Migla

Sabiedriskās iekārtas => Vēsture => Tēmu iesāka: Ilārs Jūnijs 16, 2015

Virsraksts: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Ilārs Jūnijs 16, 2015
Priekšvārds

Grāmatas rakstīšana par Jēzu ir pagrūts uzdevums. Tā sākumā nevarētu būt apņemšanās pienācīgi attiekties pret personu, kura daudzu gadsimtu garumā rosinājusi miljardiem cilvēku pielūgsmi un pēdējos divos gadsimtos ir bijusi intensīvas pētniecības un diskusiju priekšmets. Kad es plānoju šī grāmatas saturu, es nolēmu, ka galveno uzmanību pievērsīšu vēsturiskajam evaņģēliju Jēzum, ko iespējams lielākā daļa lasītāju arī sagaidīs, bet šī grāmata nebūs vieta, kur apskatīt daudzās dažādās pieejas un to rezultātus, kas atrodami mūsdienu Jēzus dzīves pētniecībā. Es pavisam noteikti nevēlos, lai mani lasītāji nezinātu, ka šādu pieeju ir daudz, un, ka tā, kuru es izvēlos šajā grāmatā, ir tikpat strīdīga kā jebkura cita.

Tomēr tā vietā, lai virspusēji ieskicētu daudzas pieejas, man šķita, ka būs pareizāk, ja es pastāstīšu, kā to redzu es. Būtībā tas nozīmē lasīt evaņģēlijus kā versijas par Jēzus vēsturi (un ar ‘vēsturi’ es domāju tāda veida vēsturi, kādu cilvēki rakstīja senajā pasaulē) tā visa kontekstā, ko mēs zinām par 1. gs. vēsturisko situāciju, kurā Jēzus tiešām dzīvoja. Es uzskatu, ka evaņģēliji lielā mērā ir balstīti to aculiecinieku liecībās, kas pazina Jēzu viņa dzīves laikā, un es īsi paskaidrošu savas pieejas pamatojumu 2. nodaļā, balstoties avotos. Tā vietā, lai attēlotu minimālu Jēzu, kas rekonstruēts uz maza evaņģēlijos sniegto datu pamata, kā tas vērojams pie daudziem mūsdienu pētnieku vēsturiskā Jēzus aprakstiem, es esmu centies ņemt nopietni tos dažādos veidus, kuros Jēzu attēlo paši četri evaņģēliji. Atšķirības tajos es uztveru kā priekšrocību: tās ļauj mums saskatīt vairāk nekā tikai vienu sarežģītas personas šķautni. Es neesmu iedomājies, ka mēs varētu atbrīvoties no visām interpretācijām un pievērsties tikai kailiem Jēzus dzīves faktiem – vai atgriezties pie vairāk nekā tikai dažiem faktiem, kam būtu maza nozīme, ja tie būtu viss, kas mums zināms. Tomēr es domāju, ka evaņģēliji sniedz mums pieeju tam skatījumam, kā Jēzu uztvēra tie, kas atradās kopā ar viņu, cilvēki, kas pieredzēja šos notikumus no iekšpuses, un kuri dziļi ietekmēja viņu pašu dzīves. Man tās šķiet tādas zināšanas par Jēzu, kurām ir būtiska jēga, vienalga kā mēs izlemjam ar tām rīkoties.

Ričards Bauhems

1. nodaļa: Jēzus kā universāls tēls

Jēzus no Nācaretes vai Jēzus Kristus, kā viņu sauc kristieši, bez šaubām ir vislabāk zināmā un visietekmīgākā persona pasaules vēsturē. Mūsdienās divi miljardi cilvēku sevi uzskata par kristiešiem, kas liecina, ka Jēzus nosaka viņu attiecības ar Dievu un viņu dzīves ceļu šajā pasaulē. Šādu Jēzus sekotāju skaits pašreiz ir lielāks un procentuāli sastāda lielāku daļu no pasaules iedzīvotājiem kā jebkad agrāk. Tiek lēsts, ka katru dienu kristiešu skaits palielinās par 70 000. Kristiešu skaita pieaugums ir vērojams par spīti tā kritumam Rietumu pasaulē, īpaši Rietumeiropā un par spīti tiem, kuri uzskata, ka Jēzus nozīme zūd. Viņiem vajadzētu rēķināties ar pārsteidzoši straujo kristiešu skaita pieaugumu citās pasaules daļās, tādās kā, piemēram, Āfrika

(un kurš gan varētu to domāt?) Ķīnā. Jēzus vairs noteikti nav tikai Rietumu kultūras ikona, un patiesībā viņš tāds nekad nav bijis. Viņš dzīvoja Vidējos austrumos, un kristietības pirmajos gadsimtos ticība viņam izplatījās visos virzienos – ne tikai uz Grieķiju un Romu, Franciju un Spāniju, bet arī uz Ēģipti, Ziemeļāfriku, Etiopiju, Turciju, Armēniju, Irāku, Persiju un Indiju. Kristietība bija pasaules reliģija jau sen pirms tā kļuva par Eiropas reliģiju.

Tādējādi Jēzus nekad nav bijis Rietumu reliģijas un kultūras ierobežots. Patiesībā neviena cita persona nav tik plašā mērogā pārvarējusi cilvēces kultūru atšķirības un atradusi sev vietu tik daudzos dažādos kultūras kontekstos. Kad Jēzus tika izmantots, lai attaisnotu kundzību un apspiešanu, apspiestie, kā piemēram, melnie vergi Amerikas dienvidos, ļoti bieži guva drosmi pretoties tam, pateicoties Jēzus solidaritātei ar tiem. Kamēr modernais kristietības periods pārāk viegli tika identificēts ar Rietumu imperiālismu un koloniālismu vai Rietumu kultūras izplatību, pati Jēzus figūra ir bijusi veids kā no šīm asociācijām izvairīties. Āfrikāņu, indiešu un japāņu Jēzus meklējumi turpinās, kamēr Jēzus iedvesmoti ļaudis turpina atrast viņu nabagajos, slimajos un mirstošajos, lai kur tie atrastos un kas tie būtu.

Jēzus nav pat kristietības ierobežots. Viņš ir nozīmīga figūra islamā, Dieva vēstnesis, kurš parādās Korānā. Daudzi hinduisti un budisti ir labvēlīgi skaidrojuši Jēzu savu tradīciju ietvaros. Nesen daži jūdu domātāji ir mēģinājuši izvirzīt pretenzijas uz Jēzu kā autentisku jūdu mācītāju. Ir sastopamas labvēlīgas Jēzus interpretācijas marksistu vidū. Pastāv New Age Jēzus versijas. Vēl vairāk, respekts pret Jēzu, vienlaicīgi noraidot baznīcu, ir kļuvis par ierastu attieksmi sekulārajos Rietumos. Parasti Jēzus ir ticis nošķirts no apsūdzībām par reliģijas slikto ietekmi, fanātismu un vardarbību. Vēl joprojām Jēzus piesaukšana savā lietā dod zināmas priekšrocības, lai gan vairāk tas sakāms par Savienotajām Valstīm nekā Lielbritāniju vai Ziemeļeiropu.

Neviena cita persona nav iedvesmojusi tik daudz gleznotāju, rakstnieku, mūziķu un pat kinematogrāfu kā Jēzus. Pastāv brīnišķīga Jēzus vizuālā portreta dažādība vairākās tradīcijās kā, piemēram, bizantiešu un krievu ikonās, Etiopijas baznīcas mākslā, skulptūrās un vitrāžās viduslaiku Rietumos, Renesanses laika glezniecībā, kristiešu mākslā Āfrikā, Latīņamerikā un Indijā. Tik liels ir bijis Jēzus personas atstātais iespaids, ka tas sniedzas stipri tālāk par noteiktu Jēzus Kunga un Pestītāja portretu. Mākslā viņš var simbolizēt cilvēces universālo raksturu; viņa ciešanas un nāve var nest vēsti, ka Golgāta atrodas visur; īpašās mūsdienu vēstures šausmas var rast izpausmi krucifiksā. Literatūrā atrodami neskaitāmi Jēzus tēli, viegli atpazīstami ar pietiekoši ģimenisku līdzību. Šāda māksla un literatūra var nebūt saistīta ar reliģisku ticību, bet joprojām nest miesā nākšanas mācības nospiedumu, tas ir, tāda Kristus, kurš sevi identificē ar visu cilvēci, daloties kopējā cilvēcībā un kopējā visu cilvēku stāvoklī. Par spīti dziļajai Jēzus aizmirstībai populārajā mūsdienu Eiropas kultūrā, cilvēki joprojām sevi saista ar viņa stāstu, kad tas tiek stāstīts. Filmas par Jēzus dzīvi ir neizbēgami strīdīgas, bet tomēr tās var gūt lielus panākumus, tāpat kā Jēzus mūzikli.

Pat neliels Jēzus vēsturiskā un mūsdienu tēlu bagātības piemērs atklāj satriecošu dažādību. Vai Jēzus beigu beigās nav kļuvis par neko vairāk kā tukšu trauku, kuru var piepildīt ar jebkura veida saturu? Nav pārsteigums, ka visu šo tēlu starpā ir daži ļoti savādi tēli, kam ir maza līdzība ar pārējiem. 1960tajos gados Nāves jūras tīstokļu pētnieks Džons Alegro izvirzīja viedokli, ka Jēzus patiesībā bijis halucinogēna sēne! Šādi kuriozi fanātisku spekulāciju piemēri nāk un iet, un tiek aizmirsti. Bet kā, piemēram, ar vairākiem afrikāņu melnā Kristus tēliem? Lai saprastu tos, ir jāsaprot, ka tie nav mēģinājums apgalvot, ka jūds Jēzus, kurš dzīvoja 1. gs. Palestīnā patiesi bija melns afrikānis. Tas, kas tiek pausts ar šiem tēliem, ir - saistība starp Jēzu kā kopējo Pestītāju un melnajiem cilvēkiem, kas tiek uztverta afrikāņu kristiešu ticībā. Tas, kas tiek šeit attēlots ir Kristus mīlestības pilnā solidaritāte, kurš mīlestībā identificē sevi ar visiem cilvēkiem, melnos ieskaitot.

Šis piemērs izskaidro vismaz daļu no Jēzus tēlu dažādības dažādos kristietības vēstures periodos un kultūras kontekstos. Šie tēli vēsta, ka Jēzus tika uzskatīts par būtiski nozīmīgu dažādos dzīves un laikmetu kontekstos. Īpaši mokošie un asiņainie Kristus ciešanu tēli vēlīnajos viduslaikos pieder sabiedrībai, kuru mocīja sērgas un karš. Ticīgie atrada Kristū Dievu, kas bija kopā ar viņiem viņu ciešanās. Bet šāds uzsvars nevarētu būt iespējams, ja Jēzus evaņģēlijos nebūtu attēlots kā ciešanu un nāves sāpju pārņemts pie krusta staba. Vismaz kristietības valdošajā tradīcijā šādi Kristus tēli bija evaņģēliju iedvesmoti. Evaņģēlijs bija šo tēlu avots. Tie attēlo nevis figūru, kas veidota pēc katra iegribas vai vēlmēm, bet evaņģēliju Kristu, kā viņš tajos laikos un vietās šķita visciešāk saistīts ar ticīgajiem.

No kristīgās ticības skatījuma šādai praksei ir savas briesmas. Ko, piemēra pēc, lai iesāk ar vācu kristiešu āriešu Kristu no nacistu laikiem? Daži Jēzus tēli ir tik izkropļoti iepretī evaņģēliju Kristum, ka tajos viņš nav pat atpazīstams. Tie ir ideoloģiski ļaunprātīgi Jēzus tēla izkropļojumi, mēģinot izmantot viņa vārdu pilnīgi citādi, nekā tas attēlots evaņģēlijos. Tādējādi evaņģēliji arvien ir bijuši ne tikai avots, bet arī kritisks Jēzus tēlu mērs. Un tā kā tēli nekad nevar attēlot vairāk kā tikai vienu aspektu no tā Jēzus dziļuma un komplicētības, kas atrodams evaņģēliju Jēzu, tad kristieši arvien ir atgriezušies pie evaņģēlijiem, lai meklētu savu Jēzus tēlu tajā stāstu un izteikumu bagātībā, kas atrodami evaņģēlijos.

Visbeidzot, tie ir četri Jaunās Derības evaņģēliji, kas tieši vai netieši iedvesmojuši burtiski ikvienu Jēzus tēlu gan baznīcā, gan ārpus tās. Tādējādi šīs mūsu grāmatas stratēģijai ir savs pamats iet atpakaļ pie evaņģēlijiem un meklēt tajos savu vēsturiskā Jēzus attēlu. Bet šeit mēs sastopamies ar vēl vienu fenomenu: vēsturiskā Jēzus meklējumiem vairāk nekā divu pēdējo gadsimtu garumā akadēmiskajā pētniecībā. Daudzi pētnieki ir meklējuši vēsturisko Jēzu ne tikai evaņģēlijos, bet meklējot kādu citu dziļāku vēstures slāni aiz evaņģēlijiem un rekonstruējot īstā Jēzus tēlu no tā, ko viņi uzskata par vēsturiski uzticamāko evaņģēliju materiālu. Šim jautājumam mēs pievērsīsimies nākošajā nodāļā.
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Ctulhu Jūnijs 16, 2015
Nav sevišķi svarīgi, vai tāds reliģisks līderis, kādu apraksta JD un related avoti, tiešām ir dzīvojis vai nav.
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Ilārs Jūnijs 17, 2015
Ctulhu,

Vari uz mirkli stādīties priekšā, kāda izskatītos pasaule, ja viņš nebūtu dzīvojis? Piemērus vari atrast Ziemelkorejā un varbūt Jaungvinejā.
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Ctulhu Jūnijs 17, 2015
Ilārs, nebūtu šis, atrastos kāds cits līdzīgs visticamāk, bet nu ja eiropa nebūtu iegāzusies tumsonībā, kuru veicināja arī šī tipa sekotāji, mēs varbūt jau dzīvotu pa visu saules sistēmu un tūkstošiem gadu.
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Ilārs Jūnijs 17, 2015
Kā tad! Jau pa visu multiversu un 10K gadu.
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Ilārs Jūnijs 17, 2015
2. nodaļa: Avoti

Stāsts par Jēzu šajā grāmatā būs balstīts pārliecībā, ka četri mūsu Jaunās Derības evaņģēliji ir būtībā uzticami avoti, lai diezgan daudz ko uzzinātu par Jēzu. Tas ir strīdīgs skatījums, ko apstrīd daudzi pētnieki. Šajā nodaļā es ieskicēšu savus apsvērumus, kādēļ es pieturos pie tā. Bet jau sākumā ir vērts pasacīt, ka kaut kādā mērā šī pudiņa pierādījums slēpjas tā ēšanā. Lasītāji var nebūt pietiekoši sagatavoti, lai paši izvērtētu detalizētos vēsturiskos argumentus, kas atrodami katrā Jēzus dzīves aprakstā, bet viņi var pasacīt, vai rezultāts ir saskanīgs un pārliecinošs ievērojamas vēsturiskas figūras portrets.

Viņi var arī augstu novērtēt atziņu, ka vēsture nekad nav tikai faktu kolekcija, bet interpretācijas mēģinājums. Paši agrākie un labākie avoti, kas dod iespēju mums iepazīt Jēzu, jau paši ir interpretācijas. Nav iespējams, ka tie tādi nebūtu. Pat tie cilvēki, kas pazina Jēzu un pirmie runāja par viņu ar citiem sniedza savas interpretācijas. Nav iespējams, ka viņi varētu runāt par Jēzu citādi. Bet tas nenozīmē, ka nav atšķirības starp labu un sliktu vēsturi vai, ka viena interpretācija ir tikpat laba, kā otra. Mēs visi labi zinām, ka pastāv atšķirība starp žurnāla rakstiem, kas balstīti uz rūpīgiem un piesardzīgiem pētījumiem un tādiem, kas bezrūpības vai aizspriedumu dēļ, vai cerot uz sensāciju, lielā mērā izkropļo faktus. Pirmajā gadījumā mēs zinām, ka reportieris stāsta, kā viņš redz šīs lietas, bet mēs ticam, ka viņš ir godīgs un inteliģenti, un ar labi apgūtām iemaņām sniedz atskaiti, kas atbilst faktiem.

Četri evaņģēliji un citi evaņģēliji   

Daudzi mūsdienu Rietumu pasaules ļaudis ir guvuši iespaidu, ka četri Jaunās Derības evaņģēliji ir drīzāk neuzticami avoti, kas neļauj vairāk uzzināt par Jēzu, un ka ir pieejami citi avoti, kas sniedz ļoti atšķirīgu un vairāk ticamu ainu. Dana Brovna pārsteidzošus panākumus guvusī grāmata Da Vinči kods popularizē šādu redzējumu, lai gan viņš pavisam noteikti nav šā skatījuma izgudrotājs. Daudzi cilvēki, kas varbūt nekad nav lasījuši nevienu no evaņģēlijiem, tagad domā, ka tā saucamie ‘Gnostiskie evaņģēliji’ satur īsto patiesību par Jēzu.

Gnostiskie evaņģēliji kļuva pazīstami pēc tam, kad tie tika atklāti Nag Hamadi Ēģiptē, 1945-1946. gadā. Noderīgs ievads abos literatūras avotos būtu salīdzināt un stādīt vienu iepretī otram Jaunās Derības Mateja, Marka, Lūkas un Jāņa evaņģēlijus no vienas puses un Gnostiskos evaņģēlijus, kas tiek piedēvēti Marijai, Toam, Jūdam un citiem, no otras puses. (Blakus šiem evaņģēlijiem, kas diezgan vaļīgi var tik saukti par gnostiskiem, bija vēl citi evaņģēliji, vairāk līdzīgi Jaunās Derības evaņģēlijiem, bet no tiem ir saglabājušies tikai atsevišķi fragmenti).

Vispirms, kāda veida grāmatas tās ir? Literārā žanra terminos četri Jaunās Derības un Gnostiskie evaņģēliji ir ļoti atšķirīga rakstura darbi. Visi četri evaņģēliji sniedz secīgu stāstījumu par vēsturisko personu Jēzu, sākot vai nu ar viņa publiskās kalpošanas sākumu, vai ar viņa dzimšanu un turpinot stāstījumu līdz viņa nāvei pie romiešu krusta, un beidzot ar stāstījumu vai nu par viņa tukšā kapa atklāšanu, vai viņa parādīšanos pēc nāves. Šāda kopēja stāsta formā ir apkopoti atsevišķi stāsti par Jēzus darbību (vai nu publiski vai mācekļu starpā). Tas ir tāda veida darbs, kuru tā agrīnie lasītāji vai klausītāji būtu identificējuši kā biogrāfiju – kādas slavenas personas dzīvi (lai gan senajām biogrāfijām visām nepiemita tās iezīmes, kuras mēs saistām ar moderno laiku biogrāfijām).

Gnostiskie evaņģēliji ir pilnīgi citādi. Tur atrodams maz stāstījuma, un netiek mēģināts atstāstīt Jēzus vēsturiskās dzīves stāstu. Daudzi sāk ar notikumiem pēc Jēzus augšāmcelšanās, un atspoguļo augšāmcelto Jēzu mācot savus mācekļus (dažus, vai vienu no tiem), garās runās vai dialogos. Mēs varētu tos saukt par ‘atklāsmes runām’. Lielākā daļa no šiem darbiem stāsta vai norāda uz agnostiķu pestīšanas mītu, saskaņā ar kuru šī materiālā pasaule tika kāda ļaunu nodomu vadīta pusdieva radīta, kurš sabojāja darbu. Jēzus bija pārdabisks sūtnis, kurš nāca no nezināma augsta Dieva, Tēva, kurš nāca apgaismot tos cilvēkus - gnostiķus, kas bija notverti šīs materiālās pasaules slazdos, bet kuru patiesā piederība bija pie Tēva, viņa pasaulē. Jēzus nes viņiem zināšanas par viņu patieso identitāti. Gnostiķu Kristus nebija patiess cilvēks, bet viņš bija tikai pieņēmis cilvēka izskatu, lai parādītos šajā pasaulē. Viņš, piemēram, nemira. Tādējādi agnostiķus interesēja vārdiska atklāsme, nevis cilvēku vēsture. Kamēr četri Jaunās Derības evaņģēliji sniedz bagātīgi detalizētu reālās cilvēku aprakstu noteiktā laikā un vietā, Gnostiskie evaņģēliji sniedz abstraktu Jēzus tēlu gandrīz pilnīgi mistiskā pasaulē.

Otrkārt, Gnostiskie evaņģēliji tomēr pieņem, ka Jēzus dzīves stāsts un izteikumi, kas attiecas uz laiku pirms viņa augšāmcelšanās, bija labi zināmi. Viņu attieksme pret labi zināmo Jēzus mācību bija, ka tā esot bijusi zemāka mācība, domāta plašākai publikai vai ka tās īstā, ezotēriskā nozīme tajā laikā vēl nav bijusi zināma, bet vēlāk 2. gs. tikusi atklāta agnostiķu mācītājiem. Lai rastu piemērotu vietu labi zināmajā Jēzus stāstā šai papildus, slepenajai mācībai, gnsotiķi izmantoja faktu, ka saskaņā ar šo stāstu Jēzus patiesi mācīja savus mācekļus pēc augšāmcelšanās. Jaunās Derības evaņģēliji tomēr sniedz pavisam maz informācijas par Jēzus tajā laikā sacīto. Tā bija acīmredzama iespēja vēlākajiem rakstītājiem, kas vēlējās Jēzum piedēvēt vairāk mācības, īpaši, ja tā tika raksturota kā īpaša, ezotēriska mācība, kas domāta tikai priekš mācekļiem. Gonstiskie evaņģēliji tādējādi tika radīti, lai papildinātu, pievienotu. Tie ir vēlīnāki par četriem Jaunās Derības evaņģēlijiem ne tikai hronoloģiski, bet arī loģiski.

Treškārt, vēl viena satriecoša atšķirība starp divu veidu evaņģēlijiem ir tā, ka četri evaņģēliji cieši saista Jēzus stāstu ar Israēla stāstu ebreju Bībelē. Dievs, kur Jēzus sauc par Tēvu, ir Israēla Dievs, un Jēzus sevi noteikti identificē ar Israēla tautu. Četri evaņģēliji apraksta viņu kā Israēla Mesiju, kurš ir arī Mesija priekš pagāniem. Gnostiskie evaņģēliji asi nošķir Jēzus no Israēla stāsta, labi zināma iemesla dēļ. Viņiem, Vecās Derības Dievs ir zemākais materiālās pasaules radītājs, no kura varas agnostiķim jātiek atbrīvotam, tiekot apgaismotam ar tām zināšanām, kuras Jēzus nes no augstākā Dieva, tāda Dieva, kurš nav pazīstams ebreju Bībelē. Sekojoši, Jēzus  izcelsme no jūdu tautas, kas ir būtiska viņa četros evaņģēlijos sastopamajam portretam, pazūd no Gnostiķu evaņģēlijiem.

Visbeidzot, būtiskās šo atšķirību radītās sekas ir tādas, ka Gnostiskie evaņģēliji praktiski nemēģina attēlot Jēzu reālā vēsturiskā kontekstā (daži viņu mēģinājumi to darīt, ir skaidri atvasinājumi un dažreiz kļūdaini), kamēr četri evaņģēliji turpretī savu stāstījumu par Jēzu ietērpj vēsturiskā kontekstā, kas var tikt pārbaudīts. Šo evaņģēliju Jēzus pieder pie 1. gs. Palestīnas jūdu pasaules ar tās reliģiskajām tradīcijām un likumiem, tās frakcijām un uzskatiem, tās reliģiskajiem un politiskajiem vadītājiem, tās nelabprātīgo pakļaušanos Romas varai, pat tās zemkopības metodēm. Četri evaņģēliji atspoguļo Jēzu, kurš ir vēsturiski pilnīgi ticams sava laika un vietas ietvaros. Tiem ir visas labas vēstures pazīmes. Par Gnostiskajiem evaņģēlijiem to sacīt nevar.

Ir tikai viens šāds evaņģēlijs, kas atrasts Nag Hamadi, Toma evaņģēlijs, kas var tikt uzskatīts par nopietnāku mēģinājumu parādīt Jēzu arī kā vēsturisku personu, un daži pētnieki uztver to nopietni. Lai gan tam ir nedaudz vairāk vēsturiskā konteksta kā citiem, tas sastāv no Jēzu izteikumu kolekcijas, no kuriem daudzi atgādina četros evaņģēlijos sastopamos. Pēc manām domām, to vislabāk ir raksturot kā to Jēzus izteikumu kolekciju, kurus var skaidrot gnostiskā veidā. Tas var sniegt dažus no šiem izteikumiem neatkarīgi no četriem evaņģēlijiem, bet tā vērtība ir visai neskaidra.         
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Ctulhu Jūnijs 17, 2015
Ilār,

Jau pirmais teikums

``Stāsts par Jēzu šajā grāmatā būs balstīts pārliecībā, ka četri mūsu Jaunās Derības evaņģēliji ir būtībā uzticami avoti``

visu tālāko nosvītro.

Tipa pasakam, ka mūsu avoti ir nemērā kruti un tad no tā dancojam.

Nē nu var jau tā izklaidēties.....
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Ilārs Jūnijs 17, 2015
Izskatās, ka Tu galīgi neesi pazīstams ar akadēmisku vēstures pētniecību. Autors ievadā vienkārši sākotnēji informē par saviem avotiem, pēc tam tālāk savu izpratni par tiem izskaidro un pamato. Tas, ko viņš pagaidām saka, ir ka evaņģēliji ir vēsturiski avoti, kas ir vēsturiski pārbaudāmi. Tas būtu apmēram tas pats, ja tu sava pētniecības darba ievadā sacītu, ka Tev nav būtisku filozofisku šaubu par ķīmisko elementu realitāti.
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Ctulhu Jūnijs 17, 2015
Ilār, nu tātad ja viņš  pieņem, ka evaņģēlijos rakstītās pārdabiskās lietas kā dievs, augšamcelšanās, JK izveiktie brīnumi utt ir bijusi realitāte, tad viņš failo un viņa secinājumi ir nederīgi.

Savukārt par to, ka varētu būt dzīvojis tāds cilvēks, kurš ir šo mītu galvenā varoņa prototips, jau nav nekāda strīda. Nu varētu būt, jā, un tad?
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Ilārs Jūnijs 17, 2015
Viņš neko nepieņem, vien vēsturiskā skatījumā ataino evaņģēliju saturu kā aculiecinieku liecības. 

Tas kurš kaut ko pieņem, esi Tu - kā absolūtus nosacījumus izvirzot savus naturālistiski ateistiskos uzskatus. Šāda attieksme pret vēsturi ir aizspriedumaina. Vēsture pēta avotus, nevis modificē tos saskaņā ar saviem aizspriedumiem un fanātisko pārliecību. 
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Marutks Jūnijs 17, 2015
Vēsturnieks Richard Carrier šo tēmu pētīja 6 gadus un nonāca pie secinājuma, ka jēzus nav vēsturiska persona.

https://www.youtube.com/watch?v=WUYRoYl7i6U (https://www.youtube.com/watch?v=WUYRoYl7i6U)

https://books.google.co.uk/books/about/On_the_Historicity_of_Jesus.html?id=UJX5oAEACAAJ&source=kp_cover&hl=en
 (https://books.google.co.uk/books/about/On_the_Historicity_of_Jesus.html?id=UJX5oAEACAAJ&source=kp_cover&hl=en)
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Marutks Jūnijs 17, 2015
Viņš neko nepieņem, vien vēsturiskā skatījumā ataino evaņģēliju saturu kā aculiecinieku liecības. 

domā, ka tos sarakstīja jēzus laikabiedri  vai  "mācekļi"   ?
Aramiešu valodā runājoši zvejnieki ( visticamāk analfabēti )   nerakstītu literālā grieķu valodā.
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Ilārs Jūnijs 18, 2015
Par Carrier skat. http://www.strangenotions.com/jesus-did-exist/

Vai evaņģēliji ir labi vēstures avoti?

Galvenais jautājums, Jaunās Derības evaņģēliju vēsturiskās vērtības noteikšanai, ir: kā šīs tradīcijas par Jēzu, stāsti un izteikumi sasniedza evaņģēliju autorus? Jēzus iespējams mira 30. gadā pēc Kristus (lai gan daži pētnieki uzskata, ka tas noticis 27. vai 33. gadā pēc Kristus, un iespējams agrākais no evaņģēlijiem, Marka evaņģēlijs parasti tiek datēts 65.-75. gadu pēc Kristus. Mateja un Lūkas evaņģēliji tiek datēti ar vismaz nedaudz vēlāku laiku 1. gs., bet Jāņa evaņģēlijs, gandrīz noteikti pēdējais no četriem evaņģēlijiem, visticamāk ir ticis sarakstīts (vai vismaz pabeigts) pirmā gadsimta pēdējā desmitgadē. Lielākais pētnieku vairākums uzskata, ka Matejs un Lūka lietoja Marka evaņģēliju kā galveno avotu pašu darbam, lai gan viņi plaši izmantoja arī citus avotus.

Tādējādi tikai dažas desmitgades šķir Jēzus darbības laikā notikušo no evaņģēliju tapšanas laika. Kas notika ar Jēzus tradīciju laikā, kas šķir evaņģēliju tapšanu no viņa dzīves? Gadsimta garumā evaņģēliju pētniecībā dominēja noteikta atbilde uz šo jautājumu, kuru 20. gs. sākumā sniedza daži ievērojami pētnieki, kas tiek saukti par formas kritiķiem. Pēc manām domām formas kritiķi novirzīja valdošo evaņģēliju pētniecību uz maldīga ceļa, bet tikai pavisam nesen lielāks skaits pētnieku ir sākuši nopietni labot formas kritiķu kļūdas.   

Absolūti noteicoša formas kritiķu pieejai bija viņu pārliecība, ka evaņģēliji ir tautas literatūra, kas smelta mutvārdu tradīcijā. Formas kritiķi evaņģēlijus salīdzināja ar sava laika folkloristu studēto materiālu. Viņi domāja, ka mutvārdu tradīcija ir tikusi tautas veidota un tālāk nodota, nevis atsevišķu personu sarakstīta. Kopienas, kuras augstu vērtēja šādu folkloru, nebija ieinteresētas vēsturē vispār. Pēc šīs analoģijas Jēzus tradīcijas bija anonīmas kopienas tradīcijas, kas tapušas agrīno kristiešu kopienās, un nekādā veidā nebija saistītas ar atsevišķiem cilvēkiem, tādiem kā tiem, kas bija bijuši Jēzus dzīves aculiecinieki, bet tikai ar vietējo kristiešu kopienu. Tradīciju tālāk nodeva cilvēki, kam nerūpēja pagātnes notikumi, bet vienīgi pašreizējie kopienas mērķi, un tādēļ tā varēja tikt brīvi modificēta vai pat radīta no jauna saskaņā ar kopienas tā brīža vajadzībām.

Šāds skatījums uz veidu, kā Jēzus tradīcijas sasniedza evaņģēliju autorus padarīja sarežģītu evaņģēliju lietošanu kā vēsturiskos avotus, lai uzzinātu kaut ko par ‘īsto’ vēsturisko Jēzu. Lai gan daži pētnieki ir apgalvojuši, ka mutiskas tradīcijas tālāknodošanas ceļā to saturs tika rūpīgi saglabāts, citi ir uzskatījuši, ka lielākajai evaņģēliju satura daļai ir jātiek saistītai ar agrīno baznīcu, nevis ar Jēzu. Katrā gadījumā pavisam noteikti nevarēja uzskatīt par drošu, ka evaņģēliju Jēzus – vai četru evaņģēliju Jesuses – patiesi atbilst tā saucamajam vēsturiskajam Jēzum, tam Jēzum, kurš patiesi dzīvoja 1. gs. jūdu Palestīnā. Šā vēsturiskā Jēzus rekonstrukcija kļuva grūts uzdevums, kas prasīja atsevišķi pārbaudīt katra evaņģēliju stāsta un izteikuma autentiskumu. Pētnieki ir izstrādājuši un izdiskutējuši vairākus kritērijus, kam vajadzētu ļaut atšķirt autentisko no neautentiskā evaņģēliju materiālā. Rezultāti ir likuši vilties, jo pētnieki, kas nodarbojās ar šo pasākumu nāca klajā nevis ar vienu, bet daudziem atšķirīgiem ‘vēsturiskajiem Jesuses’. Kāda grāmata par vēsturisko Jēzu nesen sniedza dažu šādu viedokļu uzskaitījumu:
… eshatoloģisks pravietis, svētais vīrs no Galilejas, okults mags, radoši domājošs rabīns, psihoterapeits, kas savus klausītājus prot novest transā, jūdu gudrais, politisks revolucionārs, esēnu konspirators, klejojošs eksorcists, vēsturiskots mīts, atbrīvošanas teoloģijas celmlauzis, zemnieku amatnieks, bauslību turošs farizejs, kiniķiem līdzīgs filozofs, bikls eshatoloģijas sludinātājs, sociālekonomisks reformators, paradoksāls pretendents uz Mesijas lomu, un … tāds, kurš sevi redzēja kā… pašu Dieva Jahves iemiesojumu. (James K. Beilby and Paul Rhodes Eddy (eds.) The Historical Jesus: Five Views (London: SPCK, 2010), p. 53.

Pēc vispārīga atzinuma daži no šiem Jēzus raksturojumiem ir vairāk ticami, nekā citi, un tie visi nav savstarpēji viens otru izslēdzoši, bet pats fakts, ka šādi atšķirīgi rezultāti sasniegti ar formas kritikas metodi meklējot ‘vēsturisko Jēzu’, neveicina uzticību šīm vēstures pētniecības metodēm. 
Galvenā problēma ir tā, ka katra stāsta un katra izteikuma autentiskums ir atsevišķi jāizvērtē, bet vairumā gadījumu mums vienkārši trūkst līdzekļu, lai to atbilstoši paveiktu. Katrs pētnieks rada savu autentiskā materiāla atlasi un uz tā pamata veido vēsturisko Jēzu. Šādas atlases rezultātā iegūtais materiāls bieži izskatās gauži patvaļīgs vai arī ieslēgts apburtajā lokā, kurā tas, kāda veida Jēzus personu pētnieks cer ieraudzīt, tad arī nosaka viņa autentiskā materiāla atlasi. Rezultāts bieži ir ‘plāns’ Jēzus attēlojums, iepretī bagātīgi kompleksajam Jēzus tēlam, kuru sniedz paši evaņģēliji.

Vai ir kāds veids, kā izkļūt no šī strupceļa? Par laimi dažas no galvenajām formas kritiķu idejām ir tikušas pamatīgi kritizētas tagadējo pētnieku vidū, un mums vairs nav tās jāuzskata par atbilstošām. Piemēram, viņi lietoja mutiskās tradīcijas modeli, kas bija balstīts uz tādiem precedentiem, kā Eiropas tautu pasaku tālāknodošana (daudzu gadsimtu garumā un anonīmi). Tagad mēs daudz labāk pazīstam mutvārdu tradīciju, kas nāk no daudzām pasaules sabiedrībām, un tas, ko formas kritiķi uzskatīja par patiesu, var nepavisam tāds nebūt.  Mutvārdu tradīcijai ir daudzas dažādas formas un to ir grūti vispārināt. Vēl vairāk, tā kā evaņģēliji tika sarakstīti to cilvēku dzīves laikā, kas bija šo notikumu aculiecinieki, tad tos būtu pareizāk raksturot kā mutvārdu vēsturi. Tas saista evaņģēlijus ar to veidu, kā darbojās labi senās pasaules vēsturnieki. Viņi intervēja aculieciniekus un inkorporēja aculiecinieku liecību savā darbā.

Pēc manām domām, atslēga dzīvotspējīgai alternatīvai formas kriticismam ir meklējama aculieciniekos. Visu pētnieki piekrīt, ka evaņģēliju tradīcijas sākotnēji ir formulējuši Jēzus mācekļi un citi, kas bija sastapuši Jēzu, bija notikumu aculiecinieki un paturēja prātā Jēzus sacīto. Bet formas kritikas gadījumā aculiecinieki tūdaļ pazūd no bildes un anonīmas agrīnās baznīcas kopienas pārņem mutvārdu tradīciju savā ziņā, patvaļīgi attīstot to vairāk vai mazāk saskaņā ar kopienas vajadzībām. Šāda aina ir visnotaļ grūti ticama, jo aculiecinieki pavisam noteikti vēl diezgan ilgi bija dzīvi pēc tradīcijas tapšanas, un daudzi no viņiem bija ļoti labi pazīstami agrīnajā kristiešu kustībā. Viņi vajadzēja palikt Jēzus tradīcijas autoritatīviem avotiem un sargiem. Šāda loma parasta mutvārdu sabiedrībās, un viņi bija tie cilvēki, no kuriem evaņģēliju autori visticamāk saņēma savu materiālu.

Nav nepieciešams pieņemt, ka tradīcijas, pirms tās sasniedza evaņģēliju autorus, izgāja caur neskaitāmām rokām. Evaņģēliju autori pavisam vienkārši varēja saņemt daudzas tradīcijas no pašiem aculieciniekiem vai arī tikai ar viena, rakstveida vai mutvārdu starpnieka palīdzību. Patiesībā, tas ir tas, ko Lūkas Evaņģēlijs saka, apgalvojot, ka pieraksta notikumus tieši tā, „kā tās mums atstāstījuši pirmie aculiecinieki”. Aptuvenais evaņģēliju tapšanas laiks (kopā ar iespēju, ka autori būs vākuši tradīcijas jau labi sen pirms tie pabeidza savu evaņģēliju rakstīšanu) padara pilnīgi ticamu, ka evaņģēliju teksti, kādi tie ir mums, laika ziņā nav tālu no aculiecinieku ziņojumiem. Iespējamais evaņģēliju sarakstīšanas laiks arī vedina uz domām, ka tie tikuši sarakstīti tādēļ, ka aculiecinieki pamazām mira, un viņu autoritatīvo liecību vajadzēja saglabāt rakstveidā. Pēc manām domām, viens no evaņģēliju autoriem - Jānis, pats bija aculiecinieks un savu evaņģēliju pabeidza rakstīt savas dzīves beigās, kā mūža garuma ilgas pārdomas par atmiņām, kas saistās ar Jēzu.

Šāds modelis, kas redz evaņģēlijus, kā balstītus aculiecinieku avotos paver durvis svaigam skatījumam uz evaņģēlijiem, kas var izgaismot tos ceļus, kādos paši bieži identificē savus aculiecinieku avotus. Personas vārda minēšana, no kura konkrētais stāsts saņemts, ir viens no šādiem veidiem. Bet šis modelis ļauj mums arī nopietnāk attiekties pret baznīcas tradīciju par evaņģēliju izcelsmi un autoriem. Pirms formas kriticisma pētnieki šādas tradīcijas uztvēra nopietni, bet formas kritiķi viņus noraidīja, jo tie neatbilda formas kritiķu izpratnei par evaņģēliju tapšanu. Pati agrīnākā šāda liecība ir pieejama Hierapoles bīskapa Papias darbu fragmentos (žēl, bet tas ir viss, kas mums tagad ir), kas tapuši 2. gs. sākumā. Papias raksta, ka Marks ir bijis Pētera tulks (kurš domājams tulkoja Pētera aramiešu valodu uz grieķu vai latīņu valodu, un savu evaņģēliju bastīja Pētera stāstījumā par Jēzus darbību un mācību. Esmu pierādījis, ka šo apgalvojumu apstiprina pats Marka evaņģēlijs, ja uzmanīgi aplūkojam Pētera vietu un lomu evaņģēlijā. Ja Marka evaņģēlijs bija cieši saistīts ar Pēteri, tas paskaidro, kādēļ to tik augstu vērtēja Matejs un Lūka, lielāko daļu no tā satura ievietojot savos evaņģēlijos.
(Turpmāk vēl)
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Ctulhu Jūnijs 18, 2015
Ilārs

``kā absolūtus nosacījumus izvirzot savus naturālistiski ateistiskos uzskatus. ``

Tie arī ir absolūti nosacījumi, tādā pašā mērā, kā absolūta ir matemātika un loģika :)
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: cthugha Jūnijs 18, 2015
tas nav gan gluži viens un tas pats. pie naturālisma un ateisma ir nonākts novērojumu ceļā, matemātika un loģika tiek speciāli taisīta kā max konsistentas `valodas`.
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: cthugha Jūnijs 18, 2015
par tēmu gan jāpiebilst ka viena lieta ir secinājumi no vēsturiskiem materiāliem ka jēzus varētu būt dzīvojis, un pavisam cita lieta ir no tā censties izvilkt apstiprinājumu mītiem par to, ka viņš būtu bijis kas vairāk par tā laika cilvēku.
2. jau vairs nav vēsture un nav nekādā sakarā ar vēsturi.
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Marutks Jūnijs 18, 2015
Ja jēzus ir dzīvojis,  tad tikai kā pavisam necila persona, ar kuru nav notikuši visi tie brīnumi, kas ir bībelē.
Citādi nav izskaidrojams fakts, ka jēzus un neparastie notikumi vispār nav pat pieminēti laikabiedru, vēsturnieku rakstos. 
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Ctulhu Jūnijs 18, 2015
Cthugha, jā, iebildums vietā.
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Ilārs Jūnijs 18, 2015
"Tie arī ir absolūti nosacījumi, tādā pašā mērā, kā absolūta ir matemātika un loģika"

Vecais Kurts būtu kapā otrādi apgriezies, dzirdot Tavas sentences.

matemātika un loģika tiek speciāli taisīta

AK, VAI! Raudāt gribas...
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Ilārs Jūnijs 18, 2015
Citādi nav izskaidrojams fakts, ka jēzus un neparastie notikumi vispār nav pat pieminēti laikabiedru, vēsturnieku rakstos.

Par kuriem laikabiedriem, vēsturniekiem Tu runā?

jau vairs nav vēsture un nav nekādā sakarā ar vēsturi.

Un kas būtu vēsture?
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: cthugha Jūnijs 19, 2015
Citāts
AK, VAI! Raudāt gribas...

... nu bet uz priekšu. ja tavuprāt matemātika tiek nevis konstruēta bet atklāta, tad skaidrs, dzīvo vesels ar savu platonismu.

Citāts
Un kas būtu vēsture?

fakti un liecības, kas vispirms iekļaujas dabaszinātņu faktos. vēsturiskas liecības par to ka kādā brīdī zemē nomestas olas ir lēkušas atpakaļ uz galda un salikušās atpakaļ nebūtu uztveramas nopietni, un tieši tas pats attiecas uz visu šo `brīnumu` aprakstiem. lai kaut kas būtu vēsturiski ticams, tam vispirms ir jābūt fiziski iespējamam.
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Gnidrologs Jūnijs 19, 2015
Ja matemātika tiek ''konstruēta'', tad 2+2 var tik pat labi būt 5.
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: cthugha Jūnijs 19, 2015
ar 2+2=5 tu nedabūsi iekšēji ne-pretrunīgu matemātiku. no tādas savukārt nebūs nekāda labuma.
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Gnidrologs Jūnijs 19, 2015
Konstruētai matemātikai nav jābūt nepretrunīgai.
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: cthugha Jūnijs 19, 2015
nonsens.
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Gnidrologs Jūnijs 19, 2015
Sieviete nevar iekš loģikas.
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: cthugha Jūnijs 19, 2015
nedirs.

matemātika kas ir nekonsistenta ir nelietojama. tātad neviens neveidos tādu matemātiku kas ir nekonsistenta.
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Papucs Jūnijs 19, 2015
Matemātika netiek konstruēta bet atklāta.

Te ir līdzības/atšķirības ar valodu.

Ja valodā lietus lāses nosauc par lietu, bet to krišanu uz zemi par līšanu, tad teikums "lietus līst" nav gluži konstrukcija, bet gan novērojums/atklājums.

