Migla

Pasaules uzskati => Ateisms => Tēmu iesāka: mulders Marts 13, 2012

Virsraksts: Kas ir mateerija?
Rakstīja: mulders Marts 13, 2012
Ateisti ir lieli materiaalisti. Bet veel ir jaasaprot, kas tiek saprasts ar jeedzienu "mateerija"?
Virsraksts: Re: Kas ir mateerija?
Rakstīja: Ctulhu Marts 13, 2012
Plasjaakaa noziimee-  viss, kas eksistee un mijiedarbojas. Ok, te taa paarklaajas ar citaas sisteemaas lietoto jeedzienu substance.
Virsraksts: Re: Kas ir mateerija?
Rakstīja: MJ Marts 13, 2012
Nu līdz šim ir konstatētas 2 matērijas eksistences formas - viela un enerģija...
Virsraksts: Re: Kas ir mateerija?
Rakstīja: mulders Marts 13, 2012
Nu līdz šim ir konstatētas 2 matērijas eksistences formas - viela un enerģija...

Nee nu vot definee mateeeriju - tev noliek priekshaa "stuff" kaa tu zini - ir mateerija vai nav? :)
Virsraksts: Re: Kas ir mateerija?
Rakstīja: Ctulhu Marts 13, 2012
Ja man noliek prieksjaa un es to pamanu - znacit ir mateerija, jo lai pamaniitu, man ar to jaamijiedarbojas. Ja nepamanu, tad 2 varianti - nav mateerija vai arii man nav attieciigo detektoru :)
Virsraksts: Re: Kas ir mateerija?
Rakstīja: mulders Marts 13, 2012
Ja man noliek prieksjaa un es to pamanu - znacit ir mateerija, jo lai pamaniitu, man ar to jaamijiedarbojas. Ja nepamanu, tad 2 varianti - nav mateerija vai arii man nav attieciigo detektoru :)

Es gribeetu citu cilveeku domas, vai jeedziens "substance" un "mateerija" ir intercheindzhabli?
Virsraksts: Re: Kas ir mateerija?
Rakstīja: MJ Marts 13, 2012
Mulder, Tu operē ar angliskajiem jēdzieniem, kur `matter`, ja nemaldos, apzīmē vielu un tātad faktiski ir `substances` sinonīms. Latviski že `matērija` ietver arī enerģiju, kura, kā zināms, nav gluži tas pats, kas viela, bet zināmos apstākļos var par tādu kļūt (un otrādi - atceries formulu E = mc2).
Virsraksts: Re: Kas ir mateerija?
Rakstīja: mulders Marts 13, 2012
Mulder, Tu operē ar angliskajiem jēdzieniem, kur `matter`, ja nemaldos, apzīmē vielu un tātad faktiski ir `substances` sinonīms. Latviski že `matērija` ietver arī enerģiju, kura, kā zināms, nav gluži tas pats, kas viela, bet zināmos apstākļos var par tādu kļūt (un otrādi - atceries formulu E = mc2).

Nee jeedzieni mateerija un substance ir kaareiz ljoti pat konkreeti jeedzieni, ar kuriem operee filosofija.
Kaa arii origjinaalais materiaalisms runa visai konkreeti par vielu.
Taalaak jau naak fizikaalisms, kas ietver arii energjiju un laukus.
Un tad ir naturaalisms, kursh kaut kaa sabrauc auzaas... pasakot, ka "neexistee dveesele vai gars" nepasakot nedz to kas ar to tiek saprast, bet tiek vienkaarshi pasludinaati "aizliegtie jeedzieni" bez jebkaada pamatojuma vai logjiska skaidrojuma kaapeec nedriixt existeet kaut kas ko sauc par "dveeseli".

Un kaa tavaa izpratnee shajaa visaa iegulstas informaacijas jeedziens... ibo cik man raada pieredze, nabaga ateistiem ljoti gruuti ir runaat par informaacijas jeedzienu pashu par sevi... vienmeer viss noreduceejas uz runaashanu par informaacijas neseeju vai informaacijas sintaksi... bet tieshi tas kas padara informaaciju par informaaciju - semantika - ir out of atheism scope.

Un te arii paraadaas ateisma viens no caurumiem... nespeeja opereet ar jeedzieniem, ja tie nav reduceejami uz materiaalismu, tai pat laikaa informaacijas jeedziens ir viens kuru nevar vienkaarshi paslauciit zem tepikjiisha.
Virsraksts: Re: Kas ir mateerija?
Rakstīja: Ctulhu Marts 13, 2012
OK, taatad fizikaalims ir tas pats materiaalisms, kursj njeemis veeraa currentos atklaajumus :)
Virsraksts: Re: Kas ir mateerija?
Rakstīja: Ctulhu Marts 13, 2012
`nespeeja opereet ar jeedzieniem, ja tie nav reduceejami uz materiaalismu, tai pat laikaa informaacijas jeedziens ir viens kuru nevar vienkaarshi paslauciit zem tepikjiisha.`

Nu te ir dualisms - taapat kaa ir dalinja-vilnis, taa ir neseejs-informaacija, kas kopaa sastaada materiju. Materijas parciaalie apraxti tie ir.
Virsraksts: Re: Kas ir mateerija?
Rakstīja: MJ Marts 13, 2012
Citāts
Un kaa tavaa izpratnee shajaa visaa iegulstas informaacijas jeedziens...
Elementāri. Informācija ir noteiktā veidā strukturēta matērija.
Virsraksts: Re: Kas ir mateerija?
Rakstīja: EzītisMiglā Marts 13, 2012
Elementāri. Informācija ir noteiktā veidā strukturēta matērija.
Tik elementāri nebūs. Tie ir tikai dati labākā gadījumā.
Ja nav Apziņas, kas tos datus saprot, tad informācijas nebūs.
Virsraksts: Re: Kas ir mateerija?
Rakstīja: mulders Marts 13, 2012
Citāts
Un kaa tavaa izpratnee shajaa visaa iegulstas informaacijas jeedziens...
Elementāri. Informācija ir noteiktā veidā strukturēta matērija.

Tad tu veel ar kvantu fiziku neesi iepazinies :)

Redzi tas ko tu pasaki ir "Informaacija ir ... mateerija" :)

KAS noziimee, ka abiem jeedzieniem buutu jaabuut identiskiem atribuutiem?

Vari nosaukt kaut 2us atribuutus kas ir kopiigi informaacijai un mateeriaji? Apjoms? Masa? Energjija? :)

BET... kaa tu vari teikt ka X ir Y ja tiem nav identisku atribuutu?
Virsraksts: Re: Kas ir mateerija?
Rakstīja: Ctulhu Marts 13, 2012
Ezītis

Nujaa, bet taa kaa apzinja pati ir materiaala struktuura, tad sanaak, ka dati ir vienai mat. strukturai piemiitosjaa regularitaate jeb modulaacija, bet infa ir 2 sjaadu struktuuru attieciiba.
Virsraksts: Re: Kas ir mateerija?
Rakstīja: MJ Marts 13, 2012
Citāts
Ja nav Apziņas, kas tos datus saprot, tad informācijas nebūs.
Nu, ķīniešu hieroglifus vai mašīnkodu tīrā veidā ne Tu, ne CtH visdrīzāk ka nesaprot - bet tas nenozīmē, ka tā NAV informācija ;)

Beigts ronis, kas ir izskalots jūras krastā arī IR informācija - jo to ieraugot, mēs varam izdarīt secinājumus, ka jūras krastā ir izskalots beigts ronis. Tā ir informācija arī tad, ja šo krastā izskaloto roni neviens nekad neieraudzīs - t.i., informācija var eksistēt arī bez apziņas, kura šo informāciju ir spējīga nolasīt un saprast.
Virsraksts: Re: Kas ir mateerija?
Rakstīja: MJ Marts 13, 2012
Citāts
Vari nosaukt kaut 2us atribuutus kas ir kopiigi informaacijai un mateeriaji? Apjoms? Masa? Energjija?
Struktūra.
Virsraksts: Re: Kas ir mateerija?
Rakstīja: EzītisMiglā Marts 13, 2012
Neesmu pārliecināts, ka apziņa ir materiāla struktūra. Par to ielikšu kādreiz tēmā "apziņa ārpus ķermeņa". Tev gan tas neko nenozīmēs, jo tev viss, kas mijiedrabojas, ir matērija :)
Virsraksts: Re: Kas ir mateerija?
Rakstīja: Ctulhu Marts 13, 2012
OK, tad korekti buut - ``apzinja aarpus vielas tipa struktuuraam`` - buutnes, kas sastaav no laukiem - energijas?
Virsraksts: Re: Kas ir mateerija?
Rakstīja: mulders Marts 13, 2012
Ezītis

Nujaa, bet taa kaa apzinja pati ir materiaala struktuura, tad sanaak, ka dati ir vienai mat. strukturai piemiitosjaa regularitaate jeb modulaacija, bet infa ir 2 sjaadu struktuuru attieciiba.

