Migla

Lūdzu pieslēdzies vai reģistrējieties.

Lietotājvārds, parole, sesijas ilgums
Paplašinātā meklēšana  

Jaunumi:

Autors Tēma: Viktors Suvorovs alias Rezuns  (Lasīts 6367 reizes)

0 Iemītnieki un 1 Nereģistrētais lasa šo tēmu.

Ctulhu

  • Atslēdzies Atslēdzies
  • Ieraksti: 42117
  • Ateists
Viktors Suvorovs alias Rezuns
« : Novembris 20, 2013 »

Te, cik es saprotu, kamrādam MJ ir kritika par šī kunga virzīto WW2 vēstures teoriju.
Kādi ir Rezuna uzskati, es te neatkārtošu, domājams, ka ir lasīti. Ja vajadzēs, tad vēlāk sarunas gaitā minēsim.
IP pierakstīta

Ctulhu

  • Atslēdzies Atslēdzies
  • Ieraksti: 42117
  • Ateists
Re: Viktors Suvorovs alias Rezuns
« Atbilde #1 : Novembris 20, 2013 »

Tātad, kas vainas pilsoņa Rezuna tēzēm/ pozicijai?
IP pierakstīta

MJ

  • Atslēdzies Atslēdzies
  • Ieraksti: 7832
  • sirdī vēsturnieks
Re: Viktors Suvorovs alias Rezuns
« Atbilde #2 : Novembris 20, 2013 »

Tātad, kas vainas pilsoņa Rezuna tēzēm/ pozicijai?
Pats galvenais - faktu selektīva atlase vai pat sagrozīšana, un tēžu/pozīcijas pamatošana ar tiem. Ja pašā sākumā, 70-80. gados Lielbritānijā (kad tika pirmo reizi izdots `Ledlauža` oriģināls) tas vēl gāja cauri, jo Rietumu publikai padomju avoti lāga pieejami nebija (un arī šeit uz vietas ne viss bija viegli un ērti dabūjams), tad sākoties masveida internetizācijai un materiālu nonākšanai tīklā visas šitās lietas sāka līst ārā kā īlens no maisa.

Reālu faktu, kas norādītu to, ka Sarkanā Armija gatavotu uzbrukumu Eiropai 1941. gada vasarā, nav. Jā, mēs varam runāt par PSRS lomu/līdzdalību WW2 izraisīšanā un agresijās pret sīkajām kaimiņvalstīm, bet tai pat laikā nevajadzētu aizmirst, ka ne mazāk vainojamas bija Lielbritānija un Francija, kuras kopīgiem spēkiem būtu varējušas Hitleru nolikt pie vietas jau 1938. gadā tā vietā, lai slēgtu Minhenes vienošanos (kas ne ar ko nav labāka par Molotova-Ribentropa paktu), nemaz nerunājot par pašas Vācijas lomu kara izraisīšanā. Ja par PSRS agresīvajiem nolūkiem attiecībā uz Rietumeiropu mēs varam vien diskutēt, tad nacistiskās Vācijas ekspansīvā politika ir neapstrīdams vēsturisks fakts...

Ja kādam gribas parakt dziļāk, sakarīgākā Rezuna opozīcija ir meklējama šajās saitēs:
http://lib.ru/HISTORY/ISAEW_A/antisuv.txt
http://army.armor.kiev.ua/hist/index.shtml
IP pierakstīta
Izveido pats savu hokeja komandu:

a_masiks

  • Atslēdzies Atslēdzies
  • Ieraksti: 14581
  • nakriškānis
Re: Viktors Suvorovs alias Rezuns
« Atbilde #3 : Novembris 20, 2013 »

Nuja. Kominterne Spānijā, šķiet, izgāzās. Lai gan Spānija būtu labs placdarms no eiropas otras puses, visas eiropas komunizācijā. Somu karš arī nevedās tik labi, cik bija cerēts. Uz šī fona atvēzēties uz visu eiropu, būtu mazliet vieglprātīgi. lai gan vilinoši un saskaņā ar esošo komunisma ideologiju un premissām.
IP pierakstīta
I'm fine, blya!
Ja ticīgs es būtu

Ctulhu

  • Atslēdzies Atslēdzies
  • Ieraksti: 42117
  • Ateists
Re: Viktors Suvorovs alias Rezuns
« Atbilde #4 : Novembris 20, 2013 »

MJ, Rezuns tur (``M-diena``, ``pēdējā republika``) diezgan daudz runā par pazīmēm, kas liecina par psrs armijas būšanu mobilizācijas procesā, par gigantiskajiem gaisa desanta spēkiem, kas sākās ar parašutisma bumu 20-30 gados psrsā, par uzbrukuma tehnikas paraugiem, kuri tika ražoti masveidā -  tanki BT5 un BT7, triecienlidmašīnas SU2+ par visa pirmskara loģistikas analīze.