Ja matemātikā izdomā/nosauc skaitļus no 1 līdz 10, tad, pieliekot diviem akmentiņiem vēl divus un pēc tam saskaitot, cik kopā sanāk, 2 + 2 = 4 nav vis matemātiska konstrukcija, bet gan matemātisks atklājums.
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: EzītisMiglā Jūnijs 19, 2015
Citāts
Matemātika netiek konstruēta bet atklāta.
Jā. Par to liecina, ka nav "sakonstruētas" vairākas pretrunīgas matemātikas. Tieši tāpat kā ar dabas likumiem - nav atklāti pretrunīgi likumi.
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Meistars Goda Jūnijs 19, 2015
EzītisMiglā

Nē. Matemātika tiek konstruēta un pēc tam pielietota.

Let us imagine a mad tailor who makes all sorts of clothes. He does not know anything about people, birds, or plants. He is not interested in the world; he does not examine it. He makes clothes but does not know for whom. ….

Mathematics works in the same way. It builds structures but it is not clear of what. These are perfect models (i.e., perfectly accurate), but a mathematician does not know what they are model of. He is not interested. He does what he does because such an action has turned out to be possible. ….

The space of his constructions is not our space, as it can have an infinite number of dimensions.

— Stanisław Lem, Summa Technologiae
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Papucs Jūnijs 19, 2015
MeistarsGoda

Tā ir tikai puse.
Spilgtākais man zināmais piemērs ir Furjē rinda.

Sākotnēji matemātiska konstrukcija jeb miglains atklājums, kuram tajā laikā nebija lielas jēgas/praktiskā pielietojuma.
Ja nu vienīgi rotaļas ar kombinētām šūpolēm pagalmā.

Tomēr >150 gadus vēlāk izrādījās, ka būtībā viss 21. gadsimts, kāds tas ir pašlaik, balstās šajā matemātiskajā "konstrukcijā", kas beigās tomēr izrādījās atklājums nevis konstrukcija.
Izrādījās, ka konstrukcija nav konstrukcija, bet apraksta procesus dabā - līdz ar to nevar vairs teikt, ka Furjē to rindu uzkonstruēja. Tā eksistēja neatkarīgi no Furjjē.

http://www.scritub.com/limba/letona/Iepazans-ar-periodisku-signlu-2451613134.php
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: EzītisMiglā Jūnijs 19, 2015
MeistarsGoda
Kāda atšķirība, pēc kā pasaki, vai konstruē vai atklāj?

Ja konstruē, tad kāpēc visiem sanāk viens un tas pats?

Kāda nozīme tam, ka ir matemātiski objekti, kuriem šajā mūsu Visumā nav atbilstošā materiālā objekta? Matemātika taču nav tas pats ,kas mūzu Visuma fizikas likumi.
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Ilārs Jūnijs 19, 2015
kas vispirms iekļaujas dabaszinātņu faktos

Tu laikam gribēji teikt: nevis zinātniskajos faktos, bet to interpretācijā. Bet arī tas būtu nepareizi, jo zinātne mainās, interpretācijas mainās, bet vēstures notikumi nav atkarīgi no katras desmitgades zinātniskajām interpretācijām. Nopietna vēstures pētniecība šādu redukcionismu nepieļauj. Mēs joprojām nezinām kā īsti tika uzceltas Ēģiptas piramīdas. Ja tās nebūtu saglabājušās, Tu visticamāk sacītu, ka tādas nevar būt bijušas, bet tās bija un ir. Citiem vārdiem, lietojot gan nedaudz pliekano Ctulhu analoģiju, Tu saki, ka kartei jānosaka to, kas var un nevar būt realitātē. Tas ir nonsenss.   
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Ctulhu Jūnijs 19, 2015
Ilārs

``Mēs joprojām nezinām kā īsti tika uzceltas Ēģiptas piramīdas.``

labojums:

Es, Ilārs, joprojām nezinu kā īsti tika uzceltas ēģiptes piramīdas.
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Ctulhu Jūnijs 19, 2015
Ilārs

``Tu saki, ka kartei jānosaka to, kas var un nevar būt realitātē.``

Nē, to saka Ilārs.

Ilārs savā kartē sazīmē rūķīšus un mežaveci un tad postulē, ka tiem jābūt realitātē :)
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Meistars Goda Jūnijs 19, 2015
MeistarsGoda
Ja konstruē, tad kāpēc visiem sanāk viens un tas pats?

Tāpēc, ka akmentiņi visiem ir līdzīgi. Bet ja akmentiņu vietā būtu kādas īpatnējas daļiņas, kuras divas pievienojot divām neizbēgami reaģē un kļūst par piecām, tad pielietojama būtu matemātika kurā 2+2=5.

MeistarsGoda
Kāda nozīme tam, ka ir matemātiski objekti, kuriem šajā mūsu Visumā nav atbilstošā materiālā objekta? Matemātika taču nav tas pats ,kas mūzu Visuma fizikas likumi.

Nozīme konstruēt visu ko vien var ir tāda, ka pietiekoši bieži gadās atrast reālus objektus, kuriem der pavisam dīvainas matemātiskas konstrukcijas. Kā piemeram imaginārie skaitļi ir praktiski pielietojami elektrodinamikā.
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Meistars Goda Jūnijs 19, 2015
MeistarsGoda
Izrādījās, ka konstrukcija nav konstrukcija, bet apraksta procesus dabā - līdz ar to nevar vairs teikt, ka Furjē to rindu uzkonstruēja. Tā eksistēja neatkarīgi no Furjē.

Te toties es nepiekrītu. Matemātika dabā neeksistē, tā eksiste tikai cilvēka galvā. Un ja nebūtu neviena, kurš domā pa naturālajiem skaitļiem, nebūtu arī naturālo skaitļu.
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: EzītisMiglā Jūnijs 19, 2015
Citāts
Bet ja akmentiņu vietā būtu kādas īpatnējas daļiņas
Tad būtu viena cita matemātikas nozare, kas vienalga būtu iekļaujama "kopējā matemātikā".
Tas ir kā dažādās ģeometrijas, - viena no tām der kādam mūsu Visuma apgabalam, varbūt visam Visumam , bet tas nenozīmē, ka pārējās ir nepareizas.
Prasība ir, lai nebūtu pretrunas.

Pretrunas nav. It kā dažādas matemātikas ir vienmēr citas, augstākas matemātikas daļas.

Citāts
pietiekoši bieži gadās atrast reālus objektus, kuriem der pavisam dīvainas matemātiskas konstrukcijas.
un gadās arī neatrast. Kāds tam sakars ar matemātiku atklāj / izgudro?
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: EzītisMiglā Jūnijs 19, 2015
Paskaties, kādas pazīmes ir izgudrošanai / atklāšanai.
Izgudrot var visu  ko, arī nepareizu un kļūdainu. Nākamie izgudrojumi bieži ir principiāli savādāki. Vecie vairs nav vajadzīgi, kļūdas izlabotas utt. Izgudrojumi vienā un tai pašā sfērā var būt dažādi.
Atklājumos - vecais nepazūd, tas iekļaujās iepriekšējā kā atsevišķs gadījums.
Atklājumi tai pašā sfērā ir līdzīgi, vienādi, tie pamazām "dara skaidrāku visu lielo bildi".
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: cthugha Jūnijs 19, 2015
Citāts
Izgudrot var visu  ko, arī nepareizu un kļūdainu.

matemātikā nav bijis nepareizību un kļūdu?

Citāts
Atklājumi tai pašā sfērā ir līdzīgi, vienādi, tie pamazām "dara skaidrāku visu lielo bildi".

savukārt matemātikā parasti viss tiek atvasināts no kkādām kopīgām pieņemtām axiomām, kuras tad arī nosaka `skeletu` kopīgajai bildei.
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Papucs Jūnijs 19, 2015

Atklājumi tai pašā sfērā ir līdzīgi, vienādi, tie pamazām "dara skaidrāku visu lielo bildi".

Tieši tā!
Ja puzles gabaliņa vieta ir "atklāta", tad tā nemainās, pat, ja tas ir "tukšā baltā laukumā", un apkārt tam gabaliņam trūkst 1000 citu gabaliņu.

matemātikā parasti viss tiek atvasināts no kkādām kopīgām pieņemtām axiomām, kuras tad arī nosaka `skeletu` kopīgajai bildei.

Ir kāds gadījums vēsturē, kad matemātikā/konkrētas matemātikas nozarē(ietvaros) kāda aksioma izrādījusies kļūdaina?
Par Gravitācijas Visumu nerunāsim - matemātiski pareizie vienādojumi piespieda zinātniekus "izdomāt" dabā/realitātē neeksistējošas lietas, tb, melnos caurumus, tumšo enerģiju, Lielo Sprādzienu, Visuma izplešanos u.t.t.


Matemātika dabā neeksistē

Vari saukt to par kaut ko citu, nevis matemātiku.
Ja pieņemam, ka matemātika ir valoda, tad - OK, var eksistēt arī citas valodas paralēli.
Bet, ja pieņemam, ka matemātika ir "komunikācijas līdzeklis" starp realitātes izpausmēm, tad tā "dabā eksistē".
 --------->  Valodas var būt dažādas, tās var būt pierakstītas, attēlotas, atskaņotas dažādos veidos, bet viens un tas pats jēdziens nozīmē vienu un to pašu visās valodās.

"Lietus līst" ir latviešu valodas apraksts dabā/realitātē eksistējošam procesam.
Bez variantiem.

Tu, protams, vari matemātiski uzrakstīt Furjē rindu taisnstūrveida elektriskajām svārstībām ar periodu 1000 gadi, tikai, kā jau EzītisMiglā teica, tas, iespējams, ir gadījums, kas pakļaujas citiem papildus nosacījumiem, nevis tikai plikai Furjē rindai.
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Papucs Jūnijs 19, 2015
Vēlreiz.

Matemātika dabā eksistē - tieši tā jau ir tā sāls!

Matemātika "spiež" mūs izdomāt vai atklāt nezināmo realitāti.

Ja mūsu iepriekšējie realitātes pieņēmumi ir nepareizi, tad matemātika mūs iedzen absurdā, līdz mēs atskārstam, ka realitātes pieņēmumi ir bijuši aplami.
(Gravitācijas vs Elektriskais Visums)
Ja realitātes pieņēmumi ir bijuši pareizi, tad matemātika mūs dzen uz priekšu un palīdz atklāt iztrūkstošos realitātes pieņēmuma nezināmos lielumus.



P.S.
Tikai matemātika ir bezkaislīga.
Ja, kāds izvēlas pliku matemātiku ārpus jebkādas realitātes, tad matemātika var novest psihenē - arvien tālāki matemātiskie absurdi viens pēc otra.
Ja par pamatu ir Patiesības/Realitātes izziņa, tad matemātika ir spēcīgs paātrinātājspēks.
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Marutks Jūnijs 19, 2015
Man skolā stāstīja, ka var gan uzkonstruēt dažādas matemātikas un tas tiek darīts.
Protams, tas attiecas nevis uz dažādām pamata (Peano) aksiomām,  bet gan, piemēram,  kopu teorijā.

Ģeometrija taču arī var būt dažāda,  gan izliektā/ieliektā telpā,  gan vairākās dimensijās  utml.

"Stīgu teorijā" viss notiek kādās 9. dimensijās,   lai gan neviens nezin, vai sīs dimensijas dabā pastāv.   :)
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Marutks Jūnijs 19, 2015
Par kuriem laikabiedriem, vēsturniekiem Tu runā?

Es runāju par jēzus laikabiedriem.  Tas vēstures posms esot bijis gana labi dokumentēts,  lai tādu jēzu pamanītu (īpaši, ja tur notika visādi brīnumi) un pieminētu vēstures liecībās.

Tā vietā  mums ir tikai "godīgo" kristiešu safabricēts ieraksts Romas ebreja un vēsturnieka Flāvija rakstos.

Kā var evanģēlijus uzskatīt pat uzticamiem,  ja ir zināms, ka tur ir vairāki safabricējumi?
Piem. Marka evanģēlija nobeigums, kas tika izdomāts un pierakstīts vēlāk.   Pārējie evanģēliji droši vien ir tikai pirmās versijas (Marka) sagrozījumi un izpušķojumi.   
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Papucs Jūnijs 19, 2015
Marutks

Citāts
var gan uzkonstruēt dažādas matemātikas
Tieši tā!
Bet tas nenozīmē, ka šīs konstrukcijas nav matemātiski pareizas, tb, nevarētu eksistēt realitātē, ja vien varētu.
Šo matemātisko konstrukciju tālāks izvērsums arī norāda - eksistē tās vai neeksistē.
Matemātiski joprojām viss ir pareizi - tikai - matemātikā, kas ir dabā eksistējoša, iesaistās citas lietas, kas tad kopā arī veido vienu veselu dabā eksistējošu realitāti (matemātiski - kopu šķēlums).
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Papucs Jūnijs 19, 2015

Kā var evanģēlijus uzskatīt pat uzticamiem,  ja ir zināms, ka tur ir vairāki safabricējumi?
 

OK.
Tu nemāki staigāt pa ūdens virsmu.
(tb, Tu mēģināji, bet Tev nesanāca)

Vai tas būtu atslēgpierādījums, ka Evaņģēliji ir safabricēti?

:)
 
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Marutks Jūnijs 19, 2015
Papuc, nu tāpēc es gan neteiktu, ka matemātika tiek atklāta,  nevis uzkonstruēta. 
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Marutks Jūnijs 19, 2015
Vai tas būtu atslēgpierādījums, ka Evaņģēliji ir safabricēti?

Nē,  tas ir vispārzināms fakts,  ka senākie Marka evanģēliju nesatur nobeigumu,  kas,  acīmredzot,  ir ticis izdomāts vēlāk.   Daži teologi pat postulēja, ka tas viltojums ir "dieva inspirēts."    ;D
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Marutks Jūnijs 19, 2015
Vai tas būtu atslēgpierādījums, ka Evaņģēliji ir safabricēti?

Nē,  tas ir vispārzināms fakts,  ka senākie Marka evanģēliji nesatur nobeigumu,  kas,  acīmredzot,  ir ticis izdomāts vēlāk.   Daži teologi pat postulēja, ka tas viltojums ir "dieva inspirēts."    ;D
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Papucs Jūnijs 19, 2015

"Stīgu teorijā" viss notiek kādās 9. dimensijās,   


Matemātiski viss ir pareizi - kaut vai 1000 dimensijās.
Ja realitātē eksistē 3 dimensijas, tad matemātiskajā vienādojumā pārējo dimensiju ietekme būs =0,
ja realitātē eksistē 9 dimensijas, tad matemātiski realitāte būs mums zināmā f(3dimensijas) + k*f(atlikušās 6 dimensijas).
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Gnidrologs Jūnijs 19, 2015
nedirs.

matemātika kas ir nekonsistenta ir nelietojama. tātad neviens neveidos tādu matemātiku kas ir nekonsistenta.
Par to jau negāja runa. Protams, ja matemātika ir konsekventa.
''Dabas matemātika'' nav konstruējama, bet atklājama. Fakts, ka matemātika kā tāda ir abstrakta, laikam tevi iedzen zināmā apjukumā.
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Papucs Jūnijs 19, 2015
Papuc, nu tāpēc es gan neteiktu, ka matemātika tiek atklāta,  nevis uzkonstruēta.

Viss pareizi - atklāta nevis uzkonstruēta.
Ja matemātika būtu "uzkonstruēta", tad tā mūs nekad nenovestu pie realitātes izpratnes absurda.
Bet tā noved - (ja realitātes izpratne ir bijusi nepareiza/dabā neeksistējoša).
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Gnidrologs Jūnijs 19, 2015
Speciāli priekš stulbeņiem:
Arī fiziku var ''konstruēt''.
Var modelēt nekur nenovērotas fiziskas konstantes un principus. Var modelēt pasaules, kas darbojas pavisam citādi, nekā mūsu visums. Vai tas nozīmē, ka mūsu visuma fizika tiek ''konstruēta''? lel
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Marutks Jūnijs 19, 2015
Izrādījās, ka konstrukcija nav konstrukcija, bet apraksta procesus dabā - līdz ar to nevar vairs teikt, ka Furjē to rindu uzkonstruēja. Tā eksistēja neatkarīgi no Furjjē.

Furjē rinda joprojām eksistē tikai cilvēku galvā.  Vienkārši izrādījās, ka tā apraksta kautkādus procesus dabā.   
Matemātiskās abstrakcijas neeksistē dabā.  Tās modelē dabā notiekošos procesus.

Matemātiķi taču studē daudzko tādu,  kam nav praktiska pielietojuma,  lai gan vēlāk tas nereti tiek atrasts.
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Ilārs Jūnijs 19, 2015
Kas attiecas uz tā laika Romas vēstures dokumentiem, tad jāņem vērā, ka tajos tādi cilvēki kā Jēzus vienkārši netika minēti. Viņš bija pārāk vienkāršas izcelsmes cilvēks un turklāt jūds. Ja kaut kur Romā arī ir fiksētas ziņas par viņu, tad tas varēja būt vienīgi policijas arhīvs. Diemžēl tas visticamāk ir sadedzis.

Flāvija darbā atrodamās ziņas par Jēzu ir diskutējamas, bet droši apgalvot, ka tie ir vēlāki iespraudumi nevar.

Bet kādēļ gan kristiešu dokumenti nav uzskatāmi par vēsturiskiem? Tādēļ, ka viņi ticēja Kristum? Vēsturiskuma noraidījums ar šādu pamatojumu ir absurds.

Par Marka evaņģēlija beigu daļu: Dažos svarīgos manuskriptos tā patiešām trūkst, bet sacīt visu pārējo, ko Tu tur saki, ir tā kā drusku par daudz. Agrīno baznīcas tēvu vidū par šo tekstu patiešām pastāvēja diskusijas. Tādēļ uz šādu tekstu pamata vien nekad netiek iedibinātas dogmas. Tomēr teksts nesatur nekā tāda, kā nebūtu citos evaņģēlijos. Turklāt ir visnotaļ iespējams, ka šī beigu daļa ir oriģināla. Teorētiski pastāv arī iespēja, ka kaut kādu iemeslu dēļ oriģināla beigu daļa ir tikusi pazaudēta un pēc tam restaurēta. Katrā ziņā šīs teksts tika lietots Debesbraukšanas dienas sprediķos agrīnajā baznīcā, kas liecina, ka tas tika uzskatīts par autentisku.

Apgalvojumi, kurus Tu izdari šajā sakarībā ir drusku dīvaini. Manuprāt, visa tā lieta liecina nevis par tendenci uz safabricējumiem, bet to, ka evaņģēliju oriģinālais teksts tika ārkārtīgi rūpīgi sargāts no jebkādiem papildinājumiem.   
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Ctulhu Jūnijs 20, 2015
Ilār, tu atkal ne par to.

Vēstures liecības par šāda cilvēka varbūtēju eksistenci var apskatīt, vai nu mazums neskaidru pusmitoloģisku personu - karalis Arturs, Hirams, Hermess Trismegists utt, JK ir viens no šīs rindas.

Tas, kas ir noraidāms - apraksti par pārdabiskiem spēkiem un to manifestāciju, jo tādiem nostāstiem ir pārāk liels evidences parāds.
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Gnidrologs Jūnijs 20, 2015
nedirs.

matemātika kas ir nekonsistenta ir nelietojama. tātad neviens neveidos tādu matemātiku kas ir nekonsistenta.
Matemātikai nepietiek būt konsekventai pret sevi, tai jābūt atklājamai, lai to vispār varētu lietot. Pretējā gadījumā tā būtu spēļmantiņa.
Tavs ''atklājums'' par to, ka matemātiku konstruē ir tik pat valīds kā apgalvojums, ka fiziku konstruē. Neviens nekonstruē fiziku, lai gan tā pat kā matemātikā, mēs varam imaginēt fizikas modeļus, kas neatbilst mūsu platuma grādiem. Tas gan nenozīmē, ka šī visuma fizika tiek konstruēta, nevis atklāta.
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Gnidrologs Jūnijs 20, 2015
Ilārs

``Mēs joprojām nezinām kā īsti tika uzceltas Ēģiptas piramīdas.``

labojums:

Es, Ilārs, joprojām nezinu kā īsti tika uzceltas ēģiptes piramīdas.
Nu un kā tika? Vergi uz pleciem, ar niedru virvēm, uz baļķiem stiepa 50 tonnīgus akmens bluķus, kurus pirms tam ar hirurgisku precizitāti izcirta no klintīm ar bronzas instrumentiem? ;D
Man arī patika padumjo laiku vēstures grāmatas. Lots of comedy there.
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Ctulhu Jūnijs 20, 2015
Gnidrologs, slīpās plaknes, jā. A kas?
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Gnidrologs Jūnijs 20, 2015
Tas, ka neviens nav pat uzdrošinājies eksperimenta pēc pamēģināt un atkārtot šādu triku mūsdienās, jo zina, ka tas nav iespējams.  ;D
īpašu vērību pievērst
Citāts
ar hirurgisku precizitāti izcirta no klintīm ar bronzas instrumentiem
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Ctulhu Jūnijs 20, 2015
Gnidrologs, ok, tagad ir slinkums meklēt, bet man kkā stāv prātā, ka vēstures rekonstruktori to visu ir izmēģinājuši?
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Gnidrologs Jūnijs 20, 2015
http://www.cheops-pyramide.ch/khufu-pyramid/stone-cutting.html
Citāts
For the construction of Khufu's pyramid granite was used for the first time on a grand scale, mainly for the burial chamber, the passages and for the sarcophagus. This page is about how the hard granite could be split and cut. Franz Löhner shows, that granite can't be processed without iron tools!
Tur ir arī par slīpajām plaknēm un visu pārējo.
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Ilārs Jūnijs 22, 2015
Citviet esmu pilnīgāk pamatojis, kādēļ evaņģēliji pēc būtības uzskatāmi par aculiecinieku liecībām (Richard Bauckham. Jesus and the Eyewitnesses: The Gospels as Eyewitness Testimony. Erdmans Publishing Company: Grand Rapids, Michigan/Cambridge, U.K., 2006.) Vēl viena tālāka piebilde, kas šeit nepieciešama ir tā, ka vārds liecība ir ļoti svarīgs. Aculiecinieki, uz  kuru liecības pamata tapa evaņģēliji nebija vienaldzīgi novērotāji. Viņi bija iesaistīti šajos notikumos, kurus vēlāk pēc savām atmiņām atstāstīja. Viņi bija pārliecināti Jēzus ticīgie, kura stāstu tie atstāstīja. Viņi un evaņģēliju autori bija rūpīgi cilvēces pestīšanas stāsta nozīmes skaidrotāji. Vēl vairāk, viņi stāstīja Jēzus stāstu, lai rosinātu vai informētu ticību Jēzum. Šie fakti nediskvalificē evaņģēlijus kā vēsturiskas liecības. Es jau esmu norādījis, ka labākais veids kā raksturot evaņģēlijus kā literatūru, ir uzskatīt tos par biogrāfijām, precīzāk – sava laikabiedra biogrāfijām, kas balstītas (kā šādām biogrāfijām vajadzēja būt) aculiecinieku liecībās. Šādas biogrāfijas parasti tika rakstītas, lai izglītotu vai iedvesmotu. Temats, piemēram, varēja tikt pacelts kā morāls piemērs, ko citiem atdarināt.  Filozofa dzīves stāsts var tik atstāstīts, lai ieteiktu viņa filozofiju. Lai gan tās vēsts saturs, ko evaņģēliji vēlējās sniegt var būt neparasts, pats fakts, ka tiem bija ko sacīt, nav nekas neparasts.

Evaņģēliju vēsture, protams, ir skaidrojums, bet tas, kas tiek skaidrots, ir vēsture. Vēl vairāk, aculiecinieku liecība bija tieši tāda liecība, kuru augstu vērtēja senie vēsturnieki – iesaistītu līdzdalībnieku vēsture, tādu cilvēku liecība, kuri spēj atstāstīt notikumus no iekšpuses, no līdzdalībnieku skatījuma.

Liecība ir iespējams pats noderīgākais veids kā vērtēt materiālu, ar kuru sastopamies evaņģēlijos. Materiāls nāk no cilvēkiem, kas bija aprakstīto notikumu aculiecinieki, un kurus šie notikumi dziļi iespaidoja. Fakts un tā nozīme viņu atmiņās un atstāstījumos bija cieši saistīti. Viņiem pašiem tie bija notikumi, kas pilnīgi pārmainīja viņu dzīves, un viņi juta vajadzību ar tiem dalīties. Precīzāk, tas, protams, bija Jēzus, kurš bija atstājis uz viņiem milzīgu iespaidu, ar kuru viņi vēlējās dalīties atceroties viņa mācību un atstāstot stāstus par viņu.

Nekas no iepriekš sacītā nenozīmē, ka mums vajadzētu nekritiski pieņemt visu, ko evaņģēliji mums stāsta par Jēzu. Tas tomēr nozīmē, ka to Jēzus pētnieku metodes, kuri mēģināja izvērtēt katra atsevišķā izteikuma un stāsta autentiskumu, bija kļūdaini. Bet tas nav veids, kā vēsturnieki parasti pieiet faktiem. Tas, ko vēsturnieki meklē, ir iemesli konkrēta avota uzticamībai vai neuzticamībai. Nekad nav iespējams pārbaudīt katru daļu no tā, ko piemēram, ziņo kāds, kurš apgalvo, ka piedzīvojis veselu notikumu virkni.  Tas, ko mēs varam darīt, ir izvērtēt vai šīs personas liecība kopumā ir uzticama. Tā ir pieeja, kuru mums vajadzētu izvēlēties evaņģēliju gadījumā. Ja, piemēram, mūs apmierina tas, ka Marka evaņģēlijs ir balstīts labā avotā - Pētera stāstā par notikumiem, kurus viņš pieredzējis – tad mums jājautā: vai Pēteris – kā galvenais avots – un Marks, kā autors, kas saglabājis Pētera liecību, kopumā šķiet uzticības vērti?
 
Viens no veidiem, kā atbildēt uz šo jautājumu, ir likt lietā mūsu zināšanas par agrīno 1. gs. Jūdu Palestīnu, lai pārliecinātos vai evaņģēliji iederas tā laika kontekstā. Pateicoties arheoloģijai, Nāves jūras Tīstokļiem, un citai tā laika jūdu literatūrai, mūsu zināšanas par šo kontekstu pēdējās desmitgadēs ir ievērojami pieaugušas. Vai evaņģēliji atspoguļo to sabiedrību, kurā tie tapuši? Vai evaņģēliju detalizētās atsauces uz tās sabiedrības aspektiem ir akurātas? Vai Jēzus, kādu attēlo evaņģēliji ticami iederas šajā kontekstā? Šādi jautājumi ir vēl jo vairāk vietā tādēļ, ka mēs zinām, ka Jūdu Palestīna piedzīvoja ievērojamas izmaiņas pēc jūdu sacelšanās pret Romu, kas sākās 66. gadā pēc Kristus un noveda pie Jeruzālemes un tās tempļa nopostīšanas 70. gadā pēc Kristus. Labām aculiecinieku liecībām vajadzētu saglabāt atmiņas par to, kāda bija situācija Galilejā un Jūdejā Jēzus dzīves laikā. Pēc mana vērtējuma, evaņģēliji – visi četri evaņģēliji ļoti labi iztur šāda veida pārbaudi, lai gan vēl daudz darba darāms, atsevišķu detaļu noskaidrošanai. Nākošajā nodaļā kā mūsu Jēzus pētniecības ievadā, mēs iezīmēsim 1. gs. kontekstu, kurā dzīvoja vēsturiskais Jēzus. Tas sniegs dažas norādes, cik lielā mērā evaņģēliju stāsti iederas šajā kontekstā.           

Sekojošajās nodaļās, es brīvi izmantošu visus četrus evaņģēlijus, sniedzot savu pārskatu par Jēzus dzīvi. Tomēr, es neesmu atstājis bez ievērības faktu, ko drīz atklāj ikviens  uzmanīgs evaņģēliju lasītājs, ka Jāņa evaņģēlijs savā ziņā ir citāda veida evaņģēlijs nekā trīs pārējie. (Nosacitā šo trīs evaņģēliju līdzība ir iemesls, kādēļ tos kopā sauca par Sinoptiskajiem (līdzīgajiem) evaņģēlijiem). Es augstu vērtēju Jāņa sniegto notikumu atstāstu pa daļai tā akurātuma un precizitātes dēļ hronoloģiskajos un ģeogrāfiskajos jautājumos, kas izceļ Jāņa evaņģēliju uz Sinoptisko evaņģēliju fona. 

Es nedomāju, ka Jānis izgudro notikumus teoloģisku iemeslu dēļ. Tomēr, es domāju, ka Jāņa evaņģēlijs ir vairāk skaidrojošs, nekā pārējie trīs, bet tādēļ nemazāk vērtīgs. Kad nokļūstam līdz Jāņa atstāstītajām Jēzus runām, es esmu bijis piesardzīgāks. Kamēr Sinoptiskie evaņģēliji parasti saglabā Jēzus izteikumus tādus, kādus tos dzirdēja un paturēja atmiņā viņa mācekļi, tikai ļoti ierobežotā veidā atļaujoties kaut ko pamainīt vai paplašināt paskaidrojošu iemeslu dēļ, šķiet, ka Jānis ļauj sev darīt to, ko parasti sev atļāva senie vēsturnieki  - saviem vārdiem atstāstīt lietas, kuras Jēzus būtu sacījis. Tādējādi Jēzus diskursi Jāņa evaņģēlijā ir sagatavoti uz tradicionālo izteikumu pamata, kuriem Jānis sniedz savu paplašinātu skaidrojumu. Vairāk skaidrojošais Jāņa evaņģēlija raksturs ir atbilstošs, lai vietām sniegtu šā evaņģēlija stāstījumu atsevišķi no Sinoptiskajiem evaņģēlijiem.

Piezīme:  Šā darba - 2011. gadā Oksfordas Universitātes Izdevniecībā izdotās grāmatas Jesus: A Very Short Introdution autors Richard Bauckham (1946-) ir dzimis Londonā un studējis Kembridžā. Pēc tam pasniedzis teoloģiju Līdsas un Mančesteras universitātēs. No 1992. līdz 2007. gadam viņš bija Jaunās Derības studiju profesors Sentendrjūsā (St.  Andrews) Skotijā. Bauhams ir Britu Akadēmijas un Karaliskās Biedrības biedrs Edinburgā. Pašreiz viņš ir atvaļinājies, lai pievērstos pētniecības darbam un grāmatu rakstīšanai un ir vadošais pētnieks Kembridžas, Ridley Hall, kā arī viesprofesors Svētā Meleitusa koledžā Londonā, kas nosaukta pirmā Londonas bīskapa Mellitus vārdā (604. g.).
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Marutks Jūnijs 23, 2015
kādēļ evaņģēliji pēc būtības uzskatāmi par aculiecinieku liecībām

Nevajag mums stāstīt šādas aplamības.    Lūk, vēsturnieks skaidro, ka tas teksts ir nokopēts no psalmiem!

https://www.youtube.com/watch?v=WKpTr6K5lw4 (https://www.youtube.com/watch?v=WKpTr6K5lw4)
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Marutks Jūnijs 23, 2015
lūdzu noskatieties lekciju

Why the Gospels Are Myth - A Lecture by Dr. Richard Carrier
https://www.youtube.com/watch?v=p0AXu6QdE7k (https://www.youtube.com/watch?v=p0AXu6QdE7k)
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Gnidrologs Jūnijs 24, 2015
Bombardējam viens otru ar linkiem/esejām, kurus ne viena ne otra puse nelasa un tad turpinām mētāt sūda pikas.
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Marutks Jūnijs 24, 2015
"īstu ateistu pats jēzus nepārliecinās par pretējo"   LOL  tas ir joks,  protams   :)
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Gnidrologs Jūnijs 24, 2015
Vispār jau tajā ir tiesa tiesas.
Materiālists vienmēr post hoc un ad hoc manipulēs ar savām teorijām, lai iekļautu katru jaunu faktu, kas līdz tam neatbilda partijas līnijai. Nav grūti, tiešām. Laba demagoģijas prasme ir pietiekama.
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Marutks Jūnijs 24, 2015
Kāpēc vajag "manipulēt"?   Nav jau neviena fakta,  kas liecinātu par dieva vai citu mistisku būtņu (eņģeļu utml) esamību.
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Marutks Jūnijs 24, 2015
ir likt lietā mūsu zināšanas par agrīno 1. gs. Jūdu Palestīnu, lai pārliecinātos vai evaņģēliji iederas tā laika kontekstā.

neiederas,    tajā laikā tādas Nācaretes nemaz nebija.  Tā saka vēsturnieki. 

+  "Galilejas jūra" ir vienkārši tāds neliels ezers.    Nekādi "ceļojumi" pa to nav iespējami.   Tur var vienkārši apiet apkārt pārdesmit minūšu laikā    :)
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Gnidrologs Jūnijs 24, 2015
Kāpēc vajag "manipulēt"?   Nav jau neviena fakta,  kas liecinātu par dieva vai citu mistisku būtņu (eņģeļu utml) esamību.
Nav neviena ''fakta'', kas liecinātu par to, ka cilvēks ir idiots, bet tas netraucē ļoti viegli to konstatēt. Klau, tu laikam neesi lasījis šo forumu ilgi. Mēs jau sen  esam izgājuši cauri ''evidenču'' tēmai. Jūsējie zaudēja. Sry.
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: cthugha Jūnijs 24, 2015
vienīgais veids kā var zaudēt evidenču tēmā ir nodemonstrēt oponentam, y`know, evidences. datus par eņģeļiem es kkā šeit nemanīju.
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Gnidrologs Jūnijs 24, 2015
Eņģeļi te ņipričom. Sieviete nevar iekš abstraktas domāšanas.
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Ctulhu Jūnijs 24, 2015
Gnidrologs, atgādnini plīz, kur tad nu ``mūsējie`` tā zaudēja?
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Gnidrologs Jūnijs 24, 2015
Visur.
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Ctulhu Jūnijs 24, 2015
Nekur.
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Gnidrologs Jūnijs 24, 2015
nope
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Ctulhu Jūnijs 24, 2015
koroče te cthugha jau teica - jūsējie postulē X - jūsējie parāda X. īzī. Nav rociņu - nav cepumiņu. Nav X - nav bazara.

Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Gnidrologs Jūnijs 24, 2015
Kurs nu runātu, sci-fi pravieti.
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Ctulhu Jūnijs 24, 2015
Gnidrologs, es nekad neesmu teicis ``mums jau ir tehnoloģija X`` ja mums tās vēl nav, es saku ``tehnoloģija X ir iespējama tādu un tādu iemeslu dēļ un tiek darīts tas un šitas lai pie viņas tiktu``

feel the diference

Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Gnidrologs Jūnijs 24, 2015
Nē, tu vienmēr runātā it kā šī tehnoloģija jau ir faktiski pieejama, vajag tikai pagaidīt pāris gadus. Case in point - nāvessodi. Nāvessodi ir verboten, jo mēs vienkārši ''izārstēsim'' noziedzniekus, lai gan ārstēšanas metode nav radītā pat teorijā vēl. Nemaz nerunājot par to kādas būs šīs ''ārstēšanas'' sekas (Clockwork Orange anyone?).
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Ctulhu Jūnijs 24, 2015
Gnidrologs, nu bet būtu tak stulbi, ja mēs tipa atrodam metodi un tad ``ā, nu vakar viņu nošāvām``...

Also es neiebilstu pret bīstama noziedznieka iznīcināšanu ja nav citas iespējas, tb ja citi varianti dotu + vēl upurus. Bet zinot modernos cietumus, nu netiks viņš ārā, var turēt.

Turklāt uz kāda kontingenta tad mēs tās labošanas metodes mēģināsim, ja visus potenciālos labojamos būsim iznīcinājuši?

``Nemaz nerunājot par to kādas būs šīs ''ārstēšanas'' sekas (Clockwork Orange anyone?).``

Doma jau ir izārstēt nevis nomocīt/ salaauzt utt.
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Gnidrologs Jūnijs 25, 2015
Ir stulbi nepielietot visefektīvāko metodi, kas pieejama šobrīd, jo kaut kad miglainā nākotnē varētu parādīties labāka. Un nē, mēs neko nezaudēsim iznīcinot šodienas neārstējamos recidīvistus. Cilvēku trūkums nav moderno laiku problēma.
Citāts
Doma jau ir izārstēt nevis nomocīt/ salaauzt utt.
Kādā veidā tu ''izārstēsi'' noziedznieku-karjeristu vai maniaku-slepkavu bez salaužšanas? Pasēžot ar viņu kopā pie vienas tējas krūzes un racionāli paskaidrojot, ka viņam nav taisnība lol?
Redzi, tev pat nav imaginētas teorētiskas bāzes par šo. Tev vienkārši ir ideālistisks uzstādījums, kuru tu centies uzbāzt šai pasaulei, neapzinoties kādas sekas tam būs realitātē. Vairums liberastu darbojas tieši pēc šī maindseta.
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: EzītisMiglā Jūnijs 25, 2015
Ctulhu
Citāts
Bet zinot modernos cietumus, nu netiks viņš ārā, var turēt.

http://ribalych.ru/2015/06/09/pobeg-iz-amerikanskoj-tyurmy/

 netiks ārā, netiks ...

Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: EzītisMiglā Jūnijs 25, 2015
Citāts
Tev vienkārši ir ideālistisks uzstādījums, kuru tu centies uzbāzt šai pasaulei, neapzinoties kādas sekas tam būs realitātē.
Njā, tas gan, precīzi.
Vispār, šai parādībai ir zināms nosaukums - "ticība" :)
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Ctulhu Jūnijs 25, 2015
Ezis, nē  - ``plāns`` :D
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Ctulhu Jūnijs 25, 2015
also kā jau es teicu, es neiebilstu pret noziedznieka iznīcināšanu kā avārijas risinājumu. Tas, kas ir jānovērš - ir atriebības moments : `` ja viņš izdarīja sliktu, tad mēs viņam izdaram ekvivalenti sliktu`` - tā ir aplama pieeja.
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: AMF Jūnijs 25, 2015
Ezis, nē  - ``plāns`` :D
Reliģija arī ir plāns. Izpildot konkrētus nosacījumus, ticīgais iegūst nemirstību tādā vai citādā formā.

Citāts
ja viņš izdarīja sliktu, tad mēs viņam izdaram ekvivalenti sliktu`` - tā ir aplama pieeja.
Tā sodu sistēma darbojas - sodam jābūt samērīgam pret nodarīto noziedzīgo nodarījumu.
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Ctulhu Jūnijs 25, 2015
AMF - trash in - trash out. Uz aplamām premisām būvēts plāns dod čiku.

``Tā sodu sistēma darbojas - sodam jābūt samērīgam pret nodarīto noziedzīgo nodarījumu.``

Jā, bet mums nav vajadzīga sodu sistēma. Mums ir vajadzīga labošanas sistēma.
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Ilārs Jūnijs 25, 2015
"Tev vienkārši ir ideālistisks uzstādījums, kuru tu centies uzbāzt šai pasaulei, neapzinoties kādas sekas tam būs realitātē. Vairums liberastu darbojas tieši pēc šī maindseta."

Jā, tas ir pareizi, un tā ir ļoti nopietna problēma. Es šajā sakarībā ieliku gabaliņu pie zinātnes un reliģijas. Šeit vienkārši gribēju iepazīstināt ar normāla vēsturnieka darbu. Ja ir kādi jautājumi vai savas domas, tad welcome, bet mest linkus uz ekscentriskiem autoriem nav jēgas. Tikpat maza jēga ir saukt viņus par vēsturniekiem. Vēsture balstās avotos, bet viņu vienīgais avots ir paša pirksts, ko tie zīžļā.
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: EzītisMiglā Jūnijs 25, 2015
Ctulhu
Citāts
Jā, bet mums nav vajadzīga sodu sistēma. Mums ir vajadzīga labošanas sistēma.
Bet, kamēr tāda sistēma pastāv tikai ZF, tikmēr labāk ir pārāk kaitīgos elementus iznīcināt, un nevis dēļ "atriebības momenta", bet tāpēc, lai "neturētu traku suni sētā".
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Gnidrologs Jūnijs 25, 2015
Jā, bet mums nav vajadzīga sodu sistēma. Mums ir vajadzīga labošanas sistēma.
Nē, nav. Cilvēkiem jāsaņem pēc nopelniem. Man nav jāmaksā nodokļi, lai ''labotu'' kaut kāda kretīna sūdīgos dzīves lēmumus dzīvē. Tas ir, ja pat tāda ''labošanas'' eksistē (pro tip: tādas nekad neeksistēs). Ārstēt var psihiski slimos. Un pat tad ne vienmēr tas ir vajadzīgs. Nevar ārstēt cilvēkus, kuri apzināti iet uz nelietībām. Tiem ir jāsaņem adekvāts sods. Neliels procents viņu varbūt pat nožēlos savus grēkus un kļūs par normāliem cilvēkiem vēlāk.
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Ctulhu Jūnijs 25, 2015
Gnidrologs

``Cilvēkiem jāsaņem pēc nopelniem.``

kāpēc?

``Ārstēt var psihiski slimos. ``

un ja mēs apzinātu iešanu uz nelietībām traktējam kā defektu šajā apziņā, tātad kā slimību?

``Man nav jāmaksā nodokļi, lai ''labotu'' kaut kāda kretīna sūdīgos dzīves lēmumus dzīvē. ``

Tu maksā nodokļus, lai uzturētu cietumu kurā tas kretīns tup. Kur atšķirība?
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Ctulhu Jūnijs 25, 2015
Ilārs

`` bet mest linkus uz ekscentriskiem autoriem nav jēgas.``

Tu jau to visu laiku dari.

Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: EzītisMiglā Jūnijs 25, 2015
Citāts
ja mēs apzinātu iešanu uz nelietībām traktējam kā defektu šajā apziņā, tātad kā slimību?
.. tad nonākam līdz citādi domājošajiem psihiatriskajās slimnīcās, jo, no sērijas, "kā gan viņi nesaprata, ka mēs psrs-ā visu zinātnisko komunismu pareizi izrēķinājām?"
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Ctulhu Jūnijs 25, 2015
Ezis, tāpēc jau mēs tagad piepiedu kārtā neārstējam arī visus psihiski slimos, bet tikai tos, kas ir vai nu bīstami vai paši piesakās. Bīstami  = nodara reālu kaitējumu.
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Gnidrologs Jūnijs 25, 2015
``Cilvēkiem jāsaņem pēc nopelniem.``

kāpēc?
Kad tu padari savu darbu tu neuzskati, ka es nopelnījis savu algu? Tev būtu ok, ja šefs mēneša beigās pasaka, i nu šomēnes es tev neko nemaksāšu?

Citāts
``Ārstēt var psihiski slimos. ``

un ja mēs apzinātu iešanu uz nelietībām traktējam kā defektu šajā apziņā, tātad kā slimību?
''Mēs''? Nav nekādu ''mēs'', kas tā traktē. Neliela minoritāte idiotu, starp kuriem esi tu, tā traktē.
Citāts
Tu maksā nodokļus, lai uzturētu cietumu kurā tas kretīns tup. Kur atšķirība?
Tāpēc es dodu priekšroku nāves sodiem. Cietumos jāpatur tikai cilvēki, kuriem ir šanse laboties. kuri izdarījuši ''vieglu'' noziegumu. Karjeras noziedzniekus un psihus jākarina pie staba.
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Ctulhu Jūnijs 25, 2015
Gnidrologs, tu jauc dažādas lietas. Ja es padaru darbu, tad es no tā kaut ko iegūstu. Ja es esmu sabojājies un tāpēc nogāžu podus, tad mani vajag salabot ( vai iznīcināt, ja apdraudējumu citādi novērst nevar), bet nevajag vēl pabojāt nogāzto podu apmērā.

