Migla

Lūdzu pieslēdzies vai reģistrējieties.

Lietotājvārds, parole, sesijas ilgums
Paplašinātā meklēšana  

Jaunumi:

Autors Tēma: Cilveeka dziiviibas saglabaasanas nepieciesamiiba. Splits no transhumaanisma.  (Lasīts 11563 reizes)

0 Iemītnieki un 1 Nereģistrētais lasa šo tēmu.

EzītisMiglā

  • Atslēdzies Atslēdzies
  • Ieraksti: 13936
  • ezītis miglā
Re: Cleanup
« Atbilde #15 : Marts 16, 2012 »

No šitās tēmas tik daudz apakštēmu. Nu jau ir 'vai pastāv brīvā griba'?
IP pierakstīta

Ctulhu

  • Atslēdzies Atslēdzies
  • Ieraksti: 41675
  • Ateists
Re: Cleanup
« Atbilde #16 : Marts 16, 2012 »

Briivo gribu drosji vien pie `krietietiibas``, tas ir svariigs vinju sisteemas elements.  :)
IP pierakstīta

mindbound

Re: Cleanup
« Atbilde #17 : Marts 16, 2012 »

Tīrs randomness Visumā, visticamāk, nepastāv, un cilvēka gadījumā tas ir randomness by obscuration - pseidonejaušība, kuras cēlonis ir kauzālo tīklu ļoti lielais informatīvais blīvums tik sarežģītu aģentu, kā cilvēki, gadījumā. Ja kāds no mums piepeši iegūtu miljonkārtīgas modelēšanas un prognozēšanas spējas, es esmu diezgan pārliecināts, ka cilvēka uzvedība tam piepeši kļūtu tikpat saprotama un algoritmiska, kā mums tas ir saredzams skudru vai bišu gadījumā.

Jā, tas nozīmē, ka, saskaņā ar mūsdienu zinātnes izpratni, tīra filosofiskā brīvā griba nepastāv. No otras puses, tā, kā šī fakta saprašana neko nemaina mūsu faktiskajā domāšanā, acīmredzot mēs visai lieliski esam spējuši un spējam iztikt arī bez šādas brīvās gribas (pat pieņemot, ka tā būtu teorētiski iespējama esošajos fizikas rāmīšos). :)
IP pierakstīta

Ctulhu

  • Atslēdzies Atslēdzies
  • Ieraksti: 41675
  • Ateists
Re: Cleanup
« Atbilde #18 : Marts 16, 2012 »

Noetic Jun

Tur  ar to briivo gribu ir veel interesantaak - mistikji pat nevar nodefineet, kas tas vinjupraat ir.

Sekas no ieejas datiem? Nee. Random? Nee. Sjo abu kombinaacija? Arii nee? kas tad?

Liidz ar to sanaak, ka tas ir ``snumbzlis`` - tuksjais jeedziens -  gluzji kaa ``dziiviibas speeks``, ``smalkaas vibraacijas``` un viss paareejais gariigums.
IP pierakstīta

mindbound

Re: Cleanup
« Atbilde #19 : Marts 16, 2012 »

Mhm, vēl viens specializēts sinonīms vārdam "maģija".
IP pierakstīta

Ctulhu

  • Atslēdzies Atslēdzies
  • Ieraksti: 41675
  • Ateists
Re: Cleanup
« Atbilde #20 : Marts 16, 2012 »

Nu ``magija `` laikam sanaak empiiriski ieguutu mistiski pamatotu metozju kopums  :)
IP pierakstīta

Gnidrologs

  • Atslēdzies Atslēdzies
  • Ieraksti: 8206
Re: Cleanup
« Atbilde #21 : Marts 16, 2012 »

Cilvēks var izvēlēties, bet pati viņam tobrīd pieejamā izvēļu kopa ir deterministiski noteikta, un viņa konkrētās izvēles vadlīnijas - tieši tāpat.
Jā nu cilvēkam ir galīga izvēļu kopa, kuras ietvaros ir izvēles zagt/nezagt, slepkavot neslepkavot. Ja tas izvēlas slepkavot, tad viņš ne ar ko neatšķiras no cilvēka, kas izvēlas to nedarīt un negatīvām sekām tavā ētikas sistēma priekš viņa nav jāiestājas?
Citāts
Novērst nodarījuma sekas un censties mainīt indivīda lēmumu pieņemšanas ķēdītes, nevis truli atspēlēties par sev vai sabiedrībai nodarīto.
Ok, atspēlēties nevajag, bet elementāra racionāla sanitācija, kuru minēju? Tu, starp citu, tā arī neatbildēji uz jautājumu kurš no diviem variantiem ir mazākais ļaunums - slepkavas nogalināšana pieļaušana, ka slepkava nogalina vēl kādu. Lūdzu, atbildēt ņemot vērā šī brīža reālijas, nevis nākotnes leiputriju.
Citāts
  • Mēs pieņemam lēmumus "paši" (t.i., rekursīvi, prātam novērojot sevi un attiecības starp sevi un vidi), taču pašas lēmumu pieņemšanas ķēdītes ir deterministiskas un, pie pietiekama daudzuma datu un skaitļošanas resursu, prognozējamas;
Izskatās pēc mēģinājuma apēst, bet paturēt kūciņu. Ja visa ķēde, kas novedusi pie izvēles ir determiniska, tad arī izvēle ir iepriekšnoteikta un par izvēli to saukt nevar. Ja tomēr šajā ķēdē ir kāds brīdis, kad cilvēka prāts izdara brainstormu par labu vienam vai citam un pie tieši šādas pašas ķēdes šāda cilvēka identiska kopija varētu izvēlēties pavisam citu rīcību, tad griba ir samērā brīva, pat ja sašaurināta līdz galīgam skaitam versiju, un moralizēšanai ir vieta. Ja tu vari darīt labu, bet izvēlies sliktu, tad nevari apelēt pie ''es esu slims''.
Citāts
"ļaunas" rīcības gadījumā ir nevis atriebība vai ciešanu pretnodarīšana, bet gan attiecīgajā lēmumā esošo kļūdu atrašana un to cēloņu labošana indivīda domāšanā vai zem tās esošajos neirālajos procesos.
Kurš būtu tā autoritāte, kas noteikts kas ir ''kļūda'' lēmuma pieņemšanā? Interesanti, ka arī kristiešu morālē grēks tiek pielīdzināts kļūdai, tipa, cilvēks savas nepilnības dēļ nesaprot Dieva likumus un kļūdas grēkojot. Kaut kā savādi būtu šādu retoriku klausīties no zinātniekiem, kas nu sāks pasludināt kuri mani lēmumi ir ''kļūdaini'', kuri nē. Tādi zinātnieki vairāk līdzinātos priesteriem.
IP pierakstīta

MJ

  • Atslēdzies Atslēdzies
  • Ieraksti: 7831
  • sirdī vēsturnieks
Re: Cleanup
« Atbilde #22 : Marts 16, 2012 »

Citāts
Sāksim jau ar to, ka visa esošā kriminālistika un tai piesaistītā likumdošana balstās uz pieņēmumu par noziegumu kā ļaunprātīgu "brīvās gribas" aktu - pieņēmumu, kurš no neirozinātnes pozīcijām kļūst labākajā gadījumā par metaforu, sliktākajā - par "Zeme ir plakana" ekvivalentu. Šī izpratne, protams, nenozīmē, ka būtu jāpārstāj ierobežot noziedzīgas darbības vai vērsties pret tās veikušiem indivīdiem, taču tā nozīmē, ka nozieguma aktā zūd metafiziskais "ļaunprātības" un, kas ir vismaz tikpat svarīgi, akauzālas, no cēloņu-seku sakarības atsvabinātas brīvās gribas elements un rodas ļoti skaidrs konteksts sodīšanas vietā meklēt arvien efektīvākas labošanas un resocializācijas metodes (šobrīd tas tiek darīts tikai retos, eksperimentālos izņēmumos, kuri tā arī nekļūst par kriminālistikas prakses sastāvdaļu).
Atkal - piekrītu, ja mēs runājam par ideālu sabiedrību, kurai netrūkst resursu un kur pie varas ir nonākuši transhumānisti :)

Tomēr, ja mēs atgriežamies pie bruņotā noziedznieka, tad policistiem, kas reālajā laikā veic viņa aizturēšanu, nav ne laika, ne brīvības filozofēt par to, vai noziegums ir bijis `brivās gribas akts` vai `determinēts cēloņseku process`; viņiem ir jāizdara VIŅU darbs, tas ir, pēc iespējas ātrāk ir jāpārtrauc noziegums (kamēr aizdomās turētais vai vainīgais nav noķerts, noziegums principā TURPINĀS) un jāaiztur aizdomās turētais/vainīgais. Par laimi - jāaiztur nevis par katru cenu, bet likuma robežās, lieki neriskējot ar savām vai garāmgājēju dzīvībām. Ja noziegums būs bijusi zādzība vai tamlīdzīgs NEVARDARBĪGS nodarījums, tad, policija aizturēšanā visdrīzāk nelietots letālu spēku, bet ja noziegums būs saturējis vardarbības elementus, kuras rezultātā būs radušies ievainotie vai pat nogalinātie, tad policija pilnīgi noteikti pielietos letālu spēku (ja nebūs iespējas aizturēt noziedzniekus savādāk) - un pareizi darīs.
Citāts
Par netēmu - lielā daļā cietumu ieslodzītajiem arī ir jāstrādā (gan uz vietas, gan sabiedriskajos darbos), lai saņemtu ko vairāk par absolūto minimumu.
Latvijā kā reiz ar to ir problēmas.
IP pierakstīta
Izveido pats savu hokeja komandu:

