Migla

Lūdzu pieslēdzies vai reģistrējieties.

Lietotājvārds, parole, sesijas ilgums
Paplašinātā meklēšana  

Jaunumi:

Autors Tēma: Kā cilvēces nākotni saredz transhumānisma ideju kopuma oponenti?  (Lasīts 19622 reizes)

0 Iemītnieki un 1 Nereģistrētais lasa šo tēmu.

a_masiks

  • Atslēdzies Atslēdzies
  • Ieraksti: 14581
  • nakriškānis

Tie resursi nav tik gigantiski, lai vajadzētu smadzeņu simulācijas nolūkiem pārvērst matērijas pamatlīmeni par skaitļošanas substrātu. Seriously, es uz savas darbstacijas ar reāllaikam tuviem tempiem simulēju vairākus desmitus miljonu bioloģiski reālistisku neironu, un tas ir vienkārši pāris gadu vecs PC parastais, bez jelkādas specializētas hardware arhitektūras neironu emulācijai. Ātrumu esošās sistēmas jau spēj nodrošināt pilnībā, problēma ir tīri aizņemtā vieta un jauda, kur problēmas risinājums ir pāreja no standarta fon Neimaņa aparatūras uz specializētām neiromorfiskajām shēmām, kur neironi tiek emulēti nevis programmas, bet loģisko elementu līmenī.
1) jau gāja runa - cilvēks, ij viņa personība nav TIKAI neironi. Tā ir visa viņa ķermeņa bioķīmija. Var to anulēt, bet tad tev būs jāsamierinās ka tiks nokopēta nevis tava personība, bet gan kaut kāds vidēji aproksimēts tuvinājums tavai personībai. Un šie emulācijas resursi tērēs papildus datorresursus.
2)vair­āki desmiti miljonu - tas būtu cik mm^3 no smadzeņu tilpuma? Tas ir jauki, bet palēciens uz vietas vēl nav gluži tas pats kas transatlantikas lidojums.
IP pierakstīta
I'm fine, blya!
Ja ticīgs es būtu

EzītisMiglā

  • Atslēdzies Atslēdzies
  • Ieraksti: 13936
  • ezītis miglā

Noetic Jun
Simulē uz viena veca PC, bet "simulācijas algoritmam" tomēr nepietiek skaitļošanas jaudas?
IP pierakstīta

mindbound


Citāts: a_masiks
[..] cilvēks, ij viņa personība nav TIKAI neironi. Tā ir visa viņa ķermeņa bioķīmija.
Kā uzdevums atliek noskaidrot, cik lielā mērā tā tiešām ir visa bioķīmija. Pat, ja mēs vēlamies paturēt hormonu un citu neiroaktīvo bioķīmijas komponentu līmeņus, tie tik un tā izpaužas smadzenēs, ietekmējot to darbību.

Citāts: a_masiks
vair­āki desmiti miljonu - tas būtu cik mm^3 no smadzeņu tilpuma?
Ņemot vērā to, ka bioloģiskās smadzenēs lielāko daļu masas sastāda nevis neironi, bet glijas šūnas, jautājums nav gluži adekvāts. Then again, it's not the point. The point is, piecdesmit miljoni neironu ir gandrīz pilnas peles smadzenes (kurām gan šobrīd vēl nav iegūta pabeigta konektoma, runa ir tīri par apjomu un simulācijas jaudu). Tas nav palēciens uz vietas, not by far anymore.

Citāts: EzītisMiglā
[..] bet "simulācijas algoritmam" tomēr nepietiek skaitļošanas jaudas?
Kādā ziņā nepietiek? Pietiek, un ļoti glīti, kaut arī ne reāllaikā (kas šādiem pētījumiem arī nav vajadzīgs) un vajadzīgā datora jauda pēc ikdienas standartiem, protams, ir paiespaidīga, it īpaši RAM plānā (viens miljons neironu šībrīža implementācijā mums tērē aptuveni vienu gigabaitu operatīvās atmiņas).
IP pierakstīta

Ctulhu

  • Atslēdzies Atslēdzies
  • Ieraksti: 42138
  • Ateists

Masiks

`` Ibo datoru viņa pati kontrolēt nevar. ``

Aiz kaada paarbiilja tad nevar?