``Cietumos jāpatur tikai cilvēki, kuriem ir šanse laboties. ``

kā saprast, kurus var labot un kurus ne?

``Karjeras noziedzniekus un psihus jākarina pie staba.``

 = slimniekus nav jāārstē, bet jānobeidz.
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Gnidrologs Jūnijs 25, 2015
Citāts
Ja es esmu sabojājies un tāpēc nogāžu podus, tad mani vajag salabot
To var mēģināt pēc tad, kad esi saņēmis adekvātu sodu. Pats sods arī nereti ir labs labotājs. Cilvēkam ir daudz laika pārdomāt savu dzīvi un vērtības sēžot cietumā. Jebkāda ''labošana'', kas neietver paša cilvēka sirsnīgu nožēlu par nodarīto un vēlmi kļūt labākam, ir mehāniskais apelsīns.
Citāts
slimniekus nav jāārstē, bet jānobeidz.
Slimnieku jāārstē, bet augstāk minētie NAV slimnieki.
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Ctulhu Jūnijs 25, 2015
Gnidrologs

`` ir mehāniskais apelsīns.``

un ja tas apelsīns ir efektīvs, tad kur problēma?

``Slimnieku jāārstē, bet augstāk minētie NAV slimnieki. ``

Tu minēji ``psihus``?
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: EzītisMiglā Jūnijs 25, 2015
Citāts
Bīstami  = nodara reālu kaitējumu.
piem, nepiekrīt valstī valdošajiem vērtību standartiem. Tātad - nespēj saprast, tātad - garā vāji. Nodara reālu kaitējumu valstij un cilvēkiem, ar savu uzskatu propagandu.

Citāts
un ja tas apelsīns ir efektīvs, tad kur problēma?
grāmatu lasīji?

Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Ctulhu Jūnijs 25, 2015
Ezis, lasīju, tur viņiem švaka metode bija, ar ciešanām kā blakni.
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Ctulhu Jūnijs 25, 2015
Ezis

``piem, nepiekrīt valstī valdošajiem vērtību standartiem. ``

Tad ir 2 varianti - kekss aplams vai standarti aplami. Vai trešais variants - gan džeks, gan standarti aplami :D
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: AMF Jūnijs 25, 2015
Citāts
kā saprast, kurus var labot un kurus ne?

Zini, kas ir recidīvā noziedzība? Tas ir tad, kad noziegumus izdara redcidīvisti, tas ir, personas, kuras agrāk jau ir sauktas pie kriminālatbildības par analoga nozieguma izdarīšanu un, neskatoties uz saņemto sodu, izdara tos pašus noziegumus no jauna. Šādus cilvēkus vairs neizlabosi, jo noziedzība viņiem ir pašmērķis.
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: cthugha Jūnijs 25, 2015
tieši tādus jau jāmācās labot
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: AMF Jūnijs 25, 2015
tieši tādus jau jāmācās labot
Nē, labot vajag tos, kuri uz noziedzības takas nokļuvuši nejauši. Teiksim, jauniešus, kuri dzērumā sagāzuši podus. Šādiem jauniešiem rodas iespēja pārdomāt to, cik dotais nodarījums ir slikti. Recidīvistus, savukārt, sods neietekmē, jo viņiem ir ačgārna vērtību sistēma.
Tāpēc recidīvistus vai nu jātur ieslodzījumā visu dzīvi, vai nu jāizjauc. Kurš variants ir humāns, vari padomāt pati.

Starp citu, reliģija diezgan efektīvi palīdz labot noziedzniekus. :) Kaut vai mūsu pašu  Mārcis Jencītis. Rūdīts recidīvists iepazinās ar reliģiju, un noziegumus izdarīt pārstāja.
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: cthugha Jūnijs 25, 2015
Citāts
Recidīvistus, savukārt, sods neietekmē, jo viņiem ir ačgārna vērtību sistēma.

tāpēc jau labot nevis sodīt. izjaukt nevis viņus bet viņu vērtību sistēmas un pārtaisīt.
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Papucs Jūnijs 25, 2015
tieši tādus jau jāmācās labot

Un kurā gadu tūkstotī pēc Taviem aprēķiniem tas izdosies?
(ja tempi saglabājas līdzšinējie)

Piemēram, lasot Bībeli (VD), es neredzu atšķirību starp 3-4 tūkstošus gadus vecām problēmām (notikumiem) un mūsdienām.
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Gnidrologs Jūnijs 25, 2015
Gnidrologs

`` ir mehāniskais apelsīns.``

un ja tas apelsīns ir efektīvs, tad kur problēma?
Ko nozīmē efektīvs? Padarīt cilvēku par bezizvēles dronu ir ārstēšana? Tas ir tas pats, kas cietums, tikai attiecīgā indivīda galvā.
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Papucs Jūnijs 25, 2015

Ko nozīmē efektīvs?

Nu taču deltaK - ctulhologia vulgaris - Ctulhu definē (invalīdi iesloga) K, atliek tikai pareizināt ar delta.


Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Ctulhu Jūnijs 26, 2015
AMF

``Kaut vai mūsu pašu  Mārcis Jencītis. Rūdīts recidīvists iepazinās ar reliģiju, un noziegumus izdarīt pārstāja.``

Vot tur jau tā lieta, ka nepārstāja - tagad šis tips krāpj cilvēkus ar reliģijas palīdzību. Vajag citas metodes :)
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: AMF Jūnijs 26, 2015
AMF

``Kaut vai mūsu pašu  Mārcis Jencītis. Rūdīts recidīvists iepazinās ar reliģiju, un noziegumus izdarīt pārstāja.``

Vot tur jau tā lieta, ka nepārstāja - tagad šis tips krāpj cilvēkus ar reliģijas palīdzību. Vajag citas metodes :)
Krāpj vai nekrāpj, bet šī labošanas metode ir viena no efektīvākajām.
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: cthugha Jūnijs 26, 2015
es gan nezinu cik to var saukt par labošanu, ja no recidīvista zagļa ir kļūts par recidīvistu smadzeņu skalotāju.
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: EzītisMiglā Jūnijs 26, 2015
Jā, ja  Jencīts būtu apsēsts, piem, ar transhumānisma idejām, tad gan būtu izlabojies! :)
Tikai tās idejas cilvēkus neaizrauj.
Tāpēc reliģija darbojas labāk.
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: cthugha Jūnijs 26, 2015
transhumānisti kkur tā baigi kko sludina, bez tam toņos kā `tas viss mums jau ir, jums tikai jāklausa tam ko mēs sakām`? nez, kkā nav dzirdēts.

problēma ar reliģiju ir ne jau tā ka cilvēkus tā aizrauj, bet tā ka tai nav pamata novērojamajā realitātē. tā ir cilvēku barošana ar (pēc visa zināmā spriežot) nelāgām pasakām, tikai uzdodot tās par realitāti.
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Gnidrologs Jūnijs 26, 2015
Saka leftards, kura viss pasaules uzskats būvēts uz idiotiskām pasakām.
Anyhow, tieši uzdūros trāpīgam postam par tēmu citā forumā.

Wasn't the argument that "smart" (I.E., scientards) people are mostly atheist, and that therefore belief in God is only for stupid people (in this very moment, i am euphoric)? Haven't really paid attention to what was being said in this thread, but that's usually what atheistfags actually believe.

The problem of course is that there are plenty of intelligent people who are "believers", even today, and there have been many more throughout history. It goes without saying that moderntards actually believe themselves to be more intelligent than anyone who came before, which already shows how stupid they actually are. If the argument is that intelligent people in the past believed in God only because they "didn't know any better" (try for a moment to imagine Richard Dawkins "knowing" more about this shit than Plato), than what the fuck is intelligence anyway, if even the greatest minds humanity was able to produce could be so easily "duped" by religion? And what makes moderntards think they aren't themselves being "dupes" of some other bullshit, seeing that they have essentially argued that intelligence is completely useless?

And then, there is the fact many scientists aren't really all that "smart", and if they are their intelligence is being consumed on so many autistic activities to the point they have no time to actually ponder and contemplate about questions of a more profound nature, as opposed to the ancients, who almost did nothing else. And as Gnidrologist pointed out, this can be seen by the fact that when any of them argue against the existence of God, they rely on a childish understanding of traditional philosophical arguments, because that's as far as their knowledge goes.
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: EzītisMiglā Jūnijs 26, 2015
cthugha
1. Nav pierādīts / pierādāms. Iespējams, ka tas viss eksistē, tikai ar cirkuļiem un kolbām nav novērojams.
2. Cilvēkiem vajag ko tādu, kam ticēt, vajag ar ko piepildīt dzīvi. Ja ne reliģija, tad būs visādi -ismi utml. Ko vari piedāvāt vietā? Dzīves satura aizpildīšanai, jēgas piešķiršanai? "Man patīk Šitas (pētīšana, sapņošana par nemirstību kiborga veidā utml)" - nerullē, jo citiem tas ir vienaldzīgi.
Reliģija ļoti labi pilda uzdevumu "piešķirt dzīvei saturu".
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Ctulhu Jūnijs 26, 2015
Ezis,

a) nav novērojams - nav sarunas priekšmeta.
b) tās mācības vēl + ir arī destruktīvas, kādos veidos - esmu izklāstījis.

`` Cilvēkiem vajag ko tādu, kam ticēt, vajag ar ko piepildīt dzīvi. ``

A kas vainas tam pašam tehnoprogresīvismam?

``Reliģija ļoti labi pilda uzdevumu "piešķirt dzīvei saturu". ``

Iluzoru. Tiešām - memētiskā narkotika. Tad jau apsisties arī ir ``dzīves saturs``.
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: cthugha Jūnijs 26, 2015
Citāts
Nav pierādīts / pierādāms. Iespējams, ka tas viss eksistē, tikai ar cirkuļiem un kolbām nav novērojams.

ja nav pierādīts un nav nekādu kritēriju pēc kā to experimentāli pārbaudīt, tad nav jēga runāt par to kā par īstu.

Citāts
try for a moment to imagine Richard Dawkins "knowing" more about this shit than Plato

nav problēmu, pie 2k+ gadu zināšanu un ideju attīstības.

Citāts
than what the fuck is intelligence anyway, if even the greatest minds humanity was able to produce could be so easily "duped" by religion?

nē nu labi, pie tā laika izpratnes līmeņa par visumu un to kā tas darbojas ticēšana dieviem ir saprotama. neviens no platona laika viedajiem neprata izskaidrot kāpēc ābols krīt no koka. neviens no ņūtona laika viedajiem neprata izskaidrot kādā veidā acis redz vai ausis dzird. utt.
problēmas sākas tad, ja šī ticēšana turpinās arī pie pašreizējā līmeņa.
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Gnidrologs Jūnijs 26, 2015
Ko vispār nozīmē ''iluzora'' šajā kontekstā, ja cilvēkam tas izraisa pilnīgi patiesas un neiluzoras emocijas? Tava plazmas teļļuku pielūgsme ir daudz ilozorāka, jo tai nav ilgtermiņa piepildījums un darbojas tikai priekš sekliem stulbeņiem. Reliģijai ir manāmas priekšrocības pat pie nosacījuma, ka tā būtu bs.
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Ctulhu Jūnijs 26, 2015
Ezis

``nerullē, jo citiem tas ir vienaldzīgi.``

Nu pag, pēc šīs loģikas nerullē pilnīgi nekas, reliģijas ieskaitot, jo mēs vienmēr varam atrast tādus citus, kam konkrēti šis ir vienaldzīgs.
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Ctulhu Jūnijs 26, 2015
Gnidrologs

``Ko vispār nozīmē ''iluzora'' šajā kontekstā, ja cilvēkam tas izraisa pilnīgi patiesas un neiluzoras emocijas?``

Tieši to pašu, ko gļuki zem vielām. Rozā ziloņu nav, bet nariks viņus redz utt.

``Tava plazmas teļļuku pielūgsme ir daudz ilozorāka,``

Protams, jo tas ir jūsu salmuvīrs (jā, starp citu, man mājās TV nemaz nav, nekāda)

``Reliģijai ir manāmas priekšrocības pat pie nosacījuma, ka tā būtu bs.``

priekšrocības - kādas un pret ko? Labi, pret pliku konsūmerismu varbūt, kaut gan es teiktu, ka tie abi ir vienas klases fenomeni  - dopamīna uzdzīšana ar primitīvām un meaningless darbībām.

Jā, konsūmerisms tiešām ir reliģijas analogs - pielūdz preces, zīmolus, tic reklāmai => pielūdz izdomātas būtnes, tic sprediķiem. Tās pašas olas, skats no sāniem.
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Gnidrologs Jūnijs 26, 2015
nav problēmu, pie 2k+ gadu zināšanu un ideju attīstības.
Lol. Dorkinsa ''oponēšana'' metafizikai ir apmēram tādā līmeni it kā viņš būtu paskatījies šito
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/c/c8/Superbook_DVD_vol_1.jpg)
un no tā konstruējis savu argumentu.
Izskatās, ka 2k+ zināšanu uzkrāšana viņam netraucē būt pilnīgam retārdam tā pat kā tev un Ctulhu. Pie tam kurš tieši kopš Platona būtu apgreidojis viņa zināšanas? Ķebļu taisītāji?
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Ctulhu Jūnijs 26, 2015
Gnidrologs, pag, tu tagad bīdi ideju ka kopš platona nekas nav uzzināts jeb man šilierējas? Ja šilierējas, tad pardon un tā...
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Gnidrologs Jūnijs 26, 2015
Tieši to pašu, ko gļuki zem vielām. Rozā ziloņu nav, bet nariks viņus redz utt.
Nu un ar ko atšķiras ''iluzora'' eiforija no fanošanas par sci-fi vai jauna plazmas teļļuka? Tu jau te nepaskaidroji kas ir iluzoritātes noteicējs.
Citāts
Protams, jo tas ir jūsu salmuvīrs (jā, starp citu, man mājās TV nemaz nav, nekāda)
Tas saucās tēlains izteikums. Tu nesaproti abstraktus izteikumus, bet uzdrošinies domāt, ka esi kvalificēts ''oponēt'' filozofiskām/metafiziskām idejām. lel
Citāts
priekšrocības - kādas un pret ko? Labi, pret pliku konsūmerismu varbūt, kaut gan es teiktu, ka tie abi ir vienas klases fenomeni  - dopamīna uzdzīšana ar primitīvām un meaningless darbībām.
Tā pat kā gremdēšanās anticipācija par jauniem krutiem ķebļiem, kuros nu būs iemontēti vibratori un ritenīši.
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Gnidrologs Jūnijs 26, 2015
Gnidrologs, pag, tu tagad bīdi ideju ka kopš platona nekas nav uzzināts jeb man šilierējas? Ja šilierējas, tad pardon un tā...
Nav uzzināts iekš kā?
Un jā, tev šilierējas. Perpetuāli.
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Ctulhu Jūnijs 26, 2015
Gnidrologs

``Tu jau te nepaskaidroji kas ir iluzoritātes noteicējs. ``

Atbilstība realitātei, tā pati vecā līdzība par teritoriju un karti, nu tu jau zini. Tu vari uz savas kartes sazīmēt ķiņķēziņus un ceļus šķērsām, bet labāka viņa no tā nekļūs.

``Tas saucās tēlains izteikums.``

Nu un viņš failo pat konkrētā piemērā => failo in general. q.e.d.

``Tā pat kā gremdēšanās anticipācija par jauniem krutiem ķebļiem, kuros nu būs iemontēti vibratori un ritenīši. ``

Jā. Bet tas joprojām ir tas pats salmuvīrs, see above.
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Ctulhu Jūnijs 26, 2015
Gnidrologs

``Nav uzzināts iekš kā? ``

iekš zinātnes [tiem kas tankā] :D
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: EzītisMiglā Jūnijs 26, 2015
Ctulhu
Citāts
pēc šīs loģikas nerullē pilnīgi nekas, reliģijas ieskaitot, jo mēs vienmēr varam atrast tādus citus, kam konkrēti šis ir vienaldzīgs.
Aber cik daudz tos cilvēkus atradīsi?  Ticīgie būs nospiedošā pārākumā pār tiem, kuri dzīves jēgu smeļ pētīšanā utml. Pie kam ticību var savietot ar pētīšanu un ķert kaifu abos virzienos. :)

Citāts
tās mācības vēl + ir arī destruktīvas, kādos veidos - esmu izklāstījis.
Tu esi devis tikai atsevišķus piemērus no sērijas "reliģiju kaitīgums", selektīvi izlasītus no interneta miskastes.
Reliģijas galvenais konstruktīvisms ir tas, ka tā dod dzīves jēgu cilvēkiem. Pie kam - ļoti dažādiem cilvēkiem, pēc rakstura, profesijas, dzimuma, IQ, utt. Vai ir kas cits, kas var izdarīt to pašu? Iespējams, kāda cita ideoloģija, bet - kāda? Te bija mēģinājums ar komunismu, nesanāca.
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: EzītisMiglā Jūnijs 26, 2015
Ctulhu
Citāts
Atbilstība realitātei, tā pati vecā līdzība par teritoriju un karti, nu tu jau zini.
Nu i kā to pārbaudīsi? Teritorija ir ārpus tavas kartes.
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: EzītisMiglā Jūnijs 26, 2015
Vārdsakot, mēģinājums Dieva vietā ielikt Zinātni neko labu nav devis.
Jo - zinātne nedod nekādas atbildes uz jautājumu "kāpēc?"
Zinātne ir instruments, kam ir savs pielietošanas apgabals. Labs instruments, kas palīdz cilvēkam labāk izdzīvot, Maslova piramīdas zemākajos līmeņos.
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Ctulhu Jūnijs 26, 2015
Ezis

``Ticīgie būs nospiedošā pārākumā pār tiem, kuri dzīves jēgu smeļ pētīšanā utml.``

labojams caur izglītību, + attīstītajās zemēs nemaz jau nu tādā nospiedošā vairākumā vairs nav

``Pie kam ticību var savietot ar pētīšanu un ķert kaifu abos virzienos``

Nu bik tomēr traucē, sk. visiem zināmo ticīgo zinātnieku piemērus.

``Vai ir kas cits, kas var izdarīt to pašu? ``

Es domāju, ka tehnoprogresīvisms, tā apakškopa transhumānisms. To pašu un daudz vairāk, jo šie nav iluzori.
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Ctulhu Jūnijs 26, 2015
Ezis

``Vārdsakot, mēģinājums Dieva vietā ielikt Zinātni neko labu nav devis.``

Pagaidi... Vēl tikai liekam. :)

``Jo - zinātne nedod nekādas atbildes uz jautājumu "kāpēc?"``

Dod. ``tāpēc, ka mums SB tā vajag`` un arī atbildes uz ``ko mums SB īstenībā vajag`` dod zinātne.

Un + reliģiju atbildes uz šiem ``kāpēc`` jautājumiem ir nekur nederīgas.
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Ctulhu Jūnijs 26, 2015
Ezis

``Nu i kā to pārbaudīsi? Teritorija ir ārpus tavas kartes.``

Oj, nu tā kā tu nezinātu. Karte darbojas, ļauj vazāties pa teritoriju un neskriet sienās => laba karte.
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: EzītisMiglā Jūnijs 26, 2015
Ctulhu
Citāts
labojams caur izglītību,
kādā veidā izglītība iedod jēgu dzīvei?

Citāts
attīstītajās zemēs nemaz jau nu tādā nospiedošā vairākumā vairs nav
Ticīgie varbūt, ka nav. Bet cilvēki bez dzīves jēgas? Daudz ir to, kas "vienkārši dzīvo", līdzīgi kā dzīvnieki. Nezinot, ka "dzīvot ar jēgu" ir labāk.

Citāts
bik tomēr traucē, sk. visiem zināmo ticīgo zinātnieku piemērus.
Var visu apvienot, bez traucējumiem. Pie kam, pašam zinātniekam jau netraucē.

Citāts
tehnoprogresīvisms, tā apakškopa transhumānisms.
Un? Ko viņi var iedot? Ilgāku dzīvošanu? Un tā būtu tā jēga? Bet ja cilvēkus tas neuzrunā, neaizrauj? Kāpēc vienus aizrauj, bet citus nē? Kāpēc pat ateistus neaizrauj? Piem, masiku ?

Citāts
Pagaidi... Vēl tikai liekam
Cik ilgi būs jāgaida ? :)

Citāts
``tāpēc, ka mums SB tā vajag``
A kāpēc vajag? Vienam šo, otram pavisam ko citu? Kāpēc visi SB bariņā neskrien pakaļ tam, kas tev patīkams?

Citāts
un arī atbildes uz ``ko mums SB īstenībā vajag`` dod zinātne.
Kādas tās atbildes ir, piemēram? Truls "izdzīvot pēc iespējas ilgāk"? Jo .. instinkti tā prasa?

Citāts
reliģiju atbildes uz šiem ``kāpēc`` jautājumiem ir nekur nederīgas.
Daudziem cilvēkiem tās ļoti labi der, piepilda viņu dzīvi. Ja neder personīgi tev, nu ko lai dara.

Citāts
Karte darbojas, ļauj vazāties pa teritoriju un neskriet sienās => laba karte.
Tava karte rāda tikai "šejieni", bet ticīgajiem ir arī "turiene". Tā ka tās kartes nepārklājas.
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: cthugha Jūnijs 26, 2015
Citāts
bet ticīgajiem ir arī "turiene".

nē nu es arī parastai ielu kartei varu piezīmēt klāt nez kādu alises brīnumzemi. tas to nepadarīs par reālu un tas pats ir ar ticīgo `turieni`.
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Ctulhu Jūnijs 26, 2015
Ezis

``kādā veidā izglītība iedod jēgu dzīvei?``

Iedod poņu par potenciālajām jēgām, ļauj izvēlēties.

`` Daudz ir to, kas "vienkārši dzīvo", līdzīgi kā dzīvnieki. Nezinot, ka "dzīvot ar jēgu" ir labāk.``

Labojams caur izglītību.

``Pie kam, pašam zinātniekam jau netraucē.``

Bet viņš ģenerē figņu.

``Cik ilgi būs jāgaida ?``

Viss notiek.

``Kādas tās atbildes ir, piemēram?``

Jo interesanti.

``Tava karte rāda tikai "šejieni", bet ticīgajiem ir arī "turiene". Tā ka tās kartes nepārklājas.``

Nu jā viena lieka karte un kļūdas reālajā.
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Ctulhu Jūnijs 26, 2015
Ezis

``Un? Ko viņi var iedot? Ilgāku dzīvošanu? ``

Ieslēdz iztēli :)
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: EzītisMiglā Jūnijs 26, 2015
cthugha
Citāts
tas to nepadarīs par reālu un tas pats ir ar ticīgo `turieni`.
Pierādīt to nevar. Ne to ka "patiešām ir", ne to ka "noteikti nav".
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: EzītisMiglā Jūnijs 26, 2015
Ctulhu
Citāts
Iedod poņu par potenciālajām jēgām, ļauj izvēlēties.
Ā, ir jēgu sarakstiņš, kur var ar to iepazīties ? :)

Citāts
Labojams caur izglītību.
"Vienkārši dzīvot" var arī izglītots. Kur atšķirība? Viens skatās TV seriālus, otrs skatās TV zinātniskos kanālus. Ar ko viens jēdzīgāks par otru? Ir kāds etalons, attiecībā pret kuru salīdzināt?

Citāts
Viss notiek.
... jau ilgi notiek ... :)

Citāts
Jo interesanti.
Kāpēc interesanti? Vienam intreresē tas, otram šas, trešam nekas. Kāpēc? Kur ir zinātniskā atbilde?
Jāpiezīmē, ka Dievs un ticība nemēdz apnikt un neinteresēt. Jā, ir "vilšanās", bet intereses zudums ticīgam cilvēkam tā kā nebūtu novērots. Viss pārējais tiešām var apnikt un interese var pazust.

Citāts
Ieslēdz iztēli
Bezgalīgi daudz pankūku formu? Tas tak nav zinātniski!
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: cthugha Jūnijs 26, 2015
Citāts
Pierādīt to nevar. Ne to ka "patiešām ir", ne to ka "noteikti nav".

pierādīt kā pitagora teorēmu droši vien nē, bet zinātnē jau nekas netiek tādā veidā pierādīts. pietiek ja novērojumos un eksperimentos ir sakrājies pietiekami daudz evidenču par vai pret kaut ko.
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: cthugha Jūnijs 26, 2015
Citāts
Ā, ir jēgu sarakstiņš, kur var ar to iepazīties ?

es teiktu, ka `dzīves jēga` vispār ir tīri diy (http://en.wikipedia.org/wiki/Do_it_yourself) pasākums, ne kkas liels un universāls.

Citāts
Jāpiezīmē, ka Dievs un ticība nemēdz apnikt un neinteresēt.

jo tās ir lietas kas `ieēdas` pārāk dziļi smadzenēs. tāpat kā visādas politiskās pārliecības utt, kas arī nemēdz apnikt, tikai nereti radīt vilšanos.

Citāts
Bezgalīgi daudz pankūku formu? Tas tak nav zinātniski!

`ezītis miglā: salmu cilvēku atgriešanās`?
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: EzītisMiglā Jūnijs 26, 2015
cthugha
Citāts
zinātnē jau nekas netiek tādā veidā pierādīts
Zinātne nevar pierādīt / apgāzt Dievu.

Citāts
jo tās ir lietas kas `ieēdas` pārāk dziļi smadzenēs
Ir alternatīvas?
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Ctulhu Jūnijs 26, 2015
Ezis

``Ir alternatīvas? ``

Protams - nesačakarēt savas smadzenes ar šo.
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Ctulhu Jūnijs 26, 2015
Ezis

``Zinātne nevar pierādīt / apgāzt Dievu.
``

dievs ir vnk lieks jēdziens. Nu es varu izdomāt tādus patvaļīgi daudz. Un?
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: EzītisMiglā Jūnijs 26, 2015
Citāts
nesačakarēt savas smadzenes ar šo.
Kas tur sačakarēts? Daudzi zinātnieki ir ticīgi - vai viņi tāpēc sliktāk rēķina un pēta?

Citāts
dievs ir vnk lieks jēdziens.
Kur? Ķeblīšu naglošanā? T.i. zinātnes lauciņā?
Abet dzīves piepildīšanā ar jēgu Dievs ļoti daudziem ir noderīgs.
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Ctulhu Jūnijs 26, 2015
Ezis

``Abet dzīves piepildīšanā ar jēgu Dievs ļoti daudziem ir noderīgs.``

Aha, soft wireheading.

Tad labāk pievienot smadzenēm elektrodus, caur tiem maximizēt dopamīna izdalīšanos un jēgas būs kudī vairāk :D
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: cthugha Jūnijs 26, 2015
Citāts
Zinātne nevar pierādīt / apgāzt Dievu.

var tādā pašā līmenī, kā jebkuru citu hipotēzi. ejot ārā un pārbaudot to pret novērojamo realitāti.

Citāts
Ir alternatīvas?

nu, jā. pēc iespējas izvairīties no tāda veida lietām.
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Papucs Jūnijs 26, 2015
Gnidrologs

``Tu jau te nepaskaidroji kas ir iluzoritātes noteicējs. ``

Atbilstība realitātei

Tev nav ne mazākās izpratnes par realitāti.
Tu dzīvo totālā iedomu pasaulē.
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Papucs Jūnijs 26, 2015
Gnidrologs

``Nav uzzināts iekš kā? ``

iekš zinātnes [tiem kas tankā] :D

Kad Tu beidzot sapratīsi, ka Tu ne mazākajā mērā neesi saistīts ar patiesu godīgu zinātni?
Tu esi visparastākais pilnīga bulšita reliģiskais fanātiķis.
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Papucs Jūnijs 26, 2015
pārbaudot to pret novērojamo realitāti.


Tava Tevis piesauktā zinātne vienmēr ir ignorējusi novērojamo realitāti -> Tava zinātne=pilnīgs bulšits.
Zinātne šodien jau ir vismaz 100 gadus tālāk par Tevis un Ctulhu piesauktajām norādēm.
Jūs abi un jūsu autoritātes esat pagalam senīli.
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Gnidrologs Jūnijs 26, 2015
Atbilstība realitātei, tā pati vecā līdzība par teritoriju un karti, nu tu jau zini.
Kas tās par kartēm, kurām jāatbilst emocijām? Tu toč šilierējies.
Citāts
Tu vari uz savas kartes sazīmēt ķiņķēziņus un ceļus šķērsām, bet labāka viņa no tā nekļūs.
Tu labāk par citiem cilvēkiem zini vai un no kā viņiem kļūst labāk. Ok, es arī tā varu. Tev nekļūst labāk no advancētākiem ķebļiem. Es to zinu, jo man labāk zināms kā ir tev, nekā tev pašam.
Citāts
Nu un viņš failo pat konkrētā piemērā => failo in general. q.e.d.
Nē viņš nefeilo, jo tu ne par ko citu kā materiāliem objektiem neinteresējies.
Gnidrologs

``Nav uzzināts iekš kā? ``

iekš zinātnes [tiem kas tankā] :D
Jā. Un Gēte neizgudroja nevienu jaunu maizes cepšanas tehnoloģiju. Stubais gēte lol.
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Ctulhu Jūnijs 26, 2015
Gnidrologs atkal nav tēmā.

Par Gēti:

Although his literary work has attracted the greatest amount of interest, Goethe was also keenly involved in studies of natural science.[27] He wrote several works on morphology, and colour theory. Goethe also had the largest private collection of minerals in all of Europe. By the time of his death, in order to gain a comprehensive view in geology, he had collected 17,800 rock samples.
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Papucs Jūnijs 26, 2015
Gnidrologs atkal nav tēmā.

Par Gēti:

 he had collected 17,800 rock samples.

Nekas īpašs - ar buldozeru mūsdienās droši vien var savākt daudz vairāk.
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: EzītisMiglā Jūnijs 26, 2015
cthugha
Citāts
es teiktu, ka `dzīves jēga` vispār ir tīri diy
T.i. atbildes nava. Zinātniskas. Par ko arī es te visulaiku runāju.
Būtu zinātne kaut vai saklasificējusi popularākās dzīves jēgas, ar specifikācijām un ieteikumiem, bet nava pat tas...

Citāts
var tādā pašā līmenī, kā jebkuru citu hipotēzi. ejot ārā un pārbaudot to pret novērojamo realitāti.
Pirms simtiem gadu mēs nevarējām realitātē pārbaudīt daudzas fizikas hipotēzes.
Vispārīgajā gadījumā tas nav arguments, drošs par 100%.

Citāts
nu, jā. pēc iespējas izvairīties no tāda veida lietām.
Es prasīju, vai ir alternatīvas reliģijai, tādā aspektā, kā dzīves jēga, dzīves piepildīšana ar jēgu. Kaut kāda darbība, metode, par kuru ir konstatēts, ka to izpildtot, parādās dzīves piepildījums?
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: EzītisMiglā Jūnijs 26, 2015
Ctulhu
Citāts
Tad labāk pievienot smadzenēm elektrodus, caur tiem maximizēt dopamīna izdalīšanos un jēgas būs kudī vairāk
Muļķības. Tas noved pie ātras iztukšošanās un sekojošas drīzas nāves.
Ticība tavuprāt ir kaifošana no dopamīna? Hmm... izrādās, ka tu par ticību vispār neko nezini, un karo ar salmu ticībām.
Tikpat labi - dopamīns dažiem izdalās no kolbu kratīšanas, bet - ne visiem. :)
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Papucs Jūnijs 26, 2015
dopamīns dažiem izdalās no kolbu kratīšanas

"kratīšana" vispār ir tāda vīriešu fizioloģijai diezgan atbilstoša.
Iespējams, ka dažiem nejauši ir vairāk attīstījušies "kratīšanu" stimulējoši mehānismi smadzenēs.

Jā - izklausās baigi primitīvi.
Kāpēc gan man tas izsauc zināmas asociācijas?
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: EzītisMiglā Jūnijs 26, 2015
Citāts
he had collected 17,800 rock samples.
,kas, protams, Gētes vērtību ceļ kādas 50000 reizes. Nebūtu viņš vācis minerālus, mēs par viņu neko ij nezinātu.
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Papucs Jūnijs 26, 2015
Nebūtu viņš vācis minerālus, mēs par viņu neko ij nezinātu.

Neņem galvā.
Līdz šim (līdz Ctulhu) cilvēcei vienkārši bija nepareiza vērtību sistēma, tāpēc arī nejauši uzpeldēja visādi Gētes.
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: cthugha Jūnijs 26, 2015
Citāts
T.i. atbildes nava. Zinātniskas.
jo tas ir tīri statistisks jautājums. tipa kuras pankūkas ir visgaršīgākās.

Citāts
Es prasīju, vai ir alternatīvas reliģijai, tādā aspektā, kā dzīves jēga, dzīves piepildīšana ar jēgu. Kaut kāda darbība, metode, par kuru ir konstatēts, ka to izpildtot, parādās dzīves piepildījums?

nu bet taču protams, jebkura lieta kura cilvēku pietiekami aizrauj, fascinē, interesē utt. vienam tā būs māksla, citam zinātne, literatūra, da kaut ceļošana vai kalnos kāpšana.

Citāts
Tev nav ne mazākās izpratnes par realitāti.
Tu dzīvo totālā iedomu pasaulē.

;D ;D ;D to saka cilvēks kurš drukā http://miglas.valsts.lv/smf/index.php?topic=2827.msg278816#new
ржунимагу
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Papucs Jūnijs 26, 2015

ржунимагу

Nu, ko ...
Arī laikam esi inficēta:
http://www.relfe.com/wp/spiritual/600-strains-aerosolized-thought-control-vaccine-already-tested-people/
 :(
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: cthugha Jūnijs 26, 2015
protams, ka esmu, baidies. :D
man masoņi pārdod ar 50% atlaidi
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Gnidrologs Jūnijs 26, 2015
Gnidrologs atkal nav tēmā.

Par Gēti:

Although his literary work has attracted the greatest amount of interest, Goethe was also keenly involved in studies of natural science.[27] He wrote several works on morphology, and colour theory. Goethe also had the largest private collection of minerals in all of Europe. By the time of his death, in order to gain a comprehensive view in geology, he had collected 17,800 rock samples.
Un tad? Daudzi pagātnes skolāri bija multitāskeri, kuru intereses sniedzās dažādās sfērās. Tavām vāveres smadzenēm atkal nepielec points. Apvainot Platonu tajā, ka viņš nav pietiekami kontributējis zinātnei ir tas pats, kas pārmest tev, ka neesi gana labs teologs.
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Gnidrologs Jūnijs 26, 2015
nu bet taču protams, jebkura lieta kura cilvēku pietiekami aizrauj, fascinē, interesē utt. vienam tā būs māksla, citam zinātne, literatūra, da kaut ceļošana vai kalnos kāpšana.
'Cept ticībai nav nekāda sakara ar ''interesantumu''. Te atkal parādās nespēja izkāpt no savas šaurās kastītes. Ir cilvēki, kam dzīves jēgu aizpilda Lego konstruktoru kolekcionēšana. Nu man prieks par viņiem. Ne visiem ir tik viegli dzīvē. Ctulhu ir no apmēram tādas šlakas. No tā izriet, ka klucīšu kolekcionēšana der visiem un nav ko tur majetsa ar kaut kādiem sarežģītākiem jautājumiem.
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Ctulhu Jūnijs 26, 2015
Gnidrologs, kas ir ``sarežģītākie jautājumi``?
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: cthugha Jūnijs 26, 2015
tie par ko spriedelē pereniāļi, protams. viss pārējais ir troglodītu vervelēšana un klucīši.
it īpasi zinātne. zinātne vispār ir tikai ķebļi, pankūkas un klucīši. :gnidrologic:
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Ilārs Jūnijs 27, 2015
Daudz esat sarakstījuši, šis te iekrita acīs: and if they are their intelligence is being consumed on so many autistic activities to the point they have no time to actually ponder and contemplate about questions of a more profound nature, as opposed to the ancients, who almost did nothing else.

Ja Ctulhu nebūtu līdzīgs Jehovas lieciniekiem un tā apmāts ar savām partikulārajām idejām, viņš varētu viegli pamanīt, ka visi viņa diženie jautājumi ir sen izdiskutēti un uz tiem sniegtas daudz labākas atbildes, nekā sniedz viņa "Sargtornis". Savulaik esmu runājis ar jehoviešiem un rezultāts bija tāds pats kā sarunai ar Ctulhu. Viņi tikpat maz domā un tikpat daudz skaita savu iemācīto mantru. 
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Gnidrologs Jūnijs 27, 2015
Gnidrologs, kas ir ``sarežģītākie jautājumi``?
Fundamentāli un universāli jautājumi. Tie paši jēgas meklējumi par, ko Ezis tevi te skolo jau kuro mēnesi.
Izpratne par labu/sliktu rīcību. Izpratne par skaistumu. Izpratne par gudrību un gudru rīcību. Izpratne pašam par sevi, savas iekšējās harmonijas atrašana. Spēja pārvarētu grūtības un izskaust vai samierināties ar trūkumiem sevī un citos. Mīlestība, galu galā.
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Gnidrologs Jūnijs 27, 2015
it īpasi zinātne. zinātne vispār ir tikai ķebļi, pankūkas un klucīši. :gnidrologic:
Un kas tad tas VĒL ir bez tā?
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Ctulhu Jūnijs 27, 2015
Gnidrologs, jā viss pareizi. Kā darbojas saprāti, kādi var būt saprātu veidi, vai ir visiem saprātiem kopīgi mērķi un ja ir, kā tos atrast. Kā lauks tas viss ir? Veselas saimes zinātņu nozaru, sākot no lēmumu un izvēļu teorijām un operāciju pētniecības līdz neirofizioloģijai.
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Ilārs Jūnijs 27, 2015
3. Nodaļa: Jēzus 1. gs. kontekstā

Varētu sacīt, ka mums ir paveicies, jo diezgan daudz zinām par cilvēku dzīvi jūdu Palestīnā 1. gs., kurā dzīvoja Jēzus. Dažas lietas ir strīdīgas, bet kopumā varam iegūt samērā precīzu tās pasaules ainu, kurā tapa evaņģēliju ziņojumi par Jēzu. Tas, ka šie stāsti, kuros atrodamas daudzas detalizētas atsauces uz Jēzus reliģiskā, politiskā un kultūras konteksta iezīmēm,  labi iederas kopējā laikmeta ainā, ir viens no iemesliem, kas ļauj augstu vērtēt evaņģēliju vēsturisko uzticamību.

Politiskais un reliģiskais konteksts

Jūdu Palestīna tika iekļauta arvien pieaugošajā Romas impērijai pakļauto teritoriju skaitā 63. gadā pirms Kristus, kad Romas karavadonis Pompejs iekaroja Jeruzalemi un apgānot jūdu templi sabojāja attiecības ar jūdiem viņu zemē. Kad Jēzus bija pieaudzis, Jūdeja – jūdu teritorijas galvenā daļa, kas ietvēra Jeruzalemes pilsētu, atradās tiešā Romas pārvaldnieka kontrolē (Jēzus publiskās darbības laikā tas bija Poncijs Pilāts). Tikmēr pārējās Palestīnas pārvalde tika uzticēta Romai lojāliem ielikteņiem, Hēroda ģimenes locekļiem. Galilejā valdīja Hērods Antipa, kuru Jēzus reiz nosauca par „lapsu”.

Tas, ka Roma savu impēriju pārvaldīja nosacīti iecietīgi attiecoties pret vietējām ieražām un kultūrām, neatturēja daudzus Palestīnas jūdus no reliģiski-politiskiem iebildumiem Dieva tautas pakļaušanai pagānu valdniekiem, īpaši tādiem valdniekiem un impērijai, kas pretendēja uz dievišķumu un savus panākumus piedēvēja pagānu dieviem. Vienkāršo tautu Romas valdīšana visvairāk ietekmēja nodokļu veidā, kas netika uzskatīti par nodevu kopējam labumam, bet gan par nastu vietējiem zemkopjiem, kas jau tā dzīvoja uz izdzīvošanas robežas.   Kā izteicās kāds vēlāks jūdu novērotājs: „Romieši cēla labu tiltus, lai varētu iekasēt nodokļus.” Labumam, ko kā apgalvoja paši romieši, tie miera un labklājības veidā sniedza saviem pavalstniekiem, nevajadzētu aizēnot faktu, ka impērija kalpoja vispirms pašu romiešu un romiešu varu atbalstošās vietējās elites labklājībai.

Savas provinces Roma parasti pārvaldīja sadarbībā ar vietējo eliti. Tādēļ tas bija tikai dabiski, ka Jūdejā romieši ieguva augstā priestera un viņa padomes atbalstu. Padomē ietilpa vietējā aristokrātija, galvenokārt augsto priesteru kārtai piederošie, un bagāto ģimeņu galvas (evaņģēlijos atrodamie piemēri ir Arimatijas Jāzeps un Nikodēms).
Vienkāršais jūdaisms

Lai gan jūdu vidū pastāvēja diezgan liela ticības un reliģiskās dzīves dažādība, lielākā daļa pieturējās pie vieniem un tiem pašiem principiem. Pastāvēja stipra piederības apziņa vienai tautai ar īpašu reliģisku aicinājumu, ko sevišķi veicināja Dieva pielūgšana Jeruzalemes templī. Rituālos un īpaši tempļa gadskārtējos svētkos visdažādākās jūdu grupas piedalījās kopā, apzinoties savu kopējo identitāti. Tas attiecas arī uz tiem daudzajiem jūdiem, kas dzīvoja diasporas kopienās, izkaisītās gandrīz pa visu tā laika zināmo pasauli. Daudzi no tiem paši devās svētceļojumos uz templi, bet citi savus tempļa nodokļus sūtīja ar starpniekiem, lai palīdzētu uzturēt tempļa upurus.  Runājot par Palestīnas jūdiem jāsaka, ka zemkopjiem droši vien nebija iespējams apmeklēt trīs galvenos gada svētkus templī, kā Mozus bauslība to prasīja no katra pieauguša jūdu  vīrieša. Tomēr daudzi devās svētceļojumos uz templi, kad vien tas tiem bija iespējams un svētkos pieredzētais tiem bija visaizraujošākais gada notikums.

Templis bija simbolisks jūdu ticības centrs un tas bija arī tā vieta, kur Dievs bija pieejams savai tautai īpašā veidā. Tā bija Dieva svētā klātiene templī, kas Jeruzalemi darīja par svētu pilsētu un Palestīnu par svētu zemi. Tā bija Dieva klātiene templī, kas to padarīja par vienīgo vietu, kur varēja tikt pienests upuris. Jūdu svētki pa daļai bija ražas svētki, bet tajos tika pieminēti arī galvenie Israēla vēstures notikumi. Piemēram, Pasā svētkos tika pieminēta Mozus vadītā Israēla tautas iziešana no verdzības zemes Ēģiptē. Gadskārtējie svētki palīdzēja iedzīvināt tautā spēcīgu kopības apziņu, apziņu, ka tie ir daļa no tautas stāsta, kas tiek stāstīts arī ebreju rakstos. Tie noteikti zināja, kā Dievs aicināja Ābrahāmu, atbrīvoja Ābrahāma pēctečus no apspiestības Ēģiptē, slēdza ar tiem derību Sinaja kalnā, kas padarīja Isarēlu par Dieva tautu, un dāvāja tai arī  apsolīto zemi. Šim stāstam vajadzēja būt aktuālam tiem jūdiem, kas izjuta Romas kundzību, un daudzi noteikti cerēja uz jaunu iziešanu, kad Dievs tos atkal atbrīvos no pagānu jūga un atdos tiem romiešu pakļauto zemi. Acīmredzami, tas, ko daļa tautas sagaidīja no Jēzus, bija šāda veida jauna iziešana. Ir būtiski ievērot, ka tieši neskaitāmu jūdu svētceļnieku pulcēšanās Jeruzalemē, lai svinētu Pasā svētkus, bija iemesls, kas mudināja jūdu valdības vīrus izšķirties par Jēzus nonāvēšanu. Pārāk bīstams bija šis vīrs, lai atstātu viņu dzīvu. Pasā svētki tagad bija ne tikai laiks, kad tika pieminēta Israēla glābšana no verdzības Ēģiptē, bet arī svētki, kas rosināja cerību uz glābšanu no Romas varas.