Pārdomas rada tas, ka fakti ir sīki, bet to ir daudz un tie labi līmējas kopā viņa teorijā.

+ cik es acceros, rezuns nekur nesaka, ka ādolfs būtu bijis nevainīgs upuris vai tā kautkā, to, ka ādolfam bija līdzīgi plāni jau neapšauba neviens.
IP pierakstīta

a_masiks

  • Atslēdzies Atslēdzies
  • Ieraksti: 14581
  • nakriškānis
Re: Viktors Suvorovs alias Rezuns
« Atbilde #5 : Novembris 21, 2013 »

Ctulhu
nu, no rezuna teorijas viedokļa sanāk ka Ādolfam vienkārši nebija izvēles. Un tā bija vai nu spīdoša izmisuma taktika, vai neiedomajama veiksme - uzbrukt pretiniekam, kurš ar pārspeku taisās tevi sakaut, brīdī kad šis pretinieks pucē savus zābakus un nav kartīgi sagatavojies savam uzbrukumam. A par aizsardzību ij vispār nedomā. Ar zemtekstu - tā arī tam Staļinam vajadzeja, jo pats gribēja uzbrukt.
IP pierakstīta
I'm fine, blya!
Ja ticīgs es būtu

MJ

  • Atslēdzies Atslēdzies
  • Ieraksti: 7832
  • sirdī vēsturnieks
Re: Viktors Suvorovs alias Rezuns
« Atbilde #6 : Novembris 21, 2013 »

a_masiks
Citāts
Uz šī fona atvēzēties uz visu eiropu, būtu mazliet vieglprātīgi. lai gan vilinoši un saskaņā ar esošo komunisma ideologiju un premissām.
Nu, esenci jau pasaka pirmais teikums :)

Rezunam var piekrist tiktāl, ka jā, PSRS visdrīzāk ka arī loloja savu optimālo karu scenāriju, da ij nav grūti noprast, kādu tieši - proti, nogaidīt, kamēr vācieši neizcels desantu Britu salās, lai reizi par visām reizēm tiktu galā ar angļiem. Vot ij brīdis, kad lieli vācu spēki ir izcēlušies Britu salās un iestiguši kaujās tur, ir absolūti ideāls, lai iesistu Hitleram mugurā un savāktu visu Eiropu vai lielu daļu tās. Odnako...

Ctulhu
Citāts
diezgan daudz runā par pazīmēm, kas liecina par psrs armijas būšanu mobilizācijas procesā
Daļēja taisnība, jo PSRS armija laika periodā no 1939. gada vasaras līdz 1941. gada jūnijam mobilizējās un demobilizējās vairākkārt (daļēja mobilizācija un skaitliskā sastāva audzēšana 1939. gada augustā, tad demobilizācija septembrī-oktobrī, atkal mobilizācija novembrī uz Ziemas karu, demobilizācija 1940. gada martā-aprīlī, mobilizācija 1940. gada maijā-jūnijā uz Baltijas kampaņu, demobilizācija augustā-septembrī utt.).
Citāts
par gigantiskajiem gaisa desanta spēkiem, kas sākās ar parašutisma bumu 20-30 gados psrsā
A nomest viņus bija ar ko? :)
Citāts
par uzbrukuma tehnikas paraugiem
Nav tādas uzbrukuma vai aizsardzības tehnikas, visu var izmantot kā vienam, tā otram; ikvienas aizsardzības pamatkomponente ir īstajā brīdī un laikā izdarīts pretuzbrukums. Plus, karā kā sportā: pārsvars ir tam, kam iniciatīva, a iniciatīva pēc definīcijas ir iegūstama tikai ar aktīvām darbībām, t.i. uzbrukumu, nevis pasīvu aizsardzību. Ikviena pasīva aizsardzība, lai cik spēcīga arī tā nebūtu, ar WW2 laika tehniku ir lemta neveiksmei.
Citāts
kuri tika ražoti masveidā -  tanki BT5 un BT7
BT-5 noņēma no ražošanas 1934. gadā, BT-7 - 1940. gadā. Pats masveidīgākais tanks 1941. gada jūnijā PSRS vēl joprojām bija T-26 - Vikersa 6 tonnu tanka padomju versija...
Citāts
Pārdomas rada tas, ka fakti ir sīki, bet to ir daudz un tie labi līmējas kopā viņa teorijā.
Nu par žonglēšanu ar tanku skaitu es aprakstīju jau blakus tēmā, varu pārkopēt arī šeit, ja vajag.
IP pierakstīta
Izveido pats savu hokeja komandu:

