Migla

Lūdzu pieslēdzies vai reģistrējieties.

Lietotājvārds, parole, sesijas ilgums
Paplašinātā meklēšana  

Jaunumi:

Autors Tēma: Personas bāzes tetrāde  (Lasīts 18427 reizes)

0 Iemītnieki un 1 Nereģistrētais lasa šo tēmu.

MJ

  • Atslēdzies Atslēdzies
  • Ieraksti: 7832
  • sirdī vēsturnieks
Re: Personas bāzes tetrāde
« Atbilde #30 : Septembris 09, 2013 »

le_haim
Citāts
Nu, šāds fakts - ka krievi, tā teikt, paņēma "uz masu" - ir nojaušams no lielākās daļas memuāru, kurus sarakstījuši WW2 veterāni.
Uzbrukums nocietinātām pozīcijām, kuras tādu vai citādu iemeslu dēļ nevar iznest ar artilēriju un/vai aviāciju, vienmēr rezultējas ar lieliem zaudējumiem un tamdēļ iespaidu, ka `mēs esam viņus ar līķiem nomētājuši`. Bet tas vienlīdz attiecas uz VISĀM armijām, vismaz apskatāmajā laika periodā.
Citāts
Pietiek kaut vai palūkoties uz padomju propagandas varoni Matrosova kungu, kurš kā vienīgo iespēju iznīcināt vāciešu g ugunspunktu esot saskatījis... mešanos virsū ložmetējam.
Sāksim ar to, ka Matrosovs nebija ne pirmais, ne vienīgais, kopā šādu epizožu pa visu karu esot bijis ap 200. Otrkārt, situācijā, kad nav CITU līdzekļu neitralizēt ložmetēju (a iemeslu, kāpēc tieši tobrīd tieši tur citu līdzekļu nebija, var būt vagons un vēl mazi ratiņi), kurš traucē apakšvienības pārvietošanos, arī ŠIS ir valīds līdzeklis.
Citāts
Bez tam, krieviem bija aizliegts atkāpties - atkāpšanās gadījumā viņus no aizmugures šāva savējie ložmetēji
Painteresējies kurā gadā un kādos apstākļos pieņēma šo pavēli un cik ilgi tā bija spēkā.
Citāts
Jā, vāciešiem bija efektīvas gaļas mašīnas, bet krievu bija vairāk kā patronu un šāviņu. :) Ložmetēji un lielgabali mēdz arī pārkarst, zinies.
Tur jau tā lieta, ka nemaz TIK daudz to krievu nebija.

Iesākumam, daži fakti.

Kara sākumā PSRS iedzīvotāju skaits bija 180 miljoni cilvēku, vāciešu - 80 miljoni. Pie vācu kontrolē nonāca un kalpoja kā zināma mobilizācijas rezerve Polija un Čehija, kopā ar vāciešiem karoja tādas valstis kā Somija, Rumānija un Itālija, vēl brīvpratīgos leģionus deva Spānija, Nīderlande, Norvēģija un Francija. Tālāk. Pirmajās 2 kara nedēļās PSRS zaudēja diezgan ievērojamu teritorijas daļu, kā arī zināmu daļu no mobilizācijas rezervēm šajās teritorijās. Vēl jo vairāk, daļa šo teritoriju iedzīvotāju kļuva par vāciešu mobilizācijas bāzi un reāli karoja pret PSRS kā igauņu, latviešu, krievu, baltkrievu un ukraiņu Waffen SS leģionu divīzijas, kā kārtības policijas bataljoni, pretgaisa aizsardzības izpalīgi vai vienkārši vezumnieki vācu daļās (klasisks krievu karagūstekņu, kas piekrita sadarboties ar vāciešiem, liktenis).