Viena no galvenajām iezīmēm, kas bija kopīga lielākajai daļai jūdu, bija ticība vienam Dievam un Bauslība. Pasaulē, kurā reliģiskie kulti parasti tika uzskatīti par savienojamiem, jūdi bija izņēmums. Viņi stūrgalvīgi turējās pie tā, ka viņu Dievs bija vienīgais Dievs, un ka kalpošana viņam nav savienojama ar kalpošanu kādam citam dievam, jo visi citi pielūgsmes objekti bija viltus dievi. Dievbijīgie jūdi katru dienu atkārtoja Bībeles tekstu, kas pazīstams kā Šmā: „Klausies, Israēl, Tas Kungs, mūsu Dievs, ir vienīgais Kungs. Un tev būs To Kungu, savu Dievu, mīlēt no visas savas sirds, no visas savas dvēseles un ar visu savu spēku.” (5. Moz. 6:4-5) Tam vajadzēja uzturēt jūdos stingru apziņu gan par viņu Dieva vienreizīgumu, gan arī par pilnīgas un nedalītas pielūgsmes prasību, ko Dievs sgaidīja no savas tautas. Jēzus norādīja tieši uz šo Rakstu vietu, kā pašu svarīgāko no Dieva pavēlēm. (Šajā laikā jūdi uzskatīja Dieva vārdu par pārāk svētu, lai izrunātu to skaļi un rakstot to, tie lietojas tikai četrus šā vārda līdzskaņus, ko vislabāk var attēlot ar tetragramu YHWH).

Lai gan viņš bija Israēla Dievs, šis Dievs nebija cilšu dievību rotaļu dievs. Viņš bija visu lietu Radītājs un augstākais Valdnieks pār visu. Viņa nolūkos ietilpa ne tika Israēls, bet arī visas citas tautas. Israēla tautu viņš bija izvēlējies kā īpašu savu „īpašumu”, un devis tai Mozus bauslību, Toru -   pirmās piecas Bībeles grāmatas, kas ļāva tiem dzīvot kā nošķirtai, svētai Dieva tautai, kur vārds „svēts”  nozīmē – veltīti YHWH. 613 Toras pavēles aptver visu cilvēka dzīvi, gan katra atsevišķā, gan kopienas dzīvi, sākot no detalizētām pavēlēm attiecībā uz dievkalpošanu – upurēšanu un Dieva pielūgšanu un beidzot ar ēšanas noteikumiem, krimināllikumu un stingrām morāles prasībām. Par bauslības kopsavilkumu bieži tika uzskatīti Desmit baušļi. Teorētiski, bauslībai vajadzēja regulēt visu jūdu dzīvi.

Jūdu nākotnes ilgas, balstītas ebreju Bībelē, ietvēra arī cerību, ka kādu dienu visas tautas atzīs Israēla Dievu par patieso un vienīgo Dievu. Nav pārsteigums, ka vēsturiskajā situācijā, kāda bija izveidojusies 1. gs. pēc Kristus, visas nākotnes cerības saistījās ar to tautu sabrukumu, kuras apspieda Israēlu, tas gan neattiecas uz visām tautām vispār. Pagānu atgriešanās dažreiz tika iztēlota kā citu tauta paverdzināšana, to pakļautība jūdu impērijai. Ebreju Bībelē tomēr bija daudz kā tāda, kas loloja nesavtīgu cerību, ka pateicoties liecībai par Israēla lojalitāti patiesajam Dievam, tautas pievērsīsies viņam un arī kļūs par Dieva tautām. Jāpiezīmē, ka nebija nepieciešams Dieva svētajai tautai piederēt kopš dzimšanas.  Pagāni varēja atgriezties, un daudzi to arī darīja. Šaurs nacionālisms nebija jūdiem iekšēji piemītošs, lai gan tas bija viena no tendencēm dažādajos tā laika jūdu reliģiskajos uzskatos. 

Visbeidzot, daži vārdi jāsaka par rituālo jeb kulta šķīstību – tematu, kurš dažreiz ir tieši un bieži netieši sastopams evaņģēliju stāstos par Jēzus sludināšanu. Nešķīstību vislabāk ir iztēloties kā sava veida neredzamu netīrību, kas tika iegūta sakaroties ar dažādām lietām. Lai cik tas mums šķistu dīvaini, daudzām senajām tautām bija savi uzskati par rituālo šķīstību. Jūdu variantā cilvēks kļuva nešķīsts saskaroties ar miruša cilvēka ķermeni, ar dzimumdzīvi saistītiem šķidrumiem, citiem dzimumorgānu izdalījumiem, ādas slimībām, un sievietes kļuva nešķīstas arī dzemdējot. Tas nenozīmē, ka šīs lietas bija grēcīgas, daudzos gadījumos kļūt nešķīstam nebija nekas nepareizs. Bieži no nešķīstības nemaz nevarēja izvairīties. Dzimumdzīve, bērnu dzemdēšana un mirušo paglabāšana netika atzītas tikai par pareizām lietām, bet tie bija visnotaļ pozitīvi pienākumi. Vienīgās nešķīstības sekas bija tikai tādas, ka no tās vajadzēja šķīstīties, parasti ar iegremdēšanos ūdenī.

Sākotnēji šķīstībai un nešķīstībai bija nozīme tikai tajos gadījumos, kad tika apmeklēts templis. Dieva klātbūtne templī padarīja to par sava veida šķīstu telpu, kas tiktu aptraipīta, ja kāds tajā atrastos būdams nešķīsts. 1. gs. pēc Kristus tomēr tika uzskatīts, ka tā kā šķīstība ir laba lieta, pēc tās ir jātiecas, cik vien iespējams. Viscaur Palestīnā arheologi ir atraduši rituālus baseinus, kas liecina, ka ne tikai farizeji vien rūpējās par savu šķīstību. Daudzi vienkārši ļaudis acīmredzot centās atbrīvoties no nešķīstības, tiklīdz tie tādi bija kļuvuši. Tieksme pēc šķīstības bija daļa no vēlmes būt svētā Dieva svētai tautai.

Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Ilārs Jūnijs 27, 2015
Jūdu sektas

Daudzi jūdu sevi nepieskaitīja nevienai īpašai jūdu ticības formai, bet bija grupas, kuras pieturējās pie noteiktas jūdu reliģijas interpretācijas. Tā kā Tora bija noteicošā jūdu identitātes iezīme, un visi jūdi centās dzīvot saskaņā ar to, atšķirības starp dažādām grupām bieži fokusējās uz jautājumiem, kas bija saistīti ar Toras interpretāciju. Tas, kā tieši Tora saprotama, bija būtiski, ja bija vēlme saskaņā ar to dzīvot.   Dievs pasargi Israēlu no darba Sabatā, bet kas tieši bija saprotams ar darbu Sabatā? Šādi jautājumi deva iemeslus bezgalīgām diskusijām. Tas var izklausīties nesaprotami, bet šo strīdu nolūks bija noteikt, kas tieši darāms reālajā dzīvē.
Jūdu vēsturnieks Jozefs (Flāvijs) identificēja un aprakstīja četras galvenās Palestīnas jūdu vidū pastāvošās reliģiskās grupas: farizejus, saduķejus, esēnus un ceturto grupu, kurai viņš nedeva nosaukumu. Starp visām šīm grupām farizeju grupa bija visietekmīgākā, un tā kā tā bieži parādās evaņģēliju stāstos, tieši šai grupai pievērsīsim vislielāko uzmanību.

Farizeji tika uzskatīti par pašiem labākajiem bauslības skaidrotājiem, lai gan tas nenozīmē, ka viņu skaidrojums bija pats stingrākais. Viņu specialitāte bija noteikt - ko tieši bauslība pavēlēja darīt vai nedarīt ikdienas dzīvē. Viņi arī uzskatīja par saistošu mutiskas tradīcijas kopumu, kas bija mantots no senākiem farizeju skolotājiem. Katrā ziņā farizeji bija ietekmīgi. Daudzi, paši nebūdami farizeji, viņus respektēja, un daļēji ievēroja farizeju bauslības skaidrojumus. Atšķirībā no esēniem, kas arī ļoti precīzi skaidroja bauslību un bija seperātistu grupa, kas bija nošķīrusies, lai praktizētu savu svētumu atšķirtībā no citiem, farizeji bija kaut kas līdzīgs tautas kustībai ar mērķi - panākt tās svētumu. Jēzus dzīves laikā farizejiem nebija institucionālas varas sēdekļa, no kura īstenot savu jūdu ticības skaidrojumu. Tomēr viņi bija plaši cienīti mācītāji tādēļ, ka viņi konsekventi dzīvoja saskaņā ar savu Toras skaidrojumu.

Galvenais tā laika jūdu jautājums bija: kā tie var īstenot savu uzdevumu būt par svētu Dieva tautu romiešu okupācijas apstākļos? Šķiet, ka farizeji lielu nozīmi piešķīra rituālai šķīstībai un īpaši rūpējās, lai ēdienreižu laikā tie atrastos šķīstības stāvokļi. Viņi stipri paplašināja Toras šķīstības likumus un šķīstību padarīja par ikdienas dzīves galveno rūpi. Šķīstība tagad vairs nebija tikai jautājums, kas attiecās uz priesteriem un vienkāršajiem ļaudīm, kas apmeklēja templi. Farizeji tiecās pēc ikdienas dzīvē iespējamās vispilnīgākās šķīstības cilvēkiem, kas nebija priesteri. Šķīstība, protams, nekādā gadījumā nebija viņu vienīgās rūpes. Viņi arī definēja, ko nozīmē būt svētai tautai tādos jautājumos kā desmitās tiesas došana no lauksaimniecības ražas, Sabata ievērošana, un ar templi saistītie paradumi. Visas tās bija jūdu iezīmes, kas padarīja Dieva tautu atšķirīgu no pagāniem, kas aptraipīja svēto zemi ar savu ekdievību un citām apgrēcībām.

Politiska vājuma laikā farizeju programma varēja tikt uzskatīta par pašu iedarbīgāko veidu, kā pretoties romiešu okupācijas varai. Farizeji veicināja augstāku svētumu tajās dzīves jomās, kuras cilvēki patiešām varēja kontrolēt, piemēram, ēdienreizes, lauksaimniecība un ģimenes dzīve. Farizeji neatteicās no cerībām, ka agrāk vai vēlāk Dievs atbrīvos savu tautu no pakļautības pagāniem un atjaunos viņu teokrātisko neatkarību. Iespējams, ka viņu tautas atjaunotnes programma bija veidota ar mērķi - padarīt jūdu tautu piemērotu šādai dievišķās iejaukšanās dienai. Ir zināms, ka daži farizeji bijuši iesaistīti militārā dumpī pret Romas varu, bet cik lielā mērā farizeji vispār atbalstīja šādu pieeju, nav zināms.

Savukārt, esēni pavisam noteikti to darīja. Tas ir tā vismaz tad, ja kā vairums pētnieku uzskata, Nāves jūras tīstokļi ir klosteru tipa esēnu bibliotēka, kas atrasta Nāves jūras krastos. Šī grupa ar Dieva atbalstu (tā viņi domāja) gatavojās svētajam karam pret romiešiem un dzīvoja saskaņā ar ļoti stingru Toras skaidrojumu.   Lielākā daļa esēnu dzīvoja jūdu Palestīnas ciematos un pilsētās, bet veidoja stingri nošķirtas kopienas, kas turējās atšķirti no saviem kaimiņiem, kuri nepiedērēja esēnu grupai. Tam vajadzētu būt iemeslam, kādēļ neviena no esēnu iezīmēm nav atrodama nevienā no Jēzus darbības aprakstiem. Pretēji farizejiem esēni nebija sastopami sinagogās un tirgus laukumos, kur jūdu mācītāji sastapās un debatēja viens ar otru.
Saduķeji parādās evaņģēliju stāstos, diskutējot ar Jēzu par jautājumu, kas tos nošķīra no visiem pārējiem tā laika jūdiem. Saduķeji neticēja dzīvei pēc nāves un šķiet, ka šāds uzskats ir sekas viņu fundamentālistiskajai Bībeles izpratnei. Viņi apliecināja ticību tikai tam, kas bija mācīts pirmajās piecās Mozus grāmatās un īstenot tikai Mozus bauslības burtu. Saduķeji iespējams bija ne vairāk kā daži simti bagāto un aristokrātisko  jūdu ģimeņu locekļi.

Parasti tiek uzskatīts, ka augstais priesteris un citi augsti stāvoši tempļa darbinieki šajā laikā lielākoties bija saduķeji, un ja tas ir tā, tad saduķejiem bija noteicošā loma Jūdejas jūdu valdība, kas darbojās Roma virsvalža pārraudzībā. Saduķejiem piederēja politiska vara, bet viņu reliģiskie uzskati nebija saistoši.

Visbeidzot, jūdu grupa, kuru Jozefs atstāj nenosauktu vārdā, bija politiski revolucionāri. (Bieži viņi tiek saukti par zēlotiem, bet šķiet, ka tas ir nepareizs šā vārda lietojums). No Jozefa vārdiem izriet, ka šī grupa radās laikā (6. gadā pēc Kristus), kad tika ieviesta tieša Romas varas pārvalde Jūdejā un uzsākta nodokļu ievākšana, lai samaksātu Romai meslus.  Kustība, kuru vadīja Jūda Galilietis uzskatīja, ka sacelšanās per Romu bija reliģisks pienākums, kas izriet no Pirmā baušļa – Tev nebūs citus dievu turēt manā priekšā. Nodokļu maksāšana Romai nozīmētu atzīt, ka Romai pieder svētā Isarēla zeme, kas patiesībā pieder vienīgi Dievam. Jūdas dumpis tika apspiests, bet ideoloģija veido iespējamu fonu gadījumam, kad Jēzus ienaidnieki vaicāja viņam - vai ir pareizi maksāt nodevas Cēzaram.

Jozefa darbs tapa pēc jūdu dumpja pret Romu, kas noveda pie Jeruzalemes un tās tempļa nopostīšanas 70. gadā pēc Kristus. Jozefa mērķis bija parādīt, ka jūdaisms pats par sevi nesatur neko tādu, ko varētu uzskatīt par pretniecisku Romai, un ka dumpis nesakņojas valdošu jūdu grupējumu uzskatos. Tādēļ viņš vainoja minoritāti – Jūdu Galilieti un viņa pēctečus, kuru idejām lielākā daļa jūdu nepiekrita.  Tomēr šķiet, ka vēlme pēc bruņotas sacelšanās pret Romu bija daudz izplatītāka. Noteikti tā pastāvēja esēnu vidū, iespējams arī starp farizejiem, un pavisam noteikti vienkāršo ļaužu vidū. Bet jāatceras, ka jūdiem bija visnotaļ iespējams cerēt uz Romas jūga nokratīšanu nevis ar revolucionāru darbību, bet brīnumaini iejaucoties Dievam, līdzīgi tam, kā tas bija noticis iziešanas laikā no Ēģiptes zemes. Lai gan Galileja un Jūdeja varētu būt bijušas nosacīti mierīgas Jēzus publiskās darbības laikā, nedrīkst novērtēt par zemu kūsājošo aizvainojumu pret Romas kundzību, kas Romas un jūdu pārvaldes varai nebūt nebija  noslēpums.

Galileja

Jēzus uzauga neievērojamā jūdu ciematā Galilejā – Nācaretē. Ciematā bija mazāk kā četrsimt iedzīvotāju, kas gandrīz visi bija zemkopji. Nesen arheologi ir atraduši kādu māju, kas bijusi apdzīvota Jēzus dzīves laikā. Mājā bija divas istabas, bet pagalmā atradās cisterna, kurā tika vākts lietus ūdens.  Iespējams, ka līdzīga, pieticīga māja piederēja Jēzus ģimenei. Daudzas Jēzus līdzības un izteikumi ir saistīti ar zemkopību un lauku apkārtni, kurā viņš uzauga. Tādi temati kā parādi un darba meklētāji - bezzemnieki liecina arī par grūtībām, ar kurām bija jāsastopas daudziem zemniekiem laikā, kad daudzu sīkzemnieku zemes nokļuva lielo īpašnieku rokās.

No Marka evaņģēlija izriet, ka Jēzus bija galdnieks, vismaz tā parasti tiek tulkots grieķu vārds, kurš gan ir ar plašāku nozīmi un var nozīmēt, ka Jēzus apstrādāja vai nu koku vai akmeni. Saskaņā ar Mateja evaņģēliju tā bija Jēzus tēva Jāzepa nodarbošanās un ir visnotaļ ticams, ka Jēzus šo amatu apguva mācoties pie sava tēva. Bieži ir izteikta arī doma, ka būdami amatnieki, Jēzus un viņa tēvs bija labāk pārtikuši par parastiem zemniekiem, tomēr te būtu jāsargās no tādiem anahronismiem kā vidusšķira. Starp ļoti mazo un loti bagāto tā laika eliti un pārējiem cilvēkiem pastāvēja milzīgas atšķirības. Lai gan viņi paši tā nedomātu, mēs viņus visus uzskatītu par nabagiem. Amatnieka ienākumi varēja arī nebūt lielāki kā nosacīti veiksmīgam zemniekam.
Kāda interesanta informācija, kas mums pieejama no 2. gs. liecina, ka Jēzus patiesībā ir nodarbojies gan ar zemkopību, gan galdnieka darbu. 2. gs. autors Hegesips raksta, ka divi Jēzus brāļa Jūdas mazdēli ir bijuši zemnieki, kas kopīgi uzturējuši saimniecību. Ir zināms arī saimniecības lielums. Tam būs bijis jābūt mazam ģimenes īpašumam Nācaretē. Tas, ka īpašumu apstrādāja abi brāļi kopīgi liecina, ka ģimene ir sekojusi novecojušai tradīcijai – nesadalīt saimniecību, bet uzturēt to kā kopīgu paplašinātas ģimenes īpašumu. Tā kā Jāzepam bija jāuztur vismaz septiņi bērni – Jēzus, četri viņa brāļi un divas vai vairākas māsas, viņš varētu būt pievērsies galdnieka darbam, vienīgi lai papildinātu ģimenes ienākumus, kas nespēja iztikt ar to, ko deva zemkopība. Šā iemesla dēļ Nācaretē Jēzum darba netrūka.

Galilejā atradās tikai divas pilsētas – Sepfora un Tiberija, ko bija cēlis un atjaunojis Hērods Antipa, un abas pilsētas bija atkarīgas no apkārtējo ciemu pakalpojumiem un saražotajām precēm. Sepfora atradās tikai kādus 8 kilometrus no Nācaretes un nav šaubu, ka Jēzus būs to apmeklējis. Tomēr nebūtu pamata domāt, ka pilsētas atstāja lielu kultūras ietekmi uz konservatīvajiem Galilejas lauku iedzīvotājiem. Savā reliģiskajā dzīvē, kā to liecina arheoloģija (piemēram, Galilejā nav atrasti cūku kauli, bet ir sastopami rituālās šķīstīšanās trauki) Galilejas iedzīvotāji būtiski neatšķīrās no tiem, kas apdzīvoja Jūdeju. Viņi ievēroja Bauslību, lai gan tas obligāti netika darīts saskaņā ar farizeju priekšrakstiem. Galilieši devās svētceļojumos uz Jeruzalemes templi, lai gan tas nenozīmē, ka viņi augstu vērtēja bagāto priesteru aristokrātiju, kas pārvaldīja templi. Apmēram līdz 30 gadu vecumam tā būs bijusi Jēzus pasaule. Par viņa izglītību mēs nezinām neko un varam tikai minēt, ka Jēzus mācījās senebreju valodu, rūpīgi studēja ebreju Bībeli un klausījās reliģijas skolotāju runās, no kurām viņš iemācījās tādus sludināšanas paņēmienus kā līdzības un aforismus.

Lai gan Galileja bija vieta, kur Jēzus uzauga, nevajadzētu pārspīlēt tās ietekmi uz Jēzus sludināšanu un slimo dziedināšanu. Marka evaņģēlijs fokusējas galvenokārt uz Galileju un uz īso laiku, ko Jēzus pavadīja Jeruzalemē savas dzīves beigās, bet arī Marks stāsta par ceļojumiem Galilejas ziemeļu apvidū, Jūdejā un jūdu teritorijās uz austrumiem no Jordānas upes. Savukārt Lūkas evaņģēlijs Jēzus darbībai Galilejā velta mazāk nekā sešas nodaļas, salīdzinot ar vairāk nekā desmit nodaļām, kas atspoguļo notikumus ceļā starp Galileju un Jeruzalemi. No Jāņa evaņģēlija uzzinām to, uz ko citi evaņģēliji norāda tikai netieši, proti, ka Jēzus vairākas reizes apmeklēja Jeruzalemi un pavadīja tur samērā ilgu laiku. Tā kā hronoloģiskos un ģeogrāfiskos jautājumos Jāņa evaņģēlijs ir visprecīzākais, tad ir pamats uzskatīt, ka Jēzus darbība neaprobežojās tikai ar Palestīnas nomaļajiem rajoniem, bet lika sevi manīt arī jūdu teokrātijas sirdī – svētajā pilsētā un tās templī.

Mesiānisms

Ebreju vārds „Mesija”  (grieķiski Christos, no šejienes arī vārds Jēzus Kristus) nozīmē „svaidītais”. Pareizai jūdu teokrātijai, kādu to stādījās priekšā daudzi tā laika jūdi, vajadzēja divus svaidītos – likumīgu ķēniņu no Dāvida cilts un likumīgu augsto priesteri no Ārona un Cadoka cilts. Sektantiskie priesteri, kas ir autori daļai no Nāves jūras tīstokļiem, tādēļ gaidīja divus Mesijas, kur augstajam priesterim piederētu galvenā loma. Viņi sagaidīja arī trešo personu – pravieti, kas nestu vēstis no Dieva, bet šī persona nekad netiek saukta par svaidīto.   
Tomēr kopumā ļaudis uzskatīja, ka Mesija būs ķēnišķīgs Dāvida cilts pēctecis, kam piederēs noteicošā loma, jo galvenais uzdevums būs atbrīvošanās no pakļautības Romai. Tas būs jauns Dāvids, kurš līdzīgi kā kādreiz ķēniņš Dāvids aizvedīs Israēla karaspēku līdz militārai uzvarai. Tādējādi evaņģēliju sniegtās ziņas, ka Jēzus dzīves laikā pastāvējušas plaši izplatītas cerības uz Dāvida veida Mesiju, un, ka ar Mesiju saprasta tieši šāda militāra rakstura persona, ir pamatotas. Tieši šāda veida lomu daži no Jēzus laikabiedriem viņam piedēvēja, un tieši šādas apsūdzības dēļ - „Jūdu ķēniņš” - romiešu varas vīri viņu sodīja ar krusta nāvi. 
Cita notikumu gaita tika saistīta ar cerību, kas balstīta vēsturiskajā glābšanā no verdzības Ēģiptē, iziešanā no verdzības zemes un Israēla zemes iekarošanas. Šāda veida mesiāniskas cerības vienkāršās tautas prātos modinātu tempļa svētku dievkalpojumi. Šajā gadījumā uzvarošais varonis būtu jaunais Mozus, vai iespējams jauns Jozua, un cerības uz panākumiem būtu īpaši saistītas  ar brīnumainu Dieva iejaukšanos, kaut arī cilvēkiem būtu sava loma, kā tas bija vēsturiskajā apsolītās zemes iekarošanā. Gaidītais vadonis varētu tikt saukts par ķēniņu (kā dažreiz sauca arī Mozu), bet parasti gan par pravieti – šajā gadījumā gan nevis kā pareģi, bet Mozum līdzīgu harizmātisku vadoni.

Desmitgadēs starp Jēzus darbību un lielās tautas sacelšanās laiku vairāki pretendenti uz šādu lomu arī parādījās. Parasti tie veda savus sekotājus uz tuksnešainu vietu, kur tie apsolīja brīnumainu zīmi no Dieva, kas apstiprinātu viņu izredzētību un norādītu, ka atbrīvošanas laiks ir pienācis. Iespēja, ka jau pats Jēzus tika kļūdaini uzskatīts par šādu pravieti šķiet ticama. Tad, kad viņš kādā tuksnešainā vietā brīnumaini paēdināja lielu ļaužu pulku, viņam nācās bēgt no pūļa mēģinājumiem celt viņu par ķēniņu. Tādējādi bija vairāk nekā tikai viena mesiāniska loma, kuru Jēzus laikabiedri varēja mēģināt viņam piešķirt.

Jānis Kristītājs

Agrīno kristiešu stāsts par Jēzu, šķiet, parasti sākās nevis ar pašu Jēzu, bet ar jūdu pravieti, pazīstamu kā Jānis Kristītājs. Jānis bija dedzīgs sludinātājs, kurš atgādināja Ēliju, ar iespējams negaidītu vēsti, kam gan tomēr bija liela līdzība ar ebreju Bībelē sastopamajiem praviešiem. Viņš pasludināja nevis gaidāmu Israēla atbrīvošanu, bet gan Dieva tiesas zobenu, kas karājās pār Israēlu tā grēku dēļ. Tiktāl, cik varam spriest no pieejamiem avotiem, viņam nekas nebija sakāms par romiešiem, lai gan viņš kritizēja Hērodu Antipu. Viņš aicināja cilvēkus uz tuksnesi, bet nevis lai sagatavotu tos zemes atkarošanai, bet gan lai pagremdētu tos Jordānas ūdeņos, kas bija grēknožēlas rituāls. Tikai visai tautai atgriežoties no grēka, Israēls varēja cerēt uz glābiņu no tuvojošās Dieva dusmības.  Jāņa kristība bija pēdējā iespēja dumpīgajai tautai stāties pareizās attiecībās ar Dievu.

Jāņa sludināšana pulcināja daudz ļaužu, kas vēlējās saņemt viņa kristību, un daži no viņa mācekļiem vēlāk kļuva arī par Jēzus mācekļiem. Jānis noraidīja spekulācijas, ka viņš varētu būt bijis sava veida mesiāniska figūra, un šķiet, ka drīzāk ir sapratis savu lomu kā priekšteci tai lielajai personai, kura nāks kā Dieva tiesas nesēja. Jāņa darbības radīto gaidu gaisotne bija tā, kurā sākās Jēzus darbība. Šīs gaidas varēja būt drūmas, bet tās nozīmēja arī, ka vismaz liels pavērsiens Isarēla vēsturē varētu būt neizbēgams.

Jēzus pats devās pie Jāņa, lai tiktu viņa kristīts, un šķiet pavadīja kādu laiku kopā ar Jāni. Jēzus kristībā viņš kopā ar Jāni dalījās vīzijā, kurā Jēzus saņēma mesiānisku svaidījumu ar Dieva Garu un dzirdēja sevi tiekam nosauktu par mīļoto Dieva dēlu. Lai ko arī Jēzus varētu būtu domājis par savu aicinājumu pirms tam, šis piedzīvojums beidzot deva viņam uzdevumu no Dieva, kuru pildīt viņš tagad uzsāka.

Lai gan Jēzus priekpilnā labās vēsts sludināšana izteikti kontrastēja ar Jāņa traģēdiju vēstošajiem pravietojumiem, kādā ļoti svarīgā jautājumā Jēzus attieksme sakrita ar Jāņa rīcību. Tāpat kā Jānis viņš maz uzmanības pievērsa romiešiem, jo viņa galvenais uzdevums bija pašas Dieva tautas atjaunošana. Starp galvenajām jūdu grupām varbūt tie bija farizeji ar savu nacionālā svētuma programmu, kuri šķiet visvairāk līdzinājās Jēzus uzsāktajai kustībai, un tieši šā iemesla dēļ viņš visbiežāk  nonāca konfliktā tieši ar viņiem. Farizejiem bija citāds Israēla atjaunotnes redzējums.
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: EzītisMiglā Jūnijs 27, 2015
Ilārs
Vai nevarētu īsāk ?
Pārāk garus palagus neviens daudz nelasa.
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: EzītisMiglā Jūnijs 27, 2015
cthugha
Citāts
jo tas ir tīri statistisks jautājums. tipa kuras pankūkas ir visgaršīgākās.
Abet jautājums ir ne par statistiku, bet par:
1. Kāpēc tieši tās ir garšīgākās?
2. Kā katram cilvēkam atrast savu pankūku?

Jā, un starp citu, kur ir tas statistiskais saraksts? Vismaz to zinātne ir sastādījuse?

Citāts
nu bet taču protams, jebkura lieta kura cilvēku pietiekami aizrauj, fascinē, interesē utt.
Tik tālu aizdomāties, nevajag nekādas zinātnes, tas ir acīmredzami.
Zinātne varētu atbildēt uz "kāpēc" un "kā"
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Ilārs Jūnijs 27, 2015
Ezi,

Tā jau tas ir, bet kaut kādai pamatinformācijai jābūt. Es nevaru un negribu kā Ctulhu sacīt - tas ir tāpēc, ka es tā saku! Īsi sakot, jēga ir tāda, ka Jēzus dzīve ļoti labi iederas tā laika vēsturiskajā kontekstā, un tajā gabaliņā ir atrodama pamatinformācija, kas to apstiprina, īsi parādot tā laika vēsturisko fonu. Zināšanu trūkums par šo jautājumu ir pamatā dīvainām ekstrapolācijām un pilnīgi ekstravagantiem nevēsturiskiem pieņēmumiem, kas atskan no Ctulhu&Co. Grāmatiņa, ko tulkoju, ir laba britu vēsturnieka darba kopsavilkums populārā veidā.    Centīšos turpmāk likt tādus mazākus gabaliņus, par atsevišķiem jautājumiem, bet šis, manuprāt, ir pamats vēsturiskai evaņģēliju sapratnei, kas neļauj lidināties iedomu pasaulē, sekojot tikai vienai vai otrai ideoloģijai. Protams, šādas lietas nevienu nepadara ticīgu, bet vismaz ļauj saprast, kas tajā laikā notika. Ko ar šo informāciju iesākt, ir katra paša jautājums. 
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Ctulhu Jūnijs 27, 2015
Ilār, tu būvē salmu cilvēku. Iespējams, stāstam par JK ir prototips. Nu un? Kā nav - nav brīnumu, nav augšamcelšanās, nav dieva. JK - kāpēc ne, iespējams, dzīvoja tāda persona.
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Ilārs Jūnijs 27, 2015
Kā nav - nav brīnumu, nav augšamcelšanās, nav dieva.

Redzi, Jēzus Kristus darīja brīnumus, viņš cēlās augšā no nāves un apgalvoja, ka ir ne tikai Dieva sūtīts, bet pats ir Dievs. Tā kā nebūs vis tā, kā Tu saki.
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Ctulhu Jūnijs 27, 2015
Ilārs

ko, man atkal paspēlēt spēlīti `` ctulhu ir dievs``?

Atceries, kā tev gāja - tu savas sistēmas ietvaros šo manu apgalvojumu nevarēji apgāzt.
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: EzītisMiglā Jūnijs 27, 2015
"ctulhu ir dievs" neko diži nesanāks, jo ir vajadzīgi darbi un liecinieki.
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Ilārs Jūnijs 27, 2015
 ctulhu ir dievs

Nu tad Ezis Tev pareizi prasa - liecies krustā sisties un celies augšā, tad parunāsim.
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Ctulhu Jūnijs 27, 2015
Ilārs, tev nebūs kārdināt dievu/ mani, dievs/ es tev nav nekāds cirks, tev būs ticēt dievam/ man neredzot.

Jeb arī citādi es pilsonim JK pieprasu, lai viņš materializējas te un visu man nodemonstrē.

Godīgi? Godīgi.

Vai nu demonstrējam abi -  gan JK gan es, un tad Ilārs tic tam, kuram sanāca, vai arī Ilārs tic neredzot un tad es saku ka esmu dievs un Ilārs tam tic.

Nu, kā tad būs?
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Gnidrologs Jūnijs 27, 2015
Gnidrologs, jā viss pareizi. Kā darbojas saprāti, kādi var būt saprātu veidi, vai ir visiem saprātiem kopīgi mērķi un ja ir, kā tos atrast. Kā lauks tas viss ir? Veselas saimes zinātņu nozaru, sākot no lēmumu un izvēļu teorijām un operāciju pētniecības līdz neirofizioloģijai.
:hahahaohwow,jpg:
Neviena no minētajām nozarēm nenodarbojas ar atbilžu sniegšanu manis minētajām problēmām.
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: EzītisMiglā Jūnijs 27, 2015
Ctulhu
Nu redz, ir bijuši notikumi, kas pierakstīti, un par kuriem ir liecības.
Dievs pats izlemj, kad un ko kam demonstrēt.
Nekur nav teikts, ka "Dieva tests" ir tāds, kā tu piedāvā: uzrasties un nodemonstrēt.
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Ctulhu Jūnijs 27, 2015
Ezis, nu vot pareizi, es pats izlemju, kam ko demonstrēt, abet Ilāram ir jātic neprasot zīmes, citādi viņš nav nekāds ticīgais.

``Nu redz, ir bijuši notikumi, kas pierakstīti, un par kuriem ir liecības.``

tad man ko fiksi sarakstīt worda failu ar savu brīnumu aprakstiem un izdrukāt? Nu var jau.
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Ctulhu Jūnijs 27, 2015
Gnidrologs

labi, tu neesi tēmā. Tas nekas, gadās.
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: EzītisMiglā Jūnijs 27, 2015
Ctulhu
Citāts
tad man ko fiksi sarakstīt worda failu ar savu brīnumu aprakstiem un izdrukāt?
Bet neviens jau tev neticēs. :)

Jēdzīgākā "Dieva teorija", ko esmu sastapis, ir tāda:
1. Eksistē daudzum daudzas pasaules, kurās Būtnes dzīvo
2. Pasaules, kā nu kurā, Dievs izpaužās lielākā vai mazākā mērā. Tāpēc, lai respektētu Būtnes gribu dzīvot tieši tādā tuvumā no Dieva. Piem, dažiem nabaga ateistiem būtu gaužām nepatīkami apzināties, ka viņi nav paši galvenie, ka viņi reāli neko nekontrolē utt.
3. Vienmēr ir ceļš atpakaļ pie Dieva. Te arī - ko nu īsti Būtne vēlas, vai tiešām pašu Dievu, vai arī patiesībā ko citu, piemēram:
- darījums, Būtne Dievam dod kaut ko (izpilda priekšrakstus, baušļus), un Dievs Būtnei par to - Paradīzi (tiesa, ne mūžīgu)
- patiesais mērķis ir - būt izredzētajam; slepkavot; mocīt citus cilvēkus (a la inkvizitors), un piesegties ar "Dievs tā prasa".
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Ctulhu Jūnijs 27, 2015
Ezis

``Bet neviens jau tev neticēs. ``

tieši tāds pats pamats ir ticēt/ neticēt bībeles dievam, pilsoņa JK dievišķumam utt.

Vot es arī neticu. Tieši uz tā paša pamata, kāpēc Ilārs netic ka es esmu dievs :D
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Ilārs Jūnijs 27, 2015
Nē, Ctulhu, pamati ir atšķirīgi: Tu netici, tāpēc, ka nezini un nesaproti, kas ir Jēzus, es neticu tāpēc, ka zinu un saprotu, kas ir Ctulhu. 

4. nodaļa: Dieva valstības nākšana

Dieva valdīšana ir klāt

Modernajos laikos Jēzus bieži tika uzskatīts par ētikas un sociālo reformu sludinātāju. Šādi uzskati nav pilnīgi nepareizi. Evaņģēlijos ir daudz kā tāda, kas šādu viedokli atbalsta. Tomēr šādiem uzskatiem ir nopietni trūkumi. Pārāk modernistiskā un humānistiskā veidā tie fokusējas uz jautājumu – kā cilvēkiem vajadzētu dzīvot? Turpretī Jēzus misijas pamatā bija viņa Dieva pieredze. Tas, kas viņam bija būtisks vispirms un galvenokārt bija Israēla Dievs, Dieva mīlestība pret savu tautu un viņa pasauli, un tas, ko Dievs darīja savai tautai un savai pasaulei. Tas, kā Dieva tautai vajadzētu dzīvot arī bija ļoti nozīmīgi, bet Jēzum nekad nenāktu prātā doma, ka kāds varētu pareizi dzīvot, nezinādams kāds  ir Dievs, un ko viņš dara.
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Ilārs Jūnijs 27, 2015
Ezi,

Tu izklausies tāds prātīgs cilvēks, bet tad Tu saki: Jēdzīgākā "Dieva teorija". Es negribu uzreiz Tev mest  ar akmeni, bet tad paskaidro lūdzu: kas ir jēdzīgs? Kādi ir jēdzīguma kritēriji un kā tie kaut nosacīti  saistās ar Dievu? Tālāk, kas ir Dievs? Un visbeidzot: kas ir teorija un kā kāda teorija var būt saistīta ar Dievu?
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Ctulhu Jūnijs 27, 2015
Ilārs

Nekādas atšķirības.

Es neticu, jo zinu un saprotu, kas ir Jēzus. Jēzus ir leģendārs kristietības dibinātājs, iespējami dzīvojis cilvēks.

Nu katrā ziņā es to zinu tieši tik pat labi, kā Ilārs zina, kas ir Ctulhu.
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Ctulhu Jūnijs 27, 2015
Ilārs

``Pārāk modernistiskā un humānistiskā veidā tie fokusējas uz jautājumu – kā cilvēkiem vajadzētu dzīvot?``

Jā, dažas lietas JK izklāstītājos uzskatos ir +/- OK, empātija, humānisma elementi utt.

Bet šis `` viņa Dieva pieredze. `` vienkārši nav nopietni ņemams. Tas ir - ņemams tieši tik pat nopietni, kā mani izteikumi, ka es esmu dievs. Tas ir identiski.
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Ctulhu Jūnijs 27, 2015
Ilārs

Nu nu, pamēģini saevaņģelizēt Ezi :D

[paņem popkornu un iekārtojas uz izrādi]
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Ilārs Jūnijs 27, 2015
Nu katrā ziņā es to zinu tieši tik pat labi, kā Ilārs zina, kas ir Ctulhu.

Nezini viss! Es esmu Tevi satapis un runājis ar Tevi, bet Tu neesi ne Jēzu sastapis, ne runājis ar viņu, nedz nopietni iedziļinājies liecinieku liecībās. Man ir tieša empīriska pieredze, Tev praktiski nav nekādas.   

"Tas ir identiski."

Nav viss, jo kā Visockis dzied: raznici net mezdy lozhju ir pravdoi, eslji konečno ne tu i druguju razdetj.

Kāpēc Ezi vajadzētu evaņģelizēt?
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Gnidrologs Jūnijs 27, 2015
Gnidrologs

labi, tu neesi tēmā. Tas nekas, gadās.
Nu tu esi tēmā. Tad nodemonstrē tos cilvēkus, kam šīs tavas zinātniskās nozares ir palīdzējušas risināt attiecīgās problēmas. Linkus uz rakstiem par veiksmes stāstiem kā izvēļu teorija un neirofizioloģija ir atrisinājusi cilvēka eksistenciālās problēmas. Kaut vienu cilvēku ar šādu pieredzi. :)
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Ilārs Jūnijs 27, 2015
Pirmie trīs evaņģēliji, sinoptiskie jeb līdzīgie evaņģēliji, vēsta ka pamatā visam, ko Jēzus sacīja un darīja, bija tas, ko viņš sauca par „Dieva valstību”. „Dieva valstība” ir populārākais tulkojums, bet vārds „valdīšana” labāk nekā „valstība” atbilst tam, ko Jēzus ar šo izteikumu domāja. Termins ir dinamisks un vispirms attiecas uz Dieva darbību. Bet Jēzus lietojumā „Dieva valstība” ir arī kaut kas tāds, kurā cilvēks var „ieiet” un šinī gadījumā tas norāda uz Dieva valdīšanas sfēru, ko latviešu valodā varētu saukt par Dieva valstību. Tādējādi mums ir jāaptur prātā abas dimensijas – aktīva valdīšana un teritoriāla valstība, ja vēlamies pieturēties pie tā, kā šo terminu lietoja pats Jēzus.

Jūdiem - Jēzus laikabiedriem - nesagādātu grūtības saprast plašākā nozīmē to, ko Jēzus domāja ar izteikumu „Dieva valstība”. Lai gan ebreju Bībele šo frāzi nelieto, tā bieži runā par Dievu kā ķēniņu, par Dieva troni un Dieva valdīšanu pār Israēlu un pasauli. No sava debesu troņa Dievs valda pār visu savu radību, bet no sava troņa Jeruzalemes templī viņš valda par savu īpašo tautu – Isarēlu. Šādā nozīmē Dieva valstība jau pastāv.

Jēzum šie Dieva valdīšanas aspekti nešķita nepareizi, bet savos izteikumos par Dieva valstību viņš ne tikai vienkārši apstiprināja, ka Dievs ir ķēniņš, bet runāja arī par kaut ko pilnīgi jaunu, kas tagad sākās. Viņš uztvēra domas pavedienu, kurā pēc jūdu rakstiem un vēlākās literatūras pilnīga Dieva valdīšana bija saistīta ar nākotni. Pašreiz Dieva valdīšana ir pāri visām varām, bet pagāni, kas patiesā Dieva vietā pielūdz citus dievus,  to vēl neatzīst. Pašreiz Dieva aktīvajai valdīšanai pretojas ļaunie spēki – gan pārdabiskie, gan cilvēciskie. Tie ir atbildīgi par tādām lietām kā varmācība, slimības, netaisnība, apspiešana un pat nāve. Israēla tauta tādēļ gaidīja laiku, kad Dieva valdīšana kļūs vispārēji atzīta un valdīs pār visu ļaunumu. Jēzus saviem mācekļiem mācīja lūgt par tā piepildīšanos: svētīts lai top Tavs vārds, lai nāk Tava valstība, Tavs prāts lai notiek kā debesīs, tā arī virs zemes. Doma te ir tāda, ka debesīs, kur eņģeļi pielūdz Dievu un īsteno viņa gribu, Dieva valstība jau pastāv pilnīgā veidā, bet tas tā vēl nav uz zemes.

Visi Jēzus jūdu klausītāji būtu pat dedzīgi un nepacietīgi gatavi pievienoties šādai lūgšanai. Bet atšķirīgs Jēzus vēstī bija tas, ka apkopojot šo domu evaņģēlija vārdiem: „Debesu valstība bija tuvu klāt pienākusi”. Tā jau nāca. Spēkpilnā un pārveidojošā Dieva valdīšana īstenojās jaunā veidā. Israēla cerības īstenojās, Dieva apsolījumi tika piepildīti.
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: EzītisMiglā Jūnijs 27, 2015
Ctulhu
Citāts
tieši tāds pats pamats ir ticēt/ neticēt bībeles dievam
Tieši tāds vis nav. Tu nekādus brīnumus 100% neesi darījis, to var izsekot.
Par Dievu un Jēzu tu to vairs nevari 100% droši teikt.
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Ilārs Jūnijs 27, 2015
Tu nekādus brīnumus 100% neesi darījis

Darījis Ctulhu tiešām nav, bet runā gan viņš brīnumus. Tā varētu būt atšķirība.
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: EzītisMiglā Jūnijs 27, 2015
Ilārs
Citāts
paskaidro lūdzu: kas ir jēdzīgs? Kādi ir jēdzīguma kritēriji un kā tie kaut nosacīti  saistās ar Dievu? Tālāk, kas ir Dievs? Un visbeidzot: kas ir teorija un kā kāda teorija var būt saistīta ar Dievu?
Jēdzīgāks = tāds, kur mazāk pretrunu un neatbildētu jautājumu. Tāds, kas aptver visu pārējo un izskaidro pārējo, piem dažādās reliģijas, kāpēc tās ir tik dažādas, un kāpēc ir cilvēki, kas nav neko dzirdējuši par visām reliģijām, vai kāpēc cilvēki piedzimst vidē, kas jau iepriekš viņus noskaņo uz noteiktu pasaules uzskatu, utml.