Ctulhu

  • Atslēdzies Atslēdzies
  • Ieraksti: 42117
  • Ateists
Re: Viktors Suvorovs alias Rezuns
« Atbilde #7 : Novembris 21, 2013 »

Nujā, apmēram tā. Kas man nav skaidrs rezuna koncepcijā - kāpēc staļins, ņemot vērā jamā kvalitatīvo izlūkdienestu, tomēr neuzbruka tās pāris nedēļas ātrāk. kaut vai pussagatavojies, kaut vai 2, 3x vājāks, nekā bija paredzēts. enīvj, jams zaudētu mazāk.
IP pierakstīta

Ctulhu

  • Atslēdzies Atslēdzies
  • Ieraksti: 42117
  • Ateists
Re: Viktors Suvorovs alias Rezuns
« Atbilde #8 : Novembris 21, 2013 »

MJ, labi, pārtraukti ražot ( jo sāka T-34 acīmredzot?), bet saražoti lielā daudzumā un tiem bija fīča  - noņemamas kāpurķēdes - iespēja ātri braukt pa šosejām (Eiropas?).
IP pierakstīta

a_masiks

  • Atslēdzies Atslēdzies
  • Ieraksti: 14581
  • nakriškānis
Re: Viktors Suvorovs alias Rezuns
« Atbilde #9 : Novembris 21, 2013 »

Nujā, apmēram tā. Kas man nav skaidrs rezuna koncepcijā - kāpēc staļins, ņemot vērā jamā kvalitatīvo izlūkdienestu, tomēr neuzbruka tās pāris nedēļas ātrāk. kaut vai pussagatavojies, kaut vai 2, 3x vājāks, nekā bija paredzēts. enīvj, jams zaudētu mazāk.
Acīm redzot gaidīja vācu desantu britu salās. Šāda taktika, man pašam šķistu vienkārši ideāla, un vienīgais kas tam nepieciešams - izdevīgs miera līgums, lai Ādolfs negribētu uzbrukt man pirmais. Tas viss rezultējas "argumentā pēc paša vēlmes". Proti - viss kas liecina par pretējo - tiek ignorēts vai uzskatīts par ienaidnieku dezinformāciju, un tiek pieņemta tikai tā infa, kas apstiprina manas vēlmes.
Plus nostrādaja fakts, ka Ādolfs nerēķinājās ar ziemas karu un negatavoja armiju ziemas kaujām. Kas savukārt krievijā būtu bijis pašsaprotami.
IP pierakstīta
I'm fine, blya!
Ja ticīgs es būtu

a_masiks

  • Atslēdzies Atslēdzies
  • Ieraksti: 14581
  • nakriškānis
Re: Viktors Suvorovs alias Rezuns
« Atbilde #10 : Novembris 21, 2013 »

Citāts
Nav tādas uzbrukuma vai aizsardzības tehnikas, visu var izmantot kā vienam, tā otram; ikvienas aizsardzības pamatkomponente ir īstajā brīdī un laikā izdarīts pretuzbrukums. Plus, karā kā sportā: pārsvars ir tam, kam iniciatīva, a iniciatīva pēc definīcijas ir iegūstama tikai ar aktīvām darbībām, t.i. uzbrukumu, nevis pasīvu aizsardzību. Ikviena pasīva aizsardzība, lai cik spēcīga arī tā nebūtu, ar WW2 laika tehniku ir lemta neveiksmei.
te gan ir nianse. Nevar spriest par kara stratēģiju kara sakumā, izejot no šaja karā iegūtās pieredzes. Pirms WWII, bija tikai WWI pieredze. Un tā bija mokošā un ilgā pozīciju karā, bez lielām iespējām uzbrukumam. Proti - ka reiz aizsardzības un pozīciju karš. Un tieši tāda pieredze bija. Nebija blickrīga pieredzes. Tas pats Somu ziemas karš tam par piemēru. Tas nebija moderns karš, tā bija WWI replika.
IP pierakstīta
I'm fine, blya!
Ja ticīgs es būtu

Ctulhu

  • Atslēdzies Atslēdzies
  • Ieraksti: 42117
  • Ateists
Re: Viktors Suvorovs alias Rezuns
« Atbilde #11 : Novembris 21, 2013 »

+ vēl ir tās rezuna savāktās liecības par PSRS rietumiem 41 gadā: Pie robežas nogādāti ešeloni ar municiju, degvielu, uzkabi, etcetc, veseli vagoni ar aizrobežu teritoriju kartēm, ar īsajām krievu-vācu vārdnīcām...
IP pierakstīta