Chavo? :)

Un shii attieciiba ir kas? Mateerija vai Informaacija?

Piemeeram Apzinja ir PROCESS :) Pietam informatiivs process... laikaa... 4dimensionaala entiite. Jeb vispaar... hvzcikdimensionaala, kur viena no dimensijaam ir laiks... Vai apzinjai existee "telpiskums" es shaubos. Informaacijai nav mateerijas atribuutu, taadeejaadi peec ekvivalences jeedziena buutiibas, informaacija NAV mateerija.

Itogo mums pat neiedziljinoties gariigaas un religjiskaas lietaas ir jau vismaz 2as substances... infromaacija un mateerija, kuraam nav kopiigu atribuutu, bet viens var defineet otru... taa qbiti definee elemetnaardaljinju iipashiibas un kad to qbitu no daljinjas "nolasa" tad viss... elementaardaljinjai konkreetaas iipashiibas nav :)
Virsraksts: Re: Kas ir mateerija?
Rakstīja: mulders Marts 13, 2012
Taatad ir kaada cita Apzinja, kas sho roni "nolasa".

Jeb pajautaashu taa... kaa tu zini, ka infa var existeet bez apzinjas.
Virsraksts: Re: Kas ir mateerija?
Rakstīja: Ctulhu Marts 13, 2012
Jaa, informaacija jeb dati jeb signaals ir mateerijas iipasjiiba, tiesji taapat kaa distance vai kraasa vai kas cits.

Virsraksts: Re: Kas ir mateerija?
Rakstīja: EzītisMiglā Marts 13, 2012
Itogo mums pat neiedziljinoties gariigaas un religjiskaas lietaas ir jau vismaz 2as substances... infromaacija un mateerija, kuraam nav kopiigu atribuutu,
Es te vēl piesmērētu klāt laiku kā vēl vienu substanci. Laiks nav matērija, un nav arī informācija.
Virsraksts: Re: Kas ir mateerija?
Rakstīja: Ctulhu Marts 13, 2012
Nuuu laiks ir telplaika dimensija un telplaiks savukaart ir materija, to ka tas tiesjaam ir materija, noraada iespeeja no taa ieguut citus materijas veidus, piemeeram dalinjas ( vakuuma nulles oscilaacijaas kuras rodas).
Virsraksts: Re: Kas ir mateerija?
Rakstīja: a_masiks Marts 13, 2012
IMHO matērija savā elementārākajā būtībā ir enerģija. Un tikai enerģija. Viela ir enerģijas izpausme, koncentrēta enerģija, kurai ir miera massa.
Informācija ir enerģijas potenciāls, enerģiju starpība,  deltaE.
Virsraksts: Re: Kas ir mateerija?
Rakstīja: mulders Marts 13, 2012
Jaa, informaacija jeb dati jeb signaals ir mateerijas iipasjiiba, tiesji taapat kaa distance vai kraasa vai kas cits.

Tobish ja citplaneetietis atrastu no "Scramble" speeles vienu kluciiti ar burtu "A" vinjsh izpeetot sho kluciiti liidz pat kvantu liimenim vareetu restaureet burta A noziimi? :)

Jo mateerijas iipashiibas izriet no pashas mateerijas? Vai uzraxts uz seetas "vovka durak" ir saprotams izpeetot seetu?
Virsraksts: Re: Kas ir mateerija?
Rakstīja: mulders Marts 13, 2012
IMHO matērija savā elementārākajā būtībā ir enerģija. Un tikai enerģija. Viela ir enerģijas izpausme, koncentrēta enerģija, kurai ir miera massa.
Informācija ir enerģijas potenciāls, enerģiju starpība,  deltaE.

Energjija pati ir nedefineetjs jeedziens... mateerijas "potenciaals" dariit darbu :)

Taatad informaacija ir nedefineeta potenciaala potenciaals?

Kaa jau teicu - tev tas pats uzdevums kas Ctulhu. Pieraadiit, ka no scramble kluciisha ar burtu "A" pakljaujot sho kluciiti jebkaadaam materiaalaas izpeetes metodeem, var noskaidrot shii kluciisha noziimi. Tas pats ar uzrakstu 'vovka durak' uz seetas.
Virsraksts: Re: Kas ir mateerija?
Rakstīja: Ctulhu Marts 13, 2012
Mulders

Jaa, tikai ir jaaizpeeta vairaak mateerijas, ne viens pats zjogs, bet ari uz planeetas miitosjaas buutnes, tad radiisies skaidriiba, kas ir vovka un kas ir durak.
Virsraksts: Re: Kas ir mateerija?
Rakstīja: Ctulhu Marts 13, 2012
Masiks - vai tik energija nebuus materijas iipasjiiba, taapat kaa dati/informacija? Jo atkal  - mees nevaram iedomaaties energiju ``taapat vien``, tai vienmeer ir neseejs - kaadi lauki, kvanti, vilnji, dalinjas.
Virsraksts: Re: Kas ir mateerija?
Rakstīja: EzītisMiglā Marts 13, 2012
Abet ja ir palicis tikai žogs ar uzrakstu? Viss pārējais gājis bojā?
žogs tzču nav mainījies. Kāpēc nav informācijas par vovku?
Žogs ir tieši tāds pats.
Tātad, objekts nemainās, bet informācija pēkšņi pazūd?
Virsraksts: Re: Kas ir mateerija?
Rakstīja: mulders Marts 13, 2012
Mulders

Jaa, tikai ir jaaizpeeta vairaak mateerijas, ne viens pats zjogs, bet ari uz planeetas miitosjaas buutnes, tad radiisies skaidriiba, kas ir vovka un kas ir durak.

Taatad burts A kursh saakaas un beidzaas ar konkreetaa kluciisha fizikaalajaam iipashiibaam NAV shii kluciisha mateerijas iipashiiba :)

Tas ko tu teici - kraasa, forma etc. tie visi ir mateerijas iipashiibas... :)

Taakaa... lai saprastu ko noziimee uzraksts uz zhoga nepietiek ar zhoga mateeriju :) Ir jaapeeta kaut kas vairaak un jaasaprot ka shis uzraxts transcendee zhogu kaa materiaalu neseeju... :) Taatad elementaari... tas ko es teicu, informaacijas un mateerijas atribuuti nesakriit, respektiivi tie nav viens un tas pats... tie nav ekvivalenti jeedzieni. Starp informaaciju un mateeriju un energjiju neexistee vienojosha ekvivalences formula... kaa existee starp masu un energjiju.
Virsraksts: Re: Kas ir mateerija?
Rakstīja: mulders Marts 13, 2012
Masiks - vai tik energija nebuus materijas iipasjiiba, taapat kaa dati/informacija? Jo atkal  - mees nevaram iedomaaties energiju ``taapat vien``, tai vienmeer ir neseejs - kaadi lauki, kvanti, vilnji, dalinjas.