Bet šim vajag atsevišķu tēmu. :)
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: EzītisMiglā Jūnijs 27, 2015
Gnidrologs
Citāts
Linkus uz rakstiem par veiksmes stāstiem kā izvēļu teorija un neirofizioloģija ir atrisinājusi cilvēka eksistenciālās problēmas.
nu .. varbūt .. par to, kā antidepresanti darbojas smadzenēs? :)
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Ilārs Jūnijs 27, 2015
Ezi,

Jā, šī nav īstā vieta, bet mana doma zemtekstā bija, ka par jēdzīgumu būs grūti runāt bez paša Dieva. Mani, piemēram, īpaši uzrunā tās vietas Rakstos, kuras iet tālāk par to, kas cilvēka izpratnē ir jēdzīgs jeb racionāls. Dievs ir radikāli citāds, nekā mēs to sagaidām! Tas arī ir viens no argumentiem, kādēļ Dievs nav teorija vai prāta konstrukcija. Viņš ir persona un pārsteidzoši citāda persona.
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Ctulhu Jūnijs 27, 2015
Ezis

``Tu nekādus brīnumus 100% neesi darījis, to var izsekot.
Par Dievu un Jēzu tu to vairs nevari 100% droši teikt.``



Kāpēc? Var teikt tik pat droši kā par mani. Nav fiksēti mani brīnumi, nav fiksēti JK brīnumi. Ir nostāsti par vieniem , ir nostāsti par otriem.
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Ctulhu Jūnijs 27, 2015
Ilārs, tas ko mēs redzam bībelē, nav nekas ``radikāli citāds`` - tas kāreiz ir parasts bronzas laikmeta cilvēku izdomāts tēls, kas atspoguļo viņu sapratnes līmeni.

Tāpēc atriebīgs, skaudīgs, dusmīgs, nenosvērts, agresīvs, utt. Viņi radīja to pēc sava ģīmija un līdzības.
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: EzītisMiglā Jūnijs 27, 2015
Ilārs
Citāts
Dievs ir radikāli citāds, nekā mēs to sagaidām! Tas arī ir viens no argumentiem, kādēļ Dievs nav teorija vai prāta konstrukcija. Viņš ir persona un pārsteidzoši citāda persona.
Es te mēģinu iestāstīt Ctulhu, viņam saprotamā valodā, ka "Dievs ir daudz, daudz, daudz sarežģītāka sistēma" nekā Ctulhu prāts spēj aptvert.
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: EzītisMiglā Jūnijs 27, 2015
Citāts
Tāpēc atriebīgs, skaudīgs, dusmīgs, nenosvērts, agresīvs, utt. Viņi radīja to pēc sava ģīmija un līdzības.
Vai arī - runā tā laika cilvēkiem saprotamā valodā.
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: EzītisMiglā Jūnijs 27, 2015
Citāts
Kāpēc? Var teikt tik pat droši kā par mani. Nav fiksēti mani brīnumi, nav fiksēti JK brīnumi. Ir nostāsti par vieniem , ir nostāsti par otriem
1. Par tevi nav nostāstu
2. Nupat atzinies, ka taisies tos safabricēt :)
3. Tu tagad esi te un darbojies, no tevis var paprasīt, lai nodemonstrē
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Ilārs Jūnijs 27, 2015
 sarežģītāka sistēma

Varbūt labāk būtu sacīt - persona ar daudz augstāku intelektu vai kā tamlīdzīgi. Laba doma ir, ka Dievs runā tā laika cilvēkiem saprotamā valodā, bet Ctulhu izteikums: skaudīgs, dusmīgs, nenosvērts, agresīvs, utt. ir gauži nepamatots. Dievs prasa - mīlēt, uzupurēties, piedot, atteikties citu labā, cienīt sievietes, bērnus, mīlēt ienaidniekus un vēl daudz ko tādu, kas nebūt nebija raksturīgs ne tā laika, nedz mūsdienu sabiedrībai.

Skaudīgs, dusmīgs, nenosvērts un agresīvs ir vārdi, kas drīzāk attiecas uz Dawkin un citiem jaunajiem ateistiem.
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Gnidrologs Jūnijs 27, 2015
Gnidrologs
Citāts
Linkus uz rakstiem par veiksmes stāstiem kā izvēļu teorija un neirofizioloģija ir atrisinājusi cilvēka eksistenciālās problēmas.
nu .. varbūt .. par to, kā antidepresanti darbojas smadzenēs? :)
Ah pareizi, aizmirsu par šo brīnišķīgo ZTP sasniegumu. Totāli darbojas.
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Ilārs Jūnijs 27, 2015
Ctulhu varbūt tos lieto pārāk daudz?
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Ilārs Jūnijs 27, 2015
Lai saprastu Jēzu, nepieciešamas saprast valstības nākšanas laiku, bet vēl svarīgāk ir saprast tās raksturu. Jēzus acīmredzami nedomāja, ka valstība nāk pilnīgi visa uzreiz. Tās nākšana bija process, norise. No tās sākotnējā mazuma – Jēzus sludināšanas un darbības – valstība beigu beigās uzplauks kā vispārēja realitāte.  Jēzus apzinājās, ka tas, ko viņš sauca par debesu valstības atnākšanu, vēl neatbilda Israēla nākotnes cerību mērogiem.

Kādā no savām līdzībām viņš salīdzināja valstību ar sinepju sēkliņu, kas bija plaši pazīstama kā mazākā no visām sēklām. Ar sev ierasto hiperbolu Jēzus sacīja, ka tā izaugs par „lielāko no visiem krūmiem”, ar zariem, kur putni varēs vīt ligzdas. Ebreju Bībelē vispārējā Dieva valdīšana arī bija attēlota kā liels koks, kas dēstīts pasaules centrā un klāj visu pasauli ar saviem zariem, visai radībai par svētību.  No Jēzus līdzības izrietēja, ka šis lielākais no visiem kokiem savu iesākumu rod pašā mazākajā sēkliņā. Paša Jēzus sludināšanā un darbībā, kas no lielās pasaules vēstures skatījuma varētu šķist nenozīmīga, Dievs patiesi sēja savas nākošās valstības sēklu.
Bet ja valstības nākšana bija tik neievērojama, kāds gan varētu būt iemesls to uzskatīt par Dieva valstības nākšanu? Atbilde uz šo jautājumu atrodama Jēzus izpratnē par valstības raksturu. Kam līdzinās Dieva valdīšana? Pēc dažu Jēzus laikabiedru domām Dieva galvenajai rūpei vajadzēja būt viņa tautas atbrīvošanai no romiešu apspiedēju jūga. Dievam vajadzēja iedibināt pašām savu valdīšanu pār savu svēto tautu, satriecot tos, kam nebija tiesību valdīt pār to. Ja tas notika, tad varētu sacīt, ka Dieva valstība nāk. Bet Jēzum bija citas prioritātes. Viņš redzēja Dieva valstību nākam tajās lietās, ko darīja viņš, ienesdams Dieva dziedināšanu un piedošanu to cilvēku dzīvēs, kurus viņš sastapa, uzrunājot Dieva tautas atstumtos, pulcējot kopienu, kurā sabiedriskā stāvokļa vietā stāsies kalpošana. Tās ir lietas, kas notiek tad, kad valda Dievs.

Šādas nākošās Dieva valdīšanas redzējumu Jēzus atrada Israēla praviešu rakstos. Bet vēl dziļāk tas sakņojās viņa ebreju Bībeles Dieva redzējumā. Dieva valdīšana ir tāda, kāds ir Dievs. Tādējādi mūsu stāstam par Jēzus Dieva valstības izpratni laika gaitā jānoved mūs pie viņa valstības Dieva izpratnes. 

Saviem mācekļiem Jēzus stāstīja, ka tie ir īpaša vēsturiska momenta liecinieki: „Svētīgas tās acis, kas to redz, ko jūs redzat. Jo Es jums saku: daudz praviešu un ķēniņu ir gribējuši redzēt, ko jūs redzat, un nav redzējuši un dzirdēt, ko jūs dzirdat, un nav dzirdējuši.” (Lk. 10: 23-24) 
Dieva valstība nāca tādēļ, ka Jēzus pats to nesa un sludināja. Abas lietas bija svarīgas – gan tas, ko viņš darīja, gan tas, ko viņš sacīja. Lai pilnīgāk izprastu, kā Dieva valdīšanu saprata pats Jēzus, mēs vispirms apskatīsim – ko viņš darīja. 
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: cthugha Jūnijs 28, 2015
Citāts
Svētīgas tās acis, kas to redz, ko jūs redzat. Jo Es jums saku: daudz praviešu un ķēniņu ir gribējuši redzēt, ko jūs redzat, un nav redzējuši un dzirdēt, ko jūs dzirdat, un nav dzirdējuši.

parastā līdera lielummānija.
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Ilārs Jūnijs 28, 2015
Tā tas nav, vienkārši Israēla tauta jau daudzus gadsimtus gaidīja Mesijas nākšanu, tagad, saka Kristus, šis brīdis ir pienācis. To viņš apliecina ar saviem darbiem:

Dieva valdīšanas dziedinošais spēks

Jēzus ceļojošā dziednieka un sludinātāja publiskā darbība, šķiet, nav ilgusi vairāk par diviem gadiem. Ņemot vērā iespaidu, kādu radīja Jēzus darbība, divi gadi ir ārkārtīgi īss laika sprīdis. Iespējams mums vajadzētu izšķirt starp ietekmi, kuru viņš atstāja uz saviem mācekļiem, kas dalījās viņa dzīvē un mācījās no galvas viņa sludināto vēsti, no tās ietekmes, kuru Jēzus atstāja uz cilvēkiem vispār. Atslēga šīs ietekmes izpratnei ir Jēzus dziednieka slava.
Jēzus dziedināja cilvēkus no visa veida vainām un slimībām. Viņš izdzina arī ļaunos garus. Jēzus sabiedrībā dēmonus varēja vainot dažādu nelaimju un slimību izraisīšanā, bet evaņģēliji reti atsaucas uz šādiem uzskatiem. Ļauno garu izdzīšana atšķīrās no dziedināšanas, jo šādā gadījumā no cilvēka tika izdzīti dēmoni, kas bija pārņēmuši cilvēku un turēja to savās važās. Dažreiz simptomi izskatās tādi, kādus mēs attiecinātu uz garīgām slimībām. Dēmonu apsēstie, šķiet, netika uzskatīti par ļauniem cilvēkiem, kas brīvprātīgi būtu slēguši derību ar ļauno, bet par nevainīgiem ļauno spēku upuriem, kam tie nebija spējuši pretoties.

Jēzus veiktajiem eksorcismiem bija īpaša vērtība, kas piešķīra dramatisku raksturu viņa varai pār ļaunajiem spēkiem un spējai atbrīvot ļauno spēku paverdzinātos. Viņš sacīja: „Bet, ja Es ļaunos garus izdzenu ar Dieva pirkstu, tad jau Dieva valstība pie jums ir atnākusi.” (Lk. 11: 20) Lai gan Jēzus pavisam noteikti nebija vienīgais ļauno garu izdzinējs jūdu vidū, viņš bija vienīgais, kurš saistīja savu eksorcista darbību ar jauno Dieva darbu – valstības nākšanu. Lai šādai rīcībai būtu vispār jelkāda ticamība, viņam vajadzēja būt īpaši sekmīgam ļauno garu izdzinējam. Par to, ka viņš tāds bijis, liecina arī tas, ka citi eksorcisti dēmonu izdzīšanai izmantoja Jēzus vārda varu. Jēzus panākumi ļauno garu izdzīšanā sakaitināja viņa ienaidniekus, mudinot Jēzus panākumiem rast citu izskaidrojumu. Viņi apgalvoja, ka Jēzus sadarbojoties ar ļaunajiem gariem un pats esot dēmonu valdnieka apsēsts.

Ievērojams skaits no Jēzus dziedinātajiem ļaudīm bija ubagi – invalīdi: aklie, kurlie, un klibie. Šādiem cilvēkiem bija grūti atrast darbu, un ja vien tie nepiederēja pie kādas bagātas ģimenes, tiem nācās ubagot. Visai iespējams, ka viņiem veicās labāk nekā citiem antīkās pasaules invalīdiem, jo žēlastības dāvanu došanu nabagiem jūdi uzskatīja par svarīgu pienākumu. Tomēr ubagošana nebija iekārojams dzīvesveids, un dziedinot šos ļaudis, Jēzus atjaunoja viņu cieņu un zaudēto sabiedrisko stāvokli.

Vēl vairāk tas tā bija attiecībā uz lepras slimniekiem. (Ar šo vārdu, šķiet, tika apzīmētas vairākas smagas ādas slimības, ne tikai tā, ko mēs saucam par lepru, tas ir, Hansena slimība.) Šiem ļaudīm bija jāturas nošķirti no pārējās sabiedrības, bet nevis tādēļ, ka viņu slimība tika uzskatīta par lipīgu, bet gan tādēļ, ka viņi tika uzskatīti par „nešķīstiem” reliģiskā nozīmē. (Jautājumu par kultisku nešķīstību mēs apskatīsim vēlāk.) Lai citi cilvēki varētu viņus atpazīt un turēties pienācīgā attālumā, lepras slimniekiem bija jātērpjas skrandās un jāsauc – „nešķīsts”, lai kur arī tie dotos. Jēzus ne tikai dziedināja šos ļaudis, bet darīja to arī tiem ļoti nozīmīgā  veidā – fiziski pieskaroties tiem.

Ir redzams, ka ar šiem „varenajiem darbiem”, kā tie tiek saukti sinoptiskajos evaņģēlijos, Jēzus atjaunoja ne tikai šo cilvēku fizisko veselību. Viņš atjaunoja arī viņu sabiedriskās saites, atkal atgriežot šos ļaudis Dieva tautas Israēla sabiedrībā. Mums jāatceras arī, ka daudzi no šiem cilvēkiem – invalīdi, lepras slimnieki un ļauno garu apsēstie bija nošķirti no Dieva šīs zemes klātbūtnes viņa templī Jeruzalemē.  Tas viņus nenostādīja ārpus Dieva mīlestības pilnajām rūpēm, bet attālināja no galvenā Israēla un viņu Dieva attiecību simbola - tempļa. Jēzus dziedināšanas viņiem bija Dieva pieredze, tāda Dieva pieredze, kurš pats viņus uzmeklēja, lai pārvarētu radušos atšķirtību. Pilnā šā vārda nozīmē šīs dziedināšanas bija holistiskas, visu personu aptverošas.

Evaņģēliji stāsta par kādu gadījumu, kad Jānis Kristītājs, kurš tajā laikā atradās cietumā, vēlējās noskaidrot vai Jēzus patiesi bija gaidāmais Mesija, kā viņš domāja tad, kad viņš Jēzu kristīja. Iespējams viņš bija samulsis, jo Jēzus nedarīja to, ko viņaprāt Mesijam vajadzēja darīt: īstenot Dieva tiesu pār ļaunajiem un neatgriezīgajiem Israēla tautā. Tādēļ Jānis sūtīja dažus no saviem mācekļiem pie Jēzus ar jautājumu: „Vai Tu esi tas, kam jānāk, vai arī mums citu gaidīt?” Jēzus uz šo jautājumu neatbildēja tieši. Viņš reti kad atbildēja uz šāda veida jautājumiem, jo viņš nevēlējās saistīt sevi ar jautātāja idejām attiecībā uz Mesiju. Tā vietā viņš norādīja uz tām lietām, kas notika jautātāju acu priekšā: „Noeita un atsakait Jānim, ko jūs dzirdat un redzat: akli redz, tizli iet, spitālīgi top šķīsti, kurli dzird, miroņi ceļas augšām un nabagiem tiek sludināta prieka vēsts.” (Mt. 11: 4-5)

Tas, kāds Mesija tika gaidīts, lielā mērā bija atkarīgs no tā, uz kādiem Bībeles pantiem gaidītājs fokusējās. Tiem, kas labi pazina Rakstus, kā Jānis Kristītājs, Jēzus atbilde sasaucās ar Jesajas grāmatas pēdējām nodaļām (35: 5-6; 61: 1). Jēzus mudināja Jāni atzīt, ka tās lietas, kas notika Jēzus kalpošanā, bija tieši tāda veida lietas, par kurām pravietis bija sacījis, ka tās pavadīs Dieva valdīšanas nākšanu. To, kas Jēzus bija, Jānis varēja izsecināt pats.
Dažreiz ir tikusi izteikta doma, ka stāsti par Jēzus brīnumdarbiem tikuši izdomāti balstoties Vecās Derības pravietojumos. Viens no iemesliem, kādēļ tas tā nevarēja būt, ir atrodams tieši šajā Rakstu vietā, kur pravietojumi tiek citēti. Neviens no pravietojumiem nesaka neko par lepras slimniekiem vai kaut ko, kas varētu tikt izskaidrots kā norāde uz tiem. Lepras slimnieki atrodas šajā sarakstā nevis tādēļ, ka viņi ir minēti pravietojumos, bet tādēļ, ka tiem faktiski bija ievērojama loma Jēzus dziedināto cilvēku vidū.

Mums nevajadzētu pieņemt, ka Jēzus balstoties pravietisko Rakstu lasījumos, atrada tur priekš sevis izstrādātu programmu. Jēzu aizkustināja ciešanas, ar kurām viņš sastapās – dažāda veida trūkumi un dzīves vājumi, kurus viņš vēroja sev visapkārt Galilejas ciematos. Viņu aizkustināja ļaužu pulka ticība, kas savus slimos tuviniekus veda pie viņa. Dziedināšanas spēku, kuru tie saņēma no viņa, viņš saprata kā Dieva līdzcietības spēku. Savus dziedināšanas darbus Jēzus uztvēra kā Dieva valstības zīmes. Pārāk acīmredzami tie bija Dieva darbi, tā Dieva darbi, kuru Jēzus uzskatīja vispirms par mīlošu un līdzcietīgu. Jēzus nesa Dieva valstību, nesot dievišķu līdzcietību. Tas, ko viņš redzēja pravietojumos bija, ka tieši šāda Dieva līdzcietības izliešanās bija sagaidāma, Israēla Dievam nākot, lai iedibinātu savu valstību. Tas nebija veids, kā visi citi saprata Rakstus, bet tas bija tas, kas uzrunāja Jēzu, kad viņš tos lasīja.

Vēl viena Jēzus dziedināšanas brīnumu iezīme, ko vienkārši nevarēja pasmelt no pravietojumiem, bija tas, ka viņš pieprasīja ticību no to puses, kuri vēlējās tapt dziedināti, vai kurus ar šādu nolūku pie viņa atveda citi. Evaņģēliji stāsta par kādu diezgan satraucošu lietu, proti, kad Jēzus atgriezās savā dzimtajā pilsētā, Nācaretē, viņš spēja dziedināt tikai ļoti nedaudzus, jo viņš tur atrada ļoti maz ticības. Kad Jēzus sacīja cilvēkiem, kurus viņš bija dziedinājis: „Tava ticība tevi darījusi veselu”, varētu šķist, ka viņš nav paveicis neko citu, kā tikai atmodinājis kādu iekšēju dziedinošu spēku slimajā cilvēkā. Tomēr tā būtu kļūda, jo ticība nozīmēja uzticēšanos Dievam – vai dziedinošajam Dieva spēkam, ko Jēzus sniedza. (Šādos gadījumos mums nevajadzētu nošķirt ticību Dievam no ticības Jēzum). Ticība pavēra cilvēkiem ceļu pie Dieva līdzcietības spēka, kas atradās ārpus viņiem pašiem. Bet ir būtiski, ka Jēzus neizturējās pret slimajiem tikai kā pret pasīviem dziedināšanas saņēmējiem. Viņš sagaidīja pašu šo ļaužu iesaistīšanos viņu dziedināšanā. Viņu pašu pieredzi Jēzus padarīja par daļu no viņu attiecībām ar Dievu.
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Ctulhu Jūnijs 28, 2015
Ilār, Tu esi aizrautīgs pasaku teicējs, mēs novērtējam. :)
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Ilārs Jūnijs 28, 2015
Ctulhu,

Dzīve ir pārsteigumu pilna! Gan jau viss tiks nolikts savās vietās... Evaņģēlijā arī ir vieta, kur tiek runāts par pasakām. Kad Lieldienās sievas bija atgriezušās no Jēzus kapa un stāstīja mācekļiem piedzīvoto, tie viņām neticēja, jo viņu stāstītais tiem šķita pasaka. Tomēr pavisam drīz viss noskaidrojās, un izrādījās, ka pasaka bijusi mācekļu neticība. 

Kad runājam par vēsturi, tādi apgalvojumi, kādus izdari Tu, liecina tikai par Taviem aizspriedumiem, neko vairāk. 19. gs. kvantu fizika arī šķistu pasaka. Jautājums nav - kas katram šķiet? - bet ko saka vēstures avoti. Mani, un es domāju daudzus, nepavisam neinteresē, kas Tev šķiet. Tas, kas interesē mani, ir - ko saka avoti? Cik uzticami tie ir? Pārējais patiešām, lai paliek pasaku sfērai.
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Ctulhu Jūnijs 28, 2015
Evaņģēlijos visas vietas runā par pasakām, jo viņi paši ir pasakas :)

`` Mani, un es domāju daudzus, nepavisam neinteresē, kas Tev šķiet.

Pareizi. Interesē tikai fakti, dati.

Tas, kas interesē mani, ir - ko saka avoti? Cik uzticami tie ir?``

Nu un folkloras avoti t.sk. bībele nav uzticami. Kā jau pasakas :)

Nu tu labi zini, kādi avoti ir uzticami.

Nē nu tu vari uzskatīt, ka uzticams ir Harijs Poters, Bībele un citi tādi avoti - tikai mums tas nepavisam neinteresē :)
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Marutks Jūnijs 28, 2015
Ilār,  pats esi iepostējis nevis "savas domas", bet gan kristiešu propogandu par "vēstures jēzu".

Labāk pavēro video ar īstu vēsturnieku, kas saka, ka jēzus ir izdomāts:

Special Guests Richard Carrier and Chris Johnson
https://www.youtube.com/watch?v=eMZ_hJYxvu8 (https://www.youtube.com/watch?v=eMZ_hJYxvu8)
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Marutks Jūnijs 28, 2015
19. gs. kvantu fizika arī šķistu pasaka.

Jēzus jau neizdarīja neko oriģinālu, slimos dziedināja gandrīz visi izdomātie dievi.   Īsts dievs būtu vismaz ķīmisko elementu tabulu iemācījis cilvēkiem.
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Marutks Jūnijs 28, 2015
sievas bija atgriezušās no Jēzus kapa un stāstīja mācekļiem piedzīvoto

Marka evaņģēlija oriģināls saka, ka viņas neko nevienam neteica.   Kāds būs to turpinājumu izdomājis vēlāk.
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Ilārs Jūnijs 28, 2015
Ctulhu,

Es Tev stāstu par avotiem, Tu man nemini nevienu, bet stāsti to, kas Tev patīk un kas nepatīk. Kuru gan tas interesē? Tavas domas par Poteru utt. ir tikpat smieklīgas, kā viss pārējais, ko Tu saki. Vai kāds kādreiz ir apgalvojis, ka Poters ir vēsturiska persona? Dīvains Tu esi.

Marutk,

Marka evaņģēlija avots ir apustulis Pēteris. Viņš atstāsta notikumus ļoti koncentrēti. Lūka, kurš sniedz šīs ziņas, ir apkopojis vairākus avotus un atstāsta notikumus plašāk.  Protams, starp Lūkas stāstu un Marka evaņģēliju nav pretrunu.

Par Tevis minētajiem autoriem:   Carrier grāmatas nav analizējis neviens nopietns akadēmisks pētnieks. Tas nozīmē, ka praktiski viņu neviens neņem papilnu. Pat Jesus Seminar, kas ir ļoti liberāla Jēzus pētnieku grupa viņu ignorē.  Arī citādi Carrier ir īpatns tips, kurš apgalvo, ka  "Hitler was 'a candid (and bigoted) Protestant." Pats viņš  pameta savu sievu un publiski pasludināja, ka ir poliamors. Ja man vajadzētu viņu raksturot īsi, es sacītu - klauns, kurš meklē sensācijas!

Video, kuru Tu piedāvāji ir gatavais bulshits. Tu patiešām tādus skaties? 
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: cthugha Jūnijs 28, 2015
Citāts
Vai kāds kādreiz ir apgalvojis, ka Poters ir vēsturiska persona?

nē, jo tas būtu smieklīgi un absurdi, apgalvot ka eksistē burvju skola kurā zēni un meitenes mācās reālu maģiju. problēma ir tajā, ka daļa cilvēku joprojām uzskata ka stāsti par jēzu kurš esot staigājis pa ūdens virsu, pārvērtis ūdeni par vīnu un augšāmcēlis miroņus ir mazāk smieklīgi un absurdi.

Citāts
Arī citādi Carrier ir īpatns tips, kurš apgalvo, ka  "Hitler was 'a candid (and bigoted) Protestant."

to gan neapgalvo ne tuvu viņš viens.

Citāts
Pats viņš  pameta savu sievu un pasludināja, ka ir poliamors.

... un? tas būtu jāsaprot kā kritika vai kas?
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Ilārs Jūnijs 28, 2015
to gan neapgalvo ne tuvu viņš viens

Jā, vēl Tu un Ctulhu. Misery loves company!

Kāda tur kritika? Vienkārši zēnam plaša sirds un šaura piere.
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: cthugha Jūnijs 28, 2015
Citāts
Kāda tur kritika? Vienkārši zēnam plaša sirds un šaura piere.

tas pagaidām ir viens no taviem stulbākajiem ad hominemiem, var redzēt ka turpini censties pārspēt pats sevi.
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Ctulhu Jūnijs 28, 2015
Ilār, jā, dvai kaut kā par lietu. Kas ir cik poli vai mono vai kā citādi amors, tā ir viņa privāta lieta un uz tēmu neattiecas.
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Ilārs Jūnijs 28, 2015
Nu labi, Carrier ir šaura sirds un plata piere, ja tas Tev patīk labāk.
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Ctulhu Jūnijs 28, 2015
Ilārs

``Vai kāds kādreiz ir apgalvojis, ka Poters ir vēsturiska persona?``


Gan jau ar laiku....

Pēc tā paša mehanisma, pēc kura Jēzus ar visiem saviem brīnumiem mums tagad pretendē uz vēsturiskumu :D
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: cthugha Jūnijs 28, 2015
es domāju, ka carrier sirdslietas ir tikai viņa un viņa tuvo cilvēku darīšana (un nekādā veidā neattiecas uz tematu).
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Ilārs Jūnijs 28, 2015
dvai kaut kā par lietu

Kad Tu pēdejo reizi to esi darījis?

Uz tēmu tas attiecas tā, ka viņš šķiet daudzpusīgs klauns, ar dīvainībām visās jomās. 
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Ctulhu Jūnijs 28, 2015
Reku tev avots, Ilār

http://bactra.org/jesus-cthulhu.html
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Ctulhu Jūnijs 28, 2015
Ilārs

``Uz tēmu tas attiecas tā, ka viņš šķiet daudzpusīgs klauns, ar dīvainībām visās jomās. ``

Jēzus?

Nu savā ziņa var piekrist.
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: cthugha Jūnijs 28, 2015
Citāts
ar dīvainībām visās jomās.

kāda nozīme tam, ka tev pie viņa attiecībām vai jebkā cita kkas liekas dīvains? tev liekas, citiem neliekas, joprojām nekāda sakara ar tematu.
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Ilārs Jūnijs 28, 2015
Gan jau ar laiku.... arī Ctulhu kļūs poliamors?
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Ctulhu Jūnijs 28, 2015
nē nu tiešām - Ilāram nav ko teikt, bet gribas un tad seko epiteti par cilvēkiem

Great minds discuss ideas
Average minds discuss events
Small minds discuss people
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Ilārs Jūnijs 28, 2015
 joprojām nekāda sakara ar tematu.

Tu kaut ko esi pateikusi sakarā ar tematu?
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: cthugha Jūnijs 28, 2015
jā, esmu.
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Ilārs Jūnijs 28, 2015
nē nu tiešām - Ilāram nav ko teikt, bet gribas un tad seko epiteti par cilvēkiem - Small minds discuss people, tas ir, Ctulhu runā par Ilāru
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Ilārs Jūnijs 28, 2015
jā, esmu.

Vari atgādināt, iespējams, ka esmu palaidis garām.
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Ilārs Jūnijs 28, 2015
Reku tev avots, Ilār

Tas no small minds collection?
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Marutks Jūnijs 29, 2015
Marka evaņģēlija avots ir apustulis Pēteris.

Bart Ehrman saka, ka tas tā nevar būt, jo jēzus sekotāji bija aramiešu valodā runājoši analfabēti.  Viņi nevarētu neko uzrakstīt grieķu valodā.

https://www.youtube.com/watch?v=Qd7Lanms-gY (https://www.youtube.com/watch?v=Qd7Lanms-gY)

Turklāt tiek iztirzātas pretrunas evanģēlijos, kuras nevar izskaidrot, ja pieņem, ka evanģēliji ir vēsturiski patiesi.

Ko tad Ilārs un citi kristieši par šīm pretrunām saka?
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Ilārs Jūnijs 29, 2015
Nu Ehrman ir akadēmisks pētnieks, viens no viņa darbiem starp citu ir Carrier un citu mītistu atspēkojums. Praktiski viņš ir vienīgais, kurš Carrier uzskatus uztvēris kaut cik nopietni. Paša Ehrman kritiskie uzskati lielākai daļai akadēmisko pētnieku šķiet stipri pārpīlēti. Kas attiecas uz Marka evaņģēliju, tad spriežot pēc Pāvila vēstulēm, Marks ap 30. gadu pēc Kristus būs bijis ļoti jauns cilvēks, kurš nāca no turīgas ģimenes. Grieķu valoda tajā laikā bija ļoti izplatīta un vairāk vai mazāk to zināja daudzi Palestīnas iedzīvotāji. Neredzu iemeslus kādēļ Marks nevarētu uzrakstīt evaņģēliju grieķu valodā. Turklāt viņa evaņģēlijs nav grieķu literatūras šedevrs. Lai to sarakstītu nebija vajadzīgas izcilas grieķu valodas zināšanas. Kas attiecas uz "pretrunām", tad JD teksti, dažviet nav viegli saprotami. Tomēr būtisku pretrunu tajos nav. Dažādie notikumu redzējumi tajos, ir viens no argumentiem par labu tam, ka tie nav safabricēti. Netika pieļauta arī  grūto vietu rediģēšana, bet liecības tika stingri saglabātas, lai tiktu garantēts to autentiskums.

Par tā saucamajām "pretrunām" ir jārunā konkrēti par katru. Ja ir kāda konkrēta lieta, varam runāt. Tas saits no youtube ir lekcija studentu auditorijai, tur daudz tādas vispārīgas pļāpāšanas. Izklusās, ka viņš visu laiku slimīgi reaģē uz sava kādreizējā baptistu pulciņa uzskatiem, no kuriem atkritis. Tas ir saprotams, bet ikvienam akadēmiskam pētniekam viegli pamanāms un vājina Ehrman argumentus. Tajā pašā laikā jāatzīst, ka viņam ir nopietni akadēmiski darbi, par ko var diskutēt.  Vispārējam balansētam ieskatam par Ehrman uzskatiem, skat.

http://evangelicaltextualcriticism.blogspot.com/2005/12/review-of-bart-ehrman-misquoting-jesus_31.html
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Marutks Jūnijs 30, 2015
Lūk šeit tika prezentēts vesels saraksts ar visādām pretrunām!
(http://maruks.homelinux.org/pictures/ehrman1.png)

Var sākt kaut ar šo:
Stāsts par Ēģipti ir safabricēts Mateja evanģēlijā,  lai liktu jēzum "piepildīt" šo pareģojumu:

Matthew 2:15 - And so was fulfilled what the Lord had said through the prophet: “Out of Egypt I called my son.”

Tas nav nekur citur jaunajā derībā.   Pārējie autori to vienkārši aizmirsa pieminēt?  Tas nevarētu būt tiesa!


Tālāk tiek iztirzāti teoloģiska rakstura izdomājumi:
(http://maruks.homelinux.org/pictures/ehrman2.png)

Jāņa evanģēlijā tiek safabricēti visi izteikumi, kur jēzus pielīdzina sevi dievam.

John 8:58 “Very truly I tell you,” Jesus answered, “before Abraham was born, I am!”

Atkal citi autori aizmirsa pieminēt šo "mazsvarīgo" faktu?  Absurds būtu to domāt!  Vai tad Jāņa evaņģēlija autors nebūtu šos būtiskos faktus pastāstījis citiem?

Tiek safabricēta arī jēzus miršanas diena (skat. attēlu), jo tiek izdomāta teoloģija par jēzus upurēšanu, kā "Lamb of God".   Arī John "citāts" tiek izdomāts:

John 1:29 The next day John saw Jesus coming toward him and said, “Look, the Lamb of God, who takes away the sin of the world!

Citu evaņģēliju autori nav nemaz pazīstami ar šādām idejām.  Skat  piem.
https://www.biblegateway.com/quicksearch/?qs_version=NIV&quicksearch=lamb&begin=48&end=48
 (https://www.biblegateway.com/quicksearch/?qs_version=NIV&quicksearch=lamb&begin=48&end=48)
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Ilārs Jūnijs 30, 2015
Tātad sākam ar Mateja 2:15. Vispirms ir jāievēro, kādu auditoriju katrs evaņģēlijs uzrunā jeb kam teksts ir adresēts. Mateja evaņģēlijs ir adresēts jūdiem un tādēļ tas parāda ar Jēzus dzimšanu un bērnību saistītos notikumus Vecās Derības gaismā. Pagāniem šādas lietas šķistu nenozīmīgas un būtu grūtāk saprotamas un tie nesaprastu to nozīmi, tādēļ arī citi evaņģēliji, kam ir cita auditorija šos notikumus nemin. Matejs nevis safabricē šo stāstu, bet sniedz tam teoloģisku izskaidrojumu. Mateja evaņģēlija grieķu teksts ir pilns ar hebraismiem, daudzi vārdi netiek tulkoti un notikumi tiek atstāstīti citā rakursā, nekā pārējos evaņģēlijos. Matejs adresē savu evaņģēliju jūdu kristiešu kopienai un citiem jūdiem; kā sākotnējs šo notikumu aculiecinieks viņš atstāsta notikumus ar tādiem uzsvariem un paskaidrojumiem, kas tā laika draudzei bija vairāk aktuāli. Pārējie autori nevis to aizmirsa, bet viņiem bija citas prioritātes un tā kā Mateja evaņģēlijs jau bija pieejams, tad viņi dažas tajā minētās lietas neatkārtoja.

Par Tevis minētajiem teoloģiska rakstura jautājumiem: Apskatīsim tos katru atsevišķi, bet iesākumam paskaidrošu Jāņa evaņģēlija raksturu, kas Tevis minētajos jautājumos izskaidro atsķirības starp Jāni un sinoptiskajiem evaņģēlijiem.

Jēzus identitāte Jāņa evaņģēlijā

Lielākā atšķirība starp sinoptiskajiem un Jāņa evaņģēliju ir tā, ka tikmēr, kamēr sinoptiskajos evaņģēlijos Jēzus ir ievērojami mazrunīgāks attiecībā uz savu identitāti, Jāņa evaņģēlijā viņš bieži runā tieši par to, kas viņš ir un par savām attiecībām ar Dievu. Pētnieki bieži ir centušies to izskaidrot, sakot, ka Jānis ir vienkārši piedēvējis Jēzum to, ko pirmie kristieši par viņu domāja. Bet tas tā nevar būt. Piemēram, lai gan agrīnie kristieši nepārtraukti runāja par Jēzu kā Mesiju (Kristu), Jāņa evaņģēlijā Jēzus atturas no Mesijas titula piedēvēšanas sev, tāpat kā viņš to dara citos evaņģēlijos. Lai gan Jānis paskaidro, ka viņa evaņģēlija nolūks ir dot iespēju cilvēkiem ticēt tam, ka Jēzus ir Mesija, viņš šo vārdu neliek paša Jēzus mutē. Turpretī, lai gan agrīnie kristieši nekad nesauca Jēzu - „Cilvēka Dēls” - Jāņa evaņģēlijā Jēzus šo frāzi lieto kā noslēpumainu formu runājot par sevi, tāpat kā viņš to dara citos evaņģēlijos. Jāņa evaņģēlijā Jēzus bieži runā par sevi kā par „Dēlu” (vienlaicīgi saucot Dievu par Tēvu), bet šāds lietojums sastopams arī citos evaņģēlijos. Tas tajos parādās retos, bet būtiskos piemēros. Tas ļauj nojaust to, ko Jānis patiesībā dara. Viņš pārdomā Jēzus netiešos izteikumus un atklāj šo izteikumu dziļāko nozīmi, patieso jēgu, ko viņš tajos atrod. Tā ir skatīšanās atpakaļ uz jau notikušām lietām, bet tā nepiedēvē pašam Jēzum neko no tā, ko baznīca vēlāk par viņu sacīja.  Tā turas tajās robežās, kuras nosprauda Jēzus, runādams pats par sevi, tomēr tā iet tālāk tajā virzienā, uz kuru Jēzus norādīja, lai izskaidrotu, ko Jēzum nozīmēja būt sava dievišķā Tēva Dēlam, kā arī runāt un rīkoties viņa vārdā.

Jāņa stāstījums par Jēzu kā vienīgo Dieva Dēlu ir īpaši saturā bagāts un interesants. Līdzīgi kā sinoptiskajos evaņģēlijos līdzībā par Vīna-kalnu, Jēzus Jāņa evaņģēlijā ir Dēls, ko viņa Tēvs sūtījis pie Israēla tautas ar pilnām tiesībām rīkoties Dieva vietā. Kad Jēzus apgalvo, ka viņš īsteno Dieva prerogatīvas, viņa pretinieki tūdaļ izdara secinājumu, ka viņš sevi pielīdzina Dievam. Bet Jēzus paskaidro, ka viņš nesacenšas ar Dievu. Viņš ir Dēls, kurš var darīt to, ko dara viņa Tēvs, jo viņš pazīst savu Tēvu un nāk no Tēva, bet viņš rīkojas tikai pēc Tēva iniciatīvas. Viņš ir paklausīgs Dēls, kam Tēvs uzticējis visu savu varu. Nav šaubu, ka Jāņa evaņģēlijā Jēzus nav tikai dievišķa Tēva cilvēcisks dēls, bet gan mūžīgais Dēls, kas pieņēmis cilvēka dabu, lai dāvātu pasaulei mūžīgo dzīvību. Tieši ar sevi aizliedzošo paklausību Dievam, Jēzus realizē sevi kā dievišķo Dēlu.

Jāņa evaņģēlijs attiecina uz Jēzu divus samērā atšķirīgus „Es Esmu” izteikumu apkopojumus. Viens ir - tēlaini izteikumi, kuros Jēzus izdara tāda veida apgalvojumus kā, piemēram, „Es esmu tas labais gans” vai „Es esmu īstais vīna koks.” Tiem ir noteikta kopsakarība ar sinoptisko evaņģēliju sniegtajām līdzībām, kurās Jēzus runā par Dieva valstību. Jāņa evaņģēlijā šķiet, ka Jēzus identificē pats sevi ar galvenajām līdzībās sastopamajām personām. Rezultātā Jēzus tiek attēlots kā tāds, kurš dāvā mūžīgo dzīvošanu (Jāņa ekvivalents Dieva valstībai) dažāda veida tēlainos izteikumos aprakstot šo daudzpusīgo domu. Līdzībā par Labo Ganu, kuru Jēzus stāsta Mateja un Lūkas evaņģēlijos, ar ganāmpulka ganu tiek saprasts Dievs, bet pat šajos evaņģēlijos tas ir Jēzus, kurš ar savu kalpošanu patiesībā meklē un atrod pazudušās avis. Jāņa evaņģēlijā gans ir Jēzus pats, kurš velta sevi ganāmajam pulkam pat tiktāl, ka atdod par to savu dzīvību.

Mateja evaņģēlijā Jēzus runā par šauro un grūto ceļu, kas ved uz dzīvību, ar to domājot ceļu, ko viņš gatavo, lai cilvēki varētu viņam sekot. Jāņa evaņģēlijā Jēzus pats ir „ceļš, patiesība un dzīvība”. Pat sinoptiskajos evaņģēlijos Jēzus ir neaizstājams Dieva valdīšanas nesējs; tēlainajos

„Es Esmu” izteikumos Jāņa evaņģēlijā tas tiek pateikts vēl daudz skaidrāk.
Vai Jēzus varētu darboties ar pilnu Dieva autoritāti un īstenot dievišķās pilnvaras - dot dzīvību, pats tajā pašā laikā nebūdams nekas vairāk  kā cilvēcisks Dieva kalps? Nē, tādēļ, ka jūdu teoloģijā šādas pilnvaras pieder vienīgi tikai Dievam un nevar vienkārši tikt deleģētas kādam citam. Šādas pilnvaras palīdz definēt to, kas Dievs ir. Tādēļ pat sinoptiskajos evaņģēlijos Jēzus prasības pēc dievišķas autoritātes – piedot grēkus vai dalīties Dieva vispārējā valdīšanā – farizeji un augstie priesteri uzskata par zaimiem. Jāņa evaņģēlijā otrs „ES Esmu” izteikumu apkopojums ir īpaši veidots, lai parādītu, ka Jēzus ir Dievs. Šajos izteikumos Jēzus, grieķu valodā, vienkārši saka „Es Esmu”, lai gan latviski mums būtu jāsaka „Es Esmu Viņš”. Šie vārdi atbalso formulu, kas ebreju Bībelē kalpo kā Dieva unikālās identitātes pasludinājums. Tā kā Dievs ir pilnīgi unikāls, kam nav līdzīga nekā cita, viņš var sevi identificēt vienīgi kā to, kas viņš ir: „Es Esmu Viņš”. Tas, ka Jēzus Jāņa evaņģēlijā par sevi saka to pašu, dažreiz diezgan divdomīgi, bet citreiz pavisam skaidri, liecina par viņa dalību paša Dieva unikālajā identitāte.

Daudzi mūsdienu lasītāji no evaņģēlijiem gūst priekšstatu, ka Jānis trīs sinoptisko evaņģēliju cilvēcisko pravieti Jēzu ir pārveidojis par personu, ko kristieši pielūdz kā cilvēka dzīvē iemiesotu Dievu. Šāda nostādne pavisam noteikti pasaka pārāk daudz. Tā nevar pastāvēt uzmanīgākas un niansētākas izpratnes priekšā, kā Jēzus patiesi ir attēlots sinoptiskajos evaņģēlijos.  Vienīgais Jēzus, kuru mēs ticami varam atrast avotos, ir Jēzus, kurš, lai gan parasti mazrunīgs par to, runā un darbojas Dieva vārdā tādā veidā, kurš tālu pārsniedz jūdu tradīcijā pazīstamo pravieša autoritāti. Viņa pretinieki to pamanīja. Iespējams pārdomas visas dzīves garumā noveda pie Jāņa teoloģiski radošās šā fakta interpretācijas. Ja vēlamies taisnīgi attiekties pret Jāņa evaņģēliju, mums jāzīst, ka viņš nenodarbojas ar patvaļīgu radīšanu, bet radošu tā paša Jēzus skaidrojumu, kurš satopams citos evaņģēlijos, bet tur tiek attēlots nedaudz atturīgākā veidā.
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Papucs Jūnijs 30, 2015

Jāņa evanģēlijā tiek safabricēti visi izteikumi, kur jēzus pielīdzina sevi dievam.