MJ

  • Atslēdzies Atslēdzies
  • Ieraksti: 7832
  • sirdī vēsturnieks
Re: Viktors Suvorovs alias Rezuns
« Atbilde #12 : Novembris 21, 2013 »

a_masiks
Citāts
nu, no rezuna teorijas viedokļa sanāk ka Ādolfam vienkārši nebija izvēles.
Pa lielam, nebija jau arī. Tiesa, zinot to, ko mēs zinām šodien. Tur un tajā brīdī lietas varbūt ka izskatījās pavisam savādāk.
Citāts
Un tā bija vai nu spīdoša izmisuma taktika, vai neiedomajama veiksme - uzbrukt pretiniekam, kurš ar pārspeku taisās tevi sakaut, brīdī kad šis pretinieks pucē savus zābakus un nav kartīgi sagatavojies savam uzbrukumam.
Nebūs gluži taisnība...
1. Sāksim ar to, ka Barbarossas plānu Hitlers parakstīja gana laicīgi - 1940. gada 18. decembrī...
2. Halders (vācu ģenerālštāba priekšnieks) savā dienasgrāmatā neko neraksta par nepieciešamību apsteigt krievus. Nekādas bailes no tā, ka krievi paspēs pirmie, viņa piezīmēs nefigurē.
3. Ja pareizi atceros, tad sākotnēji Barbarossas starts bija paredzēts uz aprīli-maiju, bet dažādu apstākļu dēļ tas vairākkārtīgi tika pārcelts, kamēr beidzot apstājās 22. jūnijā.
Citāts
A par aizsardzību ij vispār nedomā.
Barbarossa sāka bremzēt jau pirmajās nedēļās, krietni pirms rudens dubļiem un ģenerāļa Sala... kas nepavisam neliecina par to, ka pretinieks absolūti nebija gatavs aizsargāties.

Ctulhu
Citāts
Nujā, apmēram tā. Kas man nav skaidrs rezuna koncepcijā - kāpēc staļins, ņemot vērā jamā kvalitatīvo izlūkdienestu, tomēr neuzbruka tās pāris nedēļas ātrāk. kaut vai pussagatavojies, kaut vai 2, 3x vājāks, nekā bija paredzēts. enīvj, jams zaudētu mazāk.
Principā, ir 2 lietas:
1. Galvenā atbilde: viņš ne vella negatavojās uzbrukt un līdz ar to 2-3 nedēļas neko nemaina (te atceramies to, ka vācieši Barbarossai gatavojās praktiski veselu pusgadu, sabiedrotie Normandijai - teju vai veselu gadu).
2. Sakarā ar to, ka vācieši maijā-jūnijā vairākkārt pārcēla galējo Barbarossas datumu un visai veiksmīgi izspēlēja dezu par to, ka Austrumu fronti atklās tikai pēc tam, kad būs tikuši pilnībā galā ar britiem, nekāds kvalitatīvais izlūkdienesta rezultāts nesanāk - ziņas par uzbrukuma sākumu sanāk nekonkrētas un atšķaidītas ar dezu. Vitālus lēmumus uz tādu pamata parasti nepieņem.
Citāts
MJ, labi, pārtraukti ražot ( jo sāka T-34 acīmredzot?), bet saražoti lielā daudzumā un tiem bija fīča  - noņemamas kāpurķēdes - iespēja ātri braukt pa šosejām (Eiropas?).
Jā, aizstāja ar T-34. T-34 šādas fīčas (noņemamās ķēdes) nebija, kas diezgan liek domāt par to, ka uz to brīdi jamais risinājums tika uzskatīts par bezperspektīvu un evolūcijas strupceļu.

Otra lieta, es jau to rakstīju tanku skaita postā. Tanki vieni paši nekaro, viņiem pakaļ velkas gruzoviki ar munīciju un degvielu. Ja degvielu vēl teorētiski var ietrofejot (teorētiski, jo praktiski armija, kas atkāpjas, cenšas uzbrucējam NEKO neatstāt), tad munīciju - nekādīgi, atšķirīgā kalibra/standarta dēļ. Līdz ar to `pa autostrādēm joņojošo tanku` ātrumu tāpat limitē gruzoviku autokolonnas, kas šamējiem ved degvielu un munīciju, un diez vai brauc ātrāk par 40 km/h - ātrumā, kāds ir krietni zem `autostrādes tanka` maksimālā ātruma un kādā brauc arī parastie tanki. T.i., nekāda praktiska ieguvuma no `autostrādes tanka` nav, visas tās iedomātās priekšrocības ir Suvorova no pirksta izzīsti pārspīlējumi.

