārtas vēlēšanām? :D
Citāts
šajā aspektā neapvainojam Janukoviču
Tas tā kā nozīmē, ka esam vienisprātis, ka viņam nav pienākuma izsludināt ārkārtas vēlēšanas pēc pirmā opozīcijas pieprasījuma?
Citāts
pēdējo mēnešu laikā nē, detaļas šeit, domāju tu zini par to labāk kā es
Atzīšos - sevišķi pētījis neesmu. Ja Tev ir norādes uz kādiem konkrētiem punktiem, ar prieku tās uzklausīšu.
Citāts
vai jautājums par likumības pārkāpšanu ir legitīms, ņemot vērā ka viņs pats nosaka savas rīcības likumību?
Ciktāl viņš nepārkāpj konstitūciju, tiktāl prezidenta rīcība ir likumīga, imho.
IP pierakstīta
Izveido pats savu hokeja komandu:

Sunshineman

  • Atslēdzies Atslēdzies
  • Ieraksti: 1727

Citāts
Kopš kura laika tās skaitās likumīgs pamats ārkārtas vēlēšanām? :D
demokrātija? ir dzirdēts?

Citāts
Atzīšos - sevišķi pētījis neesmu. Ja Tev ir norādes uz kādiem konkrētiem punktiem, ar prieku tās uzklausīšu.
tie būtu minēti šeit

Citāts
Ciktāl viņš nepārkāpj konstitūciju, tiktāl prezidenta rīcība ir likumīga, imho.
iespējams viss ir "likumīgi", nesaprotu ko tas maina un kā tas ir leģitimē tagad notiekošo.
analoģiski ir pieņemot ka morāle nāk no dieva teikt, ka ja viņš saka nogalināt ir morāli, tas kļūst morāli.
IP pierakstīta
"Not all drugs are good, all right? Some of them … are great" B.Hicks

MJ

  • Atslēdzies Atslēdzies
  • Ieraksti: 7831
  • sirdī vēsturnieks

Sunshineman
Citāts
demokrātija? ir dzirdēts?
Demokrātija nenozīmē ne ārkārtas vēlēšanas pēc pirmā pieprasījuma, ne arī gluži neierobežotas tiesības uz masu nekārtībām, vai ne?
Citāts
tie būtu minēti šeit
Man tur neko, izņemot virsrakstus, atvērt neizdevās. Līdz ar to nevaru teikt, ka sapratu pointu.
Citāts
iespējams viss ir "likumīgi", nesaprotu ko tas maina un kā tas ir leģitimē tagad notiekošo.
Būšu īss: es neredzu nevienu iemeslu, kāpēc Janukovičs piepeši būtu kļuvis TIK SLIKTS, ka opozīcija nevarētu pagaidīt līdz nākošajām vēlēšanām un viņu no krēsla ārā izdabūt tajās. Otrkārt - lai kāda arī nebūtu opozīcijas agenda (laba, slikta, konstruktīva, likumīga, taisnīga utt.), tomēr VEIDS, kādā tā šobrīd cīnās par tās izbīdīšanu, nav demokrātisks.
IP pierakstīta
Izveido pats savu hokeja komandu:

MJ

  • Atslēdzies Atslēdzies
  • Ieraksti: 7831
  • sirdī vēsturnieks

Citāts
Bezpartejiskais deputāts Peters Porošenko paziņojis, ka parlamentā pietiek balsu, lai atjaunotu 2004. gada konstitūciju, kas samazinās prezidenta pilnvaras. links
Hmm, a Juščenko laikā (2005-2010) šī pati konstitūcija nevienu nesatrauca? Vai te tā kā drusku neož pēc dubultstandartiem?
IP pierakstīta
Izveido pats savu hokeja komandu:

Sunshineman

  • Atslēdzies Atslēdzies
  • Ieraksti: 1727

Citāts
Demokrātija nenozīmē ne ārkārtas vēlēšanas pēc pirmā pieprasījuma, ne arī gluži neierobežotas tiesības uz masu nekārtībām, vai ne?
nē bet cilvēki demonstrē jau vairāk kā divus mēnešus un sākums nebūt nebija agresīvs
tāda sajūta ka tagad strīdies strīdēšanās pēc, esi politikā - tas tev ir profesionāls niķis?