Līdz ar to - jā, neapšaubāmi, ka krievu `zem šautenes` bija vairāk, nekā vāciešu, bet, ņemot vērā visu augstāk minēto, tā starpība varēja būt 1:2 vai 1:3, vai pats maksimums 1:5, bet nekādi ne vairāk. Un kara beigās cilvēku pietrūka vāciešiem, nevis krieviem - 1945. gada martā-aprīlī virtuālas divīzijas uz kartes un pensionāru-pusaudžu Folksšturma komandas Berlīnes ielās komandēja Hitlers, nevis Staļins.

Sarkanajai Armijai cauri izgāja 35 miljoni PSRS pilsoņu, Vērmahtam un SS - 12,5 miljoni vāciešu. KBJ. Pierēķini vāciešiem klāt satelītus un tos, kas skaitījās `PSRS pilsoņi` (a ļa latviešu, igauņu, ukraiņu un visi pārējie leģionāri), un attiecība patiešām sāks nosvērties uz 1:2 pusi. KBJ.
IP pierakstīta
Izveido pats savu hokeja komandu:

AMF

  • Atslēdzies Atslēdzies
  • Ieraksti: 2073
Re: Personas bāzes tetrāde
« Atbilde #31 : Septembris 09, 2013 »

Citāts
Bet tas vienlīdz attiecas uz VISĀM armijām, vismaz apskatāmajā laika periodā.

Vācieši gan zaudēja, tāpēc mums viņu propoganda izpaliek, bet - vai Tev ir zināms kāds matrosovisks gadījums arī no, teiksim, vāciešu puses?
Citāts
Painteresējies kurā gadā un kādos apstākļos pieņēma šo pavēli un cik ilgi tā bija spēkā.
Kad krievi gribēja atspiest vāciešus no Staļingradas, man domāt. Un spēkā bija pietiekami ilgi, līdz vācieši tika aiztrenkti tālu prom. Taču fakts kā tāds paliek - šāda pavēle bija. Līdz ar to, krieviem bija pietiekami daudz dzīvā spēka, lai ar to šķaidītos. Vāciešiem taču analoģiskas pavēles nebija, ne?
Citāts
un attiecība patiešām sāks nosvērties uz 1:2 pusi.
Ok, varbūt krievu TIK daudz nebija, bet atkal fakts kā tāds paliek - krievu bija vairāk, līdz ar to jamie varēja uzstāties kvantitātes pusē un šķaidīt nabaga ivanus pret ložmetējiem. Tas jau viņiem raksturīgi - pāris gadus iepriekš - Somu karā - jamie krievi tāpat kaudzēs krājās.

Citāts
Un kara beigās cilvēku pietrūka vāciešiem, nevis krieviem

Protams, ka pietrūka, jo krieviem cilveku bija vairāk. :)
« Pēdējā izmaiņa: Septembris 09, 2013 le_haim »
IP pierakstīta

MJ

  • Atslēdzies Atslēdzies
  • Ieraksti: 7832
  • sirdī vēsturnieks
Re: Personas bāzes tetrāde
« Atbilde #32 : Septembris 09, 2013 »

le_haim
Citāts
Vācieši gan zaudēja, tāpēc mums viņu propoganda izpaliek, bet - vai Tev ir zināms kāds matrosovisks gadījums arī no, teiksim, vāciešu puses?
Nē, nav zināms, bet varbūt tieši tas ir viens no iemesliem, kāpēc viņi zaudēja karu? ;)
Citāts
Kad krievi gribēja atspiest vāciešus no Staļingradas, man domāt.
Gandrīz vai. 1942. gada 27. jūlijā bija pavēle, bet pretuzbrukums pie Staļingradas sākās vien 1942. gada 19. novembrī.

A par atkāpjošos nošaušanu ar ložmetējiem:
Citāts
Заградительными отрядами с начала их сформирования (с 1 августа по 15 октября с.г.) задержано 140755 военнослужащих, сбежавших с передовой линии фронта.

Из числа задержанных: арестовано 3980 человек, расстреляно 1189 человек, направлено в штрафные роты 2776 человек, штрафные батальоны 185 человек, возвращено в свои части и на пересыльные пункты 131094 человека.
Citāts
Vāciešiem taču analoģiskas pavēles nebija, ne?
Pavēles nebija, bet lauka žandarmērija tāpat ķēra dezertierus un nosūtīja viņus uz soda bataljoniem. Un jo īpaši 1945. gada pavasarī ar gāja visādi.