Nerunāsim nemaz par to, ka pa šoseju tanks var braukt līdz pirmajai kaujai, kad uzreiz ir jābrauc no šosejas nost un jāizvēršas kaujas ierindā...
IP pierakstīta
Izveido pats savu hokeja komandu:

Ctulhu

  • Atslēdzies Atslēdzies
  • Ieraksti: 42117
  • Ateists
Re: Viktors Suvorovs alias Rezuns
« Atbilde #13 : Novembris 21, 2013 »

+ vēl runājot par tankiem, ja salīdzina 1941 gada psrs - jau ir T34, KV un KV2 ( nu tas specifisks) un novecojušie T26, BT5, BT7 un smagie T28 un T35, tad ādolfam pretī ir tikai.... T1 ar pretložu bruņām un ložmetēju un ( ja nemaldos) T2 ar nelielu lielgabalu. Un loģistika ne ar gruzovikiem, bet, pardon, ar zirgiem.

Tad tiešām pastāv iespēja, ka uzbrūkot pirmajiem, tiem pašiem BT vnk nestātos pretī nekādi tanki, jo T1- tas naff nopietni ne bruņojuma, ne ieroču ziņā.

Nu tb ar T1 un T2 kko panākt varēja vienīgi pie tā rasklada, kas notika - kad otra puse vnk zaudēja visu, kas bija pie robežām, jo tas nebija sagatavots.
IP pierakstīta

MJ

  • Atslēdzies Atslēdzies
  • Ieraksti: 7832
  • sirdī vēsturnieks
Re: Viktors Suvorovs alias Rezuns
« Atbilde #14 : Novembris 21, 2013 »

a_masiks
Citāts
te gan ir nianse. Nevar spriest par kara stratēģiju kara sakumā, izejot no šaja karā iegūtās pieredzes. Pirms WWII, bija tikai WWI pieredze. Un tā bija mokošā un ilgā pozīciju karā, bez lielām iespējām uzbrukumam. Proti - ka reiz aizsardzības un pozīciju karš. Un tieši tāda pieredze bija. Nebija blickrīga pieredzes. Tas pats Somu ziemas karš tam par piemēru. Tas nebija moderns karš, tā bija WWI replika.
Daļēja taisnība, jo:
- Briti un franči patiešām gatavojās WW1 replikai. Viņiem nebija atsevišķu tanku armiju, viņu tanki bija paredzēti izmantošanai tikai un vienīgi kājnieku atbalstam, tāpat kā WW1.
- Vācieši 30. gadu otrajā pusē izstrādāja pancerwaffes koncepciju - t.i. frontes pārraušanu ar tanku armijām un tai sekojošu dziļu triecienu pretinieka aizmugurē. Faktiski tas pats zibenskarš, ātri pārraujot fronti un ielencot lielas pretinieka armijas, nogriežot tām apgādi. Vācieši šo teoriju izmēģināja Polijā un ieviesa nepieciešamās korekcijas. Uz iebrukuma brīdi 1941. gada jūnijā PSRS viņi jau zināja, ko dara.
- Krievi toļi nošpikoja no vāciešiem, toļi dadomājās līdz tam paši, bet arī viņi kaut ko līdzīgu izveica Mandžūrijā pie Halhingholas robežklopē ar japāņiem. Toļi teorija krieviem bija sūdīgāka, toļi eksperiments nedeva pietiekoši daudz materiāla pārdomām, bet krievu bruņutanku koncepcija uz 1941. gadu bija krietni jēlāka nekā vāciešiem un tā pilnveidojās tikai kara laikā.
- Somijā bruņutanku armijas koncepciju traucēja pielietot reljefs un klimats (T-26 un BT-2/5/7 ar savām šaurajām kāpurķēdēm izrādījās nepietiekoši pārgājīgi Somijas sniegam; kā rezultātā uztapa monstrs KV ar metru platām kāpurķēdēm).

+ vēl ir tās rezuna savāktās liecības par PSRS rietumiem 41 gadā: Pie robežas nogādāti ešeloni ar municiju, degvielu, uzkabi, etcetc, veseli vagoni ar aizrobežu teritoriju kartēm, ar īsajām krievu-vācu vārdnīcām...
Vot par šo man uz sitiena kontrargumentu nav. Tiesa, es arī neesmu saskāries netā ar šīs detaļas apstiprinošiem vai noliedzošiem dokumentiem. Varbūt tā tiešām bija, varbūt te Rezuna fantāzija ir plosījusies jo sevišķi plaši :)
IP pierakstīta
Izveido pats savu hokeja komandu: