Migla

Lūdzu pieslēdzies vai reģistrējieties.

Lietotājvārds, parole, sesijas ilgums
Paplašinātā meklēšana  

Jaunumi:

Autors Tēma: Sprediķi  (Lasīts 11577 reizes)

0 Iemītnieki un 1 Nereģistrētais lasa šo tēmu.

Ctulhu

  • Atslēdzies Atslēdzies
  • Ieraksti: 42031
  • Ateists
Re: Sprediķi
« Atbilde #15 : Jūnijs 06, 2013 »

Raven, kam tieši tur var piekrist, vismaz dažus npiemērus, ja nav noslēpums?
IP pierakstīta

MJ

  • Atslēdzies Atslēdzies
  • Ieraksti: 7832
  • sirdī vēsturnieks
Re: Sprediķi
« Atbilde #16 : Jūnijs 06, 2013 »

LOL, no otras puses - mēs apspriežam Ilāra sprediķi. Tas ir viens punkts viņa labā ;)
IP pierakstīta
Izveido pats savu hokeja komandu:

Ctulhu

  • Atslēdzies Atslēdzies
  • Ieraksti: 42031
  • Ateists
Re: Sprediķi
« Atbilde #17 : Jūnijs 06, 2013 »

MJ, nu priekš tam jau arī pasākums ir, lai te nāktu teisti un mēs pēc tam asppriestu jamo textus.

Ilārs drosmīgs, tagad arī RF pieslēdzās ...
IP pierakstīta

MJ

  • Atslēdzies Atslēdzies
  • Ieraksti: 7832
  • sirdī vēsturnieks
Re: Sprediķi
« Atbilde #18 : Jūnijs 06, 2013 »

Nē, nu nekas traģisks jau, protams, nav noticis ;)
IP pierakstīta
Izveido pats savu hokeja komandu:

a_masiks

  • Atslēdzies Atslēdzies
  • Ieraksti: 14581
  • nakriškānis
Re: Sprediķi
« Atbilde #19 : Jūnijs 06, 2013 »

Piedi, Ilār, Bet Tu reāli draudzei vai kam jau nu tur stāsti šitādas, eeee, ``gudrības``?
No otras puses, man ir zināmas aizdomas, ka draudze sprediķa saturā pārlieku neiedziļinās, tā ka viss vēl nav zaudēts :D
Kapēc ne? Ja lielākā draudzes daļa, sevi pilnīgi droši asociē ar "neizglītotiem zemniekiem, kuri visai viedi novēro ikdienu" un tapēc tagad (pec Ilāra sprediķa) jūtas galvas tiesu pārāki par sausiņiem kaut kādās laboratorijās, kuriem no ikdienas nekas neesot skaidrs.... tad tādu sprediķi pilnīgi noteikti klausīsies ar uzmanību un prieku.
Protams, kad pašapziņas pašpaaugstināšanās vajadzība būs apmierināta, ij nāksies pieņemt lēmumus, kuru cena ir paša manta vai dzīvība - nekādi "viedie bet neizglītotie zemnieki" netiks apskatīti kā iespējamie varianti.


Piem. kad es 2012 gada apokalipses slidinātāj-ībļiem piedāvāju atpirkt viņu dzīvokļus par nelielu samaksu - pēkšņi neviens vairs negribēja tos pārdot, ij nemaz tā vairs neticēja 2012 gada beigu datumam....
IP pierakstīta
I'm fine, blya!
Ja ticīgs es būtu

Ctulhu

  • Atslēdzies Atslēdzies
  • Ieraksti: 42031
  • Ateists
Re: Sprediķi
« Atbilde #20 : Jūnijs 06, 2013 »

Nu līdzīgu retoriku par sapuvušo inteliģenci jau izmantoja arī Yosifs un Adolfs, pie tam tam pašam nolūkam - celtu auditorijas pašapziņu.
IP pierakstīta

Ctulhu

  • Atslēdzies Atslēdzies
  • Ieraksti: 42031
  • Ateists
Re: Sprediķi
« Atbilde #21 : Jūnijs 06, 2013 »

Ilārs

`` Piemēram, mūsdienu dabaszinātnieki tic, ka viss universs ir saprātīgi organizēts, ka tā pamatā ir kāds slēpts, bet saskanīgs kopējs plāns,``

Meli.