Ctulhu

  • Atslēdzies Atslēdzies
  • Ieraksti: 41675
  • Ateists
Re: Cleanup
« Atbilde #23 : Marts 16, 2012 »

9K116  -  protams, ka extremaala situaacijaa ir extremaali jaariikojas, arii no K-eetikas viedoklja neiziniicinaat teroristu kas apdraud citus pats par sevi ir ljaunums.
IP pierakstīta

mindbound

Re: Cleanup
« Atbilde #24 : Marts 17, 2012 »

Citāts: Gnidrologs
Ja tomēr šajā ķēdē ir kāds brīdis, kad cilvēka prāts izdara brainstormu par labu vienam vai citam un pie tieši šādas pašas ķēdes šāda cilvēka identiska kopija varētu izvēlēties pavisam citu rīcību, tad griba ir samērā brīva, pat ja sašaurināta līdz galīgam skaitam versiju, un moralizēšanai ir vieta.
Pie tieši tādas pašas ķēdītes un tajos pašos apstākļos tā paša cilvēka identiska kopija rīkotos identiski apskatāmajam gadījumam. That is the whole point I am trying to get across.

Un ētikas nodošana zinātnes rokās nav nekas "dīvains". Mēs esam sasnieguši punktu izpratnē par cilvēka prāta darbību un tā mijiedarbību ar citiem un ar pasauli ap to, kurā šāds akts var sākties.
IP pierakstīta

EzītisMiglā

  • Atslēdzies Atslēdzies
  • Ieraksti: 13936
  • ezītis miglā
Re: Cleanup
« Atbilde #25 : Marts 17, 2012 »

Cilvēka identiskajai kopijai, ļoti iespējams, būs nedaudz citi, neidentiski  procesi kvantu līmenī, tāpēc rīcība var būt savādāka.
Vispār, identiskas situācijas tieši tāpēc arī nav iespējamas.
IP pierakstīta

Gnidrologs

  • Atslēdzies Atslēdzies
  • Ieraksti: 8206
Re: Cleanup
« Atbilde #26 : Marts 17, 2012 »

Pie tieši tādas pašas ķēdītes un tajos pašos apstākļos tā paša cilvēka identiska kopija rīkotos identiski apskatāmajam gadījumam. That is the whole point I am trying to get across.
Pie tāda veida filozofijas nekādai ētikai vairs nav nozīmēs, jo es vairs neesmu atbildīgs ne par ko. Viss manis darītais ir ok, jo to nedara ''es'', bet deterministiska ķēde pār kuru man nav nekādas teikšanas. Labā un sliktā nepastāv, jo morāls vērtējums ir not even wrong vai kā tev tur patika teikt, tātad pieturēšanās pie kaut kādām ētikas sistēmām ir tikai nejaušība, kuru nenosaka laba vai slikta izvēle, bet matērijas svārstības. Complete lack of accountability. Isn't it fun.

Ētiku nevar nodot zinātnes rokās tieši tā pat kā to nevar nodot jebkādas citas organizētas kliķes ''rokās'', jo tad tā būs jauna teokrātija, kur priesteru talāri vienkārši būs nomainīti ar baltiem halātiem. Ja kāds uzskata, ka mans attiecīgais lēmums ir ''kļūda'', tas ir tikai šī kāda viedoklis, kas nevar pretendēt uz morālu autoritāti, jo ētika ir subjektīva.
« Pēdējā izmaiņa: Marts 17, 2012 Gnidrologs »
IP pierakstīta

mindbound

Re: Cleanup
« Atbilde #27 : Marts 17, 2012 »

EzītisMiglā: Šobrīd nav evidences, ka domāšanas procesi norisinātos kvantu līmenī (vēl vairāk, viena no iepriekš vadošajām "kvantu prāta" hipotēzēm (Penrouza un Hamerova Orch-OR modelis) ir tikusi burtiski atspēkota). Sakot "identisks", ir jāvienojas, par kādu abstrakcijas līmeni tiks runāts; šoreiz runa ir par indivīda domāšanu un rīcību, kas abstrakcijas tornī ir krietnu skaitu stāvu virs kvantiem.