Ctulhu "nevaram iedomaaties" nav arguments nedz par nedz pret konkreeto jeedzienu. Tas tikai paraada tavu speeju sintezeet/analizeet dajebko no taa kas tevii jau ir... nevis pasaka kaut ko uuberkrutu par to, ko tu centies iedomaaties.
Virsraksts: Re: Kas ir mateerija?
Rakstīja: Ctulhu Marts 13, 2012
Mulders

Nu es te driizak par to, ka meegjinot iedomaties energiju vai infu bez neseeja, mums paradox sanaak.
Virsraksts: Re: Kas ir mateerija?
Rakstīja: a_masiks Marts 13, 2012
Citāts
Energjija pati ir nedefineetjs jeedziens... mateerijas "potenciaals" dariit darbu :)

Citāts
Jo atkal  - mees nevaram iedomaaties energiju ``taapat vien``, tai vienmeer ir neseejs - kaadi lauki, kvanti, vilnji, dalinjas.

jā, tieši tā - enerģija ir lauka īpašība, kas atspoguļo lauka potenciālu starpību laikā un telpā.
un sakarā ar to, ka matērija noreducējas uz spēklauku enerģiju laiktelpā - informācija līdz ar to arī noreducējas uz deltaE.

Citāts
Taatad informaacija ir nedefineeta potenciaala potenciaals?
nevis nedefinēta potenciāla, bet nedefinēta lauka potenciāls. un kā jau potenciāls - tas var transformēties kāda cita lauka potenciālā, vai matērijas veiktajā darbā.
Virsraksts: Re: Kas ir mateerija?
Rakstīja: mulders Marts 13, 2012
Mulders

Nu es te driizak par to, ka meegjinot iedomaties energiju vai infu bez neseeja, mums paradox sanaak.

Nu bet kaapeec no taa, ka jums sanaak paradox, mums buutu kaut kaa hvz kaa jaaiespringst? Mums paradox nesanaak... mosh taapeec, ka abstraktaa domaashana mums ir :) Mees piemeeram varam apguut mateni un pat sho to par 8 pakaapes Lje grupaam saprast laigan tam nav nekaada sakara ar realitaati un taa lielumkaart ir abstrakcijas.
Virsraksts: Re: Kas ir mateerija?
Rakstīja: Ctulhu Marts 13, 2012
Nu redzi. lieta ir taada, ka ja mees paraadam, kur jums sanaak paradox ( vecais bazaars par dieva atribuutiem piemeeram) tad juus nevarat mums izstaastiit KAAA jums tas paradox nesanaak vai atrisinaas, argumenteejot to ar citu paradigmu.

Tad sanaak kas? Ir 2 ( vai vairaak) paradigmas, katra pati sev bez paradoxiem, bet katra redz paradoxus visaas paareejaas?

Un tagad  - achtung, die Frage - jautaajums - a kura tad ir patiesaa? Ja vinjas ira savstarpeeji izsleedzosnas, tad vienlaiciigi patiesas buut nevar.

Jeb tomeer var - kaa dalinju un vilnju paradigmas? :)
Virsraksts: Re: Kas ir mateerija?
Rakstīja: MJ Marts 13, 2012
Citāts
Tobish ja citplaneetietis atrastu no "Scramble" speeles vienu kluciiti ar burtu "A" vinjsh izpeetot sho kluciiti liidz pat kvantu liimenim vareetu restaureet burta A noziimi?
Ja klucītis būtu javna handmade, tad burts A pilnīgi noteikti tiktu atpazīts kā noteikta koda zīme. Vai citplanētietis to automātiski asociētu ar skaņu `A`, kā tas ir parasts mums, cilvēkiem - visdrīzāk, ka ne. Bet to nemaz nevar prasīt, diez vai arī Mulders atpazīst arābu vai kādu citu eksotisku rakstību burtus? ;)
Virsraksts: Re: Kas ir mateerija?
Rakstīja: Ctulhu Marts 13, 2012
te, protams, paceljas jautaajums, vai principaa var atskirt ``javna handmande``, ja par taisiitaaju mees neko nezinam.
Virsraksts: Re: Kas ir mateerija?
Rakstīja: MJ Marts 13, 2012
Citāts
te, protams, paceljas jautaajums, vai principaa var atskirt ``javna handmande``, ja par taisiitaaju mees neko nezinam.
Kāpēc ne - ja items nelīdzinās nekam dabiskam un neizskatās pēc tā, ko varētu dabūt ar esošajām tehnoloģijām (vai 15 minūšu nākotnes tehnoloģijām), tad diezgan droši var apgalvot, ka to ir izgatavojis kāds cits saprāts sev vien zināmā nolūkā.
Virsraksts: Re: Kas ir mateerija?
Rakstīja: Ctulhu Marts 14, 2012
Jaa, sjite ir kjeza kreacionistiem. Vinji apgalvo, ka viss ir maaksliigs ( tjipa radiits) un tad es jautaaju, a kaa vinji atskjit maaxliigo no dabiskaa :)
Virsraksts: Re: Kas ir mateerija?
Rakstīja: EzītisMiglā Marts 14, 2012
Nav jāatšķir mākslīgo no dabiska. Pietiek atrast kaukonebūt, kas nevarēja rasties dabīgā ceļā.
Tas ir, Dievs uztaisa pasauli, viss ir mākslīgs, bet daži objekti varētu būt radušies paši, toties citi nevarētu.
Pietiek ar vienu objektu, kas nevarētu rasties dabiski.
Virsraksts: Re: Kas ir mateerija?
Rakstīja: Ctulhu Marts 14, 2012
Jaa, ja mees redzam ``nedabisku``objektu, tad ir 2 varianti:

1) Tas ir maaksliigs
2) mees nezinaam dabiskos apstakljus, kaados taadi rodas.

Klasiskais variants ar dziiviibu, ko uzskatiija ( un veel tagad dazji uzskata) par maaxliigu, jo nezinaaja/ nezina apstaakljos, kaa tas rodas. Nu un vitaalisms daleeji no sjiis pasjas seerijas.
Virsraksts: Re: Kas ir mateerija?
Rakstīja: EzītisMiglā Marts 14, 2012
Ar dzīvību, ET nemaz ne visu tā jauki var izskaidrot.
Pieņēmums, ka dajebkas ir radies dabiski, tikai mēs vēl nezinām apstākļus, ir tāds paknaps, velk uz ticību.
Virsraksts: Re: Kas ir mateerija?
Rakstīja: Ctulhu Marts 14, 2012
Taa tas ir ar katru falsificeejamu ( taatad zinaatnisku) teoriju, ka argumneti ``par`` nekad nav pilniigi ( taa arii ET gadiijumaa), bet pietiek ar 1 ( vienu) paarliecinosju argumentu ``preet`` ( falsifikaaciju) lai teorija gaaztos.
 
Virsraksts: Re: Kas ir mateerija?
Rakstīja: MJ Marts 14, 2012
A Jums neliekas, ka mēs esam iebriduši offtopā apmēram līdz ceļgaliem? Jo tas, ka artefakts, viss viens, vai tas nebūtu dabiski radies vai mākslīgi radīts, jebkurā gadījumā IR matērija :)
Virsraksts: Re: Kas ir mateerija?
Rakstīja: Ctulhu Marts 14, 2012
1) esam, bet offtopus es iedaliitu divos:

a) taados, kas kautkaa ir izrietiijusji no apspriesjamaas teemas - logiskos - un tie ir daudmaz OK un  b)``nelogiskajos``, piemeeram iekrisjanu sarunaa ar saucienu spartak - cempion, vai ( sarunaa par sieviesju ordinaaciju piemeeram) - ``ko juus te muldat, dieva nemaz nav!!!``
Virsraksts: Re: Kas ir mateerija?
Rakstīja: Tadrix Marts 23, 2012
Tobish ja citplaneetietis atrastu no "Scramble" speeles vienu kluciiti ar burtu "A" vinjsh izpeetot sho kluciiti liidz pat kvantu liimenim vareetu restaureet burta A noziimi? :)
Priekš kam? Papildus augstākminētajam (rodas tāds / nerodas dabiski, bet ir handmade) pietiek izpētīt krāsas (vai kas nu veido to A burtu) formu. (Un fonti uz tādiem klučiem parasti ir neparasti perfekti, simetriski, ar pārāk taisnām līnijām, lai būtu nejaušs, dabisks veidojums.) Secinājums: Uz kluča ir glifs, informācijas apzīmētājs. Tātad zināma informācija ir paša kluča eksistence (kāds to tādu ir izveidojis kādam konkrētam mērķim, un šis kāds lieto tādu apzīmējumu, kā burts A), a, tā kā burts A pats par sevi neko sevišķu neapzīmē, tad kā glifam arī citas nozīmes nekādas tam nav (tāpat kā datorā atsevišķi neko nenozīmēs ne 0, ne 1). Virkne no simboliem jau kaut ko, visdrīzāk, apzīmēs, līdz ar to tajā ir informācija neatkarīgi no tā, vai mēs (vai kāds cits) to pratīsim atšifrēt, vai arī nē. (Piemēram, oglekļa datēšana ļāva noteikt organisku materiālu senumu, tātad tā ir informācija, neatkarīgi no tā, vai kāds prot šo metodi izmantot, vai nē.)

