Migla

Lūdzu pieslēdzies vai reģistrējieties.

Lietotājvārds, parole, sesijas ilgums
Paplašinātā meklēšana  

Jaunumi:

Autors Tēma: Bezgalīga attīstība  (Lasīts 7846 reizes)

0 Iemītnieki un 1 Nereģistrētais lasa šo tēmu.

mindbound

Re: Bezgalīga attīstība
« Atbilde #15 : Aprīlis 23, 2013 »

Bet kādēļ viena būtne? No kurienes uzstādījums, ka tai noteikti jābūt vienai būtnei? T.s. matrošku tipa smadzenes drīzāk varētu kalpot par substrātu vai nu superjaudīgiem AGI, vai specializētiem spieta saprātiem, kamēr pārējā civilizācija attīstītos daudz vairāk free-form veidā - vismaz tāds ir viens no vienkāršākajiem scenārijiem (par citu, sarežģītāku attīstības virzienu detaļām es nejūtos kompetents komunicēt šādā, ikdienas sarunu līmenī, un arī ne īsti par to, vai man pagaidām pietiek smadzeņu, lai par tiem adekvāti domātu).
IP pierakstīta

EzītisMiglā

  • Atslēdzies Atslēdzies
  • Ieraksti: 13936
  • ezītis miglā
Re: Bezgalīga attīstība
« Atbilde #16 : Aprīlis 23, 2013 »

Noetic Jun
Citāts
No kurienes uzstādījums, ka tai noteikti jābūt vienai būtnei?
No Ctulhu tēzes, ka vienas būtnes attīstība esot bezgalīga.
Manuprāt, smadzeņu apjoms nevar būt bezgalīgs. Praktiski, tam pietrūks vielas un nepietiks vietas. OK, teorētiski it kā varētu, bet tad arī rodas tās problēmas ar signāliem, kas nāk ļooti ilgi un, jo smadzenes lielākas, jo ilgāk. Tur vairs nevar runāt par vienu personību, jo atsevišķi smadzeņu apgabali praktiski nav saistīti.

P.S. ja tādas gigantiskas smadzenes principā ir ok, tad es nesaprotu, kādi var būt iebildumi par skaitļošanas jaudas nepietiekamību, simulācijas scenārijā.
IP pierakstīta

mindbound

Re: Bezgalīga attīstība
« Atbilde #17 : Aprīlis 23, 2013 »

Citāts: EzītisMiglā
No Ctulhu tēzes, ka vienas būtnes attīstība esot bezgalīga.
Attīstība jau nenozīmē tikai informācijas skaitlisku pieaugumu, tā vismaz tikpat lielā mērā nozīmē esošās informācijas pārveidojumus. Beigu galā, cilvēka gadījumā pagaidām vispāri nav iespējams apgreidot savu smadzeņu ietilpību, taču dažādu veidu attīstība mūža ilgumā ir pilnībā iespējama.

Citāts: EzītisMiglā
[..] tad es nesaprotu, kādi var būt iebildumi par skaitļošanas jaudas nepietiekamību, simulācijas scenārijā.
Tādēļ, ka šādu struktūru maksimāli iespējamā informācijas ietilpība (ko nosaka Bekenšteina robeža jeb, vienkārši izsakoties, "cik daudz bitu var sabāzt vienā masas vienībā") tik un tā ir desmitiem vai vairāk skaitļa kārtu mazāka par šādām "ancestor-simulations" potenciāli vajadzīgo.
IP pierakstīta

EzītisMiglā

  • Atslēdzies Atslēdzies
  • Ieraksti: 13936
  • ezītis miglā
Re: Bezgalīga attīstība
« Atbilde #18 : Aprīlis 23, 2013 »

Noetic Jun
Citāts
Attīstība jau nenozīmē tikai informācijas skaitlisku pieaugumu, tā vismaz tikpat lielā mērā nozīmē esošās informācijas pārveidojumus
Jā, taču galīgā tilpumā gluži vienkārši ir galīgs kombināciju skaits. Tāpēc bezgalīga attīstība nesanāk. Ja nu tikai iet pa riņķi, attīstoties te vienā, te citā virzienā. Tikai tad ir jāizdzēš iepriekšējās attīstības mākas.

Citāts
"cik daudz bitu var sabāzt vienā masas vienībā"
Vai tad supserdators, līdzīgs kā 'smadzenes Galaktikas lielumā' ir nepietiekams, lai simulētu kādu tur vienu planētu? Pie kam, viss sīkumos nemaz nav jāsimulē.
IP pierakstīta

mindbound

Re: Bezgalīga attīstība
« Atbilde #19 : Aprīlis 23, 2013 »

Citāts: EzītisMiglā
Jā, taču galīgā tilpumā gluži vienkārši ir galīgs kombināciju skaits.
Katrā atsevišķā skaitļošanas procesā ietilpst galīgs informācijas pārveidojumu skaits. Es tiešām neredzu, tai skaitā teorētiski, iemeslu, kādēļ lai saprātīgām būtnēm (jo par cilvēkiem tik tālā nākotnē, manuprāt, nav īsti jēgas runāt) jelkādā prognozējamā laikā aptrūktos darāmā un domājamā.