Te sanāk taisni otrādi - jabkāda veida paškonstruētu substrātu un datu organizāciju persona var daudz labāk kontrolēt nekā evolucijas ceļā radušos organismu kā substrātu.
IP pierakstīta

a_masiks

  • Atslēdzies Atslēdzies
  • Ieraksti: 14581
  • nakriškānis

Masiks

`` Ibo datoru viņa pati kontrolēt nevar. ``

Aiz kaada paarbiilja tad nevar?

Te sanāk taisni otrādi - jabkāda veida paškonstruētu substrātu un datu organizāciju persona var daudz labāk kontrolēt nekā evolucijas ceļā radušos organismu kā substrātu.
programma VAR izslēgt datoru uz kura tā strādā, taču no izslēgta datora, nestrādājoša programma ieslēgt datoru un pati sevi - nevar. Neesmu par to diži domajis, bet programma pati sevi kontrol­ēt (vai dzelžus uz kuriem tā strādā) var līdz kādai konkrētai robežai. Laikam lidz neprogrammējamam dzelžu signālu līmenim. Tb -faktiski tieši tur pat kur esam tagad.
IP pierakstīta
I'm fine, blya!
Ja ticīgs es būtu

Ctulhu

  • Atslēdzies Atslēdzies
  • Ieraksti: 42138
  • Ateists

Masiks

``taču no izslēgta datora, nestrādājoša programma ieslēgt datoru un pati sevi - nevar. ``

No kurāres saindēta Masika Masiks pats sevi ``ieslēgt atpakaļ`` arii nevar :)
IP pierakstīta

a_masiks

  • Atslēdzies Atslēdzies
  • Ieraksti: 14581
  • nakriškānis

Citāts
Kā uzdevums atliek noskaidrot, cik lielā mērā tā tiešām ir visa bioķīmija.
diezgan lielā mērā. par narkotikām taču būsi dzirdējis? visparastākā kīmija... bet domāšanas procesu ietekmē vairāk par veselo saprātu.
Citāts
Ņemot vērā to, ka bioloģiskās smadzenēs lielāko daļu masas sastāda nevis neironi, bet glijas šūnas, jautājums nav gluži adekvāts. Then again, it's not the point.
negluži. ja mēs runājam par 100% personības pārnešanu - nekas nav nesvarīgs. Ja runājam par principiālu mākslīgā intelekta emulāciju ar zināmu noslieci uz konkrētas personības imitāciju - to, domāju, var emulēt arī uz kāda 86 procesora bez lielām problemām, taču lai arī tāds varbūt arī izies tjūringa testu, tad pat tu nebūsi ar mieru piekrist ka tā ir tava apziņas kopija, visnotaļ funkcionāla ij līdz ar to orģinalu varam likvidēt...
IP pierakstīta
I'm fine, blya!
Ja ticīgs es būtu

a_masiks

  • Atslēdzies Atslēdzies
  • Ieraksti: 14581
  • nakriškānis

Masiks

``taču no izslēgta datora, nestrādājoša programma ieslēgt datoru un pati sevi - nevar. ``

No kurāres saindēta Masika Masiks pats sevi ``ieslēgt atpakaļ`` arii nevar :)
nevar. es jau neapgalvoju ka es varu pilnībā savu ķermeni kontrolēt, un ka tas man vispār būtu nepieciešams. Tas TEV ir nepieciešams, lai būtu garantija ilgmūžīgidzīvošanai.
IP pierakstīta
I'm fine, blya!
Ja ticīgs es būtu

mindbound


Citāts: a_masiks
par narkotikām taču būsi dzirdējis? visparastākā kīmija
Organismā viss ir "visparastākā ķīmija", tas nav arguments. Narkotikas un citas psihotropās vielas iedarbojas uz neironu receptoriem, līdz ar to, protams, ka tās ietekmē šo neironu darbību.

Par pārējo - Tu nupat sāc nodarboties ar argumentāciju arvien vairāk ex recto. Nevajag. Nedz par 86tajiem procesoriem, nedz par personību, par kuru Tu a priori uzdod, ka tā ir simtprocentīgi atkarīga no simt procentiem ķermeņa ķīmijas, nedz, it īpaši, par to, kam es piekristu vai nepiekristu uploading procedūras sakarā. Personības pārneses "pilnīgums" ir atkarīgs no tā, cik pilnīgi izdosies replicēt sākotnējo neironu tīkla struktūru un darbību. Ja pietiekamu replikācijas pakāpi izdosies īstenot bez pilnas bioķīmijas simulācijas, tas nozīmēs, ka pilna bioķīmijas simulācija personības atjaunošanai in silico nav vajadzīga. Ja izrādīsies, ka vajag, tad neko padarīt, tiks simulēts tas viss, bet nesteigsimies ar secinājumiem priekšā zinātnei.

Vienu no šādām pārbaudēm veiks arī mūsu pētījumi, proti, cik lielā mērā ir iespējama adekvāta bioloģisku neironu tīklu simulācija, par atdalījuma slieksni izvēloties šūnas proteīnu kompleksu (t.i., simulēt tikai visas tās struktūras un aktivitāti, kas ir "uz augšu" no proteomas).
IP pierakstīta

a_masiks

  • Atslēdzies Atslēdzies
  • Ieraksti: 14581
  • nakriškānis

Noetic Jun
Citāts
Narkotikas un citas psihotropās vielas iedarbojas uz neironu receptoriem, līdz ar to, protams, ka tās ietekmē šo neironu darbību.
šūnas arī. ne tikai receptorus. tas pats alkohols. Citādi nebūtu iespejama fizioloģiska smadzeņu degradācija narkotiku ietekmē.
Citāts
Nedz par 86. procesoriem, nedz par personību, par kuru Tu a priori uzdod, ka tā ir simtprocentīgi atkarīga no simt procentiem ķermeņa ķīmijas
par personības 100% atkarību no ķermeņa ķīmijas es nekur nerunāju. Tas tu šo ķīmiju (es domāju - tīri psihologisku iemeslu dēļ) ignorē. Jo tad tev būtu jāatzīst, ka tava personība ir netikai failiņš smadzenēs tjipa "brain.obj", kuru var kopēt uz kura datora gribi - visur strādās, ka tikai dators var pavilkt un draiveri atbilstoši.... bet gan personība ir tava ķermeņa sastāvdaļa, kura izpildās kopā ar visu ķermeņa fizioloģiju, ir cieši saistīta ar hormoniem un citām figņām, pie kam saistīta ar atrgiezensikām saitēm...
es pieņemu, ka ja esi vīrietis, tad kaut vai zemapziņas līmenī tavas personības sastāvdaļa ir seksualitāte. Vīrišķa seksualitate. Ja tev, tāpat kā Tjūringam - izveiktu ķīmisko kastrāciju (estrogēna injekcijas) - vai tava personība paliks bez izmaiņām? Tjūringam tas beidzās bēdīgi.... bet viņam to failiņu "brain.obj" neviens nedzēsa un korekcijas tur neveica! Tik vien kā organisma bioķīmiju pamainīja...
IP pierakstīta
I'm fine, blya!
Ja ticīgs es būtu

mindbound


Es domāju, ka Tu man vari arī aiztaupīt lekciju par neiroķīmiju, galvenokārt tādēļ, ka šaubos, vai varēsi pastāstīt man ko jaunu un nezinātu. Jā, protams, ka smadzeņu darbība ir cieši saistīta ar daudzām citām (kaut arī ne visām, contrary to what was said) bioķīmiskajām norisēm organismā. Par to neviens nestrīdās, tas ir triviāli. Izpētes temats drīzāk ir tas, cik daudz no šīm saitēm varam atcelt, aizvākt vai aizvietot ar eksplicīti kontrolējamām, lai tik un tā saglabātos mūs interesējošais saturs - atmiņas, domas, zināšanas, attieksmes, uztvere.