Jo mateerijas iipashiibas izriet no pashas mateerijas? Vai uzraxts uz seetas "vovka durak" ir saprotams izpeetot seetu?
Visticamāk, ka nē, vienkārši tāpēc, ka neprastu atšifrēt informāciju, kas ietverta uzrakstā (mums nav šifra "atslēgas"). No otras puses, izpētot gana daudz citu tekstu, varētu veiksmīgi atšifrēt šīs burtu secības jēgu. Un tam nav īsti sakara ar apziņu — informācija nepazūd un neparādās atkarībā no apziņas klātesamības.
Virsraksts: Re: Kas ir mateerija?
Rakstīja: EzītisMiglā Marts 23, 2012
informācija nepazūd un neparādās atkarībā no apziņas klātesamības.
Informācija jau eksistē tajā apziņā. Ja ir palicis dzīvs pēdējais cilvēks uz zemes, kurš pienāk pie pēdējā žoga uz zemes, un uz tā žoga rakstīts 'vovka durak', tad informācija par to, ka Vovka ir muļķis, pazudīs līdz ar šī cilvēka apziņas izbeigšanos. Kaut arī žogs tur stāvēs nemainīgs vēl simt gadu.
Dati vēl nav informācija. Informācija ir - zināšanas, jēgpilni dati jeb datu jēga un nozīme, bet jēgu tiem datiem piešķir apziņa.
Virsraksts: Re: Kas ir mateerija?
Rakstīja: MJ Marts 23, 2012
Citāts
Ja ir palicis dzīvs pēdējais cilvēks uz zemes, kurš pienāk pie pēdējā žoga uz zemes, un uz tā žoga rakstīts 'vovka durak', tad informācija par to, ka Vovka ir muļķis, pazudīs līdz ar šī cilvēka apziņas izbeigšanos.
Bet ja pēc šī cilvēka nāves atlido citplanētieši un atrod vēl citus datus vēsturisku liecību un dokumentu veidā (piemēram, ēku pamatos iemūrētus vēstījumus `nākošajām paaudzēm`, vai vēl kādus tur seno civilizāciju hieroglifus, kas iekalti akmenī (cita starpā 1941-1945 pie Uzvaras pieminekļa pārdaugavā)? :)

EDIT: vai paturpinot - pieņemsim, ka uzraksta `Vovka durak` tur ir vienkārši uzķēpāts graffiti ar cilvēka siluetu, un formāli to vairs nav kam apskatīt un novērtēt (tipa, visi nomiruši). Un tad atkal atlido citplanētieši un ierauga šo zīmējumu, un salīdzina to ar kaut kur atrastām cilvēku skeletu fosilijām (gan jau kāda būs saglabājusies), kā rezultātā secina, ka šīs divkājainās būtnes ir pratušas sevi uzzīmēt :) Varbūt nav sevišķi izdevies piemērs, bet doma ir, ka informācija pastāv arī tad, ja it kā vairs nav neviena, kas varētu to zaprosta atšifrēt (t.i., ja nav primārās auditorijas).
Virsraksts: Re: Kas ir mateerija?
Rakstīja: a_masiks Marts 26, 2012
informācija nepazūd un neparādās atkarībā no apziņas klātesamības.
Informācija jau eksistē tajā apziņā. Ja ir palicis dzīvs pēdējais cilvēks uz zemes, kurš pienāk pie pēdējā žoga uz zemes, un uz tā žoga rakstīts 'vovka durak', tad informācija par to, ka Vovka ir muļķis, pazudīs līdz ar šī cilvēka apziņas izbeigšanos. Kaut arī žogs tur stāvēs nemainīgs vēl simt gadu.
Dati vēl nav informācija. Informācija ir - zināšanas, jēgpilni dati jeb datu jēga un nozīme, bet jēgu tiem datiem piešķir apziņa.

Mulders referencējas uz to, ka DNS ir informācija. Zināmā mērā var piekrist - tā ir sakodēta informācija par to, kā jāaug un jāattīstās organismam defaultajos apstākļos. Vai lai nolasītos un izpildītos DNS šūnā- ir nepieciešama apziņa? Un otrādi - mūsu apziņas nespēja vēl līdz šim skaidri saprast DNS  darbības pamatus un nianses - kaut kādā mērā ietekmē DNS funkcijas?
Radiovadāmās bumbas un spridzekļi  - tie jau arī jobnī gaisā tikai tad, ja saņem konkrētu kodētu informāciju, kuru tie atpazīst. Bet vai tapēc ir pamats uzskatīt, ka tām ir apziņa?
Virsraksts: Re: Kas ir mateerija?
Rakstīja: a_masiks Marts 26, 2012
Citāts
Priekš kam? Papildus augstākminētajam (rodas tāds / nerodas dabiski, bet ir handmade) pietiek izpētīt krāsas (vai kas nu veido to A burtu) formu. (Un fonti uz tādiem klučiem parasti ir neparasti perfekti, simetriski, ar pārāk taisnām līnijām, lai būtu nejaušs, dabisks veidojums.) Secinājums: Uz kluča ir glifs, informācijas apzīmētājs. Tātad zināma informācija ir paša kluča eksistence (kāds to tādu ir izveidojis kādam konkrētam mērķim, un šis kāds lieto tādu apzīmējumu, kā burts A), a, tā kā burts A pats par sevi neko sevišķu neapzīmē, tad kā glifam arī citas nozīmes nekādas tam nav (tāpat kā datorā atsevišķi neko nenozīmēs ne 0, ne 1). Virkne no simboliem jau kaut ko, visdrīzāk, apzīmēs, līdz ar to tajā ir informācija neatkarīgi no tā, vai mēs (vai kāds cits) to pratīsim atšifrēt, vai arī nē. (Piemēram, oglekļa datēšana ļāva noteikt organisku materiālu senumu, tātad tā ir informācija, neatkarīgi no tā, vai kāds prot šo metodi izmantot, vai nē.)

Te būtu pamatā maldīgs priekštats, ka dabā nepastāv taisnas un simetriskas līnijas? Nu bet kristāli tādas veido! Kas var galvot, ka dabā nekondensējas vairākus kilometrus gari kristāli ar simetriskām malām? Da vēl krustušķērsu salikti? Vai piemēram tā seja uz Marsa - kāda iespēja ka tā ir dabīga vai mākslīga? Loģiski, ka mēs tur saskatām savu antropomorfo līdzību. Gliemežveidīga saprātīga būtne, tur protams nekādu līdzību nespēs saskatīt. Un nemocīs sevi ar jautājumiem - vai tik tur kāds gigantisks gliemezis nav atstājis par sevi kādu zīmi?...
Dabā mēs pagaidām spējam atšķirt pamatā tikai kaut ko, kas ir cilvēka roku darināts... un tikai. Ok, SETI mēģina filtrēt signālus pēc pazīmes troksnis/informācija. Informāciju meklējot pēc algoritmiskām pazīmēm.
Tb - viens pats A burts nebūs pazīme informācijai. Lai tas pilnīgam svešiniekam tāds iespējami liktos - nepieciešama rinda, algoritms ar zīmēm.
Virsraksts: Re: Kas ir mateerija?
Rakstīja: Gnidrologs Marts 26, 2012
Man liekas, ka visa tā mozgojobka starp matērijas un infas duālismu ir bezjēdzīga. Jebkura informācija ir matērijas atribūts, tā pat kā jebkura matērija ir informatīva substance. Nav nekāda duālisma starp šīm divām lietām. Tās ir viena un tā pati.
Virsraksts: Re: Kas ir mateerija?
Rakstīja: Ctulhu Marts 26, 2012
Gnidrologs - Taisniiba. Falss dualisms.