Citāts: EzītisMiglā
Vai tad supserdators, līdzīgs kā 'smadzenes Galaktikas lielumā' ir nepietiekams, lai simulētu kādu tur vienu planētu?
Ar nu jau tuvu desmit miljardiem savstarpēji atšķirīgu un autonomi funkcionējošu cilvēku un (aptuveni lēšot) pāris simtiem miljardu citu dažādā mērā sentientu būtņu? Jā, ļoti iespējams. Pie tam, ja neesi pamanījis, pārējais Visums (t.i., atskaitot šo vienu planētu) nav vienkārši projicēts kustīgs fona attēls.

Citāts: EzītisMiglā
Pie kam, viss sīkumos nemaz nav jāsimulē.
Kā uz to skatās... man šķiet, ka atomu mērogs ir gluži pietiekami "sīks".
IP pierakstīta

succubus

  • Atslēdzies Atslēdzies
  • Ieraksti: 8090
  • Velnišķīgi lieliska sieviete
Re: Bezgalīga attīstība
« Atbilde #20 : Aprīlis 23, 2013 »

Noetic Jun
Veselu lērumu lietu sīkāk simulēt var vien brīžos, kad uz to tiešā veidā skatās...
IP pierakstīta

mindbound

Re: Bezgalīga attīstība
« Atbilde #21 : Aprīlis 23, 2013 »

Tas jau ir tīrs solipsisms.
IP pierakstīta

succubus

  • Atslēdzies Atslēdzies
  • Ieraksti: 8090
  • Velnišķīgi lieliska sieviete
Re: Bezgalīga attīstība
« Atbilde #22 : Aprīlis 23, 2013 »

Tas jau ir tīrs solipsisms.
Tā ir visai saprātīga resursu taupīšana... Nafig simulēt līdz atomam, ja parasti neviens uz atomu pašu nelūr? Tālākas zvaigznes un galaktikas var simulēt ar mazāku izšķirtspēju, pie tam uzmanīties, lai citas planētas, ja nu nākas ticamības momentam tādas ieviest, pēc iespējas mazāk varētu likties apdzīvojamas, lai neriskētu, ka kāds tur aizdodas :D
IP pierakstīta

mindbound

Re: Bezgalīga attīstība
« Atbilde #23 : Aprīlis 23, 2013 »

Kāda ir evidence, lai vispāri atrastu šādu hipotēzi visu iespējamo hipotēžu telpā, nemaz nerunājot par tās izvirzīšanu? I mean, tā, kā nekas neliecina par labu šādiem apgalvojumiem, viss simulācijas arguments iegūst diezgan, kā lai to pasaka, kreacionistiskas aprises, tikai aizvietojot nenovērojamu pārdabisku dievu ar tieši tikpat nenovērojamiem "simulācijas autoriem". Nesen sarunā ar dažiem aizjūras kolēģiem tā arī nonācām pie secinājuma, ka vismaz tā šībrīža formā simulācijas arguments ir tas pats deisms vai pat teisms, tikai uzrakstīts zinātniskākā valodā.
IP pierakstīta

EzītisMiglā

  • Atslēdzies Atslēdzies
  • Ieraksti: 13936
  • ezītis miglā
Re: Bezgalīga attīstība
« Atbilde #24 : Aprīlis 23, 2013 »

Noetic Jun
Citāts
kādēļ lai saprātīgām būtnēm (jo par cilvēkiem tik tālā nākotnē, manuprāt, nav īsti jēgas runāt) jelkādā prognozējamā laikā aptrūktos darāmā un domājamā.
neaptrūksies. Darāmais būs kaut vai 'ikdienas darbi'. Domāt par jebko arī nebūs aizliegts. Taču problēma ir bezgalīgajā attīstībā. Katrs attīstības līmenis atbilst noteiktam smadzeņu stāvoklim. Bet iespējamo smadzeņu stāvokļu skaits ir ierobežots. Tāpēc, ja arī kas bezgalīgs tur sanāks, tad tikai bezgalīga ciklēšanās.