Un, ja tas būtu visos evaņģēlijos, vai tad Tu tam ticētu?
Nevajag - tad Tu atrastu citas atmazkas.
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: EzītisMiglā Jūnijs 30, 2015
Ar evaņģēlijiem ir cita ķeza:
A. Ja mēs uzskatām, ka tie ir paša Dieva iedvesmoti un kontrolēti, tad tajos nekādu negludumu un pretrunu nedrīkstētu būt?
B. Ja tie ir cilvēku pierakstītas atmiņas, tad jāņem vērā, ka tāsir pierakstītas dažus desmitus gadus pēc notikumiem, tātad - tās var būt kļūdainas, izpušķotas, utml. Līdz ar to tāda lieta kā "precīzs citāts" ir stipri apšaubāma.
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Ilārs Jūnijs 30, 2015
Ezi,

Dieva iedvesmots nav jāsaprot kā mehānistisks diktāts. Negludumi ir tieši nepieciešami, ja teksts nav safabricēts. Neesmu pamanījis evaņģēlijos izteiktas pretrunas.

A neizslēdz B. Tās var būt atmiņas, kuru pierakstīšanu respketējot autora individuālo pieredzi un īpatnības, Svētais Gars uzrauga. Savas dzīves laikā Jēzus mācekļiem sacīja, ka tieši tā notiks. Dieva Gars viņiem atgādinās visu, ko viņi kopā pieredzējuši. Par precizitātes tematu nedaudz jau bija iepriekšējos "palgos". Īsumā, Jēzus mācekļi dzīvoja kultūrā, kurā mutvārdu tradīcija bija ievērojama daļa no izglītības. Bija cilvēki, kuri labi zināja visu Bībeli no galvas, varēja nocitēt bez kļūdām. Mācekļi klausījās un mācījās Jēzus sprediķus kopā vairākus gadus. Mācījās tos no galvas, kā tas bija parasts tajos laikos, un palīdzēja viens otram, lai teksts būtu autentisks. Daļu no šī procesa redzam arī evaņģēlijos. Precīzi citāti mūsu dienās ir tikai ar copy paste palīdzību, agrāk tos labi iekala galvā. Smadzenes bija mazāk noslogotas ar visādām lietām, kā tas ir šodien. Varbūt arī cilvēki bija apdāvinātāki. Esmu lasījis par jūdu rabīniem, kuri zina no galvas visus 20 Tālmuda komentāru sējumus. 
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Marutks Jūlijs 01, 2015
Manuprāt tās pretrunas, ko Bart prezentēja, pierāda, ka "svētie raksti" tika sacerēti teoloģijas vajadzībām "pieskaņojot faktus"  un tie nav uzskatāmi par vēsturiski patiesiem.

Jūdu rabīniem valsts apmaksā viņu parazītisko dzīvesveidu.
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: EzītisMiglā Jūlijs 01, 2015
Ilārs
Musulmaņiem bija vieglāk, jo Korāns sarakstīts  dzejā. Dzeju vieglāk atcerēties. :)
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: EzītisMiglā Jūlijs 01, 2015
Marutks
Skatoties, ko nosauc par parazītismu. Tad jau arī parazīts ir, piem, muzikants. Vai bārmenis - ne tikai parazīts, bet arī vēl noziedznieks?
Rabīns sniedz citiem pakalpojumu, pēc kura viņi, tā vienkāršiem vārdiem runājkot, jūtas labākā noskaņojumā. Kas tur slikts?
Tiesa, valstij to apmaksāt nevajadzētu, - lai jau katrs savā interešu pulciņā apmaksā visu.
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Marutks Jūlijs 01, 2015
Tur valsts uztur cilvēkus, kuri vienkārši "studē toru" un neko citu nedara.
Ja neskaita naudas diedelēšanu "ziedojumiem nabadzīgām ģimenēm" no tūristiem Jerusalemē.
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Marutks Jūlijs 01, 2015
Un, ja tas būtu visos evaņģēlijos, vai tad Tu tam ticētu?
Nevajag - tad Tu atrastu citas atmazkas.

Īstiem kristiešiem ir jātic arī tam, ko stāsta kreacionisti,  lai gan tās ir acīmredzamas muļķības un cilvēku krāpšana.

Tādus cilvēkus neinteresē patiesība, viņi atkārto vienus un tos pašus argumentus, kā skaņuplate.
Viņus interesē tikai nauda.  Viņi saņem daudz naudas, ko maksā apkrāptie cilvēki.  Tas pats bieži ir organizētās reliģijas pamatā.
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: EzītisMiglā Jūlijs 01, 2015
Marutks
Ja valsts ir reliģiska, tad viss ir ok.
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Gnidrologs Jūlijs 01, 2015
Tur valsts uztur cilvēkus, kuri vienkārši "studē toru" un neko citu nedara.
Ja neskaita naudas diedelēšanu "ziedojumiem nabadzīgām ģimenēm" no tūristiem Jerusalemē.
Valsts tā pat apmaksā teorētiskos fiziķus, kuri ''studē melno matēriju''. Tas ir tas pats, kas apmaksāt Dungeons & Dragons nērdu pulciņu. Tāpat, ja nemaldos, tiek apmaksāti globālās sasilšanas pseidozinātnieki.
Nāksies samierināties, ka valsts apmaksā daudz dažādas lietas, kuras tai nebūtu jāapmaksā.

Bet jāņem vērā, ka no rabīniem liela sabiedrības daļa iegūst labumu,
No augstāk minētajiem indivīdiem iegūst tikai augstāk minētie indivīdi.
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Ctulhu Jūlijs 01, 2015
Gnidrologs, nu tu pats saproti ka troļlo un vāji.

Studējot tumšo materiju mēs kaut ko labāk saprotam.

Labi, studējot reliģiju vēsturi un reliģijas salīdzinoši mēs arī kko labāk saprotam, tb sevi.

Bet skaitot lūgšanas un praktizējot reliģijas mēs nepavirzamies uz priekšu lietu izpratnē.

Finansējam to, kas virza uz priekšu, pārējais ir izklaide, ko finansē katrs sev pats.
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: EzītisMiglā Jūlijs 01, 2015
Ctulhu
T.i. literatūras un mākslas arī nefinansējam, jo ar tām ķeblīšus sanaglot nevar?
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Ctulhu Jūlijs 01, 2015
Ezis

Atslēgvārds bija nevis `ķeblītis`` bet ``izpratne``. Māksla arī dod izpratni. Finansējam.
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: EzītisMiglā Jūlijs 01, 2015
Aha, un reliģijas tāpat dod izpratni.
Vai nu arī tu ar izpratni atkal domāji, ka māksla nonāk līdz labākām otām un bungām? Tehnoloģiski labākām, 'tāpēc arī izpratne paaugstinās?
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Ctulhu Jūlijs 01, 2015
Ezis

``Aha, un reliģijas tāpat dod izpratni. ``

Nē, ilūzijas.

Ja tev ir izpratne, tu vari ar to kko iesākt.

Ja tev ir ilūzijas, tev ir ilūzijas, viss.
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Gnidrologs Jūlijs 01, 2015
Gnidrologs, nu tu pats saproti ka troļlo un vāji.

Studējot tumšo materiju mēs kaut ko labāk saprotam.

Labi, studējot reliģiju vēsturi un reliģijas salīdzinoši mēs arī kko labāk saprotam, tb sevi.

Bet skaitot lūgšanas un praktizējot reliģijas mēs nepavirzamies uz priekšu lietu izpratnē.

Finansējam to, kas virza uz priekšu, pārējais ir izklaide, ko finansē katrs sev pats.

Es netroļļoju., Ja es troļļotu ta sauktu tevi par debīliķi, idiotu vai kretīnu (kas tu arī esi), bet es to nedaru šobrīd. ;)

Skaitot lūgšanas cilvēki gūst iekšēju mieru. Tas ir daudz svarīgāk, nekā dabūt nākamās paaudzes play station vai iphone. Protams, psihiski bojātiem produktiem kā tu, to būs neiespējami saprast.

Teorētiskā fizika IR izklaide. Pietam atšķirībā no sporta, cirka vai zaļumballēm, tā izklaidē aptuveni 15 cilvēkus visā pasaulē. Un priekš šiem 15 cilvēkiem tiek tērēti miljoni naudas. Ļooooooti racionāli.
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Ctulhu Jūlijs 01, 2015
``Teorētiskā fizika IR izklaide. ``

Gnidrologs nav tēmā.
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Gnidrologs Jūlijs 01, 2015
Čja bi korova mičala.

Bet nu ok, davai. Ko sabiedrībai devuši ''atklājumi'' par melno matēriju, M-teorija, superstīgu teorija, LHC etc.? Projekti uz kuriem iztērēti jau vismaz biljoni naudas. Ko konkrēti, ja neskaita ''Higgsam interesanti + jauns zelta toletes pods mājās''?
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: EzītisMiglā Jūlijs 01, 2015
Ctulhu
Citāts
Nē, ilūzijas.
Nē, izpratni - par sevi, par savu dzīves jēgu un piepildījumu.
Atistiem nekā tāda nav, ir "katrs ko grib, to dara".
Un tāds " ko gribi to dari" , cita starpā mierīgi iekļauj sevī "gribu būt ticīgs".
Tad kādi vispār no ateistu puses iebildumi pret ticīgajiem??
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Ctulhu Jūlijs 01, 2015
Gnidrologs - visticamāk, jaunus enerģijas avotus un pārvietošanās līdzekļus pēc gadiem 150 - 200. Līdzīgi kā Bekerela atklājumi deva atomenerģiju pēc approx 100 gadiem.
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Marutks Jūlijs 01, 2015
Valsts tā pat apmaksā teorētiskos fiziķus, kuri ''studē melno matēriju''.

melnā matērija ir konstatējama - tā satur kopā galaktikas
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: AMF Jūlijs 01, 2015
Valsts tā pat apmaksā teorētiskos fiziķus, kuri ''studē melno matēriju''.

melnā matērija ir konstatējama - tā satur kopā galaktikas
Nu un? Man jāsāk sajūsmā spiegt?
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Gnidrologs Jūlijs 02, 2015
visticamāk
lol
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Gnidrologs Jūlijs 02, 2015
melnā matērija ir konstatējama - tā satur kopā galaktikas
dubultlol
(ko šī ''konstatējamā'' (pro tip - tā nav; mm ir teorētisks konstrukts zināšanu trūkuma aizlapīšanai) matērija piedāvā tādu, kas nes labumu cilvēcei?)
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Marutks Jūlijs 02, 2015
šeit ir lekcija, kur tiek izskaidrots, kāpēc evanģēlijos ir atrodamas pretrunas, ja mēs tos pasniedzam kā "vēsturiskas liecības".
(tos nav paredzēts tā saprast)

Legends, Fictions, and Manuscripts that Illustrate Christ's Story
https://www.youtube.com/watch?v=HEU6xh1gERI (https://www.youtube.com/watch?v=HEU6xh1gERI)

Tas protams ļauj izvirzīt hipotēzi,  ka arī jēzus ir tikai "alegorija".  Iespējams, ka Barts to saprot,  bet nesaka,  lai netiktu padzīts no darba. 
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Marutks Jūlijs 02, 2015
(ko šī ''konstatējamā'' (pro tip - tā nav; mm ir teorētisks konstrukts zināšanu trūkuma aizlapīšanai) matērija piedāvā tādu, kas nes labumu cilvēcei?)

Tas nav paredzams, kā šīs zināšanas var noderēt,  iespējams , nākotnē.   :)
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Gnidrologs Jūlijs 02, 2015
Darbībam, kas dod tūlītēju labumu daudziem cilvēkiem katrā ziņā daudz pamatotāk pienākas finansējums no valsts, nekā ''tam, nezin kam, kas varbūt dos to nezin ko, tad nezin kad, tiem nezin kuriem''.
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Ctulhu Jūlijs 02, 2015
Gnidrologa īsā laika preference :D
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Ilārs Jūlijs 02, 2015
https://www.youtube.com/watch?v=HEU6xh1gERI

Marutks,

Es tā īsti nevēlos tērēt savu laiku, lai klausītos, kā ekscentriskais B. Ehrman bļaustās, cīnīdamies ar saviem no fundamentālistu baptistu pagātnes nākušiem kompleksiem. Ja vēlies runāt nopietni - definē kādu jautājumu un tad varam par to runāt. Es ieteiktu labāk lasīt nopietnas grāmatas, nekā klausīties, kurš kuru pārbļaus youtube. 
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Ctulhu Jūlijs 02, 2015
Ilār, viss jau ir jauki, bet tad es atceros, ka te citus dzīvot māca cilvēks, kurš citēja konservopēdiju :D
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Papucs Jūlijs 02, 2015

Īstiem kristiešiem ir jātic arī tam, ko stāsta kreacionisti,  lai gan tās ir acīmredzamas muļķības un cilvēku krāpšana.


Esmu kreracionists jau kopš 90-to sākuma.
Kopš sapratu, ka tā ir īsta un patiesa zinātne ar visiem faktiem, nevis tikai bulšitiskas fantāzijas kā evolūcija..
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Ilārs Jūlijs 02, 2015
ka te citus dzīvot māca cilvēks, kurš citēja konservopēdiju

Ctulhu,

Konservupēdu esmu citējis pāris tūkstošus reižu retāk, nekā Tu wikipiku. Jautājumā, kurā to citēju, tas bija korekts. Kādēļ to nevarētu citēt kādā konkrētā jautājumā, ja tas tur adekvāti atspoguļots?

Otrkārt, es nevienu nemācu dzīvot, bet Tu to mini tā, it kā es būtu pastrādājis kādu baismīgu, nelabojamu intelektuālu noziegumu. Jocīgs Tu esi, bet ja ņem vērā, ka ārā karsts, tas ir piedodami.

Re kur, piemēram, interesants raksts: http://www.conservapedia.com/Atheism#Atheism.2C_pedophilia.2Fpederasty_and_NAMBLA
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Marutks Jūlijs 02, 2015
Papucs  droši vien tic arī stāstam par Noasa kuģi  un par to puisi, kas dzīvoja zivs vēderā.    :)
Ne visi vēlas dzīvot ar viduslaiku līmeņa izpratni par pasaules uzbūvi.

Papucs tagad nemaz nevar piem.  lasīt NewScientist  vai skatīties populārzinātniskas filmas,  jo pēc viņa domām  tur daudzkas nav "pareizs".
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: EzītisMiglā Jūlijs 02, 2015
Ilārs
Citāts
Re kur, piemēram, interesants raksts
Cik daudz ateisma kaitīguma piemēru !
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Ctulhu Jūlijs 02, 2015
Ezis, izdomātu.

Nu tādi jau viņiem tie piemēri ir.
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Ilārs Jūlijs 02, 2015
Man šitas patīk: The atheist and lesbian Greta Christina told the journalist Chris Mooney on the Point of Inquiry podcast, "there isn't one emotion" that affects atheists "but anger is one of the emotions that many of us have ...[it] drives others to participate in the movement."[168]
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Ctulhu Jūlijs 02, 2015
Ilārs, nu un?
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Ilārs Jūlijs 02, 2015
Šitas arī nav slikts, zinātniski pierādīts, ka ateisti stipri par daudz ēd: http://www.conservapedia.com/Atheism_and_obesity
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Ilārs Jūlijs 02, 2015
Ilārs, nu un?

Dusmas Ctulhu samaitā veselību un mudina uz rijīgumu.
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Ctulhu Jūlijs 02, 2015
Nuja, Ilār, un dievticība izraisa dusmīgumu, tā ka met to nost, esi vesels, priecīgs un slaids :D
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Gnidrologs Jūlijs 02, 2015
Ctulhu cannot into comprehension.
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Ilārs Jūlijs 02, 2015
Jauns sākums?

Jēzus nāves brīdī pie krusta Marka evaņģēlijs iepazīstina ar dažām jaunām personām, kuras tālāk ieņem centrālo vietu viņa evaņģēlija stāstā. Tās ir sievietes, Jēzus mācekles, kuras līdzīgi vīriem bija pavadījušas Jēzu no Galilejas, bet kuras Markam līdz šim nebija pienācīga iemesla minēt. Šajā brīdī, šķiet, vīri bija paslēpušies, bīdamies par savām dzīvībām, bet sievas bija sapulcējušās, lai vērotu kā Jēzus mirst.  Iespējams sievietēm nedraudēja tik lielas briesmas kā vīriem. No daudzām sievām Marks min trīs: Mariju Magdalēnu, Mariju Jēkaba un Jozēta māti un Salomi. Kad Jēzus vēlāk tiek apglabāts klintī izcirstās kapenēs, Marks piezīmē, ka divas no šīm sievām, abas Marijas, ir tur klāt un vēro notiekošo. Pēc tradīcijas sievietes mēdza izpildīt bēru ceremonijas un tā, pēc Sabata, kura laikā visi darbi bija aizliegti, trīs Marka minētās sievas iet uz kapu ar smaržīgām zālēm, lai svaidītu mirušo. Tās atrod akmeni noveltu, bet neatrod Jēzus miesas. Kāds eņģelis tām pavēsta, ka Jēzus ticis augšāmcelts no nāves.

Interesanta šā stāsta iezīme ir tā, ka sievietes tiek attēlotas kā aculiecinieces. Tās novēro, ievēro un redz.  Tas ir gandrīz viss, ko viņas dara. Vēl vairāk, Marks ir ļoti piesardzīgs, lai neapgalvotu vairāk, kā vien to, ko viņš zināja: tikai divas no nosauktajām sievietēm novēroja Jēzus guldīšanu kapā, bet tukšo kapu atrada visas trīs. Acīmredzot, viņš norāda, ka divas no sievietēm novēroja Jēzus apglabāšanu, lai lasītāji varētu būt droši, ka sievietes zināja gan to, ka Jēzus bija apglabātas, gan arī paša kapa vietu. Tur nebija kļūdas, kad sievas ziņoja, ka kaps ir tukšs. Marks zina, ka šīs būtiskās viņa stāsta daļas apstiprinājumam, lai tam varētu ticēt, vajadzīga aculiecinieku liecība, un viņš to piesardzīgi, bez pārspīlējumiem sniedz. Šīs sievas, domājams, bija plaši pazīstamas agrīnajās kristiešu draudzēs, un Marks noteikti nebija vienīgais, kurš bija dzirdējis viņu stāstu. Nedaudz atšķirīgās viena un tā paša stāsta versijas visos pārējos evaņģēlijos iespējams radušās tādēļ, ka tās smeltas no dažādām sieviešu pulciņa loceklēm, kuru atmiņas nedaudz atšķīrās, kā jau tas parasti notiek cilvēku vidū.

Bet šīs aculiecinieces bija sievietes! Kā to piezīmē gandrīz ikviens pētnieks, tā laika sabiedrībā sievietes liecība netika uzskatīta par ticamu pierādījumu. Tās tika uzskatītas par emocionālākām, nekā vīrieši un īpaši reliģiskos jautājumos, pārāk viegli padevās emocijām, lai varētu tikt uzskatītas par uzticamām lieciniecēm. Celzs, 2. gs. intelektuāls kristietības nicinātājs, noraidīja Marijas Magdalēnas liecību saucot viņu par „histērisku sievišķi”. Lūkas evaņģēlijs atklāti atzīst, ka sākotnēji pat vīriešu kārtas mācekļi neticēja šo sievu stāstiem. Uz sievietēm šādās lietās ne tikai nevarēja paļauties, bet bija nepiemēroti, ka viņas pirmās saņēma to, kas patiesībā bija dievišķa atklāsme. Ja Jēzus bija uzcēlies no miroņiem, tad pirmajiem to vajadzēja uzzināt vīriem.

Tas viss liecina, ka augšāmcelšanās stāsti nebija vienkārši safabricēti stāsti. Bet pirms mēs pārdomājam, ko ar tiem darīt, mums jāievēro evaņģēliju un citu rakstu ziņojumi par daudziem cilvēkiem, kas redzēja Jēzu dzīvu pēc viņa nāves. Viņi viņu pazina (lai gan ne vienmēr uzreiz), sarunājās ar viņu un pat dalījās kopīgās maltītēs. Visi evaņģēliji, izņemot Marka evaņģēliju, atstāsta vismaz divus šādus Jēzus „parādīšanās” stāstus, bet ir skaidrs, ka šādu stāstu bijis daudz, bet evaņģēliju autori no tiem izvēlējušies tikai dažus. Patiesībā pats agrīnākais ziņojums par tiem nāk no apustuļa Pāvila ap 52. vai 53. gadu pēc Kristus. Viņš kopē un apstiprina sarakstu, kuru viņš bija saņēmis no apustuļiem Jeruzālemē. Tajā Jēzus parādīšanās pēc viņa nāves sagrupētas sekojoši: Kēfa (tas ir, Sīmanis Pēteris, vadošais no divpadsmit apustuļiem), tad tie divpadsmit, pēc tam 500 ticīgo vienā reizē (no kuriem lielākā daļa, kā Pāvils norāda, vēstules rakstīšanas laikā bija vēl dzīvi), Jēkabs (Jēzus brālis, kurš kļuva par agrīnās kristiešu draudzes vadītāju), „visi apustuļi” (lielāka grupa nekā tie divpadsmit) un visbeidzot Pāvils pats. Pāvils, kurš piebilst, ka viņa paša sastapšanās ar augšāmcelto Kristu bijusi savā ziņā anomālija, pats pievienoja savu vārdu tradicionālajam sarkstam.

Ir svarīgi, ka Pāvils par šiem ļaudīm runā kā par tajā laikā vēl dzīviem un pazīstamiem agrīnajās kristiešu draudzēs. Viņi joprojām stāstīja paši savus stāstus un ikviens varēja ar viņiem konsultēties. Pierādījums, ko Pāvils sniedz, ir daudzu īpašu cilvēku personiska liecība, kam katram bija stāstāms savs stāsts – protams, ne kāds neitrāli novērojams fakts, bet kaut kas ārkārtējs, kas ar tiem bija noticis un pārvērtis viņu dzīves. Tie bija cilvēki, kas  joprojām izdzīvoja tos notikumus, par kuriem viņi liecināja.

Ir vērts pārdomāt, tieši ko agrīnie kristieši domāja – kas viņu piedzīvotajā bija noticis. Vispirms ir pilnīgi skaidrs, ka viņi nedomāja, ka cilvēki būtu redzējuši Jēzus garu, kas pārdzīvojis fizisko nāvi. Viņi zināja par rēgiem un par mirušiem cilvēkiem, kas parādās vīzijās. Ja tas tā būtu noticis Jēzus gadījumā, tas būtu bijis kaut kas daudz mazsvarīgāks nekā „augšāmcelšanās”, kas pēc viņu domām bija notikusi. Stāsti par tukšo kapu harmoniski saskanēja ar parādīšanās stāstiem, jo tas, kurš parādījās, tika atpazīts kā Jēzus visā viņa identitātē – kā miesa un dvēsele. Jēzus nebija garīga dvēsele, kas savu miesu atstājusi kapā. Bet, otrkārt, viņi nedomāja arī, ka Jēzus ir ticis atdzīvināts, līdzīgi kā mirušie cilvēki, kurus pats Jēzus bija atgriezis dzīvē. Šie ļaudis, tādi kā atraitnes dēls no Naines, vienkārši atgriezās šajā mirstīgajā dzīvē lielā mērā līdzīgi, kā cilvēki tiek atdzīvināti pēc „klīniskās nāves” mūsdienu slimnīcās. Bet Jēzus bija citāds. Viņš parādījās, kad viņš gribēja, un šķiet, ka viņi nav bijuši izbrīnīti par to, kur viņš atradies pārējā laikā starp šiem nosacīti retajiem parādīšanās brīžiem. Lai gan viņš garāmejot iesaistījās vienkāršās cilvēka dzīves situācijās, viņš acīmredzami bija citāds. Viņi ticēja, ka Jēzus ir ticis uzmodināts no nāves jaunai miesīgai dzīvei, mūžīgai dzīvei.

Šāda doma par pārveidotas miesas eksistenci tā laika jūdiem, protams, nebija kaut kas nepazīstams. Viņi to sauca par augšāmcelšanos. Dievs, kā bieži tika ticēts, cels augšā visus mirušos jaunai dzīvei pasaules beigās, kad Dievs iznīcinās ļaunumu un nāvi un atjaunos visu savu radību. Pirmie kristieši uzskatīja, ka tieši tas jau bija noticis ar Jēzu pirms visiem citiem. Jūdu tradīcijā nebija precedenta, kad kāds būtu apgalvojis, ka tas būtu noticis ar kādu citu. Tas būtu bijis nekas cits kā eksotisks pārsteigums. Kad agrīnie kristieši asimilēja šo pārsteigumu, tas sāka veidot citu gabaliņu no attēla, kuru Jēzus pats bija iezīmējis kā jau atnākušo Dieva valstību šeit un tagad, lai gan ne visā savā pilnībā.   Bet viscaur agrīnajai kristiešu literatūrai ir vērojama nepārtraukta nojausma par kaut ko, ko nekādā gadījumā nevarētu uzskatīt par pašu par sevi saprotamu. Tas bija neapslāpējama izbrīna avots.

Lai piekristu agrīno kristiešu viedoklim par to, kas noticis ar Jēzu, ir jāpieņem vismaz kaut kas no viņu plašāka reliģiskā pasaules skatījuma, kā to dara kristieši. Citādi nav iespējams tikt tālāk, kā sacīt, ka kaut kam īpaši neparastam vajadzēja būt notikušam ar Jēzus mācekļiem, lai tie ticētu, ka Dievs uzmodinājis Jēzu no nāves, jo pēc Jēzus nāves mācekļi bija zaudējuši visas cerības. Japāņu rakstnieks Šusaku Endo šo domu ir formulējis savā grāmatā Jēzus dzīve (1978) sakot, ka ja mēs neticam, ka Jēzus ir augšāmcēlies no mirušajiem, tad „mēs esam spiesti ticēt, ka ar mācekļiem notika kaut kāds cits, galēji pārsteidzošs, savā elektrizētajā intensitāte līdzīgs notikums.”

Apmēram gadsimtu pēc Jēzus nāves jūdu rabīns Akiva (Akiba) arī mira no Romas valsts varas rokas, lai gan notikušā apstākļi nav īsti skaidri. Tas, ko atceras viņa mācekļi ir, ka spīdzināšanas laikā viņš līdz pat nāvei turpinājis atkārtot Shema vārdus, jūdu ticības apliecinājumu vienam vienīgajam Israēla Dievam.  Viņš bija viens no vadošajiem agrīnās rabīnu kustības mācītājiem. Viņa mācekļi iegaumēja un nodeva tālāk Akivas bauslības skaidrojumus. Ja Jēzus nebūtu bijis nekas vairāk kā tikai bauslības mācītājs, viņš varētu būt ticis pieminēts līdzīgā veidā. Viņa mācekļi būtu glabājuši viņa piemiņu un nodevuši tālāk viņa mācību. Bet Jēzus bija daudz kas vairāk, nekā tikai bauslības mācītājs. Viņš apgalvoja, ka viņam ir Dieva vara īstenot debesu valstības atnākšanu. Viņa mācekļi ticēja, ka viņš bija Mesija, un viņš pats nenoliedza, ka viņš kaut kas tāds arī ir. Pēc viņa nāves mācekļi kļuva daudz pārliecinātāki, ka viņš patiesi ir bijis Mesija, jo Dievs bija viņu izglābis, uzcēlis no nāves un paaugstinājis līdz Dieva tronim debesīs. Tādējādi radās jauna ievērojama reliģiska kustība jūdaisma ietvaros, kas vēlāk paplašinājās ārpus tiem. Tā bija balstīta uz pierādījumiem, kas liecināja, ka Jēzus ir Mesija, un ir dzīvs un darbīgs savu sekotāju dzīvēs.

Rabīns Akiva tiek pieminēts saistībā ar atbalstu Sīmaņa ben Kokhbas pretenzijām uz Mesijas titulu. Bar Kohba vadīja otro lielāko jūdu sacelšanos pret Romu (AD 132-135), bet dumpis tika apslāpēts un Bar Kokhba mira, šķiet tas notika lielajā kaujā, kas pielika punktu viņa mesiāniskajai karjerai. Jūdu tradīcija Bar Kokhbu atcerējās tikai kā caurkritušu pretendentu uz Mesijas lomu. Savukārt Akiva tika pieminēts kā muļķis, kas viņu atbalstījis. Ja Jēzus stāsts būtu beidzies ar viņa krusta nāvi, arī viņš tiktu pieminēts vienīgi kā caurkritis potenciāls Mesija. Bez sava veida jauna iesākuma, lai kas tas arī varētu būt bijis, kristīgās ticības un baznīcas nebūtu bijis.

Evaņģēliji, protams, ir sarakstīti no kristiešu skatījuma - viņu ticības Jēzus augšāmcelšanai, lai iedrošinātu un informētu ticību Jēzum kā augšāmceltajam un dzīvajam Kungam. Dažiem lasītājiem tādēļ evaņģēliji varētu šķist ne pilnīgi uzticami Jēzus dzīves avoti. Mēs varētu turēt evaņģēliju rakstniekus aizdomās, ka viņi ievietojuši savos evaņģēliju stāstos vēlākos kristiešu uzskatus, piedēvējot tos Jēzum. Bet nav nekas neparasts skaidrot vēsturiskos notikumus izejot no šo notikumu rezultātiem. Patiesībā tas ir tas, ko vēsture atšķirībā no hronikām parasti dara. Evaņģēliju autori ticēja, ka Jēzus, kura stāstu viņi stāstīja, kristiešu ticībā bija pazīstams kā augšāmceltais Kungs, bet neraugoties uz to, viņi paši izrāda patiesu izpratni par sava stāstītā vēsturiskumu. Pat Jāņa evaņģēlijs, kas lielākoties ir ticis uzskatīts kā stāsts par augšāmcelto Kristu, ar tikai virspusēju Jēzus šīs zemes dzīves vēstures attēlojumu, vairākos gadījumos detalizēti norāda uz atšķirībām starp to, ko domāja Jēzus mācekļi tajā laikā, un ko viņi no tā saprata vēlāk, pēc Jēzus augšāmcelšanās. Agrīnie kristieši ticēja, ka augšāmceltais Kungs bija Jēzus no Nācaretes. Vienīgi uzticīgi atstāstot šīs zemes vēsturisko Jēzus dzīvi līdz pat viņa krusta nāvei, viņi vispār varēja adekvāti saprast, kas pašreiz dzīvais Kristus bija. Viņiem bija pietiekošs iemesls saglabāt stāstus un izteikumus, no kuriem viņi sarakstīja savus evaņģēlijus
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: EzītisMiglā Jūlijs 02, 2015
Citāts
izdomātu.
Oho, tu visus pārbaudīji! Ātri gan!
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Ilārs Jūlijs 02, 2015
Ctulhu, šis citāts arī izdomāts?

Aleksandr Solzhenitsyn wrote:
“Over a half century ago, while I was still a child, I recall hearing a number of old people offer the following explanation for the great disasters that had befallen Russia: "Men have forgotten God; that's why all this has happened. Since then I have spend well-nigh 50 years working on the history of our revolution; in the process I have read hundreds of books, collected hundreds of personal testimonies, and have already contributed eight volumes of my own toward the effort of clearing away the rubble left by that upheaval. But if I were asked today to formulate as concisely as possible the main cause of the ruinous revolution that swallowed up some 60 million of our people, I could not put it more accurately than to repeat: "Men have forgotten God; that's why all this has happened."[76]
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: EzītisMiglā Jūlijs 02, 2015
Ilārs
Nepārliecināsi tu Ctuhu, viņš ir stiprs savā ticībā! :)
"Meli, un viss!"
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: cthugha Jūlijs 02, 2015
solžeņicina citāts jau nav izdomāts, tas tikai pastāsta ka ``number of old people`` ir licies ka pie krievijas nelaimēm vainīgi šawsmīgie neticīgie. nu un tad, daudz kam kkas liekas.
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Ilārs Jūlijs 02, 2015
daudz kam kkas liekas.

Nu, nu:

In 2008, Theodore Beale notes concerning atheism and mass murder:

“Apparently it was just an amazing coincidence that every Communist of historical note publicly declared his atheism … .there have been twenty-eight countries in world history that can be confirmed to have been ruled by regimes with avowed atheists at the helm … These twenty-eight historical regimes have been ruled by eighty-nine atheists, of whom more than half have engaged in democidal acts of the sort committed by Stalin and Mao …
The total body count for the ninety years between 1917 and 2007 is approximately 148 million dead at the bloody hands of fifty-two atheists, three times more than all the human beings killed by war, civil war, and individual crime in the entire twentieth century combined.
The historical record of collective atheism is thus 182,716 times worse on an annual basis than Christianity’s worst and most infamous misdeed, the Spanish Inquisition. It is not only Stalin and Mao who were so murderously inclined, they were merely the worst of the whole Hell-bound lot. For every Pol Pot whose infamous name is still spoken with horror today, there was a Mengistu, a Bierut, and a Choibalsan, godless men whose names are now forgotten everywhere but in the lands they once ruled with a red hand.

Is a 58 percent chance that an atheist leader will murder a noticeable percentage of the population over which he rules sufficient evidence that atheism does, in fact, provide a systematic influence to do bad things? If that is not deemed to be conclusive, how about the fact that the average atheist crime against humanity is 18.3 million percent worse than the very worst depredation committed by Christians, even though atheists have had less than one-twentieth the number of opportunities with which to commit them. If one considers the statistically significant size of the historical atheist set and contrasts it with the fact that not one in a thousand religious leaders have committed similarly large-scale atrocities, it is impossible to conclude otherwise, even if we do not yet understand exactly why this should be the case. Once might be an accident, even twice could be coincidence, but fifty-two incidents in ninety years reeks of causation![77]
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Ilārs Jūlijs 02, 2015
Nepārliecināsi tu Ctuhu, viņš ir stiprs savā ticībā!

Jā, tas ir apbrīnojami, ka cilvēks var iemanīties dzīvot Alises brīnumzemē. Bet Jesaja raksta, ka ja cilvēks ilgstoši melo, tas ir, ir intelektuāli negodīgs, viņš ar laiku sāk pats ticēt saviem meliem. Tas daudz ko pasaka par cilvēka prātu vispār un apliecina Tavu domu, ka tas ir ticības jautājums.
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: cthugha Jūlijs 02, 2015
Citāts
Theodore Beale

>vox day
skaidrs, ilārs kā uz autoritātēm atsaucas ne tikai uz konservopēdijas retārdu šlafliju bet arī uz kukluksklanieti bīlu un viņu teikto pasniedz kā nopietni uztveramus avotus. interesanti vai tu piedalies arī viņu uzskatos par citu ādas krāsu cilvēkiem un sievietēm?

nevarētu gan teikt ka justos pārsteigta, līdzīgs atrod līdzīgu utt.
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Ilārs Jūlijs 02, 2015
Ak, CHG, vēsture ir vēsture un fakti ir fakti. Par tiem lūdzu arī runā, bet nenovirzies uz ģenitālijām un tamlīdzīgiem tematiem. Tos jautājumus varat apspriest divatā ar Ctulhu. Ja citātā bija nepareizi fakti, lūdzu evidenci.
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: cthugha Jūlijs 02, 2015
tur jau tā lieta ka saistība starp ateismu un šo diktatoru noziegumiem nav nekāds fakts, bet tādu kā tu un bīls izdomājums tieši šādu `debašu` nolūkiem.
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Ctulhu Jūlijs 02, 2015
Solžeņicins, protams ir visai asprātīgs rakstnieks un daudz ko piedzīvojis, bet galējs monarhists un slimo ar PGM. Nevar ņemt par pilnu visu, ko viņš raksta.
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: EzītisMiglā Jūlijs 02, 2015
cthugha
Citāts
arī uz kukluksklanieti bīlu un viņu teikto pasniedz kā nopietni uztveramus avotus
Kuklukslkanietim jau nekad ticēt nevar, lai ko viņš neteiktu?
Toties var ticēt nacistam Eihmanim, kad viņš nosauc skaitli 6 miljoni?
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Ilārs Jūlijs 02, 2015
starp ateismu un šo diktatoru noziegumiem nav nekāds fakts

Bet tas ir, kas? Tur cilvēks skaidri nparāda, ka tā nav nejaušība. Kā Tu to izskaidrosi?

Nu par Solžeņicinu tas pats. Visu nevar ņemt par pilnu, bet kāpēc tieši šo nevar? Tāpēc, ka viņš ir monarhists? Liela daļa britu ir monarhisti, vai tādēļ šos nevar ņemt par pilnu nevienā jautājumā?
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: cthugha Jūlijs 02, 2015
Citāts
Kuklukslkanietim jau nekad ticēt nevar, lai ko viņš neteiktu?

ne nu gluži `lai ko viņš neteiktu`, bet jā, es teiktu ka par reliģijas un rases jautājumiem nevar.

Citāts
Toties var ticēt nacistam Eihmanim, kad viņš nosauc skaitli 6 miljoni?

tā kā nacistam ir visi iemesli tiesas priekšā sava režīma sastrādāto līķu skaitu mēģināt mazināt, domāju ka jā.
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Ctulhu Jūlijs 02, 2015
Ilārs

``Bet Jesaja raksta, ka ja cilvēks ilgstoši melo, tas ir, ir intelektuāli negodīgs, viņš ar laiku sāk pats ticēt saviem meliem. ``

Nu var jau būt, ka šim fikcionālajam tēlam ir taisnība, jo es tiešām nedomāju, ka Ilārs melo apzināti un mērķtiecīgi, es vispār cenšos par cilvēkiem domāt pēc iespējas labāk.
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Ilārs Jūlijs 02, 2015
 par reliģijas

Pag, vai ateisms tiešām ir reliģija?
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: cthugha Jūlijs 02, 2015
Citāts
Bet tas ir, kas? Tur cilvēks skaidri nparāda, ka tā nav nejaušība. Kā Tu to izskaidrosi?

tā ka tā ir nejaušība. http://rationalwiki.org/wiki/Correlation_does_not_imply_causation
visi šie diktatori ir arī dienējuši armijās. tad tikpat labi var paziņot, ka karadienests to vien dara kā gatavo potenciālus noziedzniekus pret cilvēci, un šādu pozīciju nemaz nebūtu grūti aizstāvēt vismaz tikpat cītīgi kā tavējo par ateistiem.

Citāts
Nu par Solžeņicinu tas pats. Visu nevar ņemt par pilnu, bet kāpēc tieši šo nevar?

tas ir solžeņicina personiskais viedoklis par vēsturi, kādi ir katram no mums. tas nav vairāk vai mazāk ņemams vērā kā teiksim manējais.
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: EzītisMiglā Jūlijs 02, 2015
cthugha
Citāts
nacistam ir visi iemesli tiesas priekšā sava režīma sastrādāto līķu skaitu mēģināt mazināt
vai arī viņam ir vienalga, jo tāpat jau viņu izjauks. Varbūt palielīties gribēja. Vai arī kāds viņam palūdza tā teikt.
Vajag skatīties, kas dokumentos, nevis uzticēties vienai liecībai.
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Ilārs Jūlijs 02, 2015
 es vispār cenšos par cilvēkiem domāt pēc iespējas labāk

Par to, ka Tu, Ctulhu, esi viens krietns cilvēks, neviens nešaubās. Mēs visi zinām, ka Tev ir tik daudz labu domu, ka ne saskaitīt.
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: cthugha Jūlijs 02, 2015
Citāts
Pag, vai ateisms tiešām ir reliģija?

kristietība, kuru tu un bīls ar zobiem, nagiem un bulšitu aizstāv, ir reliģija.

Citāts
Vajag skatīties, kas dokumentos, nevis uzticēties vienai liecībai.

ja tā laika dokumenti šo liecību apstiprina, tad kur jautājumi?
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: EzītisMiglā Jūlijs 02, 2015
cthugha
correlation != causation, uz to var visu norakstīt?
Protams, izņemot statistiku tipa "ticīgie" -> "visādas sliktas lietas". Te uzreiz iestājas kauzācija, automātiski.
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: EzītisMiglā Jūlijs 02, 2015
cthugha
Citāts
ja tā laika dokumenti šo liecību apstiprina, tad kur jautājumi?
Tur, ka neapstiprina vis.
Nākas pēc tam ... ups... bija daudz mazāk ....
bet ko nu padarīsi ...
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Ctulhu Jūlijs 02, 2015
Ezis

``Protams, izņemot statistiku tipa "ticīgie" -> "visādas sliktas lietas".``

Precīzāk: Ticība => visādas sliktas lietas. Jā, ir tāda evidence.
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Ilārs Jūlijs 02, 2015
karadienests to vien dara kā gatavo potenciālus noziedzniekus pret cilvēci

Nē, nu CHG, daudzi taču bija karadienestā, arī kristieši, bet nekļuva taču masu slepkavas, tādi tikai kļuva tie, kas bija ateisti. Tas piemērs tāpat kā par baltmaizes cepējiem neder. Domā citu!
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Ilārs Jūlijs 02, 2015
 zobiem, nagiem un bulšitu

Nu Tu atkal dziedi kā lakstīgala. Tev laikam tomēr nav tik daudz labu domu kā Ctulhu?
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: cthugha Jūlijs 02, 2015
Citāts
Tur, ka neapstiprina vis.

tā, ezītis cirka (es ceru ka cirka) pēc uzsāk spēlēt arī holokausta `revizionistu`. interesanti, kas gaidāms turpmāk?

Citāts
Nē, nu CHG, daudzi taču bija karadienestā, arī kristieši, bet nekļuva taču masu slepkavas, tādi tikai kļuva tie, kas bija ateisti.

ieskaitot tos desmitus miljonu ateistu kas dzīvo mūsdienās, tiešām? jeb tomēr tur ir runa par konkrētiem politiskajiem režīmiem nevis ateismu?
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Ctulhu Jūlijs 02, 2015
Ilārs

``bet nekļuva taču masu slepkavas, tādi tikai kļuva tie, kas bija ateisti. ``

ķipa Diego de Landa? Hercogs Alba?
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Ctulhu Jūlijs 02, 2015
Cthugha, nē nu kā tu nesaproti, herocogs Alba bija ateists un viņa katoliskā augstība Filips skaistais arī, maskējās maitas :D

Par Innocentijiem nr 6 un 8 es vispār klusēju. Taaaaadi bezdievji.

Un tad vēl ateists Luters, kurš ir līdzvainīgs raganu medību histērijā.
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Ilārs Jūlijs 02, 2015
ieskaitot tos desmitus miljonu ateistu kas dzīvo mūsdienās, tiešām? jeb tomēr tur ir runa par konkrētiem politiskajiem režīmiem nevis ateismu?

CHG, cik reižu lai Tev saka: par ateistiem, kam izdevies tikt pie politiskās varas. Pagaidām ir tikai divi liekuļi Indijā. No tiem neko daudz vēl nevar secināt.
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Ctulhu Jūlijs 02, 2015
Ilārs

``par ateistiem, kam izdevies tikt pie politiskās varas.``

Nujā, Innocentiji, hercogs Alba un tml... Malacis, Ilār.
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Ilārs Jūlijs 02, 2015
Nu Alba, kas tad viņš bija? Nebija no tiem, kas nonāks tur pat kur jūsējie?
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: cthugha Jūlijs 02, 2015
Citāts
Cthugha, nē nu kā tu nesaproti, herocogs Alba bija ateists un viņa katoliskā augstība Filips skaistais arī, maskējās maitas

nē nu loģiski, kortezs, saavedra, torkvemada, visi pēc kārtas. :D
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: EzītisMiglā Jūlijs 02, 2015
Ctulhu
Citāts
Ticība => visādas sliktas lietas. Jā, ir tāda evidence.
Nupat Ilārs ielika linku uz "Ateisms => visādas sliktas lietas". Ar evidencēm, piemēriem. Kur ir 10 atšķirības?