Bet kas attiecas uz dezertieriem kaujas laukā, tos mēdz atšaut viņu pašu biedri, jo pametot savu pozīciju, dezertieris pirmām kārtām uzmet savus vienības biedrus, kuri paļaujas uz to, ka viņš ir savā vietā un vaktē savu sektoru.
Citāts
Ok, varbūt krievu TIK daudz nebija, bet atkal fakts kā tāds paliek - krievu bija vairāk, līdz ar to jamie varēja uzstāties kvantitātes pusē un šķaidīt nabaga ivanus pret ložmetējiem.
1. Jā, krievu bija vairāk, max. 2x vairāk kā vāciešu.
2. Vācieši bija labāk sagatavoti un apmācīti, jo īpaši kara sākumā (1941. un 1942. gadā).
3. Krieviem kara sākumā (1941. gada rudens-ziema un 1942. gada pavasaris) bija samērā deficīts smagais bruņojums - artilērija, tanki. Nācās karot ar plikiem, maz piesegtiem kājniekiem.
4. Ņemot vērā to, ka kara sākumā vācieši ātri un samērā veiksmīgi aizbīdīja frontes līniju uz austrumiem, krieviem pēc tam visu karu vajadzēja vairāk uzbrukt, lai aizbīdītu līniju ne tikai atpakaļ, bet līdz pašai Berlīnei. Un vairāk uzbrukšanas -> lielāki zaudējumi.
Citāts
Tas jau viņiem raksturīgi - pāris gadus iepriekš - Somu karā - jamie krievi tāpat kaudzēs krājās.
Somu karā bija zināma problēma ar Mannerheima līniju, kura bija gana labi nocietināta un gana labi paslēpta, un kuru atrast varēja, pa lielam, banāli uz viņas uzraujoties. Tālāk nāk tāda problēma, ka meža vidū artilēriju koriģēt arī ir pašvaki, nākas pievilkt lielgabalus līdz frontei un šaut tiešā tēmējumā. Pieliec tam klāt karaspēka izmitināšanas problēmu un to, ka somi var reidot naktīs, pēc reidiem atpūšoties siltos bunkuros...

A par cilvēku krāšanos kaudzēs - painteresējies par to, kā amerikāņiem gāja Hurtgenas mežā. Un britiem - Heliopoles salā Pirmajā Pasaules karā.
IP pierakstīta
Izveido pats savu hokeja komandu:

AMF

  • Atslēdzies Atslēdzies
  • Ieraksti: 2073
Re: Personas bāzes tetrāde
« Atbilde #33 : Septembris 09, 2013 »

Citāts
Nē, nav zināms, bet varbūt tieši tas ir viens no iemesliem, kāpēc viņi zaudēja karu?
Nedomāju vis, jo vāciešiem nebija tik daudz dzīvā spēka + bija labāks bruņojums. Matrosova vietā jami ložmetēja iznīcināšanai "nosūtīja" pamatīgu granātu vai bumbu. Ja šādi ar ierindniekiem šķaidītos vācieši, karš beigtos daudz ātrāk.
Un par pašu matrosovismu - neba nu aiz laba prāta tie 200 cilvēki tēloja granātas un metās virsū ložmetējiem. Pašsaglabāšanās instinkts tomēr. Gan jau pavēle vienkārša - ej un nosedz ugunspunktu, vai arī /seko pistoles pavicināšana/.
Citāts
Gandrīz vai. 1942. gada 27. jūlijā bija pavēle, bet pretuzbrukums pie Staļingradas sākās vien 1942. gada 19. novembrī.
Nu lūk. Pavēle tika pieņemta aiz apsvēruma, ka pilsēta jānotur par katru cenu. Kas arī pierāda, ka krievi neapdomīgi šķaidīja savējos. Apskaties kaut vai paša citātā - kas liek 14 000 cilvēku bēgt no frontes, ja ne bailes no drošas nāves? Nav viņi stulbi un saprot, ka tiks iemesti brutālā gaļasmašīnā.