Var būt, ka daži, kā Buiķis, kaut kam tādam arī tic, bet tad vajag izteikties korekti - daži mūsdienu dabaszinātnieki.
IP pierakstīta

Ctulhu

  • Atslēdzies Atslēdzies
  • Ieraksti: 42031
  • Ateists
Re: Sprediķi
« Atbilde #22 : Jūnijs 06, 2013 »

Nu labi, izanalizēsim Ilāra pēdējo sprediķi nedaudz pamatīgāk:


`` Atblāzmu no baismīgās cilvēka dumpības mēs redzam pat sadzīviskā ikdienā, kur māte sagatvojusi pusdienas aicina bērnus pie galda,``


Skaidrs, tātad Ilāra ideāls: GULAG lēģeris, kur visi iet pusdienot pēc komanas, ierindā, ar dziesmu. Nekāda baisa dumpīguma, dumpiniekus nošauj.


``kādēļ mūsdienu cilvēki ignorē Dieva aicinājumu - baudīt viņa sagatavotās zāles pret nāvi, proti, materiālistisku pasaules redzējumu.

Jā, materialistiskais pasaules uzskats tiešām ir zāles jeb antidots pret šo ``dieva aicinājumu``, kas iznīcina domāšanu un līdz ar to arī mīlestību, jo mīlestība ir domāšanas atvasinājums. Otrkārt, materialistiskais pasaules skatījums caur zinātnisko metodi tiešām var dot zāles pret nāvi, tas ir vienīgais, kas var.

``Vairāk vai mazāk apzināti daudzi mūsdienu cilvēki uzskata, ka zinātne ir pierādījusi, ka pasaule – tās izcelšanās un pastāvēšana ir izskaidrojama bez Dieva, kā visaptveroša elemtārdaļiņu kustība, kuru vada mūžseni dabas likumi. Bieži vien tas arī ir viss, ko cilvēki zina par mūsdienu zinātni.``

Tik tālu pirmajā tuvinājumā pareizi, tā arī ir.

``No tā, ka mūsdienu zinātne spēj daudz ko izskaidrot, tiek secināts, ka Dieva nav. ``

Nepareizi. Tas, ka dieva nav, tiek secināts no tā, ka dievs nav novērojams + loģiskas pretrunas tā aprakstā + dualisma kā tāda pretrunīgums.

Also, tātad es turpmāk numurēšu sprediķī esošos lyapsusus ( nezinu, kļūdas aiz nekompetences vai apzinātus melus). Saīsināšu kā BS. Šis ``No tā, ka mūsdienu zinātne spēj daudz ko izskaidrot, tiek secināts, ka Dieva nav. ``ir BS#1.

``Cik tālu savos skaidrojumos ir tikusi naturālistiskā zinātne? Vai ateisms  ir zinātniski pamatots? Atbilde ir – nē! Nepavisam!``

BS#2. Ateisms ir pamatots materialismā, ontoloģiskajā naturalismā, kas ir kompaktākais pasaules skaidrojums. Ateisms ir loģiski un empiriski, tātad-  zinātniski pamatots.

``tomēr tā joprojām nespēj sniegt vienotu pasaules redzējumu. Joprojām nav skaidras izpratnes par visuma izcelšanos;``

Domāšanas kļūda #1: no tā, ka kaut kas vēl nav skaidrs, nekādi neizriet, ka eksistē, piemēram, dievs vai Rasela tējkanna.

``nav zināms kā elemtārdaļiņu jeb mikropasaule saistās ar makro jeb mūsu acīm novērojamo fizisko pasauli.``

BS#3. zināšanas par šo saistību es izmantoju katru dienu, ķīmisko saišu un molekulu aprēķinos. Ilārs laikam domāja, ka nav līdz galam izveidota kvantu gravitācijas teorija, bet izskatās, ka viņš nav īsti kompetents, neprot noformulēt :)

``Cilvēka prāts un tā saistība ar ķermeni joprojām ir mīkla.``

BS#4. Cēlies no nekompetences nairozinātnēs, bioķīmijā.

``Tas, ka no nedzīvas matērijas var rasties dzīvība vēl joprojām šķiet tikpat absurdi, kā gadsimtu iepriekš. ``

BS#5. Ilārs iet un apgūst mūsdienu priekšstatus par abioģenēzi, izlasa par Millera-Ureja eksperimentiem, iemācās koloīdk''imiju, konkreti par micellām un dubulstslāņiem + apgūst katalitisko un autokatalitisko procesu pamatus.