Citāts
Man tur neko, izņemot virsrakstus, atvērt neizdevās. Līdz ar to nevaru teikt, ka sapratu pointu.
jocīgi, bet lai nu paliek īsumā tā:
Citāts
in review of the judgement of Ukraine's Constitutional Court, in which it highlighted "It (The Venice Commission) also considers highly unusual that far-reaching constitutional amendments, including the change of the political system of the country - from a parliamentary system to a parliamentary presidential one - are declared unconstitutional by a decision of the Constitutional Court after a period of 6 years. ... As Constitutional Courts are bound by the Constitution and do not stand above it, such decisions raise important questions of democratic legitimacy and the rule of law

Citāts
Būšu īss: es neredzu nevienu iemeslu, kāpēc Janukovičs piepeši būtu kļuvis TIK SLIKTS, ka opozīcija nevarētu pagaidīt līdz nākošajām vēlēšanām un viņu no krēsla ārā izdabūt tajās. Otrkārt - lai kāda arī nebūtu opozīcijas agenda (laba, slikta, konstruktīva, likumīga, taisnīga utt.), tomēr VEIDS, kādā tā šobrīd cīnās par tās izbīdīšanu, nav demokrātisks.
vai tas nebija demokrātisks no paša sākuma vai tas tāds ir kļuvis par cik tas vienkārši tiek ignorēts.

es hroniski neticu nedz mēdijiem nedz politiķiem, neredzu iemeslu kāpēc tiem, teikt taisnību. mans viedoklis šājā jautājumā tiešām nāk no vietējiem iedzīvotājiem - personīgi pazīstamiem. viņi negrib ned Janukoviču nedz opozīciju, bet vēlēšanas. protams es nevaru abgalvot, ka tas ir dominējoš valstī un to arī nedaru.
tas ko nesaprotu ir kāds likuma burts , sprauga tev šķiet legitimē nogalināt par to cilvēkus.
IP pierakstīta
"Not all drugs are good, all right? Some of them … are great" B.Hicks

MJ

  • Atslēdzies Atslēdzies
  • Ieraksti: 7831
  • sirdī vēsturnieks

Sunshineman
Citāts
nē bet cilvēki demonstrē jau vairāk kā divus mēnešus un sākums nebūt nebija agresīvs
Jā - taisnība. No otras puses, valdībām nekur nav pienākuma pakļauties demonstrantu prasībām tikai tāpēc, ka demonstranti demonstrē; tas demonstrantiem vēl nedod tiesības no miermīlīgiem protestiem pāriet pie vardarbīgiem (ok, diktatūrās protams ir savādāk, bet šis NAV diktatūras gadījums, ibo Janukovičs tomēr savā amatā tika ievēlēts likumīgi).
Citāts
tāda sajūta ka tagad strīdies strīdēšanās pēc, esi politikā - tas tev ir profesionāls niķis?
Nē, neesmu politikā. Bet man nav pieņemama nekritisks opozīcijas atbalsts tikai tāpēc, ka tā ir tipa `pret krieviem`. Es negribu baigi aizstāvēt Janukoviču, vien norādu uz to, ka arī opozīcijai visā šajā lietā viennozīmīgas taisnības nav un gan vardarbības eskalācijā, gan arī cilvēku bojā ejā tā ir ne mazāk vainīga par Janukoviča pusi. Nedod vēl pilsoņu karš izcelsies.
Citāts
in review of the judgement of Ukraine's Constitutional Court, in which it highlighted "It (The Venice Commission) also considers highly unusual that far-reaching constitutional amendments, including the change of the political system of the country - from a parliamentary system to a parliamentary presidential one - are declared unconstitutional by a decision of the Constitutional Court after a period of 6 years. ... As Constitutional Courts are bound by the Constitution and do not stand above it, such decisions raise important questions of democratic legitimacy and the rule of law
Nevaru teikt, ka izprotu problēmu.
Citāts
mans viedoklis šājā jautājumā tiešām nāk no vietējiem iedzīvotājiem - personīgi pazīstamiem. viņi negrib ned Janukoviču nedz opozīciju, bet vēlēšanas.
Vēlēšanās tāpat visdrīzākais kandidēs ierobežots partiju loks, līdzīgi kā tas notiek nu jau pēdējās Saeimas pie mums. Tāpat būs jāizvēlas no esošā piedāvājuma, kas (atkal spriežot pēc Latvijas) diez vai būtiski izmainīs kopējo situāciju?
Citāts
tas ko nesaprotu ir kāds likuma burts , sprauga tev šķiet legitimē nogalināt par to cilvēkus.
Es uz to piedāvāju skatīties no analoģijas, pieņemot, ka kopumā Ukrainas likumi un brīvības sevišķi neatšķiras no mūsējiem.

