Migla

Lūdzu pieslēdzies vai reģistrējieties.

Lietotājvārds, parole, sesijas ilgums
Paplašinātā meklēšana  

Jaunumi:

Autors Tēma: Dievs no ateistu viedokļa  (Lasīts 17023 reizes)

0 Iemītnieki un 1 Nereģistrētais lasa šo tēmu.

Ctulhu

  • Atslēdzies Atslēdzies
  • Ieraksti: 42138
  • Ateists
Re: Dievs no ateistu viedokļa
« Atbilde #150 : Februāris 28, 2013 »

NJ, tā kā zināšanas var izmantot (arī) cilvēku uzlabošanai, tad Gnidrologs būs spiests paziņot, ka cacka ir viņš pats :D
IP pierakstīta

mindbound

Re: Dievs no ateistu viedokļa
« Atbilde #151 : Februāris 28, 2013 »

Kādēļ man tas jāatspēko? Mēs dzīvojam materiālā (t.i., sastāvošā no matērijas) pasaulē. Kādēļ man būtu jāatspēko vai jānoliedz apgalvojums, ka zināšanas tiek iegūtas un virzītas šīs matērijas izpratnei un kontrolei? Drīzāk jāvaicā Gnidrologam, kādiem gan vēl nolūkiem tās būtu jāiegūst un jāizmanto? Protams, zināšanas var izmantot arī prātu uzlabošanai un bagātināšanai, bet, kā izrādās, prāti arī ir matērijā notiekošu procesu kopas, līdz ar to turpat vien esam.
IP pierakstīta

Ctulhu

  • Atslēdzies Atslēdzies
  • Ieraksti: 42138
  • Ateists
Re: Dievs no ateistu viedokļa
« Atbilde #152 : Februāris 28, 2013 »

+ daļa no šīs materijas esam mēs paši.
IP pierakstīta

mindbound

Re: Dievs no ateistu viedokļa
« Atbilde #153 : Februāris 28, 2013 »

Tieši tā. Tā ir labākajā gadījumā dīvaina un neveikla dihotomija - "mēs" versus "matērija".
IP pierakstīta

Ctulhu

  • Atslēdzies Atslēdzies
  • Ieraksti: 42138
  • Ateists
Re: Dievs no ateistu viedokļa
« Atbilde #154 : Februāris 28, 2013 »

NJ

`` kādiem gan vēl nolūkiem tās būtu jāiegūst un jāizmanto?``

/sarcasm on/ Saucieniem ``Spirsa labāka par Bethovenu`` vai otrādi, kā nu tur bija.
Tas laikam bija galvenais... /sarcasm off/.
IP pierakstīta

mindbound

Re: Dievs no ateistu viedokļa
« Atbilde #155 : Februāris 28, 2013 »

Palaižot garām, ka gan Bēthovena, gan Spīrsas radītais ir bitu virknes, ko vienas smadzenes ir radījušas citu smadzeņu estētikas prasībām, un ka apskatīt viena un otra salīdzinājumu ārpus smadzeņu un to satura konteksta ir vienkārši... well, teiksim, ka ērmoti.
IP pierakstīta

EzītisMiglā

  • Atslēdzies Atslēdzies
  • Ieraksti: 13936
  • ezītis miglā
Re: Dievs no ateistu viedokļa
« Atbilde #156 : Februāris 28, 2013 »

Ctulhu
Citāts
tā kā zināšanas var izmantot (arī) cilvēku uzlabošanai
Teorētiski var. Praktiski? Kas ir uzlabots?
IP pierakstīta

mindbound

Re: Dievs no ateistu viedokļa
« Atbilde #157 : Februāris 28, 2013 »

Vai Tu tiešām to jautā nopietni?
IP pierakstīta

Gnidrologs

  • Atslēdzies Atslēdzies
  • Ieraksti: 8262
Re: Dievs no ateistu viedokļa
« Atbilde #158 : Februāris 28, 2013 »