Tādēļ visnotaļ ir saprotams, kādēļ nesenā žurnālistu aptaujā kādas konferences laikā 50 pasaules vadošie kvantu fiziķi nespēja vienoties pat par pamatlietām. ``

Domāšanas kļūda #1 vēlreiz. No tā neseko, ka eksistē dievs.

`` Būtībā visa cilvēka dzīve ir balstīta tikai un vienīgi ticībā – ``

BS#6, kas ceļas no , iespējams apzinātas vārda ``ticība`` nozīmju jaukšanas, anglski ir ``belief`` un ``faith``, te Ilārs no tā, ka cilvēki lieto ``belief`` pārlec uz to, ka tiem vajag ``faith``, kas ir aplami.

``Piemēram, mūsdienu dabaszinātnieki tic, ka viss universs ir saprātīgi organizēts, ka tā pamatā ir kāds slēpts, bet saskanīgs kopējs plāns``

BS#7. Šis ir vnk apmelojums, nevajag apmelot zinātniekus, ne visi ir sagājuši buiķī.

`` bet saskanīgs kopējs plāns, kuru iespējams atklāt un aprakstīt matemātiskās formulās, ka cilvēka prāts spēj adekvāti uztvert un aprakstīt esamību``

Apzināt vai neapzināta kategoriju jaukšana, jā, Visums ir pētāms un aprakstāms, nē, tajā nav nekāda slēpta mērķa vai plāna, otrais no pirmā arī nekādi neizriet.

``Ar ko tad zinātniskā pētniecība ir pārāka par kristīgo ticību? ``

Ar to pašu, ar ko tā ir pārāka par astroloģiju, homeopātiju, maģiju vispār. Maģija ( arī tās paveids kristīgā ticība) nedarbojas. Zinātne darbojas.

``Tomēr jau diezgan ātri vairāki domātāji sāka saprast, ka ticības lietās dabaszinātnes nav un nevar būt piemērotas. ``

Otrādi. Zinātnē nav un nevar būt piemērotas ``ticiības patiesības`` un reliģiskas dogmas, tāpēc tās ir atmetamas.

``Zinātnieku teorijas nav nemainīgas ticības patiesības, bet laiku pa laikam tās nomaina viena otru, un neviens nevar apgalvot, ka tam, kam zinātnieki tic šodien, tie ticēs vēl pēc 20 gadiem. ``

Pilnīgi pareizi un tikai tā mēs tiekam uz priekšu. Nemainīga ticības patiesība  = meli.

`` Patiesību sakot, tas ir mīts, kurā tās īpašības, kas agrāk tika piedēvētas Dievam, tagad tiek piedēvētas dabai.``

BS#8, kas ceļas no neizpratnes jeb diletanta līmeņa izpratnes par evolucijas procesu. Tas nav mērķtiecīgs, tam nav plāna.

``Fakti, kas ir mūsdienu paleontologu un biologu rīcībā neapstiprina  evolūcijas teoriju. ``

BS#9. Apstiprina. Atkal meli.

par evolucijas teoriju lasam šeit:

http://www.talkorigins.org/indexcc/list.html

``Dabiskā izlase, viens no galvenajām  evolūcijas teorijas balstiem, nav nedz nepieciešama, nedz pietiekama, lai izskaidrotu sarežģītu, kompleksu organismu rašanos.

Ilārs demonstrē nekompetenci bioloģijā. Par mutācijām ir aizmirsis.

Atbildi uz šo jautājumu kādā privātā sarunā ir sniedzis kāds Nobeļa prēmijas laureāts bioloģijā: „Darvinisms ir nekas vairāk kā partijas līnija.``

Laureāta vārds, uzvārds, citāts? Citādi mums nav iemesla ticēt šim apgalvojumam.

``Kur tad slēpjas zinātniski pētnieciskās metodes izcilība, kas to paceļ pāri visai citai izziņai? ``

Tajā, ka ``citas izziņas`` nav.

`` Patiesību sakot, nevienam no šiem pieciem pētniecības soļiem nav nekāda dziļāka slēpta jēga. ``

Nav . Un tāda nav vajadzīga un netiek postulēta.