Gnidrologam: Ētikai ir un paliek nozīme tajā, ka kauzalitāte nav lineāra, bet gan veido t.s. kauzālos Beijesa tīklus (causal Bayesian networks, sk. Judea Pearl, "Causality: Models, Reasoning and Inference", 2009), kur no viena punkta A var atvasināties vairāk par vienu scenārija turpinājumu; tas, ko indivīds spēj arī šādā izpratnē, ir, pirmkārt, caur rekursīvu sava prāta darbību noteikt aptuvenu varbūtību sadalījumu šajā tīklā (būtībā vienādi ar "iedomāties notikumu tālāko attīstību") un, otrkārt, mainīt savu vērtību/mērķu sistēmu, kura ir viens no kritiskajiem punktiem izvēlē par to, kuram no minētajiem scenārija turpinājumiem būs lielāka punktveida varbūtība (t.i., par kuru no tiem, visdrīzāk, tiks izdarīta izvēle).

Līdz ar to, ētikas darbības pamati paliek nemainīti, mainās "tikai" izpratne par to, uz ko tad ētikas spriedumiem reāli ir jāattiecas. Indivīds ir spējīgs izvēlēties, bet pats šis izvēles process ir nevis filosofiskas "brīvības" akts, bet gan algoritms, kurā mainīgos nosaka gan indivīda tābrīža prāta stāvoklis, gan dažādās kauzālās ķēdītes starp indivīdu, citiem indivīdiem un apkārtējo vidi. Rīcība joprojām var būt laba vai slikta, taču no tās ir pazudis nīčeāniskais "bezgalīgās atbildības" elements. Indivīds var pieņemt nepareizus lēmumus un viņš joprojām var būt atbildīgs par tiem (piemēram, gadījumos, kur ir varēts iepriekš uzmodelēt notikušo situāciju un saprast, kādas sekas būs šādam lēmumam), taču tas nenotiek tādēļ, ka "viņš tā ir gribējis"; ar gribu šīs ķēdītes beidzas, nevis sākas.

P.S. Ja reiz
Citāts
Ja kāds uzskata, ka mans attiecīgais lēmums ir ''kļūda'', tas ir tikai šī kāda viedoklis, kas nevar pretendēt uz morālu autoritāti, jo ētika ir subjektīva.
, tad Tavs skatījums tik tiešām var noņemt jelkādu individuālu atbildību (jo apkārtējo morālais vērtējums ir tikai viņu personiskie viedokļi), atšķirībā no šeit piedāvātās zinātnes perspektīvas. Zinātnes, kura, starp citu, ir "organizēta kliķe" tikai Tavā un ludītu/neokonu prātā.
« Pēdējā izmaiņa: Marts 17, 2012 Noetic Jun »
IP pierakstīta

Gnidrologs

  • Atslēdzies Atslēdzies
  • Ieraksti: 8206
Re: Cleanup
« Atbilde #28 : Marts 17, 2012 »

Kāda īsti praktiska nozīme no pirmajās divās rindkopās minētās muldoņas būs cilvekam vulgaris? Kā tu paskaidrosi šo savu penteri lauku tantei un kādus secinājumus, izmaiņas tās rīcībā tu no viņas sagaidītu (pretēji esošajām)?

Individuāla atbildība kā reiz noņemās, ja gribas akts tiek uzskatīts par nemainīgi vienīgo iespējamo variantu. Ja savu dzīvi nodzīvo bezgalīgi daudz reižu katra reize būtu identiska, tad nav pat paamta visām tām pārdomam ''bet kas būtu, ja es tad būtu darījis citādi?''. Tāpat nebūtu vietas sirdsapziņas pārmetumiem un nožēlai, jo mes vienkārsi fulfillojam savu destinī. Šāda filozofija imo ir kaitīga, pat tad, ja tā būtu patiesa (ko gan nevar pārbaudīt).

Zinātniekiem, ne arī kādam citam nav nekādas morālas autoritātes citiem mācīt kura morālā izvele ir ''pareiza'' (izņemot tīri utilitāri), that's all i'm saying.
IP pierakstīta

mindbound

Re: Cleanup
« Atbilde #29 : Marts 17, 2012 »

Lauku tantes gadījumā nekas tiešām nemainās (ja nu vienīgi var rasties piezīmes par moralizēšanas (pretēji morālei) bezjēdzīgumu). Secinājumus būtu jāizdara likumdevējiem, morāles filosofiem u.c. personām, kuru aktīvā kompetencē ir cilvēka rīcības vērtējums.

Gribas akts, savukārt, šādā kontekstā tiek saprasts kā mehānisms, kas ir pilnībā kauzāli atkarīgs no apkārtējiem apstākļiem un cilvēka prāta tābrīža snapshot-a (identiski apstākļi un identisks prāta saturs ar overwhelming varbūtību ģenerēs identiskus lēmumus patvaļīgu skaitu atkārtojuma reižu); respektīvi, vienīgais, kas reāli mainās, ir tas, ka rodas jauna, empīriski pārbaudāma izpratne par to, kādēļ mēs pieņemam tādus lēmumus, kādus mēs pieņemam, un kā vajadzības gadījumā teorētiski iespējams mainīt šos decision making procesus uz citu, vēlamāku virzienu.
IP pierakstīta