Lūk. Šis viss arī lieliski pierāda, ka krievu uzvaras pamatā ir brutāla savējo slaktēšana. Ja šādas pavēles par šaušanu mugurā nebūtu, tad vācieši mierīgu sirdi būtu soļojuši tālāk, jo krieviem tajā laikā bija pamatīgi kritusies morāle.
Līdz ar to, Tavs
Citāts
"Tas ir mīts - ka PSRS pārmāca pretiniekus ar dzīvā spēkā pārsvaru."
nav valīds. :)


Dezertieri vāciešiem, protams, bija, jo sevišķi 1945. gadā. UN ne jau 14 000, domājams.
IP pierakstīta

MJ

  • Atslēdzies Atslēdzies
  • Ieraksti: 7832
  • sirdī vēsturnieks
Re: Personas bāzes tetrāde
« Atbilde #34 : Septembris 09, 2013 »

le_haim
Citāts
Nedomāju vis, jo vāciešiem nebija tik daudz dzīvā spēka + bija labāks bruņojums. Matrosova vietā jami ložmetēja iznīcināšanai "nosūtīja" pamatīgu granātu vai bumbu. Ja šādi ar ierindniekiem šķaidītos vācieši, karš beigtos daudz ātrāk.
Nu un kas traucēja vāciešiem nosūtīt pamatīgu granātu vai bumbu pie Ļeņingradas un Maskavas vēl 1941. gadā, kad cilvēku šamiem vēl netrūka? A nekā, tur krievu bunkuri palika sveiki un veseli, tā arī vāciešu neieņemti.
Citāts
Un par pašu matrosovismu - neba nu aiz laba prāta tie 200 cilvēki tēloja granātas un metās virsū ložmetējiem. Pašsaglabāšanās instinkts tomēr. Gan jau pavēle vienkārša - ej un nosedz ugunspunktu, vai arī /seko pistoles pavicināšana/.
Aiz laba prāta ne, bet aiz biedriskuma jūtām gan. `Ja es tagad neko nedarīšu, visa mana rota te nogulsies` arī var būt gana labs motivators. Nevajag obligāti pistoles vicināšanu. Cilvēki ir atdevuši savas dzīvības arī citās situācijās, glābjot biedrus vai izpildot uzdevumu...
Citāts
Pavēle tika pieņemta aiz apsvēruma, ka pilsēta jānotur par katru cenu. Kas arī pierāda, ka krievi neapdomīgi šķaidīja savējos.
Paskaties, kur atradās fronte 1942. gada 27. jūlijā.

Un jā, pilsēta BIJA jānotur par katru cenu. Jo Volga bija maģistrāle, pa kuru valsts centrālie industriālie rajoni saņēma Kaspijas naftu. Ja atdotu vāciešiem Staļingradu, viņi pārgrieztu šo maģistrāli, krievi paliktu bez naftas un rezultātā neglābjami padirstu karu.
Citāts
Apskaties kaut vai paša citātā - kas liek 14 000 cilvēku bēgt no frontes, ja ne bailes no drošas nāves? Nav viņi stulbi un saprot, ka tiks iemesti brutālā gaļasmašīnā.
Sāksim ar to, ka šajos 140 000 ietilpst arī tie, kuru vienības ir sakautas, palikušas bez sakariem utml., un vienkārši nekontrolēti atkāpjas (a ko citu darīt, kad konkrēta uzdevuma nav, apgādes nav, sakaru ar kaimiņiem un augstāk stāvošo vadību utt.). T.i. ne visi no šī cipara ir `dezertieri`.