``Tas ir mīts, ka zinātnieks šo pasauli spēj izpētīt un izprast labāk nekā neizglītots zemnieks savos ikdienas novērojumos.  ``

BS#9, epic BS#1.

Kas nepiekrīt, var uzdot sev jautājumu - kad jūs saslimstat, jūs lietojat zinātnieku vai neizglītotu salašņu darbības rezultātus?

`` Kā piemēru varam minēt kādu ievērojamu vācu kvantu fiziķi,``

Draudze jau nepārbaudīs, draudze šādus melus norīs. Ilār, tiešām nav ētiski atsaukties uz zinātniekiem, neminot to vārdus un neizskaidrojot to teorijas, uzskatus.

Arī viens no izcilākajiem latviešu fiziķiem Edgars Siliņš raksturo materiālismu kā „tumsonību”


Un tad? Viena cilvēka uzskati nav arguments.

``Varētu būt tā, ka nebūtu nekas.``

BS#10, ``nekas neeksistē`` ir paradoksāls, tātad neiespējsma stāvoklis.

Tā vietā viņi atbild – Visums ir radījis pats sevi, tam nav nekādas jēgas un mērķa. Kā viņi to zina?

Elementāri, Vatson, tb Ilār: Nekas visumā neliecina par ``radītāju``. Radītājs - lieks jēdziens, atmetam.

`` Dievs ir, jo Viņam ir jābūt. Jābūt ir jābūt. Tālāki paskaidrojumi te nav nepieciešami. ``

BS#11. Preizi ir tā:  Esamība  = materija ir, jo mēs to novērojam. Novērojam, tātad ir. Tālākas versijas par dievu nav nepieciešamas.

``Ir lietas, kas neatrodas mūsu kompetencē.``

BS #12, epic BS#2. Nē. VISS ir zinātnes , tātad mūsu komeptencē.

``Patiesībā mūsdienu zinātnei nav un nevar būt nekas sakāms par kristīgo ticību.``

BS#13. Tas nir tā saucamais ``paralelo domenu`` jeb NOMA koncepts, kurš ir aplams. Aplams tas ir tāpēc, ka jebkurš apgalvojums par esamību ir zinātniska hipoteze un pret to jāizturas kā pret zinātnisku hipotezi. No šjienes hipoteze par dievu ir nepareiza un noraidīta hipoteze. Tādu nepareizu, noraidītu hipotēžu cilvēces, ideju, zinātnes vēsturē ir bijis daudz - pirmsithijas, flogistons, dievs, spoki, vitālais spēks, ēters...

`` Zinātne nodarbojas ar to, kas ir, nevis ar to, kam jābūt.```

BS #14. Ētika ir zinātnes nozare un nodarbojās kāreiz ar mērķiem, to izvēli.

``Zinātne nav un nevar būt nopietns iemesls, lai atteiktos no žēlsirdīgā Dieva aicinājuma. Āmen.   ``

Zinātne un mūsu rīcībā esošās zināšanas, kā arī to apstrādes un saglabāšanas paņēmieni, kā loģika, ir iemesls izmest pār bortu kļūdainas verisjas un hipotezes, kā hipoteze par dievu.

Zhro!
« Pēdējā izmaiņa: Jūnijs 06, 2013 Ctulhu »
IP pierakstīta

Papucs

  • Atslēdzies Atslēdzies
  • Ieraksti: 16365
  • aristokrāts zinātnieks
Re: Sprediķi
« Atbilde #23 : Jūnijs 07, 2013 »

Cimds cimdam pāris.
Klasisks drusku palēts sprediķis ar klasisku tik pat palētu kritiku.

Tāpēc man vairs neinteresē Ctulhu - pa vidu saviem loģiskajiem argumentiem, viņš pamanās 50% gadījumu vienam BS likt pretī citu BS.
IP pierakstīta

Ctulhu

  • Atslēdzies Atslēdzies
  • Ieraksti: 42031
  • Ateists
Re: Sprediķi
« Atbilde #24 : Jūnijs 07, 2013 »

Papuc, jums ar Ilaaru dazji BS vnk ir kopiigi :)
IP pierakstīta

Ilārs

  • Atslēdzies Atslēdzies
  • Ieraksti: 7555
Re: Sprediķi
« Atbilde #25 : Jūnijs 07, 2013 »

Paldies par komentāriem. Mēģināšu uz dažiem interesantākajiem atbildēt.