Protams, ka šādā izmaiņu-aizvietošanas-uzlabošanas procesā cilvēks pakāpeniski pārstāj būt pēc klasiskām definīcijām cilvēks. Tiesa gan, mums pret to kopumā nav nekādu iebildumu.
IP pierakstīta

Ctulhu

  • Atslēdzies Atslēdzies
  • Ieraksti: 42138
  • Ateists

Masika galvenais sprieduma feilers, cik es pamanīju, ira sekojošs:

Masiks saka, ka sugai-populacijai individa nemirstība nav vajadzīga un no tā izdara secinājumu, ka mums nemirstība nav vajadzīga.

Zilais ir pareizs, sarkanais aplams.

Kāpēc?

Tāpēc, ka ``nemirstību`` spriedumā varam aizvietot ar ``saprātu``. Populacijai nevajag 9 ir pietiekami daudz nesaprātīgu organismu populaciju) mums kā individiem vajag.

 

IP pierakstīta

Ctulhu

  • Atslēdzies Atslēdzies
  • Ieraksti: 42138
  • Ateists

Masika spriedumā par bioķīmiju kļūda ir visas bioķīmijas vienāda ņemšana vērā.

To var pierādīt vienkārši: No organu izņemšanas/ transplantacijas un no ne-psihotropo medikamentu lietošanas organisma bioķīmija mainās. Mainās tā pat no dietas nelielā mērā.

Personu tas viss nemaina. 
IP pierakstīta

a_masiks

  • Atslēdzies Atslēdzies
  • Ieraksti: 14581
  • nakriškānis

Noetic Jun
Citāts
Protams, ka šādā aizvietošanas-uzlabošanas procesā vienā brīdī cilvēks pārstāj būt pēc klasiskām definīcijām cilvēks. Tiesa gan, mums pret to kopumā nav nekādu iebildumu.

te vispār nav runas par būšanu kā cilvēkam. Tu sāc spelēties ar jēdzieniem. Tu jēdzienu "personība" nemanot nomaini ar jēdzienu "cilvēks" un tad vienā brīdī kosntatē ka būt par cilvēku klasiskā izpratnē nav obligāti. Cik es saprotu - apziņas iekopēšana datorā jau principā izslēdz tādu jēdzienu kā "cilvēks". Gāja runa par apziņas (kas, lai kā tas neliktos dīvaini - ir cilvēka apziņa) turpināšanu bezgalīgi nepārtrauktā procesā, kaut kur datora dzīlēs.  Ja mums nemaz nav savarīgi tas ka šī apziņa ir tava apziņa, bet kaut kas pavisam modificēt, tad:
1) neesmu pārliecināts, ka tu pats parakstīsies uz to, ko taisies mums piedāvāt
2) neesmu pārliecināts, ka šādam risnājumam vajag kaut ko vairāk, kā advancētu spambotu
3)nemaz neesmu pāriecināts, ka tas ir kaut kas uz ko mums būtu jātiecas, ij ka tas būtu kautkas īpaši labāks, molālāks un velamāks par  esošo mortālismu.
IP pierakstīta
I'm fine, blya!
Ja ticīgs es būtu

Ctulhu

  • Atslēdzies Atslēdzies
  • Ieraksti: 42138
  • Ateists

Masik, Tu tagad esi algoritms, kas ``griežas`` nepārtrauktā procesā kaut kur neironu tīkla dzīlēs. Runa ir tikai par substrāta nomaiņu, jo dotais substrats bojājas. Viss.
IP pierakstīta