 Nevar buut materija bez infas un infa bez materijas.
Virsraksts: Re: Kas ir mateerija?
Rakstīja: a_masiks Marts 26, 2012
Man liekas, ka visa tā mozgojobka starp matērijas un infas duālismu ir bezjēdzīga. Jebkura informācija ir matērijas atribūts, tā pat kā jebkura matērija ir informatīva substance. Nav nekāda duālisma starp šīm divām lietām. Tās ir viena un tā pati.

duaalisma probleema sleepjas apstaaklii, ka mateerija ar infromaaciju ir taada pati, kas bez. Nu, tur - HDD(vai fleshatminja) ar terabaitu infas no britu lielaas enciklopeedijas, nearvienu atomu neatshkjiras no taa pasha diska, ja vinju noformatee. Tad kas bija TAS, kas bija tai diskaa, kad tur bija infa, un kur TAS pazuda, kad tika veikta formateeshana?
Nu, vai klasiskais Muldera piemeers - uz diska ir apraksts ar to, kuraa Latvijas novadaa, kaadaa mazdaarzinjaa, kuraa stuurii ir aprakts naudas pods ar miljons latiem. Diska veertiiba arii ir shis miljons. Ja tu vinju noformateesi - neviens atoms no diska nepazudiis, bet vinja veertiiba kljuus tuva nullei.
/es te nemeegjinu uzburt infas un mateerijas dualitaati, es vienkaarshi raadu kaadi ir "otras puses" argumenti. /
mateerija ir informatiiva substance un taa arii ir vide, kur informaacija var glabaaties vai tikt paarnesta. Tachu tas kas glabaajas un tiek paarnests mateerijaa - tie ir tikai dati. Par informaaciju tie kljuust tikai tad, kad tos uzver, detektee, selektee un apstraadaa.... hmmm.... kaut kas, ko mees parasti saucam par sapraatu, vai vienkaarshu datu gadiijumaa - sapraatiigi buuveets automaats, kursh nostraadaa peec vienkaarshota algoritma, bez datu interpretaacijas.
un te nu, ja mees nevaram (un cik saprotu - pashlaik taa tas arii ir) skaidri defineet kas ir sapraats, peec kaaada algoritma tas darbojas un ka shis sapraata algoritms  neshaubiigi ir vispaareejs mateerijas darbiibas algoritms  - tad mees gribi negribi nonaakam pie metafizikaalaam un paranormaalaam definiicijaam.
Virsraksts: Re: Kas ir mateerija?
Rakstīja: Ctulhu Marts 27, 2012
Masiks

1) Materija pilnīgi bez informācijas būt nevar.
2) viens un tas pats nesējs ar dažādu infu atsķiiras ar atomu izvietojumu.
Virsraksts: Re: Kas ir mateerija?
Rakstīja: raven Marts 27, 2012
Ctulhu
(2) nav taisnība - varbūt atšķiras tikai šifrēšanas atslēga. Ja dati ir šifrēti, tad varbūt atšifrējot vienā veidā, tiek iegūtas muļķības, citā - vērtīga informācija.
Virsraksts: Re: Kas ir mateerija?
Rakstīja: Ctulhu Marts 27, 2012
Raven

OK, tad atšķiras atomu izvietojums atslēgā.
Virsraksts: Re: Kas ir mateerija?
Rakstīja: Gnidrologs Marts 27, 2012
Man jau gan liekas, ka pati matērija lielā mērā IR informācija. Vismaz par sevi saturošajām īpašībām. Kas attiecas uz HDD, tad esmu diezgan drošs, ka magnētiski ierakstītā infa rada reālas izmaiņas vinčestera struktūrā, tā pat kā to izdara ierakstīšana magnētiskajā kasešu lentē. Neesmu gan personīgi pētījis tehnoloģiskās fineses šajā jomā.
Virsraksts: Re: Kas ir mateerija?
Rakstīja: raven Marts 27, 2012
Ctulhu
Jā, bet vai apskatītajā piemērā atslēga ir daļa no datu nesēja?
Virsraksts: Re: Kas ir mateerija?
Rakstīja: EzītisMiglā Marts 27, 2012
Matērija ir tikai dati, pēc būtības visādu daļiņu x y z koordinātas + saites starp tām daļiņām.
Informācija ir - attiecībā pret ko? Lai dabūtu informāciju, ir jābūt informācijas apstrādātājam.
Nu, ja mums ir kāds matērijas klucis ar hieroglifiem, tie ir tikai dati.
Informācija, savukārt, var būt visdažādākā.
Abuali, kas tās zīmes klucī iekala, ir viena.
Jānim, kas mēģina atšifrēt, ir cita.
Pēterītim, kurš, piemēram, spēlē spēli 'ja otrajā rindā pirmais ķeburs ir drīzāk apaļš nekā kantains, tad iešu spēlēties  smilšukastē, bet ja nē tad palikšu istabā' - vēl cita informācija.
Pie kam, klucis pats nemainās, bet Abuali, Jāņi un Pēterīši var nākt un iet. Nomirt un rasties no jauna. Pats klucis nemainās, bet informācija visu laiku te parādās, te pazūd, te mainās - no tā mēs varam secināt, ka klucim informācija kā īpašība nepiemīt.
Virsraksts: Re: Kas ir mateerija?
Rakstīja: Ctulhu Marts 27, 2012
Raven

Laikam jā, jo tikai ( atslēga + kriptētais texts) ir infa.
Virsraksts: Re: Kas ir mateerija?
Rakstīja: raven Marts 27, 2012
Ctulhu
Bet tas ir pretrunā ar uzdevuma nosacījumiem! Sākumā tika definēts, ka datu nesējs ir šis te disks.

"jo tikai ( atslēga + kriptētais texts) ir infa." - tas ir, disks viens pats nav infa? Bet tas tad ir pretrunā ar tikko teikto, ka "1) Materija pilnīgi bez informācijas būt nevar."
Virsraksts: Re: Kas ir mateerija?
Rakstīja: Ctulhu Marts 27, 2012
Raven

Pat, ja atsleegas nav, disks vienalga satur infu. Par savu formu, kjiim sastaavu...
Virsraksts: Re: Kas ir mateerija?
Rakstīja: raven Marts 27, 2012
Ctulhu
bet diska forma un ķīmiskais sastāvs var nozīmēt dažādas lietas atšķirīgiem vērotājiem.
Virsraksts: Re: Kas ir mateerija?
Rakstīja: Ctulhu Marts 27, 2012
Raven

Pareizi, taapeec tie ir dati, bet informacija taa ir mijiedarbiibaa ar adresaatu.
Virsraksts: Re: Kas ir mateerija?
Rakstīja: raven Marts 27, 2012
Tātad viens un tas pats nesējs var saturēt dažādu infu arī tad, ja neatšķiras atomu izvietojums.
Virsraksts: Re: Kas ir mateerija?
Rakstīja: Ctulhu Marts 27, 2012
Raven

Bet tad atskirsies atomu izvietojums adresaatos. Tas pats, kas ar atsleegaam.
Virsraksts: Re: Kas ir mateerija?
Rakstīja: EzītisMiglā Marts 27, 2012
Bet tad atskirsies atomu izvietojums adresaatos. Tas pats, kas ar atsleegaam.
Tātad, diskā nav visa infa. Dīvaina tāda matērijas īpašība, kas pēkšņi ir atkarīga no pavisam citā vietā esošas vai neesošas matērijas, pareizāk, procesa. HDD nemainās, bet mainās dažādi viņā esošo datu interpretētāji, kas visi ir procesi (vispārināts no apziņas, jo ir arī visādi mehānismi). Sanāk matērijas īpašība, kas izsmērēta pa citiem matērijas gabaliem, pat neatkarīgi no to atrašanās vietas.
Citas matērijas īpašības, kā tur svars, apjoms, krāsa, - izskatās kā no pavisam citas kastes paņemtas.
Virsraksts: Re: Kas ir mateerija?
Rakstīja: Ctulhu Marts 27, 2012
Ezis