Bet kas attiecas uz bēgošiem no frontes - lielos karos un obligātā iesaukuma/mobilizācijas armijās tādi vienmēr būs, lielākā vai mazākā skaitā - atkarībā jau no tā, cik viegli vai grūti ietu vienībai un valstij kā tādai karā.
Citāts
Lūk. Šis viss arī lieliski pierāda, ka krievu uzvaras pamatā ir brutāla savējo slaktēšana.
Hmm, nepierāda gan. Vēl vari pastudēt krievu zaudējumu dinamiku - redzētu, ka par spīti uzbrukuma operāciju skaita un apjomu pieaugumam, zaudējumi tikai samazinājās...
Citāts
Ja šādas pavēles par šaušanu mugurā nebūtu, tad vācieši mierīgu sirdi būtu soļojuši tālāk, jo krieviem tajā laikā bija pamatīgi kritusies morāle.
Kā jau teicu, morāle visnotaļ korelē ar to, kā Tavai pusei veicas vai neveicas karā.

Attiecīgi, krievu gadījumā:
- 1941. gada vasara-rudens: morāle zeme, jo vācieši rullē, krievi atkāpjas.
- 1941/1942. gada ziema: morāle augsta, jo ir bijis veiksmīgs pretuzbrukums pie Maskavas, vācieši atdzīti atpakaļ par līdz pat 100+ km. Sācies sākotnēji veiksmīgs pretuzbrukums pie Harkovas.
- 1942. gada vasara-rudens: morāle zeme, jo pretuzbrukums pie Harkovas ir izvērties par krahu, vācieši drošā solī dodas uz Volgu un Staļingradu.
- 1942/1943. gada ziema: morāle ir augsta - pie Staļingradas ir veiksmīgi realizēts pretuzbrukums, iznīcinot un saņemot gūstā 6. vācu armiju.
- pēc tam morāle vairs īsti nekrītas, bet tikai ceļas jo uz lielām un veiksmīgām operācijām vācieši vairs neizrādās spējīgi. Seko Kurskas kauja, operācija `Bagrations`, un tālāk jau secīgi uzbrukumi uz rietumiem.

Tas, protams, ģenerāli, jo sīkākā mērogā bija iespējamas visādas lokālas sadursmes par labu ij vieniem, ij otriem, kas konkrētu indivīdu morāli nosvēra vienā vai otrā virzienā, atkarībā no iznākuma.
IP pierakstīta
Izveido pats savu hokeja komandu:

AMF

  • Atslēdzies Atslēdzies
  • Ieraksti: 2073
Re: Personas bāzes tetrāde
« Atbilde #35 : Septembris 09, 2013 »

" Nu un kas traucēja vāciešiem nosūtīt pamatīgu granātu vai bumbu pie Ļeņingradas un Maskavas vēl 1941. gadā, kad cilvēku šamiem vēl netrūka?"

A velns viņu zina. Varbūt munīcijas trūkums? Vai arī, krievu nocietinājumi bija pārāk advancēti.


" Aiz laba prāta ne, bet aiz biedriskuma jūtām gan. "

Nē, nekādi loģiski apsvērumi nespēj pārmākt pašsaglabāšanās instinktu. Ja nav stimula pistoles izskatā, nekādas biedriskuma jūtas neliks lopiņam matrosovēties. Tas" biedriskums " ir propagandas klišejas.
Un uzdevuma izpildi vai biedra glābšanu nevar salīdzināt ar matrosovismu, jo šādos uzdevumos pastāv iespēja izdzīvošanai, bet nogulšanās priekšā ložmetējam nozīmē simtprocentīgu nāvi.

" Hmm, nepierāda gan. Vēl vari pastudēt krievu zaudējumu dinamiku - redzētu, ka par spīti uzbrukuma operāciju skaita un apjomu pieaugumam, zaudējumi tikai samazinājās..."