1) Tas, ka dieva nav, tiek secināts no tā, ka dievs nav novērojams + loģiskas pretrunas tā aprakstā + dualisma kā tāda pretrunīgums.

Atbilde: Vai Dievs kaut kur ir sacījis, ka viņš ir empīriski novērojams? Nē, Bībele aphgalvo tieši pretējo! Ir jābūt izcili naivam, lai ticētu, ka Dieva ir pakļauts cilvēka loģikai. Par duālismu jau esam runājuši un daļēji es Tev piekrītu, bet man Tava doma, ka viss ir matērija un matērija ir viss šķiet savāda kaut no falsifikācijas viedokļa. Proti, to nav iespējams falsificēts, jo viss, kas ir tūdaļ tiek nosaukts par matēriju. Tātad šādam apgalvojumam nav jēgas.

BS#2. Ateisms ir pamatots materialismā, ontoloģiskajā naturalismā, kas ir kompaktākais pasaules skaidrojums. Ateisms ir loģiski un empiriski, tātad-  zinātniski pamatots.

Atbilde: Ja ateisms ir pamatots materiālismā un ontoloģiskajā naturālismā, tad tas stāv un krīt līdz ar šīm filozofijām. Filozofiski tie ir ļoti vāji pamati, jo nespēj izskaidrot nedz matērijas būtību, nedz izcelsmi.

"nekādi neizriet, ka eksistē, piemēram, dievs" Atbilde: un arī nekādi neizriet, ka Dievs neeksistē, ko arī es vēlējos pateikt.

B3) Jā, paldies, precīzāk būtu norādīt, ka tas attiecas uz fiziku.

b4) Gaidu, ka Tev par šo atklājumu piešķirs Nobela prēmiju

b5) Ilārs iet un apgūst mūsdienu priekšstatus par abioģenēzi, izlasa par Millera-Ureja eksperimentiem, iemācās koloīdk''imiju, konkreti par micellām un dubulstslāņiem + apgūst katalitisko un autokatalitisko procesu pamatus.

Un es iegūšu empīrisku pierādījumu tam, ka no nedzīvas matērijas rodas dzīva? Ko lai saka? Tu tici lielākiem brīnumiem, nekā es!

b6) belief`` un ``faith Cik reizes es varu Tevi mudināt paņemt angļu valodas kursus. Ja nav laika paņem un apskaties kādu vārdnīcu.

b7) Ja universs nav racionāli organizēts, tad to nav arī iespējams racionāli pētīt. '

"Nemainīga ticības patiesība  = meli" secinu - mainīga, nepilnīga empīriskā pieredze - patiesība. Izklausās vairāk nekā postmoderni.

8) Par evolūcijas teoriju Tu pats saki:  "Tas nav mērķtiecīgs, tam nav plāna." Ja evolūcija ir tikai un vienīgi adaptīvs process, tad konsekvences tam ir dramatiskas, vispirms jau visam tam, ko Tu te esi sarakstījis tāpat kā visam pārējam nav un nevar būt nekādas jēgas un nozīmes. Itelektuāls fiasko!

Tavu saitu apskatīju. Tur cita starpā ir noraidītas daudzas no Tavām idejām par zinātni, ateismu utt. Man iepatikās viena vieta: But although we do not have a full understanding of the origin of the universe, we are not completely in the dark. We know, for example, that space comes from the expansion of the universe.

Tu kā liels loģikas speciālists varbūt pastāstīsi man - kur atradās universs pirms tas radīja telpu?

IP pierakstīta

Ctulhu

  • Atslēdzies Atslēdzies
  • Ieraksti: 42031
  • Ateists
Re: Sprediķi
« Atbilde #26 : Jūnijs 07, 2013 »

Ilārs

`` Vai Dievs kaut kur ir sacījis, ka viņš ir empīriski novērojams? ``

Nu redzi, bet ja kaut kas principā nav empiriski norvērojams ( ar domu, ka nekad nebūs novērojams), tad no tā izriet, ka tāds arī mūs nekādi nevar ietekmēt - un tātad priekš mums neeksistē.

Par loģiku jau runājām: nav nekādas ``cilvēka`` un tad kaut kādas citas loģikas, tā ir viena.