Citāts
jeb tomēr tur ir runa par konkrētiem politiskajiem režīmiem nevis ateismu?
Konkrētie režīmi izauga uz ateisma bāzes.
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: cthugha Jūlijs 02, 2015
Citāts
Konkrētie režīmi izauga uz ateisma bāzes.

tev tiešām visi ir mājās? staļinisms izauga uz marksisma-ļeņinisma bāzes, nacisms izauga uz 19. gadsimta nacionālromantisma un radikālā nacionalisma bāzes, tie gan ir vēsturiski fakti.
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: EzītisMiglā Jūlijs 02, 2015
Ctulhu
Citāts
Nujā, Innocentiji, hercogs Alba un tml... Malacis, Ilār.
Ilārs tev saka,
Citāts
par ateistiem, kam izdevies tikt pie politiskās varas

jautājums ir, cik % no ateistiem , kas tikuši pie politiskās varas, savāra ziepes, un cik no ticīgajiem.
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Ilārs Jūlijs 02, 2015
Ctulhu,

Tā ir tās Tavas slavenās labās domas?
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Ctulhu Jūlijs 02, 2015
Ezis, nu mēs redzam, ka ir vairāk ziepes savārījušu ticīgo.
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: EzītisMiglā Jūlijs 02, 2015
cthugha
Citāts
staļinisms izauga uz marksisma-ļeņinisma bāzes
nuja, ja kas tad true scotsman, un "īstais ateisms" paliek kaut kur ... turpat, kur "īstā ticība" :)
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Ctulhu Jūlijs 02, 2015
Ilārs

``Tā ir tās Tavas slavenās labās domas?``

Protams!
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: cthugha Jūlijs 02, 2015
Citāts
jautājums ir, cik % no ateistiem , kas tikuši pie politiskās varas, savāra ziepes, un cik no ticīgajiem.

cik ateistu vispār tika pie jebkādas varas pirms 20. gadsimta?
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: EzītisMiglā Jūlijs 02, 2015
cthugha
Citāts
cik ateistu vispār tika pie jebkādas varas pirms 20. gadsimta?
Nezinu. Izrēķini. Uzzīmē grafiku, - cik vienas vai otras grupas cilvēku tika pie varas, un kā viņi rīkojās.
Var arī otrādi pagriezt - cik ļaunu ticīgo tika pie varas pēc 20. gadsimta?
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Ctulhu Jūlijs 02, 2015
Ezis

``cik ļaunu ticīgo tika pie varas pēc 20. gadsimta?``

Homeini, Umārs utt, koroče ISIS, Taleban, Hezbollah, AlQaeda utt vadība, personas pats sameklēsi.
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Ilārs Jūlijs 02, 2015
staļinisms izauga uz marksisma-ļeņinisma bāzes..., kura viena no pamatiezīmēm ir ateisms.

Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: cthugha Jūlijs 02, 2015
nu un vispār pēc tāda principa mums vajadzētu uz katra stūra bļaustīties par reliģijas aizliegšanu (nevis kritiku, bet tieši aizliegšanu), jo krusta kari, inkvizīcijas, raganu medības, islāma terors, galilejs, džordano bruno, isis, al qaeda, viduslaiku un renesanses antisemītisms... ...
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: EzītisMiglā Jūlijs 02, 2015
Ctulhu
 Kaut kā neredzu kristiešus tai sarakstā... vieni vienīgi islāmi. Kas, citās reliģijās nekas neatradās?
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Ilārs Jūlijs 02, 2015
Ctulhu,

Bet Tu esi drošs, vari parādīt, ka Tevis uzskaitītie tādi ir ticības dēļ? Tas ir viņu ticības pamatdokumentos rakstīts? 
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Ctulhu Jūlijs 02, 2015
Ezis, ar kristietību pa lielam tika galā Apgaismība, tagad ir tādi relatīvi sīkumi kā ASV bible belt un šis tas dienvidamerikā. Islāms tiešām ir bīstamāks.
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Ilārs Jūlijs 02, 2015
Galilejs nebija ticīgs cilvēks?
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Ctulhu Jūlijs 02, 2015
Ilārs

``Bet Tu esi drošs, vari parādīt, ka Tevis uzskaitītie tādi ir ticības dēļ? ``

aļō, kurš te nupat klaigāja par sliktajiem ateistiem? Esi pierādījis?

Vai kā ausis kustas te vienam otram :D
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: cthugha Jūlijs 02, 2015
Citāts
Bet Tu esi drošs, vari parādīt, ka Tevis uzskaitītie tādi ir ticības dēļ? Tas ir viņu ticības pamatdokumentos rakstīts? 

ak tad tagad tev vajag dokumentus, ateisma vienādošanai ar hitleru un staļinu gan pietiek ar pāris redneku `liecībām` kkur neta plašumos.
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: EzītisMiglā Jūlijs 02, 2015
Hitlerbols panesās :)
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: cthugha Jūlijs 02, 2015
Citāts
Galilejs nebija ticīgs cilvēks?

droši vien ka bija, un tad? neviens jau te neapgalvo ka starp ticīgajiem nav cilvēku ar cilvēcei palīdzējušiem sasniegumiem.
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Ilārs Jūlijs 02, 2015
 Esi pierādījis?

Protams, ateisms bija visos boļševiku, Mao, Pota un Co dokumentos.
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: cthugha Jūlijs 02, 2015
Citāts
Protams, ateisms bija visos boļševiku, Mao, Pota un Co dokumentos.

un otrādi? ateistu dokumentos ir rekvizētas masu represijas? vai tomēr mao un pota dokumenti ir tādi mao un pota politikas dēļ?
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Ctulhu Jūlijs 02, 2015
Ilārs

``Protams, ateisms bija visos boļševiku, Mao, Pota un Co dokumentos. ``

Un dievs - visās pāvestu bullās, inkvizīcijas dokumentos utt.
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: cthugha Jūlijs 02, 2015
``dievam par lielu godu!``
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Ilārs Jūlijs 02, 2015
vai tomēr mao un pota dokumenti ir tādi mao un pota politikas dēļ?

Labs jautājums! Pat ja tā, kam gan man gribētos iebilst, tad tomēr viņu politika izvēlējās ateismu kā piemērotāko ideoloģiju savai poltikai.
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Ilārs Jūlijs 02, 2015
Un dievs - visās pāvestu bullās, invizīcijas dokumentos utt.

Tātad jautājam - vai šie cilvēki rīkojās saskaņā ar Dieva mācību, un vai Staļiņs rīkojās sakaņā ar saviem ateistiskajiem uzskatiem? Pirmajā gadījumā ir pretruna, otrajā, tās nav. Staļins bija konsekvents.
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Ctulhu Jūlijs 02, 2015
Nē, Ilār. ``burvi neatsāj dzīvu``, ``trauki pazudināšanai`` utt.

Un staļins bija mācījies garīgajā seminārā. Un atjaunoja PGM.
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: cthugha Jūlijs 02, 2015
Citāts
un vai Staļiņs rīkojās sakaņā ar saviem ateistiskajiem uzskatiem?
Citāts
Staļins bija konsekvents.

tipa ateisms paģēr masu represijas, izsūtīšanas un politisko teroru un staļins rīkojās saskaņā ar šiem norādījumiem? varbūt tiešām pamato savus apgalvojumus, ja prasi to pašu no citiem?
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Gnidrologs Jūlijs 02, 2015
tā, ezītis cirka (es ceru ka cirka) pēc uzsāk spēlēt arī holokausta `revizionistu`. interesanti, kas gaidāms turpmāk?
Holokausta revizionisti ir tie, kas merkantilos un politiski-reliģiozos nolūkos tiražē mītisko 6 mil ciparu. Mīts par 6 miljoniem bija daļa no jūdu ''pravietojuma'', kas post factum tika pēc tam pievilkts aiz matiem.
Tas pat nav nekas kontroversiāls: http://balder.org/judea/Six-Million-140-Occurrences-Of-The-Word-Holocaust-And-The-Number-6,000,000-Before-The-Nuremberg-Trials-Began.php
Tas, ka genocīds notika ir fakts, bet tas, ka cilvēki vēl arvien skaita 6 miljonu mantru parāda cik ''objektīvi'' tu u.c. liberasti pēta vēsturi.
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: cthugha Jūlijs 02, 2015
kāds the fuck sakars tādiem citātiem kā

Citāts
In the world today there are about 13,000,000 Jews, of whom more than 6,000,000 are in the heart of the war zone

no 1915 gada ar holokaustu 1940tajos gados???

acīmredzot tev un pārējai ``balder.org`` publikai tiešām ir vienalga uz ko atsaukties, ka tikai no kilometra attāluma izskatās pēc atsaucēm.
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: EzītisMiglā Jūlijs 02, 2015
cthugha
Citāts
ateistu dokumentos ir rekvizētas masu represijas?
Kur ir tādi "ateistu dokumenti"? Tīro ateistu, nevis jau ar atvasinājumiem, tipa "dialektiskais materiālisms", u.c.
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: EzītisMiglā Jūlijs 02, 2015
Citāts
Un staļins bija mācījies garīgajā seminārā. Un atjaunoja PGM.
Katrs, kas ir mācījies garīgajā seminārā, pavisam noteikti ir visu mūžu ticīgs. Tiešām brīnumainas, pārdabiskas spējas piemīt garīgajam semināram! :)

PGM - darīja visu, lai vinnētu karu.
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: EzītisMiglā Jūlijs 02, 2015
cthugha
Citāts
tipa ateisms paģēr masu represijas, izsūtīšanas un politisko teroru
tipa, ticība paģēr visu to pašu?
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Ctulhu Jūlijs 02, 2015
Ezis, burvi neatstāj dzīvu utt.
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: cthugha Jūlijs 02, 2015
Citāts
Kur ir tādi "ateistu dokumenti"? Tīro ateistu

no vecākiem dokumentiem -- tādi kā ``The System of Nature or, the Laws of the Moral and Physical World``, ``The Sacred Contagion``, ``Christianity Unveiled, or examination of the principles and effects of the Christian religion``
no jaunākiem -- dawkins, hitchens, sam harris utt.
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Ctulhu Jūlijs 02, 2015
Denets vēl
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Ilārs Jūlijs 02, 2015
`burvi neatsāj dzīvu``, ``trauki pazudināšanai`` utt.

Par burvjiem jau Tev stāstīju. Atmiņa īsa? Trauki pazudināšanai? Ko Tu ar to gribi sacīt?
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Ctulhu Jūlijs 02, 2015
`` jau Tev stāstīju.``

Otmazka neieskaitīta, jo nekas netraucēja teistiem uz šīs frāzes pamata bendēt cilvēkus.
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Ilārs Jūlijs 02, 2015
Dawkin?

In The God Delusion, Dawkins argues that good historians do not judge the practices in previous eras by the standards of their own age. Our times change, and there are possibly a number of
 Zeitgeists in society for all sorts of things from morality to the kind of clothes we wear to our political views. According to Dawkins, the moral Zeitgeist has been changing for the better. Perhaps, we are less racist, and more humane than our ancestors – though this would be difficult to prove, we can at least hold such a view with some evidence. On that basis, Dawkins argues that Hitler and Stalin, when they were in power decades ago, may have not seemed as evil to the people in their times as we consider them to be today since the moral Zeitgeist
has changed. If that is the case, then what about Biblical stories which are thousands of years old? Would not the moral Zeitgeist be dramatically different today in comparison to those times? If Dawkins were consistent about the moral Zeitgeist , I suppose we would have seen him treat the Old Testament with at least the same sort of sympathy Hitler and Stalin received. Unfortunately, we see hardly any evidence that Dawkins is willing to take any such sympathetic approach tothe Old Testament. Instead, he chooses to judge the mistakes of people who lived thousands of years ago by standards of today. Furthermore, Dawkins’ defence of Hitler and Stalin, on the basis of the moral Zeitgeist ,and his attack on the Old Testament practices while ignoring the moral Zeitgeist , suggests an unscholarly propaganda to propagate an ill eye view of the Scriptures, while ignoring its context, history and theology. http://www.academia.edu/1210816/Dawkins_and_Morality

Simptomātiski!
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Ilārs Jūlijs 02, 2015
http://www.abc.net.au/religion/articles/2014/09/17/4089660.htm

Te labs salīdzinājums starp ateisma izpratni par morāli un kristieša sakatījumu.
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Ilārs Jūlijs 02, 2015
Dustin Siggins reports for LifeSiteNews that in an exchange on Twitter on August 20, 2014, Dawkins wrote that choosing not to abort a child with Down Syndrome would be “uncivilized” and “immoral.”
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Ilārs Jūlijs 02, 2015
Years ago, I interviewed Pearl and Sam Oliner, two professors of sociology at California State University at Humboldt and the authors of one of the most highly-regarded works on altruism, The Altruistic Personality. The book was the product of the Oliners' lifetime of study of non-Jewish rescuers of Jews during the Holocaust.

The Oliners, it should be noted, are secular, not religious, Jews; they had no religious agenda.

I asked Samuel Oliner, "Knowing all you now know about who rescued Jews during the Holocaust, if you had to return as a Jew to Poland and you could knock on the door of only one person in the hope that they would rescue you, would you knock on the door of a Polish lawyer, a Polish doctor, a Polish artist or a Polish priest?"

Without hesitation, he said, "a Polish priest." And his wife immediately added, "I would prefer a Polish nun."



Read more: http://www.realclearpolitics.com/articles/2013/10/01/a_response_to_richard_dawkins_120165.html#ixzz3ejuJuSfF
Follow us: @RCP_Articles on Twitter
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: cthugha Jūlijs 02, 2015
Citāts
http://www.abc.net.au/religion/articles/2014/09/17/4089660.htm

... jā, un?
ar http://en.wikipedia.org/wiki/Cell-free_fetal_DNA metodi dauna sindromu var noteikt jau 10. grūtniecības nedēļā ar faktiski 100% akurātumu.
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Ctulhu Jūlijs 02, 2015
Ilārs

``Dawkins wrote that choosing not to abort a child with Down Syndrome would be “uncivilized” and “immoral.”``

Jā un? Diagnosticējam pietiekami agri un veicam abortu. Loģiski. A tu ko iesaki?
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Ilārs Jūlijs 02, 2015
Perhaps the most powerful proof of the moral decay that follows the death of God is the Western university and its secular intellectuals. Their moral record has been loathsome. Nowhere were Stalin and Mao as venerated as they were at the most anti-religious and secular institutions in Western society, the universities.

Nowhere in the West today is anti-Americanism and Israel-hatred as widespread as it is at universities. And Princeton University awarded its first tenured professorship in bioethics to Peter Singer, an atheist who has argued, among other things, that that "the life of a newborn is of less value than the life of a pig, a dog or a chimpanzee" and that bestiality is not immoral.

Dawkins and his supporters have a right to their atheism. They do not have a right to intellectual dishonesty about atheism.

I have debated the best known atheists, including the late Christopher Hitchens, Sam Harris, Lawrence Krauss ("A Universe from Nothing") and Daniel Dennett. Only Richard Dawkins has refused to come on my radio show.



Read more: http://www.realclearpolitics.com/articles/2013/10/01/a_response_to_richard_dawkins_120165.html#ixzz3ejv2rjx5
Follow us: @RCP_Articles on Twitter
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Ilārs Jūlijs 02, 2015
A tu ko iesaki?

Izveidot garu sarakstu ar abortējamiem, tā lai netiktu pieļauta morāla kļūda, būtu īsti Dawkin garā.
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Ctulhu Jūlijs 02, 2015
Ilārs, garš saraksts nesanāk, bet vispār, protams, agrīnās grūtniecības stadijās ir vērts izdarīt ģenētiskās analīzes un tad izlemt, turpināt pasākumu vai nē. Tas ir morāli pareizi un humāni.
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: cthugha Jūlijs 02, 2015
+1
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Ilārs Jūlijs 02, 2015
Tas ir morāli pareizi un humāni.

Kā būtu, ja tas "pasākums" tiktu pārtraukts tavā gadījumā?
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Ctulhu Jūlijs 02, 2015
Ilārs

Nekā. Pilnīgi neitrāli/ pilnīgi vienalga, jo potenciāls nav reāls un es nevarētu pārdzīvot to, ka neesmu sācis eksistēt.
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Ilārs Jūlijs 02, 2015
 es nevarētu pārdzīvot to, ka neesmu sācis eksistēt.

Kā domā, vajadzēja vai nevajadzēja?
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Ctulhu Jūlijs 02, 2015
Ilārs

``Kā domā, vajadzēja vai nevajadzēja?``

Nevajadzēja, jo nebija ne trisomijas ne citu smagu iedzimtu defektu. Būtu - vajadzētu.
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Ilārs Jūlijs 02, 2015
Zini, Ctulhu, man skumji paliek Tevī klausoties, es labāk beigšu. Bet domāju, ka Tava atbilde lielā mērā ir atbilde uz mūsu diskusijas to daļu, kas attiecas uz ateismu un morāli. Man patiešām žēl, bet no šādiem uzskatiem līdz genocīdam un holokaustam ir tikai viens, turklāt mazs solis.
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: cthugha Jūlijs 02, 2015
Citāts
Man patiešām žēl, bet no šādiem uzskatiem līdz genocīdam un holokaustam ir tikai viens, turklāt mazs solis.

mhm, tikpat mazs kā no sieviešu tiesībām piedalīties vēlēšanās līdz žurku tiesībām piedalīties vēlēšanās.
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Ctulhu Jūlijs 02, 2015
Ilārs, kāpēc skumji? Skumji būtu pieļaut smaga neārstējama bezcerīga slimnieka rašanos. Skumji un ļauni.

Sakars ar genocīdu? Ilār, ko Tu lieto? / lai kas tas būtu, tas ir stiprs/
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Ctulhu Jūlijs 02, 2015
Cthugha, es laikam zinu, kas par lietu - Ilāram tak izpratne ir tajā , es neatceros, pirms - Galēna, vai līmenī, ka spermatozoīdā sēž mazs cilvēciņs. Tiesa gan, tad jebkurš dzimumakts vienalga ir masu slepkavība, jo ``izdzīvo`` jau tikai viens spermatozoīds, bet kur nu Ilāram tādas detaļas :D
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: cthugha Jūlijs 02, 2015
Citāts
Ilār, ko Tu lieto?

http://en.wikipedia.org/wiki/Gerin_oil

Citāts
Tiesa gan, tad jebkurš dzimumakts vienalga ir masu slepkavība

nuja, un minets ar norīšanu ir masu kanibālisms. baisa tā ilāra & co iedomu pasaule, bez jokiem baisa.
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Ctulhu Jūlijs 02, 2015
Jā, un te mēs redzam, ka ateismā balstīta morāle ir labāka.

Tīri pēc sekām:

Ateisms: Veseli bērni.

Teisms: Veseli bērni + Dauna slimnieki + citu smagu iedzimtu defektu slimnieki.

Kas labāk?
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Ctulhu Jūlijs 02, 2015
Cthugha, ā skaidrs, that explains things.
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Ctulhu Jūlijs 02, 2015
Baisa gan... daudzos un dažādos veidos baisa. Bez jokiem.

Tur jau tā lieta-  baiss ir ne tikai izpildījums ( to varētu provēt labot), baisa ir pati mācība un tur nu neko... Nolikt muzejā pie citām drūmām pagātnes liecībām kā giljotīnas, iprīta lādiņi, nāves nometnes utt.
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: EzītisMiglā Jūlijs 02, 2015
Ctulhu
Citāts
Jā, un te mēs redzam, ka ateismā balstīta morāle ir labāka.
Tīri pēc sekām:
Ateisms: Veseli bērni.
Teisms: Veseli bērni + Dauna slimnieki + citu smagu iedzimtu defektu slimnieki.
Kas labāk?

Kā tad, un kad mēs to visu pabīdam tālāk, līdz "zīdaiņu izjaukšanai", tad pēkšņi vairs nekas neklapē?
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: cthugha Jūlijs 02, 2015
Citāts
Kā tad, un kad mēs to visu pabīdam tālāk, līdz "zīdaiņu izjaukšanai", tad pēkšņi vairs nekas neklapē?

nu, jā. atšķirība ir smadzenēs.
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Ctulhu Jūlijs 02, 2015
Ezis, izšķiršana vienkārša: Ir smadzenes/ nav smadzenes.

Saprotamākos terminos:

Ir ezītis - kopjam ezīti.

Nav ezītis - nekopjam ezīti.
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: EzītisMiglā Jūlijs 02, 2015
cthugha
Citāts
nu, jā. atšķirība ir smadzenēs.
Kāda nozīme? Kā Ctulhu saka, "tīri pēc sekām"

Izjaukšanas piemērs bija tāds, ka nabadzīga ģimene pārdod savu zīdaini izjaukšanai, ar iemeslu "orgānu donors", kā rezultātā:
1. Bagātnieku ģimenē ir vesels bērns
2. Nabagajā ģimenē ir nauda, kas dod iespēju izaudzināt tā viena bērna vietā divus, piekam nodrošinot ar naudu izglītībai

Visiem labi, visi apmierināti. Sekas = augstāks deltaK līmenis.

Pretī tam stāv tikai visādas muļķīgas sajūtas un instinkti, tradīcijas un māņticība (reliģijas izskatā).
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Ctulhu Jūlijs 02, 2015
kļūda, atkjal jaucam potenciālo ar reālo, mēs nevaram iznīcināt reālas samdzenes lai dabūtu vietā vairākas potenciālas.

Tb mēs saglabājam visas reālās smadzenes, jo citādi tiešām paceļas jautājums  - a kāpēc neizjaukt pie viena vēl vecenīti un tml.

Savukārt ja nav smadzeņu - nav problēmas.
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Papucs Jūlijs 02, 2015

melnā matērija ir konstatējama - tā satur kopā galaktikas

Kaut ko idiotiskāku grūti izdomāt.
Paskaidroju.
Melnā matērija nav konstatējama - dabā tā nekur neparādās.
Tā parādās tikai matemātiskā vienādojumā kā neizbēgams nezināmais, lai vienādojums nebūtu aplams pēc gravitācijas teorijas.
Tb, izdomājām teoriju. Lai tā teorija nebūtu galīgs acīmredzams bulšits, tad vienādojumam pieliekam klāt vēl vienu bulšitu - melno matēriju.
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Papucs Jūlijs 02, 2015
Papucs  droši vien tic arī stāstam par Noasa kuģi  un par to puisi, kas dzīvoja zivs vēderā.    :)

Protams!

Citāts
Papucs tagad nemaz nevar piem.  lasīt NewScientist  vai skatīties populārzinātniskas filmas,  jo pēc viņa domām  tur daudzkas nav "pareizs".
Tieši otrādi!
Es skatos un redzu, kau tur pilnīgi viss ir aplams :)
Tikai apstiprinās patiesība.
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Gnidrologs Jūlijs 02, 2015
no 1915 gada ar holokaustu 1940tajos gados???

acīmredzot tev un pārējai ``balder.org`` publikai tiešām ir vienalga uz ko atsaukties, ka tikai no kilometra attāluma izskatās pēc atsaucēm.
Dučiem avīžu izgriezumu u.c. avoti, kas parādā, kā 6k mocekļu cipars ticis kultivēts un piārots nav pietiekama evidence šī skaitļa mītiskumam? Vai varbūt tu tici, ka jūdaistu pravietojums tiešām izpildījās holokausta laikā? Tad nu gan ateisti tu esi.
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: cthugha Jūlijs 02, 2015
Citāts
Vai varbūt tu tici, ka jūdaistu pravietojums tiešām izpildījās holokausta laikā?

es uzskatu kas starp šīm divām lietām nav nekāda sakara.
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Gnidrologs Jūlijs 02, 2015
Tas jau arī points. Reālajai žīdu genocīda statistikai ar 6 miljoniem nav nekāda sakara.
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: cthugha Jūlijs 02, 2015
nē, sakara nav reālajiem miljoniem ar kkādos `pareģojumos` pirms vēl pusgadsimta izfantazētajiem.
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Gnidrologs Jūlijs 02, 2015
Protams, bet 6 miljonu skaitlis, kuru žīdi bīda kā holokausta oficiālo upuru skaitu ar to ir tiešā veidā saistīts. Viņiem vajag tieši sešus, nevis četrus vai septiņus. Tas, protams, ir mazsvarīgi no genocīda gravitātes viedokļa, vienkārši amizanti ka rietumu prese pilnībā ''nopirkusi'' šo reliģiozo versiju un tādi niekalbji kā tu to bez domāšanas tiražē. Rabīniem prieks.
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: cthugha Jūlijs 03, 2015
tikai vēsturnieki gan nepieturas pie kkāda apaļa 6 miljonu skaitļa, parastais novērtējums ir no 5,75 līdz 5,9 miljoniem un eihmana piezīme tiek uztverta kā noapaļojums.
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: EzītisMiglā Jūlijs 03, 2015
Ctulhu
Citāts
jo citādi tiešām paceļas jautājums  - a kāpēc neizjaukt pie viena vēl vecenīti un tml. 
Elementāri. Tāpēc, ka tad mēs neesam droši, ka mūs pašus kādreiz neizjauks kā vecenīti.
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Gnidrologs Jūlijs 03, 2015
vēsturnieki
Dažādi vēsturnieki pieturas pie visnotaļ dažādiem cipariem. Tie seši vai pat aptuvenir seši tiek pievilkti aiz matiem meinstrīm medijos. Bet nu labi, whatevz.
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Marutks Jūlijs 03, 2015
Melnā matērija nav konstatējama - dabā tā nekur neparādās.

Parādās gan,  var taču konstatēt, ka kautkas satur kopā galaktikas.
To "kautko" nosauca par tumšo matēriju.   

PS   ko kreacionisti saka par dinozauriem?   vai tie bija pieradināti?   vai jēzus jāja uz kāda no tiem?
un kāpēc mūsdienās tie visi ir pagalam?

kā visus lielos dinozaurus  varēja sastūķēt Noasa kuģī?      Kāpēc t-rex  neapēda Noasu ar visu ģimeni?
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Papucs Jūlijs 03, 2015

Parādās gan,  var taču konstatēt, ka kautkas satur kopā galaktikas.
To "kautko" nosauca par tumšo matēriju.   


Neparādās. Dažiem tikai uz papīra parādās.

Pareizi, kaut kas satur.
Tikai tā nav melnā matērija u.c. sūdi.
Melno matēriju ir nepieciešams izdomāt, lai apstiprinātu gravitācijas teoriju.
Bet, tā kā gravitācijas teorija ir nepareiza, tad viss pārējais automātiski lido miskastē.


Citāts
vai tie bija pieradināti?   vai jēzus jāja uz kāda no tiem?
un kāpēc mūsdienās tie visi ir pagalam?

Nevajag skatīties murgu "dok" filmas par dinozauriem.
Jēzus laikā sen vairs nebija.
Izzuda pēc plūdiem līdz ar globālām klimata un zemes reljefa izmaiņām.
Pirms plūdiem zeme bija gluda.

Noass, iespējams, savāca tikai olas.
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Gnidrologs Jūlijs 03, 2015
Parādās gan,  var taču konstatēt, ka kautkas satur kopā galaktikas.
To "kautko" nosauca par tumšo matēriju.   
Un kas tas ''kaut kas'' ir? No kā sastāv?
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Marutks Jūlijs 08, 2015
to  jau īsti  nezin,   tāpēc arī vajag pētīt     :)
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Gnidrologs Jūlijs 08, 2015
Tad kāpēc zinātnieki vienkāršo nesaka, ka nezina, kas satur kopā galaktikas, nevis saka, ka to satur kopā ''melna matērija''? Izklausās pēc kā tāda, ko teiktu vai nu mistiķis vai zinātnieks, kurš negrib atzīt, ka neko nesaprot, bet tajā pašā laikā vēlas turpinās saņemt fondus, tāpēc izgudrojis pseidozinātnisku terminu, ar kuru pūst miglu acīs idiotiem, kas viņam dod naudu.
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: cthugha Jūlijs 08, 2015
tāpēc ka kaut kas par to jau ir zināms. lai kas tas nebūtu, tam ir novērojama masa, tas nav redzams gaismā un citos staros un tā ir ahūni daudz (aizņem laikam kkādus 75% visuma).
kaut kāds vārds taču tam fenomenam ir jādod arī pirms tas ir 100% izpētīts un `melnā matērija` (melna jo neko neizstaro) man liekas gluži okej.
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Gnidrologs Jūlijs 08, 2015
Tam ir masa un tas ir neredzams. Beisiklī no info at all, ņemot vērā, ka masa tiek ekstrapolēta no fakta, kosmosa ķermeņi kustās tā it kā tur būtu masa, nevis tāpēc, ka tā būtu tikusi detektēta. ''Ahūna daudz'' lel.
Fakts ir tāds, ka vairums cilvēku tiešām tic, ka ir atklāts kaut kāds fenomens, ko draudīgi sauc par ''melno matēriju'', nevis tam, ka ne sūda tur ne par ko nav zināms. Senākos laikos zinātnieki vienkārši teica ''mēs nezinām''. Mūsdienu šarlatāniem tas nav pieņemams, jo jāuztur nekļūdīgu sekulāru priesteru fasāde.
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: EzītisMiglā Jūlijs 08, 2015
Citāts
Senākos laikos zinātnieki vienkārši teica ''mēs nezinām''. Mūsdienu šarlatāniem tas nav pieņemams, jo jāuztur nekļūdīgu sekulāru priesteru fasāde.
Tas norāda, ka cilvēkam ir vajadzīga ticība. Kaut vai ticība nemaldīgai zinātnei. Kopā ar visu "kaut kad nākotnē būs labi, uz visiem jautājumiem atbildēts, visi dzīvos kā paradīzē un būs nemirstīgi".
Dikti pazīstams šablons...

Ja reliģijas nav, tad tās lomu uzņemās kāda cita ideoloģija, - komunisms, nacisms, liberastisms, zinātņticīgums, utt.
Tikai tie pārējie nevar dot dzīves jēgu un piepildījumu, kā jau noskaidrojām par ZTP.
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: cthugha Jūlijs 08, 2015
zinātnieki `senākos laikos` neizvirzīja hipotēzes un neskaidroja novērojumus bet tikai kautrīgi raustīja pleciņus un teica ka viņi zin tikai to ka neko nezin? :D
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Ilārs Jūlijs 08, 2015
bet tajā pašā laikā vēlas turpinās saņemt fondus, tāpēc izgudrojis pseidozinātnisku terminu, ar kuru pūst miglu acīs idiotiem, kas viņam dod naudu.

Trāpīgi! Tas pats sakāms par evolūcijas teoriju. Tā ir radīta, lai izskaidrotu dzīvības rašanos, bet tas ir tieši tas jautājums, par kuru tā pilnīgi neko nevar pateikt. Tādējādi tā kļūst bezjēdzīga un nevajadzīga.   
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: cthugha Jūlijs 08, 2015
Citāts
Tā ir radīta, lai izskaidrotu dzīvības rašanos, bet tas ir tieši tas jautājums, par kuru tā pilnīgi neko nevar pateikt.

jā nu redzi, par laimi pasaules biologi un ģenētiķi ar savu darbu apliecina ka tas ir jautājums, par kuru var pateikt ļoti daudz un ar katru brīdi vairāk.
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Ilārs Jūlijs 08, 2015
Ļoti daudz ved ar zirgu... vajag vispirms konkrētas uz empīriskiem faktiem balstītas zināšnas par dzīvības izcelšanos, lai izvrizītu kādu nopietnu teoriju, nevis jūgt ratus zirgam priekšā.
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: KPax Jūlijs 08, 2015
Tā ir radīta, lai izskaidrotu dzīvības rašanos,... (Ilārs)

BS
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Ilārs Jūlijs 08, 2015
http://www.yale.edu/ynhti/curriculum/units/1980/5/80.05.11.x.html
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Marutks Jūlijs 08, 2015
Tā ir radīta, lai izskaidrotu dzīvības rašanos

sugu daudzveidību un to rašanos.   
tā lieliski to izskaidro  un jau Darvina laikos paredzēja transitīvo fosīliju eksistenci,   kuras tik atrastas vēlāk
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Marutks Jūlijs 08, 2015
Kaut vai ticība nemaldīgai zinātnei.

Pat ja tas tā būtu,  tas tomēr ir labāk nekā ticība "jēzus svētajiem rakstiem",  romas pāvestam  vai Noasam, kas vāc dinozauru olas.

Zinātne nav reliģija, kurai ir "jātic".  Viņi mēdz kļūdīties un varbūt tādas "tumšās matērijas" nemaz nav. 
Tā var būt gravitācija no paralēlā universa,  piemēram.  Ir teorija,  ka gravitoni nav piesaistīti "brānai",  kurā atrodas universs  un var nokļūt uz citu.
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Marutks Jūlijs 08, 2015
Kopā ar visu "kaut kad nākotnē būs labi, uz visiem jautājumiem atbildēts, visi dzīvos kā paradīzē un būs nemirstīgi".

Ateisti nevienam neliek ticēt šādām muļķībām.    Ļoti iespējams, ka visi cilvēki ies bojā. 
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: EzītisMiglā Jūlijs 08, 2015
cthugha
Citāts
zinātnieki `senākos laikos` neizvirzīja hipotēzes un neskaidroja novērojumus bet tikai kautrīgi raustīja pleciņus un teica ka viņi zin tikai to ka neko nezin?
Senākos laikos zinātnieki sevi nebīdīja Dieva vietā. 
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: EzītisMiglā Jūlijs 08, 2015
Marutks
Citāts
Ateisti nevienam neliek ticēt šādām muļķībām
Bet paši tic. Sk foruma iemītnieku "Ctulhu".
Jāsaka gan, ka cik ateistu, tik variantu, jo "tīrais ateisms" šķiet dabā nepastāv.
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: EzītisMiglā Jūlijs 08, 2015
Citāts
Zinātne nav reliģija, kurai ir "jātic".  Viņi mēdz kļūdīties
Jātic ir tam, ka agri vai vēlu kļūdas tiks atklātas un izlabotas. Viss tiks izprasts, saprasts, pakļauts un kontrolēts.
Kaut kad ... nākotnē.
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Ilārs Jūlijs 08, 2015
 Ļoti iespējams, ka visi cilvēki ies bojā.

Tādi visnotaļ varētu būt ateistu plāni, bet pagaidām tie pateicoties Dievam, nav īstenojušies. 

Evolūcijas teorijas idejas pamatos tika izklāstītas antīko grieķu filozfu darbos, lai izskaidrotu dzīvības rašanos.   

paredzēja transitīvo fosīliju eksistenci

Vai tās nevajadzēja atrast vispirms, lai izvirzītu teoriju? Jums te viss kā melnajā mesā, no otra gala. Pa priekšu teorija, kas izskaidro visu, pēc tam pierādījumi, kas neko neizskaidro. 
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: cthugha Jūlijs 08, 2015
Citāts
Senākos laikos zinātnieki sevi nebīdīja Dieva vietā.

nē nu ļoti labi, ka ir sākts atmest nevajadzīgs kautrīgums. ;)

Citāts
Jātic ir tam, ka agri vai vēlu kļūdas tiks atklātas un izlabotas. Viss tiks izprasts, saprasts, pakļauts un kontrolēts.

tāds ir plāns. tas var arī neizdoties (kaut vai cilvēces bojāejas dēļ), bet tas nenozīmē ka uz to nav jātiecas.
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Marutks Jūlijs 08, 2015
Vai tās nevajadzēja atrast vispirms, lai izvirzītu teoriju?

Nē,  teorijas "spēks"  ir spēja kautko paredzēt.   Piem. "big bang" paredzēja visuma "microwave background" , pirms tas tika konstatēts iekš radioteleskopa.  Higgs bozons  arī  tika  izrēķināts  jau iepriekš   utml 
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Papucs Jūlijs 08, 2015
Šeit ir neliels kopsavilkums, kā "zinātnieki" ar jaunām pasakām it kā "pamato" jau esošās pasakas:


Dark Matter is a name chosen by the Bulgarian astronomer Fritz Zwicky. He came up with it to describe a special type of matter he thought was needed to explain the binding force that seems to exist within and between galaxies. For Zwicky, this would be the force that keeps structures such as galaxies together and the one that in an overall sense stops everything from flying apart; this ‘flying apart’ aspect being the problem Zwicky wanted to solve in 1933 because it was a problem for the SM at the time.
Zwicky calculated that if dark matter was placed at strategic locations within and around galaxies, the gravity it produced would save the original ideas on galaxy creation and behaviour.
He believed that by including dark matter he could account for the missing gravity that seemed to be holding things together and allowing everything to appear as it does. This extra gravity would be in addition to that already produced by the existing visible matter of galaxies and the ‘super-massive Black Holes’ that were imagined to exist at their centres. So, when all the gravity was added up the result was made to suit the requirements of the mathematician’s calculations and so everyone was happy. Zwicky had come up with an explanation for the missing amount of gravity, one that was very acceptable to the astro-science community of the day because it explained the things they had come to believe. Interestingly, however, Zwicky’s dark matter just happened to be invisible and totally undetectable. So, in the eyes of those few on the outside who saw this as a problem, the idea of dark matter appeared to be just a ‘convenient fix’.
Dark Energy is a name coined in 1998 by the American cosmologist Michael Turner. This invention was required after the introduction of dark matter in order to counter a problem that had arisen from further observations and a subsequent period of great embarrassment.
The problem was that galaxies, while keeping their form as individual structures, had been deduced to be moving away from one another at an accelerating rate, so the universe must be expanding! How could a force be accounted for that would cause this; what could make this happen if there already was a binding force to hold things together? Turner decided that a new ‘anti-gravity’ force was required. This force, when dominant, would act to push bodies away from one another and therefore accelerating expanding space could be explained. His solution for this was the idea of invisible dark energy! This was a ‘great discovery’ for it fitted very well with Zwicky’s idea of dark matter. So together, these two ‘dark entities’ were able to make up the invisible 96% of matter that previously could not be accounted for. No trace of any of this dark stuff has ever been found, even though our best equipment and lots of scientists have been funded to look for it over many decades. It is abundantly clear now that both varieties of dark stuff were invented purely to save the gravity model of the universe


http://www.newtoeu.com/files/A_Beginners_View_of_Our_Electric_Universe-Free.pdf  12.-13. lpp.
 
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: cthugha Jūlijs 08, 2015
Citāts
No trace of any of this dark stuff has ever been found

http://www.bbc.com/news/science-environment-32284995
https://www.nasa.gov/mission_pages/hubble/science/dark-matter-map-gallery.html
http://www.space.com/14176-dark-matter-biggest-map-unveiled.html
http://www.space.com/29085-dark-matter-maps-unknown-universe.html
http://www.lsst.org/lsst/public/dark_matter
http://www.skyandtelescope.com/astronomy-news/mapping-dark-matter-05071532/
http://www.nature.com/news/dark-matter-mapped-at-cosmic-scale-1.17311
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Papucs Jūlijs 08, 2015

Piem. "big bang" paredzēja visuma "microwave background"   

Jā, tikai pats "big bang" ir aplams.

Starp citu, nav jau nekāda bekgraunda.
Precīzāk - tas ir miljoniem reižu vājāks, nekā vajadzētu būt pēc "big Bang".

The associated idea of Inflation is also involved here. This was proposed by the American theoretical physicist Alan Guth in 1980 to address an important issue that had arisen from the fact that, no matter in what direction we look out into space, the level of background energy coming towards us from the furthest places was being measured at very similar levels. A Big Bang type explosion could not have made things so smooth in energy terms on such a vast scale, so this again was a serious problem to explain. Guth also said that in order to account for how the furthest observable points in opposite directions in space could have originated from the same location 13.7 billion years ago, a super-luminal (faster than light) event must have taken place just after the instant of the Big Bang. Inflation was Guth’s imaginative invention for this purpose as it could explain the super smoothness of the background to deep space. Once again we find a single idea swiftly accepted as another essential element of the SM. In reality, however, it was just another ‘sticking plaster’ to prop that troubled model up.

(turpat 13.-14.lpp.)
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Papucs Jūlijs 08, 2015
cthugha

Apskatījos pirmās četras Tavas norādes.
Tu pati apjēdz, ko ieliki?

Tas ir apmēram tas pats, kas fočēt mākoņus - lūk, šis mākonis atgādina trusīti  - no tā mēs secinām tas apstiprina, ka debesīs dzīvo mūsu iepriekš paredzētie gigantiskie trusīši.

Kauns "zinātniekiem", kas tādas pasakas popularizē.

Protams, ka eksistē enerģijas, kas notur vai atgrūž galaktikas.
Tikai - tās nav "tumšas".
Tie ir visparastākie elektromagnētiskie spēki, kas pastāv pateicoties Visumā plūstošajām elektriskajām strāvām.
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Papucs Jūlijs 08, 2015
Viss bulšits par gravitācijas Visumu un par to, ka beigts Jēzus kapā ir atrasts, var izplatīties tikai pateicoties tam, ka cilvēku vairums ir reliģiski fanātiski nevis skeptiski.
Cilvēki akli tic tam, ko popularizē "zinātnieki", un nemaz nedomā līdzi, un neuzdod jautājumus, un nemeklē pierādījumus.
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Ilārs Jūlijs 08, 2015
The University of California, Berkley defines a theory as "a broad, natural explanation for a wide range of phenomena. Theories are concise, coherent, systematic, predictive, and broadly applicable, often integrating and generalizing many hypotheses."

Paskaties kaut vai šo te: http://www.livescience.com/13129-physics-string-theory.html
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Papucs Jūlijs 08, 2015

Paskaties kaut vai šo te: http://www.livescience.com/13129-physics-string-theory.html

Lai salīmētu kopā gravitācijas visumu ar kvantu mehāniku, ir izdomātas jau 11 dimensijas?
Interesanti, interesanti :)

Nez, cik tālu tie zinātnieki gatavi iet, lai nebūtu godīgi jāatzīstas, ka kļūdījušies?
Kaut kādā filmā bija atziņa, ka nevar eksistēt vieni kaut kāda noteikta apjoma meli, jo no vieniem meliem neizbēgami rodas nākamie, arvien lielāki.
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: cthugha Jūlijs 08, 2015
http://math.ucr.edu/home/baez/crackpot.html
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Papucs Jūlijs 08, 2015
cthugha, sāk trūkt argumentu?
 :-*
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: cthugha Jūlijs 08, 2015
tas arī ir arguments. cilvēki kuri nerubī zinātni, toties skaļi noliedz tās atklāto (un bīda paši savas nekādos novērojumos un eksperimentos nebalstītās idejas tā vietā) = crackpots. žēl ka latviski nav laba tulkojuma šim vārdam, jo pielietojums atrastos ik dienas.
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Gnidrologs Jūlijs 08, 2015
zinātnieki `senākos laikos` neizvirzīja hipotēzes un neskaidroja novērojumus bet tikai kautrīgi raustīja pleciņus un teica ka viņi zin tikai to ka neko nezin? :D
Šeit mēs vērojam tipiskas sievietes izpratni par objektivitāti. As in - tādas nav.
Zinātniskā metode tika formalizēta pirms hārdona kolaideriem, zinies. Pat Popers būtu smējies par mūsdienu zinātnieku integritāti. Izgudrot ezotērus jēdzienus, lai radītu kompetences iespaidu it not how science should work.
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: cthugha Jūlijs 08, 2015
tu varētu nedaudz pievaldīt savu mežonīgo seksismu un palasīt, ko tad es reāli rakstu. protams, ka zinātniskā metode ir izdomāta un tiek lietota jau sen. kas nozīmē ka zinātne `senākos laikos` ne ar ko principālu neatšķirās no zinātnes tagad.
klāt ir nākusi jauna izpratne, labāki instrumenti, daudz vairāk datu utt. bet zinātnieki pirms 100 gadiem tieši tāpat izvirzīja teorijas un skaidroja novērojumus, kā zinātnieki tagad. nevis aprobežojās ar ``mēs neko nezinām``.
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Ilārs Jūlijs 08, 2015
un bīda paši savas nekādos novērojumos un eksperimentos nebalstītās idejas tā vietā

Ko lai dara, mums nav tik daudz "zinātniskuma", lai ticētu "nekas" no "nekā" un "nekur" radošajam spēkam. Sorry! Bet interesani, vai Tu mums nepatieksi, kur varētu novērot visuma, dzīvības un sparāta rašanos? Kādos eksperimentos tas ticis demonstrēts?
 