Ēm, samazinājās, domājams, tikai kaut kādā 1943. gadā, ne? Zaudējumu dinamiku gan studējis neesmu.
Un manai idejai joprojām runā par labu  tikai krieviem eksistējošie matrosovisma gadījumi un fakts, ka pavēle par neatkāpšanos BIJA. Un fakts, ka krieviem kritušo bija vairāk. Ok, atsevišķi vēsturnieki mēdz pārspīlēt uz vienu vai otru pusi, bet faktu, ka krievi gāzās vairāk, nenoliedz neviens.
IP pierakstīta

EzītisMiglā

  • Atslēdzies Atslēdzies
  • Ieraksti: 13936
  • ezītis miglā
Re: Personas bāzes tetrāde
« Atbilde #36 : Septembris 09, 2013 »

Ja tik ļauni un briesmīgi bija psrs-ā, kāpēc visi nesaskrēja pieteikties vlasoviešos?
IP pierakstīta

Ctulhu

  • Atslēdzies Atslēdzies
  • Ieraksti: 42091
  • Ateists
Re: Personas bāzes tetrāde
« Atbilde #37 : Septembris 09, 2013 »

Ezis, tāpēc, ka friči arī sāka cūkoties okupētajās teritorijās.
IP pierakstīta

AMF

  • Atslēdzies Atslēdzies
  • Ieraksti: 2073
Re: Personas bāzes tetrāde
« Atbilde #38 : Septembris 09, 2013 »

Cik nu tur cūkoties, vien dažu labu žīdeli nogāzēja. Krievi, savukārt, slaktēja un varoja pilnīgā randomā.
IP pierakstīta

Ctulhu

  • Atslēdzies Atslēdzies
  • Ieraksti: 42091
  • Ateists
Re: Personas bāzes tetrāde
« Atbilde #39 : Septembris 09, 2013 »

le-haim, nē, abas puses cūkojās vienādi intensīvi, tikai vieniem bija bziks uz rasi, otriem uz šķiru.
IP pierakstīta

Gnidrologs

  • Atslēdzies Atslēdzies
  • Ieraksti: 8252
Re: Personas bāzes tetrāde
« Atbilde #40 : Septembris 09, 2013 »

Par ko vispār tēma? Kāda vēl bāze?
IP pierakstīta

Ctulhu

  • Atslēdzies Atslēdzies
  • Ieraksti: 42091
  • Ateists
Re: Personas bāzes tetrāde
« Atbilde #41 : Septembris 09, 2013 »

Gnidrologs

Bāze tas nozīmē pamats. Nu ķipa kādu nepieciešmo īpašību minimalais komplekts veido SB. Tauta te pēc tam aizdreifēja uz WW2 vēsturi, bet tas  nekas.
IP pierakstīta

AMF

  • Atslēdzies Atslēdzies
  • Ieraksti: 2073
Re: Personas bāzes tetrāde
« Atbilde #42 : Septembris 09, 2013 »

" -haim, nē, abas puses cūkojās vienādi intensīvi,"


Ja labi pameklētu, gan jau atrastu arī kādu izvarošanas gadījumu arī no vācu puses, bet tieši krievi ir izslavēti ar savām cūcībām. Arī mana vecmamma, kura ir pārdzīvojusi abas okupācijas, apstiprina, ka vācieši bija, ēm, kulturālāki. Krievi, savukārt, viņu aizsūtīja uz ziemeļiem.
Ok, bet pamatos Tev piekrītu - cūkojās abas puses.
IP pierakstīta

Gnidrologs

  • Atslēdzies Atslēdzies
  • Ieraksti: 8252
Re: Personas bāzes tetrāde
« Atbilde #43 : Septembris 09, 2013 »

Cilvēks pēc pašdefinīcijas ir saprātīga būtne, jo tam piemīt saprāts (duh). Te acīmredzot iet runa par ko citu.
IP pierakstīta

Ctulhu

  • Atslēdzies Atslēdzies
  • Ieraksti: 42091
  • Ateists
Re: Personas bāzes tetrāde
« Atbilde #44 : Septembris 09, 2013 »

Gnidrologs, OK, labi. Runa ir par to, kādam minimalam mentalo, psiholoģisko īpašību komplektam ir jābūt, lai SB nedegradētos, nu tur sanāca sākumā minētās 4.
IP pierakstīta