1. Pie mums, piemēram, nav atļauti nesankcionēti mītiņi un piketi; par tādu rīkošanu var itin viegli nonākt likumpārkāpēju rindās. Ok, pieņemsim, ka viss sākās likumīgi un PATS PIRMAIS MĪTIŅŠ Maidanā bija sankcionēts, saskaņots utt.. Tomēr, tas nevar vilties bezgalīgi, vai ne? Un, kā jau es minēju augstāk, nevienai valdībai NAV PIENĀKUMA pakļauties demonstrantu prasībām pēc viņu pirmā pieprasījuma. Demokrātija un viedokļa paušanas brīvība nepadara šo pausto viedokli par saistošu izpildei valdībā. vai ne?
2. Tā kā mītiņš nevar ilgt bezgalīgi, tas agrāk vai vēlāk no sankcionēta pārvēršas nesankcionētā un policijai ir VISAS tiesības to izdzenāt. Ja pret izdzenāšanu demonstranti sāk protestēt, atbildot ar vardarbību - tad tā vairs nav demokrātija, bet masu nekārtības.
3. Pie mums pastāv aizliegums mītiņos slēpt seju vai lietot individuālos aizsardzības līdzekļus - ķiveres, gāzmaskas utt.. Ukrainā, šķiet, šādas normas nav, vismaz spriežot fotogrāfijās iz notikumu vietām redzamās ainas.
4. Pēc tam, kad ir panesusies vardarbība, bojā gājušie ij no vienas, ij no otras puses vairs ir tikai laika jautājums. Un atkal - atbildība par tiem gulstas uz ABĀM pusēm. Neviens jau draudot ar šaujamieroci nevilka demonstrantus ārā no dzīvokļiem un nedzina viņus policijai virsū ar beisbola nūjām, bruģakmeņiem un Molotova kokteiļiem rokās, vai ne?
5. Kas attiecas uz `snaiperiem`, tad vēl hvz, kuru pusi viņi vispār pārstāvēja. No valdības puses viņus pielietot, paliekot veselā saprāta pozīcijās, nekāda iemesla nebija. Diez vai Kijevas policijas vadība ir pilnīgi idioti vai retardi?
IP pierakstīta
Izveido pats savu hokeja komandu:

Sunshineman

  • Atslēdzies Atslēdzies
  • Ieraksti: 1727

MJ, sumējot to ko pateici sanāk ka, tauta nav nekāds teicējs, ko dara tās valdība un nav ko līst "lielajās" darīšanās.
ne pēc pirmā nedz otrā, nedz 76 pieprasijuma, nedaudz atļaut paklaigāt un izdzenāt, vēl bonusā labi ka var sejas redzēt un pēcāk pa vienam izķert.
principā šī tendence ir redzama visur tomēr vai tas ir pareizi ir pavisam cits jautājums.
atdzīsti, tu baigi aizstāvi Janukoviču, neskatoties uz to, ka katru reizi tev rakstu, ka neizceļu nedz viņu nedz opozīciju. tā ka tavs viedoklis ir ne tikai ne kritisks, bet ļoti tendēts. pārlasi ko uzrakstija lehaims un kam tik dedzīgi piekriti.
es arī piekrītu tam ka vēlēšanām nav liela jēga, tomēr noņemot man šo ilūziju es justos, kā  cietumnieks, visdrīzāk pat pamestu valsti.
un nē man nekas nav pretī krieviem, turkmēņiem vai kādai citai nācijai, pret stereotipiem un aizspriedumiem gan.
protams ka Yanukovič bija ievēlēts likumīgi, tieši tā pat kā Putins, Lukašenko vai Kims, viss ir bumbās, un tā nav nekāda tur diktatūra
IP pierakstīta
"Not all drugs are good, all right? Some of them … are great" B.Hicks

AMF

  • Atslēdzies Atslēdzies
  • Ieraksti: 2073

es vienu momentu nesapratu - ar tiem snaiperiem. Kāda jēga? Ja grib aizvākt tautu no laukuma bez bazara, tad ar IMRiem u.c. bruņutehniku.

Mentiem dotajā situācijā ne tik daudz vajadzēja aizvākt cilvēkus no laukuma, cik noturēt esošās pozīcijas. Par cik uzbruka mazas neapbruņotu cilvēku grupas, snaiperis pozīciju noturēšanai ir daudz piemērotāks. Nošauj vienu, pārējie atkāpsies un padomās. Pašsaglabāšanās instinkts, tomēr.
Citāts
tu savā pieteikumā apgalvo, ka to grib mazākums un tas viss ir fars.
Bet tā tas arī ir. Vēlreiz saku - trīsdesmit tūkstoši uz kopējā fona ir spļāviens jūrā. Bet farss tāpēc, ka mazas cilvēku grupas ārdīšanās medijos tiek pārvērsta par tautas protestiem pret ļauno diktatoru.

Izskatās, ka pagaidām piepildīsies manis minētais scenārijs par Janukoviča atkāpšanos.
IP pierakstīta

MJ

  • Atslēdzies Atslēdzies
  • Ieraksti: 7831
  • sirdī vēsturnieks

Sunshineman
Citāts
MJ, sumējot to ko pateici sanāk ka, tauta nav nekāds teicējs, ko dara tās valdība un nav ko līst "lielajās" darīšanās.
Nē, ne gluži tā. Ibo tauta ir tā, kas ievēl valdību vēlēšanās.
Citāts
ne pēc pirmā nedz otrā, nedz 76 pieprasijuma, nedaudz atļaut paklaigāt un izdzenāt, vēl bonusā labi ka var sejas redzēt un pēcāk pa vienam izķert.
principā šī tendence ir redzama visur tomēr vai tas ir pareizi ir pavisam cits jautājums.
Noteikumi par sejām un ķiverēm ir spēkā arī pie mums un kaut kā nav dzirdēts, ka pie mums kāds tos uzskatītu par javna antidemokrātiskiem, vai ne? Tas, vai šādi noteikumi ir pareizi pēc būtības, ir cits jautājums un par to var diskutēt.
Citāts
atdzīsti, tu baigi aizstāvi Janukoviču, neskatoties uz to, ka katru reizi tev rakstu, ka neizceļu nedz viņu nedz opozīciju. tā ka tavs viedoklis ir ne tikai ne kritisks, bet ļoti tendēts.
Nē. Es nesaku, ka Janukovičs is the best, es saku, ka viņš ir savā amatā likumīgi un viņam nav pienākuma atkāpties tikai tāpēc, ka Maidana protestētājiem viņš nepatīk. Es nedomāju, ka to var traktēt kā baigo `pro-Janukoviča pozīciju`.
Citāts
protams ka Yanukovič bija ievēlēts likumīgi, tieši tā pat kā Putins, Lukašenko vai Kims, viss ir bumbās, un tā nav nekāda tur diktatūra
Nu, ar Kimu jau viņu točna nevar salīdzināt... ar pārējiem ARĪ ne - jo Janukovičs, ja pareizi saprotu, vēl nemaz nav amatā vienu pilnu termiņu. Par ko mēs vispār runājam? :D
IP pierakstīta
Izveido pats savu hokeja komandu:

MJ

  • Atslēdzies Atslēdzies
  • Ieraksti: 7831
  • sirdī vēsturnieks

Sunshineman
Citāts
pārlasi ko uzrakstija lehaims un kam tik dedzīgi piekriti.
Nav problēmu:
Citāts
Arī propagandas mašinērija uzņem apgriezienus. Krievi tiek baroti ar ziņām par " sliktajiem Rietumeiropas atbalstītajiem teroristiem, kuri demolē pilsētu", bet mums tiek informācija par "ļauno Ukrainas diktatoru, aiz kura stāv Putins un komunisma sērga".
Tā tas ir.
Citāts
Patiesībā, viss ir daudz vienkāršāk : bariņam cilvēku kaut kas nepatīk, tāpēc arī viņi dumpojas.
Arī taisnība.
Citāts
Mums mēģina iegalvot, ka demonstrantu pusē esot lielākā daļa tautas. Tā nebūt nav - priekš daudzmiljonu nācijas tie trīsdesmit vai cik tur tūkstoši ir tikai piliens jūrā. Tajā pašā Kijevā dzīvo ap diviem miljoniem cilvēku. Ja tie visi izietu ielās ar molotova kokteiļiem, nabaga Janukovičam ar savu specvienību nebūtu izredžu.
Jap, arī tas izklausās pareizi spriests.
Citāts
Iespējamie situācijas attīstības scenāriji :
1) Janukovičš nospļaujas par visiem, fiksi notirgo savus daudzmiljonu īpašumus, vēl pārīti savāc no valsts kases un pārvācas uz siltajām zemēm, kur aizvada jaukas vecumdienas. Šis ir optimālākais risinājums gan no paša prezidenta, gan dumpinieku pozīcijām.
2) visas konfliktā iesaistītās puses tiek pie ieročiem, sāk cits citam liet virsū svinu, kā rezultātā sākas "miera uzturētāju" ievešana no ārpuses.
3) farss turpinās šādā pat gultnē, kamēr dumpinieki saprot savu pūliņu bezjēdzību un dumpoties pārtrauc.
Arī scenāriji principā ir izvērtēti gana pareizi. That's it.
IP pierakstīta
Izveido pats savu hokeja komandu:

Sunshineman

  • Atslēdzies Atslēdzies
  • Ieraksti: 1727

Citāts
Nē, ne gluži tā. Ibo tauta ir tā, kas ievēl valdību vēlēšanās.
Citāts
Nu, ar Kimu jau viņu točna nevar salīdzināt... ar pārējiem ARĪ ne - jo Janukovičs, ja pareizi saprotu, vēl nemaz nav amatā vienu pilnu termiņu. Par ko mēs vispār runājam? :D
redzi ka nav viss tik viennozīmīgi
šeit vari iepazīties kur tieši ir problēma skaties sadaļu 2004 and 2010 amendments, par tiem termiņiem kundziņš vienkārši vēl nav uspējis, lai gan pamats ir labi ielikts

Citāts
Nē. Es nesaku, ka Janukovičs is the best, es saku, ka viņš ir savā amatā likumīgi un viņam nav pienākuma atkāpties tikai tāpēc, ka Maidana protestētājiem viņš nepatīk. Es nedomāju, ka to var traktēt kā baigo `pro-Janukoviča pozīciju`.
tas arī ir interesanti kā tu Maidena protestētājus attdali no tautas, ņemot vērā notiekošo vairāk pro-yanukevich iedomāties ir grūti.

Citāts
Mums mēģina iegalvot, ka demonstrantu pusē esot lielākā daļa tautas. Tā nebūt nav - priekš daudzmiljonu nācijas tie trīsdesmit vai cik tur tūkstoši ir tikai piliens jūrā. Tajā pašā Kijevā dzīvo ap diviem miljoniem cilvēku. Ja tie visi izietu ielās ar molotova kokteiļiem, nabaga Janukovičam ar savu specvienību nebūtu izredžu.
tas ir lieliski ka tas tev izklausās pareizi spriests, galvenais pamatoti un galvenais kritiski izvērtēts
IP pierakstīta
"Not all drugs are good, all right? Some of them … are great" B.Hicks

MJ

  • Atslēdzies Atslēdzies
  • Ieraksti: 7831
  • sirdī vēsturnieks

Sunshineman
Citāts
šeit vari iepazīties kur tieši ir problēma skaties sadaļu 2004 and 2010 amendments, par tiem termiņiem kundziņš vienkārši vēl nav uspējis, lai gan pamats ir labi ielikts
Es jau nesaku, ka Janukovičs ir cukura graudiņš un visu dara labi un pareizi. Vēlreiz - ja viņš sāk darīt galīgi dīvainas nepieņemamas lietas, tautai ir visas iespējas izšvilpt viņu nākošajās vēlēšanās, bet opozīcijai - izmantojot spēkā esošajā likumdošanā paredzētos mehānismus, sasaukt ārkārtas vēlēšanas.
Citāts
tas arī ir interesanti kā tu Maidena protestētājus attdali no tautas, ņemot vērā notiekošo vairāk pro-yanukevich iedomāties ir grūti.
Maidanas protestētāji ir daļa tautas, bet viņi nevar pārstāvēt visu tautu. Banāla iemesla dēļ - tautas pārstāvniecību demokrātiskās valstīs parasti nosaka vēlēšanās...
IP pierakstīta
Izveido pats savu hokeja komandu:

tas_pats


Es jau nesaku, ka Janukovičs ir cukura graudiņš un visu dara labi un pareizi.
Hehe, vēsture kārtējo reizi pagrieza pret tevi ānusu. Teorētiska taisnība reālajā pasaulē nav neko vērta. Tikai pavirši iepazītos ar materiālu var nonākt pie dažādiem secinājumiem. 
Es domāju, ka maidanam pati spēcīgākā kustība, bija Ukraiņu pareizticīgās baznīcas atbalsts, kas garīgi un mentāli  stiprināja maidana dalībniekus. Dievs bija ar maidana dalībniekiem, un tas mierīgas protestanta akcijās ir ļoti nozīmīgs faktors.
Savādāk, tomēr nav pieklājīgi vienā dienā nošaut vairāk par 70 cilvēkiem. 70 cilvēki ir aptuveni norma, ko nošauj demokrātiskā Ēģipte, un uz to vēl Starptautiskā sabiedrība gana regulāri piever acis, bet Yanukovicha spēkā vīra Zaharina cilvēķi nostrādāja ļoti neefektīvi, laikam pie vainas bija futbola čempionātam gatavotās metodes, te tomēr bija reāli naidīgu cilvēku tusons, ar varas gāšanas mēģinājumu.
Jā, nogalinātie ir par daudz, Yanukovicsh ir pagātne, un Yulia, mūsu mīļā, Timoshenko, pa taisno no cietuma, vedīs tagad Ukrainu pa plašo ceļu uz ES. (Uļjanovs nobāl, viņam nesanāca tik vareni!)         
IP pierakstīta