NJ, tā kā zināšanas var izmantot (arī) cilvēku uzlabošanai, tad Gnidrologs būs spiests paziņot, ka cacka ir viņš pats :D
Proti?
Kādēļ man tas jāatspēko? Mēs dzīvojam materiālā (t.i., sastāvošā no matērijas) pasaulē. Kādēļ man būtu jāatspēko vai jānoliedz apgalvojums, ka zināšanas tiek iegūtas un virzītas šīs matērijas izpratnei un kontrolei? Drīzāk jāvaicā Gnidrologam, kādiem gan vēl nolūkiem tās būtu jāiegūst un jāizmanto? Protams, zināšanas var izmantot arī prātu uzlabošanai un bagātināšanai, bet, kā izrādās, prāti arī ir matērijā notiekošu procesu kopas, līdz ar to turpat vien esam.
Lai kārtējo reizi neskaldītu matus par semantiku, materiālu lietu vietā varētu lietot anglisko intangible. Ideāli, estētiski vai morāli, godaprāts, drosme, stoisms, pašaizliedzība, spēja izšķirt starp skaisto un neglīto, starp ģēniju un viduvējību, intuīcija - ir konceptu pasaule. Matērijas pētniecība līdz šim nav devusi nekādu ieguldījumu to attīstībā vai, teiksim, spējā tos voluntāri iemācīt/implantēt cilvēkiem.
Bēthovens vs Spīrsa piemērs ir spilgta demonstrācija, ka cilvēki, kas nesaprot augstāka domēna kognīciju, respektīvi, spēj domāt tikai operējot ar taustāmu objektu konceptualizējumiem valodā, nespēj atšķirt kvalitatīvo atšķirību (pat šādas magnitūdes), tikai kvantitatīvo. Ja modernā zinātne tiešām būtu spējīga būt par perfektu karti, kas atspoguļo teritoriju, tad tā neizbēgami šo kvalitāti ne vien uzrādītu, bet spētu iedvest tās fenomenālo izpratni jebkurā prātā, kas nav retardēts. Šobrīd jūs cenšaties iestāstīt, ka teritorija ir tikai tik liela, cik to spēj atspoguļot jūsu iemīļotā karte, tādējādi ieslogot izziņu bezjēdzīgā prokrusta gultā.
 Nezinu vai tas ir ideoloģiski motivēts pašapmāns vai intelekta mazspēja. Ctulhu gadījumā droši vien pēdējais, tavā, neesmu drošs.
IP pierakstīta

Gnidrologs

  • Atslēdzies Atslēdzies
  • Ieraksti: 8262
Re: Dievs no ateistu viedokļa
« Atbilde #159 : Februāris 28, 2013 »

Vai Tu tiešām to jautā nopietni?
Laikam tev nav skaidrs. Ezis domā paša cilvēka uzlabošanu, nevis tā vides bagātināšanu ar labierīcībām un instrumentiem (kuri, kā smejies, tiek izmantoti tālāku labierīcību un instrumentu perpetuācijai).
IP pierakstīta

EzītisMiglā

  • Atslēdzies Atslēdzies
  • Ieraksti: 13936
  • ezītis miglā
Re: Dievs no ateistu viedokļa
« Atbilde #160 : Februāris 28, 2013 »

Citāts
Ezis domā paša cilvēka uzlabošanu,
Jā. Tieši to. Cilvēka morāle, rīcības motīvi utml.
Ar to tā ka ņemās psihologija un co, bt nu tā tak atkal nebūs ekzaktā zinātne?
IP pierakstīta

mindbound

Re: Dievs no ateistu viedokļa
« Atbilde #161 : Februāris 28, 2013 »

Citāts: Gnidrologs
Ideāli, estētiski vai morāli, godaprāts, drosme, stoisms, pašaizliedzība, spēja izšķirt starp skaisto un neglīto, starp ģēniju un viduvējību, intuīcija - ir konceptu pasaule.
Un koncepti, as it happens, ir paterni neironu savienojumos un aktivitātē, kas caur komunikāciju tad nu tiek saņemti un nodoti no indivīda indivīdam. Tie ir pat ļoti "taustāmi" (as in, veidojami un manipulējami), tikpat, cik vieninieki un nulles datora atmiņā.