Nuja, diskaa ir dati. Par infu taa kljuust mijiedarbojties ar datiem adresaataa.
Virsraksts: Re: Kas ir mateerija?
Rakstīja: EzītisMiglā Marts 27, 2012
Nuja, diskaa ir dati. Par infu taa kljuust mijiedarbojties ar datiem adresaataa.
Nē, tā kļūst par infu, ja tiek procesēta, apstrādāta pēc noteiktiem likumiem. Vajadzīgs procesētājs, apziņa vai kas līdzīgs (nezinu, vai datoru var ieskaitīt kā apziņu, nu drīzāk kā cilvēka apziņas pielikumu).
Virsraksts: Re: Kas ir mateerija?
Rakstīja: Ctulhu Marts 27, 2012
Ezis

Nuja, infa ir 2 datu grupu dinamiska mijiedarbiiba. Taa laikam sanaak. Ok, vienai datu grupai jaabuut dinamiskai, tb laikaa mainiigai (un pietiekami lielai???), taads vareetu buut papildnosaciijums.
Virsraksts: Re: Kas ir mateerija?
Rakstīja: a_masiks Marts 27, 2012
Ezis

Nuja, infa ir 2 datu grupu dinamiska mijiedarbiiba. Taa laikam sanaak. Ok, vienai datu grupai jaabuut dinamiskai, tb laikaa mainiigai (un pietiekami lielai???), taads vareetu buut papildnosaciijums.

ūdensglāze un HDD? Kopā infa nesanāk.
Virsraksts: Re: Kas ir mateerija?
Rakstīja: Ctulhu Marts 27, 2012
Masiks

Nesanaak, jo nav mijiedarbiibas tb sakaru kanaala.
Virsraksts: Re: Kas ir mateerija?
Rakstīja: a_masiks Marts 27, 2012
iemet HDD ūdens bļodā - būs tev mijiedarbība ar mainīgu un pastāvīgu infu. Jeb ko tu īsti saproti ar "mijiedarbību" un "mainīgu infu"? šķiet, atbildēs varētu slēpties atbilde uz jautājumu - kas ir infa....
Virsraksts: Re: Kas ir mateerija?
Rakstīja: Ctulhu Marts 27, 2012
Masiks

Uudens ar HDD materiaaliem diezko nereagees, taatad joprojaam svaks infas paarvades kanaals...
Virsraksts: Re: Kas ir mateerija?
Rakstīja: a_masiks Marts 27, 2012
Man jau gan liekas, ka pati matērija lielā mērā IR informācija. Vismaz par sevi saturošajām īpašībām. Kas attiecas uz HDD, tad esmu diezgan drošs, ka magnētiski ierakstītā infa rada reālas izmaiņas vinčestera struktūrā, tā pat kā to izdara ierakstīšana magnētiskajā kasešu lentē. Neesmu gan personīgi pētījis tehnoloģiskās fineses šajā jomā.
pareizi jau liekas. Tikai precizēšu - matērija ir informācija par tik, par cik šo informācijas īpašibu matērijai piešķir tavs saprāts. Tikko tava saprāta nevaid (pieņemot ka esi vienīgais tāds) - tā arī jebkāda veida informācija pātrauc existēt.
Virsraksts: Re: Kas ir mateerija?
Rakstīja: Ctulhu Marts 27, 2012
Masiks

Nujaa, bet tas sapraats pats ir kas? Arii struktureeta mateerija. taatad - cita datu grupa.
Virsraksts: Re: Kas ir mateerija?
Rakstīja: a_masiks Marts 27, 2012
strukturēta matērija nebūs pareiza atbilde. Sasaldētas smadzenes saglabā savu struktūru (vai cilvēks komā), taču saprāta tur nevaid.

/mēģinu lēnām vadīt domu uz to, ka saprāts  - tas ir algoritmisks datu apstrādes process, nevis stāvoklis vai nemainīga matērijas struktūra, ij kamēr šis  process notiek - mums ir pamats runāt par informācijas un matērijas saistību. Tikko process apstājas - tā šī saistība zūd./
Virsraksts: Re: Kas ir mateerija?
Rakstīja: Ctulhu Marts 27, 2012
Masiks

 Nujaa, struktureeta dinamiska materija, tb ar laikaa mainiigiem staavokljiem.
Virsraksts: Re: Kas ir mateerija?
Rakstīja: Gnidrologs Marts 27, 2012
Man jau gan liekas, ka pati matērija lielā mērā IR informācija. Vismaz par sevi saturošajām īpašībām. Kas attiecas uz HDD, tad esmu diezgan drošs, ka magnētiski ierakstītā infa rada reālas izmaiņas vinčestera struktūrā, tā pat kā to izdara ierakstīšana magnētiskajā kasešu lentē. Neesmu gan personīgi pētījis tehnoloģiskās fineses šajā jomā.
pareizi jau liekas. Tikai precizēšu - matērija ir informācija par tik, par cik šo informācijas īpašibu matērijai piešķir tavs saprāts. Tikko tava saprāta nevaid (pieņemot ka esi vienīgais tāds) - tā arī jebkāda veida informācija pātrauc existēt.
Tātad tu esi tād pats relatīvists kā Mulders? Nu sorī, vecīt, es nepārstāju lietu uztvert par lietu tikai tāpēc, ka tas man liekas ideoloģiski nepareizi. Priekš manis pati pasaules un mūsu kompleksitāte, par kuru tik daudz runā Ctulhu liekas informācija pati par sevi. Kā tu vari pierādīt pretējo? Tipa, ja es neredzu, ka mūžamežā nogāžas koks, tad koks nav nogāzies (jo es neesmu to piefiksējis)?
Virsraksts: Re: Kas ir mateerija?
Rakstīja: a_masiks Marts 27, 2012
Citāts
Tātad tu esi tād pats relatīvists kā Mulders? Nu sorī, vecīt, es nepārstāju lietu uztvert par lietu tikai tāpēc, ka tas man liekas ideoloģiski nepareizi. Priekš manis pati pasaules un mūsu kompleksitāte, par kuru tik daudz runā Ctulhu liekas informācija pati par sevi. Kā tu vari pierādīt pretējo? Tipa, ja es neredzu, ka mūžamežā nogāžas koks, tad koks nav nogāzies (jo es neesmu to piefiksējis)?

Tu konceptuaali nesaprati par ko ir runa. ja tev ir HDD disks ar turpmaako piecu gadu loteriju vinnestu numuriem, tikai vinsh atrodas nevis tavaa istabaa, bet, piemeeram - uz Meenes zem smiltinjaam, un tu pat nenojaut par shii HDD existenci, jeb vispaar -pienjemsism ka kodolkatastrofas rezultaataa cilveece ir zudusi. Tas HDD tad ir informaacija, jeb vienkaarshi iipatneeji sastrukturizeejusies mateerija?
Kas, tavupraat,  ir informaacija "pati par sevi"?
Virsraksts: Re: Kas ir mateerija?
Rakstīja: Gnidrologs Marts 27, 2012
Gan viens gan otrs. Matērija nevar saturēt infu, ja tā JAU nav struktuzējusies by default. Informācija kā fenomens faktiski ir sinonīms struktūrai. Haoss ir tikai random white noise, kuru var saturet jebkura neorganizēta substance.
Virsraksts: Re: Kas ir mateerija?
Rakstīja: a_masiks Marts 28, 2012
ok, te parādās vecā problēma - tu pieņem, ka es lietoju vai piekrītu tām pašām definīcijām, kuras lieto tu. Taču tā tas nav. Un pastāv iespēja ka tev pašam nav gluži skaidras konkrētās definīcijas un premisas.
tātad - kas, tavuprāt, ir struktūra un ar ko tai ir jāatšķiras no haosa? Tb - objektīvi ar ko tie atsķiras?
Lietot tiešā vai netiešā veidā saprātu kā argumentu šo jēdzienu nosķiršanai - nozīmēs tikai to, ka "haoss" un "struktūra" ir paša saprāta radītas kategorijas, tikai saprāta vajadzībām un objektīvajā pasaulē (bez saprāta klatbutnes) nemaz nepastāv.
Virsraksts: Re: Kas ir mateerija?
Rakstīja: Gnidrologs Marts 28, 2012
Nu ja nepieņem, tad nepieņem. Man neinteresē matu skaldīšana par semantiku vai cenšanās apgāzt kaut kādas postmodernās ''viss relatīvi'' smadzeņu caurejas. Tas, ka haoss un struktūra ir prāta radītas kategorijas man liekas ir samērā pašsaprotami, jo jebkura kategorija, ieskaitot pašu jēdzienu ''kategorija'' ir prāta radīti. Big duh.
Virsraksts: Re: Kas ir mateerija?
Rakstīja: MJ Marts 28, 2012
Citāts
tātad - kas, tavuprāt, ir struktūra un ar ko tai ir jāatšķiras no haosa? Tb - objektīvi ar ko tie atsķiras?
Ar zināmu sakārtotību? Respektīvi - dabiski kaudzē sakrituši koki atšķirsies no kaudzes, kuru kāds būs sakrāvis ar nolūku :)
Virsraksts: Re: Kas ir mateerija?
Rakstīja: a_masiks Marts 28, 2012
Nu ja nepieņem, tad nepieņem. Man neinteresē matu skaldīšana par semantiku vai cenšanās apgāzt kaut kādas postmodernās ''viss relatīvi'' smadzeņu caurejas. Tas, ka haoss un struktūra ir prāta radītas kategorijas man liekas ir samērā pašsaprotami, jo jebkura kategorija, ieskaitot pašu jēdzienu ''kategorija'' ir prāta radīti. Big duh.