Citāts
Tas jau ir tīrs solipsisms.
Tieši tā arī dara, piem, datorspēlēs. Ja neviens nepiedalās, tad ir tikai 'rupja rēķināšana'. Piemēram, komēta, kas lido uz Zemi. Rēķina kā punktu. Taču, ja kāds kosmonauts tai pielidos klāt un sāks pētīt, tad simulēsies konkrēti akmeņi, smilšu graudi, atomi, utml, atkarībā no tā, cik dziļi kosmonauts sagribēs rakņāties.
Simulācijas scenārijā šis variants bija pieminēts.
IP pierakstīta

succubus

  • Atslēdzies Atslēdzies
  • Ieraksti: 8090
  • Velnišķīgi lieliska sieviete
Re: Bezgalīga attīstība
« Atbilde #25 : Aprīlis 23, 2013 »

Noetic Jun
Ir viena liela atšķirība starp simulācijas autoru un pārdabiskām dievībām - simulācijas autors pats netiek uzskatīts par absolūto perfekto būtni - laika neskartu un perfektu, bet gan par kādu tikpat trūkumotu būtni kā vietējās SB, kam nu galīgi nav bijis, ko darīt.
IP pierakstīta

EzītisMiglā

  • Atslēdzies Atslēdzies
  • Ieraksti: 13936
  • ezītis miglā
Re: Bezgalīga attīstība
« Atbilde #26 : Aprīlis 23, 2013 »

Noetic Jun
Citāts
Kāda ir evidence
Trīs loģiski punkti, kas dod lielu varbūtību, ka mēs jau dzīvojam simulācijā.
Objekta X nenovērojamība nav neko stiprs arguments, gadījumā ja objekts speciāli grib būt nenovērojams.
Vai arī dotajos apstākļos nav novērojams, un nav evidenču, kā gadījumā ar televizoru, - kad mežoņi "pierāda", ka tāds neeksistē.
IP pierakstīta

mindbound

Re: Bezgalīga attīstība
« Atbilde #27 : Aprīlis 23, 2013 »

Citāts: EzītisMiglā
Simulācijas scenārijā šis variants bija pieminēts.
Jā, tikai nekas pagaidām nav licis domāt, ka simulācijas scenārijs būtu vērā ņemamāks par ideju, ka Zemi patiesībā balsta trīs ziloņi un bruņurupucis. Tas ir uzrakstīts zinātniskā valodā, taču uzskatu, ka kopumā Bostroms ar šo ir aizgājis pēc piena, vienalga, tīši vai netīši.

Citāts: succubus
Ir viena liela atšķirība starp simulācijas autoru un pārdabiskām dievībām - simulācijas autors pats netiek uzskatīts par absolūto perfekto būtni [..]
Jā, tas tiesa (vēl vairāk - par simulācijas potenciālajiem autoriem vispāri netiek izdarīti nekādi secinājumi). Evidences daudzuma sakarā tas gan nav īpaši tālu no reliģiju apgalvojumiem.

Citāts: EzītisMiglā
Objekta X nenovērojamība nav neko stiprs arguments, gadījumā ja objekts speciāli grib būt nenovērojams.
Pirmkārt, "objekts speciāli grib būt nenovērojams" ir Tavs pilnīgi arbitrārs apgalvojums, kuru Tu izvirzi tikai tādēļ, lai aizstāvētu šo hipotēzi. Otrkārt, absence of evidence is evidence of absence, you can't argue with probability theory.

Citāts: EzītisMiglā
Trīs loģiski punkti, kas dod lielu varbūtību, ka mēs jau dzīvojam simulācijā.
Loģika pati par sevi nespēj pilnīgi neko pateikt par realitāti, nedz šajā, nedz kādā citā gadījumā. Loģika un matemātika spēj tikai apstrādāt tajā ievadīto evidenci un datus.

Citāts: EzītisMiglā
Vai arī dotajos apstākļos nav novērojams, un nav evidenču, kā gadījumā ar televizoru, - kad mežoņi "pierāda", ka tāds neeksistē.
Tad līdz brīdim, kamēr tāds tiek parādīts, racionāla rīcība ir veidot savu pasaules karti tā, it kā šī lieta tiešām neeksistētu. Viss ir pareizi.
IP pierakstīta

EzītisMiglā

  • Atslēdzies Atslēdzies
  • Ieraksti: 13936
  • ezītis miglā
Re: Bezgalīga attīstība
« Atbilde #28 : Aprīlis 23, 2013 »

succubus
Simulācijas autors, - tur var būt daudz iespēju.
Kaut vai - ilgdzīvojošā būtne, kas tā savdabīgi izklaidējās. Ko gan viņai citu darīt? Attīstīties ta nav kur, smadzenes jau pie kritiskā izmēra. Viss jau ir zināms, bijis, apnicis. Vai - trūkst vietas atmiņā jauniem iespaidiem.
Vai, variants, kad šī simulācija ir tās Būtnes savdabīgs sapnis.

IP pierakstīta

mindbound

Re: Bezgalīga attīstība
« Atbilde #29 : Aprīlis 23, 2013 »

Citāts: EzītisMiglā
Vai, variants, kad šī simulācija ir tās Būtnes savdabīgs sapnis.
Un te nu mēs esam, pāris gājienos nonākuši pie klasiskā solipsisma Bērklija izpildījumā. Language always gives way, always.
IP pierakstīta