Citāts: Gnidrologs
Matērijas pētniecība līdz šim nav devusi nekādu ieguldījumu to attīstībā vai, teiksim, spējā tos voluntāri iemācīt/implantēt cilvēkiem.
Pagaidām - ne īpaši lielu, tādēļ, ka smadzenēm ir grūti piekļūt un vēl grūtāk tās ir mainīt un uzlabot. Te tad arī parādās viens no transhumānisma kā radical human enhancement aspektiem - pētījumi, kā izstrādāt metodes intelekta un citu smadzeņu darbības aspektu modelēšanai, regulēšanai, uzlabošanai un papildināšanai. Pamazām vien. Konceptus un perceptus jau ir iespējams "pa taisno" ielādēt smadzenēs (http://www.sciencemag.org/content/334/6061/1413.abstract - pirmie veiksmīgie soļi), eksistē algoritmiski modeļi dažādiem cilvēka domāšanas aspektiem (LIDA, ACT-R, SOAR u.c.), zinātne tieši veic pirmos lielos sasniegumus pretī iespējai uzlabot ne tikai cilvēka ķermeni, bet arī to, kas notiek viņa smadzenēs.

Citāts: EzītisMiglā
Jā. Tieši to. Cilvēka morāle, rīcības motīvi utml.
Sk. augstāk. Ethical enhancement, kā cognitive enhancement apakšnozare, ir perspektīva un topoša realitāte. Zinātne beidzot ir nonākusi līdz tam, ka sāk būt spējīga burtiski padarīt labākus (vārda dažādās nozīmēs) arī mūs pašus, ne tikai apkārtējo vidi ap mums, ko tā sekmīgi ir uzlabojusi gadsimtiem ilgi.
IP pierakstīta

Gnidrologs

  • Atslēdzies Atslēdzies
  • Ieraksti: 8262
Re: Dievs no ateistu viedokļa
« Atbilde #162 : Februāris 28, 2013 »

Un koncepti, as it happens, ir paterni neironu savienojumos un aktivitātē, kas caur komunikāciju tad nu tiek saņemti un nodoti no indivīda indivīdam. Tie ir pat ļoti "taustāmi" (as in, veidojami un manipulējami), tikpat, cik vieninieki un nulles datora atmiņā.
Nu un kas? Ko šī informācija tev dod, ja tu šos konceptus nesaproti? Kādu pointu vispār tu šeit aizstāvi? Ka nav vērts domāt, tikai rakāties smadzenēs un skaitīt neironus? Praktiskā jēga kur?
Tu un Ctulhu (laikam) saprot dauz ko par neironiem, bet nesaprotam, ka nolāpītais Bēthovens > sasodītā Spira. What gives?
IP pierakstīta

EzītisMiglā

  • Atslēdzies Atslēdzies
  • Ieraksti: 13936
  • ezītis miglā
Re: Dievs no ateistu viedokļa
« Atbilde #163 : Februāris 28, 2013 »

Noetic Jun
Citāts
Ethical enhancement, kā cognitive enhancement apakšnozare, ir perspektīva un topoša realitāte
Perspektīva ... topoša ... tātad atkal nekā reāla nav? Tas pats kas ar apziņas "pārlādēšanu" - nav pat tārpa simulācijas?
IP pierakstīta

mindbound

Re: Dievs no ateistu viedokļa
« Atbilde #164 : Februāris 28, 2013 »

Citāts: Gnidrologs
Tu un Ctulhu (laikam) saprot dauz ko par neironiem, bet nesaprotam, ka nolāpītais Bēthovens > sasodītā Spira.
Redzi, saprotot pietiekami daudz par neironiem (un to grupām, un...), kļūst ļoti skaidrs, ka jelkāda veida "Bēthovens versus Britnija" salīdzinājums ārpus neironu konteksta vispāri ir non sequitur. Mūsu smadzenes - un tikai - ir tās, kas novērtē atšķirību starp šīm skaņu sekvencēm un izdara estētiska rakstura vērtējumus. "Kādēļ X ir labāks mūziķis par Y" ir vispāri nepareizais jautājums. Pareizais ir, "Kādēļ klausītāja smadzenes X radīto mūziku vērtē augstāk par Y radīto".

Es nenoliedzu, ka Tev varētu izrādīties pilnīga taisnība, un ka "Bēthovens > Britnija" tiešām varētu būt patiess apgalvojums. Es tikai vēlreiz uzsveru, ka šāda veida apgalvojumi ir spēkā tad un tikai tad, ja tos apskata kopējā uztveres un kognīcijas kontekstā. Estētiska kvalitāte ir vērtējums, nevis īpašība. Tas var nebūt arbitrārs (beigu galā, lielākā daļa lietu mūsu smadzenēs nav arbitrāras), bet tas sākas un beidzas tajā pašā pelēkajā masā, kurai tad arī ir jākļūst par galveno varoni stāstā par estētikas izpratnes centieniem.
IP pierakstīta