Jauki. Tad, izejot no tevis augstāk teiktā, izriet ka informācija, lai kas tas arī nebūtu - NAV tas, kas matērijai piemīt by default. Tā ir īpašība, kuru matērijai piešķir saprāts, un bez saprāta šī īpašība matērijai nepiemīt. Ir saprāts -ir informācija pat Toričelli tukšumā, nav saprāta - nav informācijas, lai arī kā nebūtu tā matērija organizēta.
Tb - informācija ir saprāta īpašība, nevis kaut kas kas piemīt matērijai pašai par sevi.
attiecīgi, ja spējam atrast kas ir saprāts - varam atrast avotu jēdzienam "informācija" un šī jēdziena saistību ar matēriju. Reliģija apgalvo, ka saprāts ir transcendentāls, materiālisms - ka tā ir tāda sarežģītas matērijas izpausme...
Abas zajavas  - baltiem diegiem šūdinātas.


Citāts
Ar zināmu sakārtotību? Respektīvi - dabiski kaudzē sakrituši koki atšķirsies no kaudzes, kuru kāds būs sakrāvis ar nolūku
un sakārtotība būtu kas? glītas rindas un acij patīkama simetrija? Nu un "nolūks" -  kas tas tāds būtu? arī matērijas īpašība?

/ps - es pats uzskatu ka infa IR matērijas īpašība, un saprāts tai skaitā, taču norādu ka te ir daudz noklusētu pieņēmumu, kuri mēdz būt pretrunīgi savā starpā un neko daudz neatšķiras no jēdziena "dievs" izmantošanas/
Virsraksts: Re: Kas ir mateerija?
Rakstīja: EzītisMiglā Marts 28, 2012
Te būs ķeza ar pašu informācijas jēdzienu. Definīcija, tai pašā Wikipēdjā, ir diezgan izplūdusi.

Citāts
Information, in its most restricted technical sense, is a sequence of symbols that can be interpreted as a message. Information can be recorded as signs, or transmitted as signals. Information is any kind of event that affects the state of a dynamic system. Conceptually, information is the message (utterance or expression) being conveyed. This concept has numerous other meanings in different contexts. [1] Moreover, the concept of information is closely related to notions of constraint, communication, control, data, form, instruction, knowledge, meaning, mental stimulus, pattern, perception, representation, and especially entropy.

Es informāciju saprotu līdzīgi kā a_masiks, ka informācija neeksistē bez saprāta. Visa matērija, sastāvoša no daļiņām, ir tikai dati - pēc būtības skaitļu virkne. Informācija ir tā pati skaitļu virkne, tikai ieguvusi jēgu priekš kāda procesa. Process parasti ir apziņa, saprāts. Vai saprāta radīti procesi, kā datora programmas.
Virsraksts: Re: Kas ir mateerija?
Rakstīja: Ctulhu Marts 28, 2012
Ezis

Precīzāk - informācija neeksistē bez adresāta. Informācija ir dati attiecībā uz adresātu/ dekoderi. Vai tas var būt only SB?
Virsraksts: Re: Kas ir mateerija?
Rakstīja: EzītisMiglā Marts 28, 2012
SB noteikti. Taču var būt arī dators, kas pats nav SB. Nu labi, datoru var uzskatīt par SB pielikumu.
Taču gan jau ka dabā ir procesi, kas nodod un saņem datus. Visādi procesi augos, lapās, kaut vai.
Varbūt pat zemākā līmenī - ķīmiskās reakcijas neder kā piemērs?
Virsraksts: Re: Kas ir mateerija?
Rakstīja: Ctulhu Marts 28, 2012
Nu lūk - tātad adresāts dekoderis ne obligāti ir SB.

 
Virsraksts: Re: Kas ir mateerija?
Rakstīja: a_masiks Marts 28, 2012
mhm... un man kā ateistam, nāktos atrast tādu definīciju, kas ļauj saprātu reducēt uz vienkāršiem matērijas procesiem. tb - no evolūcijas teorijas izrietošo, acīm redzamo secinājumu: saprātam jāvar izveidoties no vienkāršām ķīmiskām reakcijām, nedzīva organisko savienojumu buljona, daudzu miljonu gadu laikā.... :(
Tas tiešām nav viegli.
Virsraksts: Re: Kas ir mateerija?
Rakstīja: Ctulhu Marts 28, 2012
Masiks

A kur problema? Kā jau es mulderam teicu - kristāli aug no šķīduma. Kristali ir organizētāki paršķīdumu.
Virsraksts: Re: Kas ir mateerija?
Rakstīja: a_masiks Marts 28, 2012
SB noteikti. Taču var būt arī dators, kas pats nav SB. Nu labi, datoru var uzskatīt par SB pielikumu.
Taču gan jau ka dabā ir procesi, kas nodod un saņem datus. Visādi procesi augos, lapās, kaut vai.
Varbūt pat zemākā līmenī - ķīmiskās reakcijas neder kā piemērs?

Šūna nav saprātīga būtne? Tajā ir DNS, kurš informatīvi nosaka šūnas eksistenci. DNS tiek lasīts, replicēts, dekodēts un izmantots. Bez saprāta un apziņas iejaukšanās.
Virsraksts: Re: Kas ir mateerija?
Rakstīja: EzītisMiglā Marts 28, 2012
A kur problema? Kā jau es mulderam teicu - kristāli aug no šķīduma. Kristali ir organizētāki paršķīdumu.
Uz ko mulders mēdza atbildēt, ka kristālu augšana nerada jaunu infu, un ka tai ir savas robežas. Tas, ka kāds spēj pārpeldēt varžu dīķi, nenozīmē, ka viņš spēj pārpeldēt jūru.
Virsraksts: Re: Kas ir mateerija?
Rakstīja: Ctulhu Marts 28, 2012
Ezis

Var pierādīt, ka kristalaa ir vairāk infas, nekā šķīdumā. Piemēram - no viena šķīduma var izaugt dažāda vaida kristali - alotropija saucas.