`` Tātad šādam apgalvojumam nav jēgas.``

Apgalvojuma jēga ir tajā, ka esamībai nav ontoloģiski neatkarīgu un nesaistītu daļu, materija vir viss, kas savstarpēji mijiedarbojas un tātad pastāv. Monisms, īsāk sakot.

`` Filozofiski tie ir ļoti vāji pamati, jo nespēj izskaidrot nedz matērijas būtību, nedz izcelsmi. ``

Šeit prāsās atpakot jēdzienu ``būtība`` - ko Ilārs at ``būtību vispār saprot, izcelsmes vnk nav - esamība = materija pastāv. Šajā aspektā teisms ir tik pat vājš, jo jums dievs arī vnk pastāv.

``Atbilde: un arī nekādi neizriet, ka Dievs neeksistē, ko arī es vēlējos pateikt.``

OK. Taisnība. No kā izriet, ka dievs neeksistē, ir pateikts turpat augstāk.

``vispirms jau visam tam, ko Tu te esi sarakstījis tāpat kā visam pārējam nav un nevar būt nekādas jēgas un nozīmes.``

Jā, protams, ne man , ne Tev, ne cilvēcei nav nekādās ārējas, no ārpuses iedotas jēgas. Saprātīgas būtnes sev un savai videi jēgu piešķir pašas. Tā kā mēs kā saprāti esam visai līdzīgi, mēs paqr savām jēgām un mērķiem varam vienoties, un tad tur būs humnisms, agape, progress, visas jau aprunātās lietas.

``Tu kā liels loģikas speciālists varbūt pastāstīsi man - kur atradās universs pirms tas radīja telpu? ``

Tas nav loģikas, bet vairāk fizkas jautājums. Kaut kāds cita veida kontinuums, nu Tu saproti, ka 3D telpa ( vai 4D telplaiks) nav vienīgie iespējamie kontinuuma veidi.
IP pierakstīta

EzītisMiglā

  • Atslēdzies Atslēdzies
  • Ieraksti: 13936
  • ezītis miglā
Re: Sprediķi
« Atbilde #27 : Jūnijs 07, 2013 »

Ctulhu
Citāts
ja kaut kas principā nav empiriski norvērojams ( ar domu, ka nekad nebūs novērojams), tad no tā izriet, ka tāds arī mūs nekādi nevar ietekmēt
Nē. Visi tie piemēri par pasaules iepauzēšanu = neko nevari novērot, bet tiec ietekmēts.
IP pierakstīta

Ctulhu

  • Atslēdzies Atslēdzies
  • Ieraksti: 42031
  • Ateists
Re: Sprediķi
« Atbilde #28 : Jūnijs 07, 2013 »

Ezis, tur mans pretarguments bija tāds, ka jebkura tāda ``iepauzēšana`` arī atstās kaut kādas sekas, pierādāmi tas ir gadījumā ja uz ``ārpuses`` pasauli arī attiecas kvantu nenoteiktība. IIsaak - es uzskatu, ka ``precīza, nemanāma`` iepauzēšana nav iespējama.

kāpēc tas tā ir? tāpēc, ka tajā ārpuses pasaulē arī iet laiks un tajā notiek procesi ( citādi simulacija nevarētu griezties) nu un tad ja mēs to apstādinam, tad kamēr tā stāvēja, pasaulē notika procesi, nu tur pusvadītāji ``viņu`` mikrenēs novecoja, kaut kur trāpīja kāda enerģiska daļiņa utt utt IIsaak sakot, arī tur nevar 2x iekāti vienā un tajā pašā upē, līdz ar to palaišanas moments ir jau citādos apstākļos nekā iepauzēšanas moments.
IP pierakstīta

Papucs

  • Atslēdzies Atslēdzies
  • Ieraksti: 16365
  • aristokrāts zinātnieks
Re: Sprediķi
« Atbilde #29 : Jūnijs 07, 2013 »

es uzskatu, ka ``precīza, nemanāma`` iepauzēšana nav iespējama.

Man tādas pašas domas - Pasaules lēcienu laikā atpakaļ pirms trīs gadiem ziemā es piefiksēju tieši pēc tādām niecīgām pēdām mikročipu programmatūrās.
Kurš vēl piefiksēja?
Tas pagaidām ir vienīgais lēciens laikā, ko esmu pamanījis (precīzāk - kam man bija pierādījumi), bet man ir aizdomas, ka tādi notiek samērā bieži.
IP pierakstīta