Par to robežu atkal bija tā, ka katram atsevišķam procesam ir tie ``griesti``, bet procesu ķēdei jeb kombinacijai tie summējas.
Virsraksts: Re: Kas ir mateerija?
Rakstīja: MJ Marts 28, 2012
Citāts
un sakārtotība būtu kas? glītas rindas un acij patīkama simetrija? Nu un "nolūks" -  kas tas tāds būtu? arī matērijas īpašība?
Tas bija atbildot uz jautājumu, kā atšķirt struktūru no haosa. Vēl var ilustrēt, ka vējā sagāzti koki arī ir vairāk strukturēti un nes mesidžu (ka tos ir nogāzis noteiktā virzienā pūsts noteikta stipruma vējš), nekā koki, kas ir kūļu vāļu sagāzušies no vecuma vai puvuma.
Citāts
Uz ko mulders mēdza atbildēt, ka kristālu augšana nerada jaunu infu, un ka tai ir savas robežas.
A kāpēc kristālu augšanai vajadzētu radīt jaunu infu?
Virsraksts: Re: Kas ir mateerija?
Rakstīja: Ctulhu Marts 28, 2012
9K116

Kristalu augsana rada jaunu infu - kristalu skaldnes, plaknes, lenkji, vispaar forma ir jauna infa.
Virsraksts: Re: Kas ir mateerija?
Rakstīja: MJ Marts 28, 2012
Citāts
Kristalu augsana rada jaunu infu - kristalu skaldnes, plaknes, lenkji, vispaar forma ir jauna infa.
Nē, tā tomēr būs visai haotiska kombinācija no kristālu īpašu infas (singonijām un kā tur vēl ne), nevis principiāli jauna informācija.
Virsraksts: Re: Kas ir mateerija?
Rakstīja: Ctulhu Marts 28, 2012
9K116

Nee, lieta taada, ka kristalu forma pati par sevi ir jauna infa, a kur vinja bija skjiidumaa?
Virsraksts: Re: Kas ir mateerija?
Rakstīja: raven Marts 28, 2012
Ctulhu
Es tiktu, ka kristalizēšanās un entropijas samazināšanās samazina to informācijas daudzumu, kas mums nav zināms par sistēmu, savukārt vairāk informācijas ir šķīdumā.
Grūti par to pārliecināt, ja nevaram piekrist vienai informācijas definīcijai, bet var domāt tā, ka arī no praktiskā viedokļa šķīdumi un to īpašības ir sliktāk izpētīti...
Virsraksts: Re: Kas ir mateerija?
Rakstīja: Ctulhu Marts 28, 2012
Raven

Lieta tā, ka tu nekur šķīdumā/ kausējumā neatradīsi datus par konkrētās cietās fāzes alotropisakās formas kristalografiskajām īpašībām - pēti to šķidrumu kā vēlies.
Virsraksts: Re: Kas ir mateerija?
Rakstīja: MJ Marts 28, 2012
Citāts
Nee, lieta taada, ka kristalu forma pati par sevi ir jauna infa, a kur vinja bija skjiidumaa?
Piemita tur peldošajiem joniem. T.i. - kristalizācijas likumības joniem piemīt neatkarīgi no tā, vai viņiem izdodas konkrētajā šķīdumā izkristalizēties vai nē.
Virsraksts: Re: Kas ir mateerija?
Rakstīja: Ctulhu Marts 28, 2012
9K116

Cits piemeers. Kodolreakcijas. Zinaams, ka visus elementus var ieguut no uudenjrazja kodolreakcijaas.

Tad ko-  visu elementu visu savienojumu visas iipasjiibas ir ``ierakstiitas`` uudenjradii?

Nu savaa zinjaa jau taa ir - bet tikai potenciaali. Reaali tu no uudenjrazja izdabuut to infu nevari.
Virsraksts: Re: Kas ir mateerija?
Rakstīja: raven Marts 28, 2012
Ctulhu
Cilvēks ar datoru un perfektu informāciju par šķīdumu nevarētu nomodelēt kristālu veidošanos?

Un molekulu uzvedību nevarētu nomodelēt, zinot elementārdaļiņu masu, lādiņu utt. un kvantu mehānikas likumus?
Virsraksts: Re: Kas ir mateerija?
Rakstīja: a_masiks Marts 28, 2012
Ctulhu
Es tiktu, ka kristalizēšanās un entropijas samazināšanās samazina to informācijas daudzumu, kas mums nav zināms par sistēmu, savukārt vairāk informācijas ir šķīdumā.
Grūti par to pārliecināt, ja nevaram piekrist vienai informācijas definīcijai, bet var domāt tā, ka arī no praktiskā viedokļa šķīdumi un to īpašības ir sliktāk izpētīti...

raven drēbi runā! Informācija IR saistīta ar termodinamikas likumiem un enerģiju, atvasinājas no šīm lietām. Vēl vairāk - arī saprāts un apziņa ir cieši ar to saistīta. Tb - manuprāt, pilnīgā, precīzā, objektīvā un ideālā saprāta /informācijas/  definīcijā (formulā) būs iekļauta enerģijas komponente, vai pat vispār tas būs kaut kāds atvasinājums no enerģijas. Gluži kā masas un enerģijas saistība visiem zināmajā Einšteina formulā....
Virsraksts: Re: Kas ir mateerija?
Rakstīja: Ctulhu Marts 28, 2012
Raven

``Cilvēks ar datoru un perfektu informāciju par šķīdumu nevarētu nomodelēt kristālu veidošanos?``

Izsecinat-  jaa.

Bet no otras puses - kas ir sarezgiitaaks? Uraana atoms vai uudenjrazja atoms? ( atceramies, ka sarezgiitaakaa padariisjanaa ir vairaak datu)

Bet ir zinaams, ka visi elementi ir ieguustami no uudenjrazja kodolreakcijaas. Taatad pastarpinaati - visu elementu visi savienojumi, biomolekulas ieskaitot, arii.

Bet taa struktuura tacju procesaa naaca klaat? Uudenjradii pasjaa vinjas nav.
Virsraksts: Re: Kas ir mateerija?
Rakstīja: Gnidrologs Marts 28, 2012
Jauki. Tad, izejot no tevis augstāk teiktā, izriet ka informācija, lai kas tas arī nebūtu - NAV tas, kas matērijai piemīt by default. Tā ir īpašība, kuru matērijai piešķir saprāts, un bez saprāta šī īpašība matērijai nepiemīt.
Tipa, ja mežā nogāžas koks, bet neviens to nav redzējis, vai koks patiešām ir nogāzies? Dziļi.
Virsraksts: Re: Kas ir mateerija?
Rakstīja: a_masiks Marts 28, 2012
Jauki. Tad, izejot no tevis augstāk teiktā, izriet ka informācija, lai kas tas arī nebūtu - NAV tas, kas matērijai piemīt by default. Tā ir īpašība, kuru matērijai piešķir saprāts, un bez saprāta šī īpašība matērijai nepiemīt.
Tipa, ja mežā nogāžas koks, bet neviens to nav redzējis, vai koks patiešām ir nogāzies? Dziļi.
tu putro matēriju ar informāciju par šo matēriju. Ja koks ir nogāzies, bet neviens to nav redzējis, tad neviens NEZIN ka koks ir nogāzies. Tas pašam kokam un tā stāvoklim ir dziļi monopenisuāli. Taču ja ir kāds intelekts, kuram ir svarīga infa par nogāzušos koku - tā pieņems lēmumus izejot no infas, ka koks vēlaizvien stāv tur kur stāvējis ibo jaunā infa tam nav pieejama.
Tb - tevis aprakstītā situācija attiecas nevis uz koku, bet saprātu, kuram infas neesamība par nogāzušos koku ir līdzvērtīga informācijai/situācijai par koka stabilu stāvēšanu savā vietā.
Virsraksts: Re: Kas ir mateerija?
Rakstīja: Gnidrologs Marts 28, 2012
Viena indivīda viedoklis par matērijas stāvokli nav pašas matērijas objektīvā informatīvā propertija, īpaši ja tas ir kļūdains. Neatkarīgi no tā vai kāds ir bijis liecinieks, koks nogāzās, kokam bija nokaltis, stumbrs, koks bija priede, uz priedes viena no zariem karājās vējā plīvojošs Rimi iepirkuma maisiņš etc. Tā visa ir informācija, kas piemīt šim kokam, tā stāvoklim inherenti, redzam mēs to vai nē. Tas, ka mums šī informācija nav pieejama ir mūsu problēma. 
Virsraksts: Re: Kas ir mateerija?
Rakstīja: EzītisMiglā Marts 29, 2012
Pārliku visu, kur bija par pretrunām Dieva definīcijā, uz
   http://migla.list.lv/smf/index.php?topic=175.0