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Ilārs Jūlijs 08, 2015
protams, ka zinātniskā metode ir izdomāta

Patiešām?
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: cthugha Jūlijs 08, 2015
visuma rašanās pēdas var novērot mikroviļņu fona starojumā un citās parādībās. (http://en.wikipedia.org/wiki/Big_Bang#Observational_evidence)
savukārt apstākļus kādos būtu varējusi rasties dzīvība, pēta un modelē jau vismaz no 80tajiem gadiem.
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Gnidrologs Jūlijs 08, 2015
tu varētu nedaudz pievaldīt savu mežonīgo seksismu un palasīt, ko tad es reāli rakstu. protams, ka zinātniskā metode ir izdomāta un tiek lietota jau sen. kas nozīmē ka zinātne `senākos laikos` ne ar ko principālu neatšķirās no zinātnes tagad.
klāt ir nākusi jauna izpratne, labāki instrumenti, daudz vairāk datu utt. bet zinātnieki pirms 100 gadiem tieši tāpat izvirzīja teorijas un skaidroja novērojumus, kā zinātnieki tagad. nevis aprobežojās ar ``mēs neko nezinām``.
Viņi neizgudroja ''tas nezin kas, tur nezin kur, dara to nezin ko'' tipa ''teorijas''. Pēc okamas principa attiecībā uz neizprotamos gravitātes fenomenus būtu tā arī jāapraksta - mēs esam novērojuši to un to, bet nezinām kas to izraisa. MM ir eksplicīts koncepts, kas cenšas aprakstīt, kaut ko, par ko nav eksplicītu zināšanu. Nav absolūti nekāda pamata 100% apgalvot, ka starp galaktikām atrodas neredzama matērija.
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: cthugha Jūlijs 08, 2015
tā kā ir zināms ka gravitācija ir novērojama masas klātbūtnē un tā kā matērija kas neko neizstaro elektromagnētiskajos viļņos nav nekas neiespējams (cik man zināms), tad vai vnk nav tā, ka hipotēze `novērotos gravitācijas fenomenus izraisa matērija kam (kā parasti) piemīt masa bet kas (ne kā parasti) nestaro` ir vismazāk pārpalicīgā no pašreiz izvirzītajām?

ja tā, tad tas arī taisni būtu pēc okamas principa.
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Ilārs Jūlijs 08, 2015
visuma rašanās pēdas es varu novērot arī uz sava rakstāmgalda, viss ir visuma rašanās pēdas, bet runa bija nevis par "pēdām", bet par visuma rašanās novērojumiem. Tu tos tā kā pieprasīji. Nē?

savukārt apstākļus kādos būtu varējusi rasties dzīvība, pēta un modelē jau vismaz no 80tajiem gadiem

Drusku agrāk, bet kāds tam sakars ar dzīvības rašanās novērojumiem un eksperimentiem, kas to atkārto?

Tu taču pieprasīji novērojumus un eksperimentus! Tas bija Tavs uzstādījums.  Tad liec tos galdā!
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Papucs Jūlijs 08, 2015
visuma rašanās pēdas var novērot mikroviļņu fona starojumā un citās parādībās.

Tieši izmērītais mikroviļņu fona starojums ir pretrunā ar "big bang".
Es jau Marutkam norādīju.
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Ilārs Jūlijs 08, 2015
nav nekas neiespējams

Kā tad, kā tad, ka ir, bet kur empīrika? Kur eksperimenti? No mūsu puses Tu tos pieprasi regulāri, bet Tev galvenajos Tavos postulātos pašai nav neviena.
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: cthugha Jūlijs 08, 2015
Citāts
Tu taču pieprasīji novērojumus un eksperimentus! Tas bija Tavs uzstādījums.

tie arī ir novērojumi un eksperimenti. tu esi tas kas prasa ceļojumus ar laika mašīnu.

Citāts
Tieši izmērītais mikroviļņu fona starojums ir pretrunā ar "big bang".

man domāt, ka astrofiziķi jau nu zina mazliet labāk par tevi, ir vai nav pretrunā.

Citāts
Kā tad, kā tad, ka ir, bet kur empīrika? Kur eksperimenti?

nu, vispār jau tumšo matēriju novēro vesela rinda pavadoņu un observatoriju, piedevām daļa no lhc eksperimentiem ir atkārtoti tikusi atvēlēta iespējamo šādu matēriju sastādošu daļiņu meklēšanai utt. tur arī eksperimenti un novērojumi.
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Ilārs Jūlijs 08, 2015
 ir pretrunā ar "big bang"

Visa teorija ir viena vienīga pretruna! Viena vairāk vai mazāk, tāpat ateismam ir taisnība. Zinātne te ir tikai ideoloģisks ierocis, ko vicināt pa gaisu, lai pamatotu vājprātu. Un kā zināms, zāles te nepalīdz. Tas mani arī tracina, jo nav iespējams pat nekāds dialogs. Ar vājprātīgo nav iespējams strīdēties. Viņam pretruna ir norma.   
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Gnidrologs Jūlijs 08, 2015
tā kā ir zināms ka gravitācija ir novērojama masas klātbūtnē un tā kā matērija kas neko neizstaro elektromagnētiskajos viļņos nav nekas neiespējams (cik man zināms), tad vai vnk nav tā, ka hipotēze `novērotos gravitācijas fenomenus izraisa matērija kam (kā parasti) piemīt masa bet kas (ne kā parasti) nestaro` ir vismazāk pārpalicīgā no pašreiz izvirzītajām?

ja tā, tad tas arī taisni būtu pēc okamas principa.
Tik pat labi tie var būt neizzinātas enerģijas/lauku formas vai vispār kaut kas, kam nav nekāda sakara ar visu iepriekš minēto. Teorija nevar darboties pēc ''begging the question'' principa.
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Ilārs Jūlijs 08, 2015
tie arī ir novērojumi un eksperimenti

Pag, pag - kur ir novērota visuma, dzīvības un saprāta rašanās un kādos eksperimentos natkārtota? Esi vienreiz kaut cik konsekventa!
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Papucs Jūlijs 08, 2015

man domāt, ka astrofiziķi jau nu zina mazliet labāk par tevi, ir vai nav pretrunā.

Tev domāt, kā Tev pašai gribēt, bet pasaulē vienmēr ir bijuši zinātnieki, kuri apgalvojuši, ka evidence liecina, ka tie pirmie astrofiziķi stāsta pasakas (melo).
Es koncentrējos uz zinātniekiem, kuri neapmierinās ar pasakām, bet meklē pierādījumus patiesībai.
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Papucs Jūlijs 08, 2015
Tas mani arī tracina, jo nav iespējams pat nekāds dialogs.

""Zinātniski" pamatotais ateisms", kur "zinātnes" principus definē tas pats ateisms un, neapšaubāmi, nauda kā matērijas fundaments.
:)

Protams, tas viss var pastāvēt tikai "zinātniski"-reliģisko fanātiķu baram, kas neko nedomā, neapšauba un nemeklē.
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: cthugha Jūlijs 08, 2015
Citāts
Pag, pag - kur ir novērota visuma, dzīvības un saprāta rašanās

visapkārt. šo procesu rezultāti burtiski ir mums visapkārt. tevi varbūt tas pārsteigs, bet lietas var pētīt un noskaidrot arī novērojot to atstātās pēdas, kā to ik dienas dara piemēram kriminālistikā. tas pats princips ir piemērojams arī citās zinātnēs.

Citāts
Es koncentrējos uz zinātniekiem, kuri neapmierinās ar pasakām

un tu zini ka tās nav pasakas, jo viņi tā pasaka. acīmredzot. jo tādas lietas kā scientific consensus, peer review un balstīšanās uz jau atklāto tev acīmredzami ir sveša un miglaina bilde.
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Papucs Jūlijs 08, 2015
tādas lietas kā scientific consensus, peer review un balstīšanās uz jau atklāto tev acīmredzami ir sveša un miglaina bilde.

Labi, ka Galilejam gan bija tā brīnišķīgā iespēja ar tā laika consensus sastapties aci pret aci :)
Un ar visiem peer review arī :)

https://www.thunderbolts.info/wp/2013/11/25/common-misconception-4-wheres-the-peer-reviewed-research/
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Ilārs Jūlijs 08, 2015
lietas var pētīt un noskaidrot arī novērojot to atstātās pēdas

Uz Dievu tas, protams, neattiecas? 
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Papucs Jūlijs 08, 2015

Uz Dievu tas, protams, neattiecas?

Jēzus ir atstājis TĀDAS pēdas, kas cilvēkam nav iespējamas, tāpēc "zinātnieki"-pasaku teicēji šo variantu atmet :)
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: cthugha Jūlijs 08, 2015
Citāts
Uz Dievu tas, protams, neattiecas? 

protams ka attiecas. tieši tāpēc jau mēs sakām, ka empīriski nekas no līdz šim novērotā neliecina par tāda dieva esamību.
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Ilārs Jūlijs 08, 2015
Konsekvences trūkums ir raksturīgs visām ideoloģijām. Un tik daudz murgu, ka sāc pagurt, to dzirdot vien. Cilvēki ir tik neprātīgi indoktrinēti, ka katrs hipsters tagad braši apgalvo - I believe in science. Kad es tam pašam čempionam Ctulhu vaicāju par zinātnisko metodi, tad tālāk par kartes zīmēšanu viņš netika. Bet piemēram, diskusija starp reālistiem un antireālistiem vispār ir interesanta. David Conway ir saistoša grāmata The Rediscovery of Wisdom: From Here to Antiquity in Quest of ‘Sophia’ (Palgrave Macmillan, 2000) Viena no galvenām domām ir, ka mūsdienu pasaulē klasiskā filozofija ir tā aizmirsta, ka cilvēki vienkārši vairs nav spējīgi to saprast. Tādēļ arī tik daudz seklas, tukšas muldēšanas un pilnīga nespēja izsecināt kosnekvences jeb izdomāt domu līdz galam.
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Ilārs Jūlijs 08, 2015
ka empīriski nekas no līdz šim novērotā neliecina par tāda dieva esamību

Tu saproti ar, ko Tu runā? Vai empīriski ir novērota Visuma, dzīvības un saprāta rašanās? Te tu saki, ka pietiek ar dedukciju. Bet, mīļā draudzene, dedukcija nav tas pats, kas empīrika. Tādēļ es Tev jautāju - kāpēc neesi konsekventa? Bet kā var cilvēks būt konsekvents, ja viņš bārsta vārdus, nesaprotot to jēgu?!
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: cthugha Jūlijs 08, 2015
Citāts
Te tu saki, ka pietiek ar dedukciju.

nē, ar dedukciju nepietiek. nākas pētīt šo procesu atstātās pēdas, nodarboties ar empīriku `pēc fakta`. loģika un dedukcija viena pati neko nespēj pastāstīt par pasauli.
un ja novērotā iespējamos cēloņus var aprakstīt tikai dabisko procesu ietvaros, tad nav jēgas vēl papildus ieviest skaidrojumā jēdzienu par dievu.

Citāts
Kad es tam pašam čempionam Ctulhu vaicāju par zinātnisko metodi, tad tālāk par kartes zīmēšanu viņš netika.

man metafora par `teritoriju un karti` šķiet ļoti labi zinātnisko metodi aprakstoša. hipotēzes un teorijas ir realitātes apraksti, ko jācenšas sastādīt pēc iespējas precīzākus, balstoties uz realitātes novērojumiem. no šādiem aprakstiem tad arī veidojas realitātes (`teritorijas`) vispusīgs izklāsts (`karte`).
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Papucs Jūlijs 08, 2015

 tad nav jēgas vēl papildus ieviest skaidrojumā jēdzienu par dievu.

Ja teorija būtu pareiza, nebūtu jēgas vēl papildus ieviest jēdzienu par tumšo matēriju un 11 dimensijām.
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: cthugha Jūlijs 08, 2015
cik es saprotu tad stīgu teorija ar viņas 11 dimensijām pagaidām ir tikai spekulācija, ka neviens to neuzdod par pārbaudītu realitātes aprakstu.
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Marutks Jūlijs 08, 2015
Tieši izmērītais mikroviļņu fona starojums ir pretrunā ar "big bang".

Starojuma vienmērīgums tiek izskaidrots ar telpas izplešanos (inflation).  Nekāda pretruna tur nav.

Kāda jēga ir kritizēt dažādas teorijas/hipotēzes pretī nepiedāvājot neko?

Vai jūsu svētie raksti vai pravieši piedāvā labāku izskaidrojumu fona starojuma esamībai  un  tā  vienmērīgumam?
Kristiešiem (un jēzum) pat nebija nojausma, ka tāds pastāv.   :)
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Papucs Jūlijs 08, 2015
pretī nepiedāvājot neko?



Tu laikam neredzi norādes, ko es lieku.

Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Ilārs Jūlijs 08, 2015
un ja novērotā iespējamos cēloņus var aprakstīt tikai dabisko procesu ietvaros

Visums nav mūžīgs! Tam ir sākums. Kādu dabisko procesu ietvaros var aprakstīt tā rašanos?

Dzīvība: kādu dabisko procesu ietvaros var aprakstīt nedzīvu lietu pārvēršanos dzīvās?

Prāts: kādu dabisko procesu ietvaros var aprakstīt prāta rašanos no nesaprātīga?

Tātad, kur empīriski novērojam, tas ir, kur Tava tauste, oža, redze  utt. ir kosntatējusi visuma, saprāta un dzīvības rašanos?



Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: cthugha Jūlijs 08, 2015
Citāts
Visums nav mūžīgs! Tam ir sākums. Kādu dabisko procesu ietvaros var aprakstīt tā rašanos?

http://en.wikipedia.org/wiki/Big_Bang

Citāts
kādu dabisko procesu ietvaros var aprakstīt nedzīvu lietu pārvēršanos dzīvās?
Citāts
Prāts: kādu dabisko procesu ietvaros var aprakstīt prāta rašanos no nesaprātīga?

http://en.wikipedia.org/wiki/Abiogenesis

tagad tikai nepiesienies, ka šie apraksti vēl nav pabeigti. laika mašīnas pētniekiem nav, tāpēc nākas strādāt nevis kā novērotājiem kas var skatīties uz pētāmajām lietām klātienē, bet kā kriminologiem, pētot notikuma vietu kādu laiku pēc paša notikuma. tas savukārt ir daudz grūtāk un attiecīgi prasa daudz vairāk laika.
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Ilārs Jūlijs 08, 2015
1) Kā lielais blīkšķis notika? Kur tas notika? Kas uzsprāga? No kurienes tas viss uzradās, ja pirms tam nekā nebija? Mēs runājam par sākumu, iemeslu, cēloni? Kur empīriski var novērot, ka kaut kas rodas no nekā?

2) Kur empīriski (sasodīts! ar tausti, ožu, acīm un ausīm) var konstatēt dzīvības un saprāta rašanos dabiskā ceļā no nedzīvām un nesaprātīgām lietām?   

kā kriminologiem, pētot notikuma vietu kādu laiku pēc paša notikuma.

Tātad empīriski nevar! Kriminoloģijā tiek lietota deduktīvā metode. Nu palasi reiz, kas ir empīricisms un dedukcija. Palasi kaut vai Hjūmu, vai  Stenfordas vai Britanica vārdnīcas.
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: cthugha Jūlijs 08, 2015
Citāts
Kā lielais blīkšķis notika? Kur tas notika? Kas uzsprāga? No kurienes tas viss uzradās, ja pirms tam nekā nebija?

nu, tie visi ir jautājumi kuri tiek turpināti pētīt un noskaidrot. atšķirībā no jūsējiem, mēs neizliekamies ka visas atbildes jau ir atrastas un vēl pie tam sarakstītas vienā sējumā.
daudz kas no šīm lietām jau ir zināms un izpētīts, daudz kas cits vēl nav.

Citāts
Kriminoloģijā tiek lietota deduktīvā metode.

kā viens no instrumentiem tā tiek lietota pilnīgi visur kur jāizdara kkādi secinājumi. bet tu taču neapgalvosi ka kriminologi nestrādā ar empīriskiem datiem, ar evidenci??
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Ilārs Jūlijs 08, 2015
jautājumi kuri tiek turpināti pētīt un noskaidrot... un uz kuriem pamatā nav skaidras atbildes, pat īstas nojausmas vēl nav, bet skaidrs ir vienīgi tas, ka Dieva nav.

Jā, kriminologiem ir suņi, tiem ir labāka oža. Palasi Šerloku Holmsu. Konons Doils ir racionālists vai empīricists? Protams, ir fakti un tālāk ir dedukcija. Tad kādēļ tāpat nevar rīkoties attiecībā uz Dieva atstātām pēdām - visumu, prātu, dzīvību etc? Kāpēc Dievam ir jānāk šurp un jāgriež kapeikas uz otru pusi?

Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: cthugha Jūlijs 08, 2015
Citāts
Tad kādēļ tāpat nevar rīkoties attiecībā uz Dieva atstātām pēdām - visumu, prātu, dzīvību etc?

kāds būtu pamats secināt kā tās ir dieva atstātas pēdas? pagaidām visu ir gluži labi izdevies sākt un turpināt skaidrot tās pašas dabas ietvaros, bez jebkādiem pārdabiskiem elementiem.
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Ilārs Jūlijs 08, 2015
Tāpēc, ka mums nav empīrisku pierādījumu visuma, saprāta un dzīvības izcelsmei dabiskā ceļā, bet racionāli argumenti liecina, ka visuma, saprāta un dzīvības izcelšanās nav dabisku procesu rezultāts. Ir absurdi ticēt, ka kaut kas var rasties pats no sevis, ka nedzīva viela var pārtapt dzīvā  un neprātīga saprātīgā. Tādas lietas nav novērotas un nav saprātīgas. That's the end of the story. 
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: cthugha Jūlijs 08, 2015
Citāts
Tāpēc, ka mums nav empīrisku pierādījumu visuma, saprāta un dzīvības izcelsmei dabiskā ceļā

pagaidām nekas šajos pētījumos nav liecinājis ka tur ir runa par kkādu pārdabisku `aģenci`.

Citāts
Ir absurdi

nav tur nekā absurda. lielais sprādziens nav `kaut kas rodas pats no sevis`. dzīvība ir tikai sarežģīts organiskās ķīmijas reakciju kopums, neredzu nevienu iemeslu kāpēc lai to uzskatītu par kko tik radikāli atšķirīgu no nedzīvās vielas. saprāts ir smadzeņu darbības izpausme.

savukārt ja tu ar to domā ka daudz kas šajās lietās nav intuitīvs, tad es piekrītu. nav nekāda iemesla lai šīs lietas būtu intuitīvi vieglas.
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Ilārs Jūlijs 08, 2015
1. nekas nav liecinājis, ka tas notiek dabiskā ceļā.

2. lielais sprādziens nav `kaut kas rodas pats no sevis` nav gan un nevar būt, jo nekas nerodas pats no sevis, bet "blīkšķis" neizskaidro neko, tikai saka, ka visumam ir sākums.

3. Dzīvība ir ļoti sarežģīta norise, un nekur nav novērots, ka tā rastos pati no sevis no nedzīvas vielas. Tas pats sakāms par saprātu.

Tā kā mums ir saprātīgs izskaidrojums - Radītājs Dievs, tad nav nepieciešams sacerēt loģiski absurdas un nekad nekur nenovērotas lietas.
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: cthugha Jūlijs 08, 2015
pat ja atmet nost visus jautājumus par empīriku, tad personīgi man naturālistiski skaidrojumi šķiet daudz loģiskāki un mazāk absurdi nekā skaidrojumi kas prasa radītāju/s.
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Ilārs Jūlijs 08, 2015
Naturālistiski skaidrojumi labāki šķiet tad, ja nav saprotama filozofiskā platforma, uz kuriem tie balstīti. Dieva atziņa ir kā saule, kas atspīdot atklāj realitāti visā tās skaistumā.
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: cthugha Jūlijs 08, 2015
es teiktu ka gluži pretēji, es pa īstam sāku novērtēt naturālismu tad kad biju sākusi lasīt par to no filozofijas puses. tagad mani filozofija kā tāda vairs īpaši neinteresē, bet savulaik tas ļoti palīdzēja saprast tieši cik labi skaidrojumi tie ir, pat ja atskaita nost pašus faktus uz kuriem tie attiecas.
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Ilārs Jūlijs 08, 2015
Naturālisms ir filozofisks nonsenss, kas nebalstās faktos, bet pieņēmumos. Tas rada neskaitāmas pretrunas un noliedz augstāko un skaistāko, kas ir cilvēkā. Pirmkārt jau naturālisms sagrauj uzticību prātam un ietērpj pasauli tumsā, no kuras nav izejas. Mēs vairs nevaram ticēt arī empīriskiem faktiem. Tādējādi naturālisms ir intelektuāla pašnāvība. 
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: cthugha Jūlijs 08, 2015
kura filozofiska nostāja tad nebalstās pieņēmumos? tajā brīdī kad kaut kas sāk balstīties nevis tikai pieņēmumos bet arī novērojumos un faktos, tas no filozofijas ir `apgreidojies` par zinātni. dievticība nebalstās pieņēmumos? ak jā, pareizi, jūsuprāt jau tā balstās kkādā empīrikai vispār nepadotā patiesībā...

tas ka naturālisms sagrauj uzticību prātam kā kaut kam nemaldīgam un pēc noklusējuma drošticamam, ir tieši labi, jo kā rāda psihologu un kognitīvo zinātnieku pētījumi, tas arī nav ne nemaldīgs, ne drošticams. jā, saskaņā ar naturālismu mēs ``nevaram ticēt visam ko mēs domājam``, bet tas ir pat vēlami, jo palīdz cīnīties ar tādām lietām kā http://en.wikipedia.org/wiki/Optimism_bias (un līdz ar to beigu beigās tomēr palīdz iegūt uzticamāku pasaules modeli, jo tajā tiek ierēķinātas arī paša novērotāja nepilnības un vājās vietas).

par empīriskiem faktiem -- tāpat. apgalvojumiem par tiem var sākt ticēt tikai pēc ilgstošas un daudzkārtējas pārbaudes, un arī tad tā nekad nav simtprocentīga un negrozāma ticība, bet gan tikai pieturēšanās pie tobrīd apstiprinājušās teorijas, kuru jauni dati var izmainīt. manuprāt tie visi ir nozīmīgi un skaidri naturālisma plusi, kaut arī es saprotu kāpēc tev tie tādi neliekas.
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Ilārs Jūlijs 09, 2015
Ja premises ir nepareizas, loģiski absurdas, tad secinājumi arī būs tādi paši. Patiesi, prāts nav uzticams un empīrika arī mēdz pievilt, tas ir tādēļ, ka esam novērsušies no Radītāja un zaudējuši izpratni arī par radību. Naturālisms postulē pašu novēršanos no Dieva kā pamatu, un tādēļ tas ved ēnu valstībā, šķietamības pasaulē. Uz naturālisma pamatiem zinātne ir Sizifa darbs, kur uzceltais arvien tiek nojaukts, atstājot pie sasistas siles jeb galēja skepticisma. Lasi Hjūmu! 
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: cthugha Jūlijs 09, 2015
Citāts
Patiesi, prāts nav uzticams un empīrika arī mēdz pievilt

tas nekas, tāpēc zinātniskais darbs jau ļoti sen netiek veikts lepnā vientulībā un paļaujoties tikai uz savām vienām smadzenēm.

Citāts
Uz naturālisma pamatiem zinātne

ir pazīstama vnk kā zinātne.

Citāts
Sizifa darbs, kur uzceltais arvien tiek nojaukts, atstājot pie sasistas siles jeb galēja skepticisma.

nē, jo arī apgāztas hipotēzes un pieņēmumi zinātnei ir tikai materiāls no kā mācīties turpmākam darbam. hjūms var droši palikt muzejā.
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Ilārs Jūlijs 09, 2015
Darvina darbi par sugu un cilvēka izcelšanos  ir vainagojums vairākiem 19. gs. centieniem sniegt naturālistisku dzīvo būtņu aprakstu. Lielākā daļa mūsdienu zinātnieku uzskata, ka  galvenās šajos darbos paustās Darvina doktrīnas būtībā joprojām ir uzskatāmas par pareizām.  Lai gan naturālisms ir plašs termins, tā galvenā iezīme ir, ka daba ir viss, kas pastāv, un pārdabisku būtņu nav.  Tādējādi, lai kas tas arī būtu, viss ir pakļauts zinātniskai pētniecībai, kā vienīgajai pareizajai esamības izziņas metodei.  Tā kā nav viegli paskaidrot, kas īsti ir daba un kādām vajadzētu būt pārdabiskām būtnēm, tad vienkāršojot naturālismu, varētu to definēt arī kā uzskatu, ka nav Dieva vai viņam līdzīgas personas. 

Lai gan naturālisms nereti tiek uzskatīts par zinātnisko pasaules uzskatu, viena no tā galvenajām iezīmēm – izziņas funkcija – stipri atgādina reliģiju, jeb citiem vārdiem sakot, naturālisms cenšas aizstāt reliģiju, sniedzot atbildes uz dziļākajiem cilvēka esamības jautājumiem: kāda ir universa daba, proti, vai tā pamatā ir prāts vai matērija; kas universā ir pats reālākais un fundamentālākais; kāda veida lietas parādās universā; kāda vieta universā pieder cilvēkam un kāda veida attiecības pastāv starp cilvēku un pārējo pasauli; vai ir pamats cerībām uz pēcnāves dzīvi; vai pastāv tāda lieta kā grēks vai kaut kas līdzīgs tam; ja tā, tad kādas ir iespējas ar to cīnīties; kur varam atrast palīdzību cilvēka stāvokļa uzlabošanai; vai pastāv tāda lieta kā augstākais labums, un ja tā, tad kas tas ir? „Līdzīgi reliģijai naturālisms sniedz atbildes uz šiem un līdzīgiem jautājumiem. Tādēļ varam sacīt, ka naturālisms veic reliģiskās izziņas funkcijas un tādēļ var pamatoti tikt uzskatīts par kaut ko līdzīgu reliģijai.”
Mūsdienās naturālisms ir ticis kritizēts gan no iekšienes, gan ārienes un par spīti centieniem to aizstāvēt, lielākā daļa mūsdienu filozofu atzīst, ka tas nav guvis panākumus tādos jautājumos kā ētika un cilvēka saprāts.   

Jau pats Darvins apzinājās, ka evolūcijas teorijas ietvaros rodas dziļas šaubas par cilvēka saprāta uzticamību: „Vienmēr rodas briesmīgas šaubas vai cilvēka prāta spriedumi ir uzticības cienīgi un vai tiem vispār ir kāda vērtība, ja prāts ir attīstījies no zemāko dzīvnieku prāta. Vai kāds uzticētos pērtiķa prāta spriedumiem, ja šādā prātā vispār ir kādi spriedumi?”  Līdzīgas šaubas ir pauduši vairāki domātāji, norādot, ka naturālisms ir iekšēji pretrunīgs un sevi iznīcinošs. Patiesi, no naturālisma pozīcijām nav iespējams nevienu pārliecināt, ka tas ir patiess, jo naturālisms noraida jebkura veida psiholoģiskas parādības, tajā skaitā ticību kaut kā patiesumam.  Alvins Plantinga norāda uz trim konsekvencēm, kas izriet no naturālisma:   

•   Naturālisms nav savienojams ar izpratni par pareizām funkcijām, piemēram, veselība, slimība, pataloģija.
•   Naturālisms nav savienojams ar tādiem jēdzieniem kā uzskati, pārliecība, ticība.
•   Naturālisms atspēko pats sevi. 

Tādējādi naturālisms ved pie Hjūmam raksturīga dziļa un radikāla skepticisma: „Kur vai kas es esmu? No kādiem cēloņiem es varu atvasināt savu eksistenci un kāda stāvoklī man būs jāatgriežas? Kuras personas labvēlība man jāmeklē un no kuras dusmām man jābaidās? Kādas būtnes ir man apkārt? Un uz kuru no tām es atstāju vispār kādu iespaidu vai kurai no tām ir kāda ietekme uz mani? Es esmu apmulsis no visiem šiem jautājumiem, un sāku iztēloties sevi pašā nožēlojamākajā situācijā, kādu vien var iedomāties, pašas dziļākās tumsas aplenktu, ar pilnīgi paralizētām spējām lietot jebkuru savu locekli vai spēju.”  Šāda vieda skepticisms izriet no naturālisma, un tā nav tika atziņa, ka mūsu zināšanas ir nepilnīgas, vai, ka mēs nezinām tās lietas, par kurām parasti domājam, ka zinām tās. Šāda veida skepticisms nozīmē, ka nezinām, kam vispār var ticēt, ka mūsu prāta spējas vispār ir uzticamas. Vēl vairāk, mēs vienkārši nezinām -  ko vispār par kaut ko domāt.   

Tomēr pašu kuriozāko triecienu naturālismam A. Plantinga ir devis, demonstrējot loģisku nesavienojamību starp evolūcijas teoriju un naturālismu. Tā kā nav iespējams pieņemt tos abus paliekot racionālisma robežās, tad starp naturālismu un vienu no galvenajiem mūsdienu zinātnes balstiem – evolūcijas teoriju pastāv loģiska pretruna. „Tiktāl, cik naturālisms ir kaut kas līdzīgs reliģijai, veicot reliģiskās izziņas funkcijas, rodas sava veida reliģijas – zinātnes konflikts, - nevis starp teistisku reliģiju un zinātni, bet starp naturālismu un zinātni.”  Tā kā naturālisms atzīst evolūcijas teoriju, tad tas jāuzskata par iekšēji pretrunīgu pasaules uzskatu. Liela daļa zinātnieku pieņem abas šīs teorijas - evolūciju un naturālismu-, un tas met šaubu ēnu uz atsevišķu zinātnieku racionālismu. Katrā ziņā, ja agrāk mēdza sacīt, ka zinātniekam ieejot baznīcā jāatstāj savs prāts ārpusē, tad varbūt tagad to pašu varam sacīt par zinātnieka ieiešanu laboratorijā? Tas vedina domāt, ka zinātne tāpat kā citas cilvēka darbības jomas ir ar savām nepilnībām, iekšējām pretrunām un problēmām.
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: cthugha Jūlijs 09, 2015
Citāts
jo naturālisms noraida jebkura veida psiholoģiskas parādības, tajā skaitā ticību kaut kā patiesumam.

wtf? :D
naturālisms nenoraida nekādas psiholoģiskas parādības, tas tikai tās izskaidro ar smadzeņu darbību, nevis ķersta nez kādas dvēseles.

Citāts
Alvins Plantinga norāda uz trim konsekvencēm, kas izriet no naturālisma

njā, diemžēl tas gan vairāk runā par problēmām ar plantingu, nevis par problēmām ar naturālismu.
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Ilārs Jūlijs 09, 2015
Saki, kāda jēga ar Tevi vispār ir runāt? Tu kādreiz klausies arī, ko Tev saka, jeb Tev uz visu ir jau gatavas vienzilbīgas atbildes?

Naturālisms vispār nav filozofija, bet ideoloģija, kuras dēļ mūsdienu filozofija pamatoti tiek nicināta. Ja klasiskā filozofija uzdeva jautājumus par esamības jēgu un tās galvenā iezīme bija gudrības mīlestība, tad naturālisms patiešām ir padarījis filozofiju bezjēdzīgu, reducējot to uz zinātnisko pētniecību, kas piemēram, Aristotelim vai Platonam atradās 3. vai 4. vietā.
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: kpaxx Jūlijs 09, 2015

http://rationallyspeaking.blogspot.com/2013/07/plantingas-evolutionary-argument.html
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Ilārs Jūlijs 09, 2015
https://aremonstrantsramblings.wordpress.com/2014/02/15/daring-to-disagree-with-plantinga-and-pigliucci/
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: kpaxx Jūlijs 09, 2015
Tu kādreiz arī lasi to, ko pats ielinko?
Tavs autors apskata pavisam citu Pagliucci rakstu par Plantingas/Guttinga diskusiju un EAAN pieskaras tikai beigās, nesaprot, kāpēc Plantinga putrojas starp materiālismu un naturālismu, izsaka savu viedokli, bet neapskata nevienu ielinkotajā Pagliucci rakstā minēto iebildumu.
Vispār šim visam esam jau reiz gājuši cauri vēl LELBĀ izķidājot Muldera aizstāvēto Dembski&Co.
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Ilārs Jūlijs 09, 2015
Lasu gan! Šajā rakstā Pigliucci nostādne tiek apskatīta plašāk un pēc būtības. Naturālisms v. materiālisms: Naturālisms ir diezgan nenoteikts jēdziens, bet te viens no bijušajiem jūsējiem apskata arī šo jautājumu, Pigliucci: http://atheism-analyzed.blogspot.com/2014/02/massimo-pigliucci-on-alvin-plantinga.html 

Par naturālismu plašāk var skatīt: http://plato.stanford.edu/entries/naturalism/. Man personīgi laba šķiet Stewart Goetz and Charles Taliaferro. Naturalism. Erdmans, 2008.

Es vispār neredzu īstu pointu no Piglucci puses. Plantingas doma ir visnotaļ pareiza. Kodolīgi tā izklāstīta arī plato.standford.edu, kur viņam ir raksts par zinātni un reliģiju, tikai vīrs pats tagad ir palicis vecs utt. Es jau augstāk norādīju, ka konsekvencēs strikts naturālisms noved pie Hjūma skepticisma utt. 
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: kpaxx Jūlijs 09, 2015
O.k.
The EAAN (which can actually be traced back to C.S. Lewis) goes something like this:

1. Our beliefs about the world can only have evolutionary consequences if they affect our behaviors (otherwise they are invisible to natural selection);
2. Natural selection favors advantageous behaviors, not directly the ability to form true beliefs;
3. Natural selection has no way to favor true non-adaptive beliefs over false but adaptive beliefs.

Therefore, (C1) the probability that our minds consistently deliver true beliefs if both philosophical naturalism and naturalistic evolution are true is low or inscrutable. Also, (C2) it is more likely that God created us in a way that resembles him, specifically in a way that makes it possible for us to reliably hold true beliefs.

Lūdzu, norādi uz kļūdām sekojošajā tekstā, lai varam tās iztirzāt:

As far as I can tell, premises 1-3 are indeed true, so the problem — if any — is with the structure of the argument. Let’s start with C2: it simply does not follow even if premises 1-3 were true. For instance, there is no non-arbitrary reason to think that God created us in his image (what, just because it says so in a book written by unknown human beings thousands of years ago?), nor that “in his image” ought to include the ability to form reliable beliefs about the world. After all, there are a number of respects in which God did not bother to make us similar to himself (omnipotence, for instance; not to mention that he likely doesn’t have nipples), so why arbitrarily assume that reliability of beliefs is one such aspect? It certainly doesn’t follow from the premises of the EAAN. Indeed, nothing about gods follows from those premises, as we could have been created by a Big Simulator and exist only as virtual characters in his Big Video Game. So there is no reason for us to accept C2, which — make no mistake about it — is the whole reason why Plantinga is bothering with all this to begin with.

What about C1? That one also doesn’t follow from the argument as stated, unless we add an additional, hidden premise: that natural selection is the only way for us to evolve the ability to form (largely) reliable beliefs about the world. But biologists agree that natural selection is just one evolutionary mechanism, and that a number of things come into existence in the biological world as byproducts of evolution. No serious biologist, for instance, would argue that our ability to solve Fermat’s Last Theorem, or — more prosaically — to, say, read trashy novels, is the result of evolution by natural selection. We are capable of both (and many other) feats as a byproduct of having large brains capable of sophisticated thinking. Those large brains evolved for reasons of survival and reproduction (e.g., the ability to coordinate large game hunting, or to advantageously interact in socially large groups, etc.) that have nothing directly to do with Fermat’s theorem or trashy novels.
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Marutks Jūlijs 09, 2015
Ko tas Plantings īsti saka?

Cilvēkiem daži uzskati droši vien ir "selekcionēti" evolūcijas gaitā,  piem.  vēlme seksoties un pavairoties.
Savukārt citi (es teiktu vairums) pavisam nav dabiskās atlases rezultāts.

Un kā tas būtu "pretrunā" ar naturālismu, kas ir uzskats, ka viss, kas ir dabā, ir izskaidrojams bez mistisku spēku piesaukšanas?
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Ilārs Jūlijs 10, 2015
Labi sākam ar pirmo C2, lai gan varbūt pirmais būtu viņa norāde uz struktūras problēmām, kas nekādi netiek pamatota.

For instance, there is no non-arbitrary reason to think that God created us in his image (what, just because it says so in a book written by unknown human beings thousands of years ago?), nor that “in his image” ought to include the ability to form reliable beliefs about the world. After all, there are a number of respects in which God did not bother to make us similar to himself (omnipotence, for instance; not to mention that he likely doesn’t have nipples), so why arbitrarily assume that reliability of beliefs is one such aspect? It certainly doesn’t follow from the premises of the EAAN. Indeed, nothing about gods follows from those premises, as we could have been created by a Big Simulator and exist only as virtual characters in his Big Video Game. So there is no reason for us to accept C2, which — make no mistake about it — is the whole reason why Plantinga is bothering with all this to begin with.

Pigliucci vienkārši nesaprot, ko Bībele māca par Dieva tēlu cilvēkā. Dieva tēls nav daļa no cilvēka būtības, bet dāvināta īpašība. Tai vispirms ir morāls raksturs - Dieva pazīšana, svētums, taisnīgums, iekšēja saskaņa. Racionalitāte ir būtiska, bet tikai daļa no tā. Dieva līdzība jeb tēls cilvēkam deva ne tikai iespēju veidot ticamas zināšanas par apkārtējo pasauli, bet a priori zināšanas.

Tālāk Piglucci pieļauj ierastu kļūdu raugoties uz cilvēku metafiziska duālisma gaismā, proti, pretstatot Dieva visvarenību cilvēka ierobežotajām spējām. Cilvēka problēma nav ierobežotas spējas, bet morāla samaitātība, kas ir izpostījusi Dieva tēlu cilvēkā. Cilvēks nezaudēja Dieva tēlu tiktāl, cik Dieva tēls attiecas uz cilvēka būtību kā modelis, piemēram, spēja saprātīgi domāt. Tomēr mēs nespriežam par Dieva tēlu pēc šīm, arī neticīgam cilvēkam piemītošām īpašībām, bet par Dieva tēlu saucam tikai tās īpašības, kas tika zaudētas līdz ar grēkā krišanu un tiek atjaunotas Kristū – patiesa Dieva pazīšana, taisnums, svētums, šķīstums, harmoniska saskaņa un mūžīga dzīvība.

Piglucci muļķīgā veidā cenšas noliegt Bībeles uzticamību. Ja pēc grēkā krišanas Dieva tēls cilvēkā ir praktiski zudis, tad kā mēs bez Bībeles par to varētu kaut ko zināt? Kas tas par  argumentu - tas ir rakstīts Bībelē un tādēļ nepatiess?

Plantingas galvenais arguments, par kuru ir runa šeit, nav Dieva tēls, kā to Piglucci apgalvo, bet  evolūcijas iespējas nesavienojamība ar naturālismu. Konsekvents naturālisms ved pie  Hjūma skepticisma. Tāpēc, Plantinga saka: mums ir divas iespējas vai nu pieņemt galēju skepticismu, kā to darīja Hjūms, vai arī atzīt, ka mūsos ir Dieva dotas spējas, kuras varam saukt, piemēram, par veselo saprātu.

Šā iemesla dēļ kristīgi domātāji sacītu, ka lielākais brīnums ir nevis tas, ka zinātne ir sasniegusi tādus augstumus, bet pati spēja zinātniski darboties, pētīt un izzināt pasauli. Tā kā veselais saprāts un zinātniskas izpētes spējas pastāv, tad acīmredzami vienīgā iespēja ir, ka tās pašas par sevi jau piemīt mūsu dabai, bet nav radušās nejaušu fiziski-ķīmisku procesu rezultātā. Beigu beigās tas, protams, noved pie jautājuma - vai ir iespējams, ka mans rakstāmgalds vai akmens manā dārzā pēc 13.8 miljardiem gadu sāks domāt un runāt? Veselais saprāts saka, ka tas nenotiks. Ja Piglucci jeb sauksim viņu par Cūkgaismu, kas viņš patiesībā ir, vēlas pamatot savu argumentu, tad viņam vajadzētu vispirms demonstrēt saprāta rašanos no ar saprātu neapveltītas vielas.  Citādi viņa argumentam nav vispār nekādas vērtības, un viņš nav cienīgs spodrināt Hjūmam pat kurpes, kurš vismaz bija konsekvents domātājs. 
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Ilārs Jūlijs 10, 2015
Otrais:

What about C1? That one also doesn’t follow from the argument as stated, unless we add an additional, hidden premise: that natural selection is the only way for us to evolve the ability to form (largely) reliable beliefs about the world. But biologists agree that natural selection is just one evolutionary mechanism, and that a number of things come into existence in the biological world as byproducts of evolution. No serious biologist, for instance, would argue that our ability to solve Fermat’s Last Theorem, or — more prosaically — to, say, read trashy novels, is the result of evolution by natural selection. We are capable of both (and many other) feats as a byproduct of having large brains capable of sophisticated thinking. Those large brains evolved for reasons of survival and reproduction (e.g., the ability to coordinate large game hunting, or to advantageously interact in socially large groups, etc.) that have nothing directly to do with Fermat’s theorem or trashy novels.

Tātad visas šīs daiļrunības galvenā doma ir, ka mūsu spēja veidot ticamus secinājumus par apkārtējo pasauli ir nevis dabiskās izlases radīta, bet evolūcijas blakusprodukts. Tas ir pilnīgs nonsenss, jo bez spējas veidot ticamus secinājumus par apkārtējo pasauli neviens nevarētu izdzīvot.
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Marutks Jūlijs 10, 2015
Citāts: Ilārs link=topic=2816.msg280176

bez spējas veidot ticamus secinājumus par apkārtējo pasauli neviens nevarētu izdzīvot.

Tas gan ir tiesa,  bet šeit Plantings apgalvo pretējo:

(C1) the probability that our minds consistently deliver true beliefs if both philosophical naturalism and naturalistic evolution are true is low or inscrutable.
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: kpaxx Jūlijs 10, 2015
Ilār, red herringus Tu te esi sakarinājis jau pietiekami:).
Tātad - kādā veidā no minētajām premisām izriet secinājums C2, tb jelkas par kādu konkrētu būtni?

Tas ir pilnīgs nonsenss, jo bez spējas veidot ticamus secinājumus par apkārtējo pasauli neviens nevarētu izdzīvot.(Ilārs)

Plantinga no vienādojuma izslēdz empīrismu (arvien ticamāku zināšanu veidošanās pakāpeniskumu, tās testējot realitātē) , tb pieļauj to pašu kļūdu, ko IDšņiki. Ar pirmo piegājienu pērtiķis uz rakstāmmašīnas Šekspīru neuzsitīs, bet klātesot redaktoram, t.i. NS, tas ir tikai laika jautājums.


Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Marutks Jūlijs 10, 2015
Nu C2 gan būtu pretrunā ar naturālismu.
Bet no tām premisām neseko ne C1, ne C2,   kā jau kpaxx norāda.
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Marutks Jūlijs 10, 2015
Jēzus tevi vēro !
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Ilārs Jūlijs 10, 2015
kpaxx,

Vispirms premises ir izrautas no konteksta un tās sakārtojis Cūkgaisma pats. Plantinga tādā veidā tās nepasniedz:

We can state the argument schematically as follows:

1. P(R | N&E) is low.

2. Anyone who accepts N&E and sees that (1) is true has a defeater for R.

3. Anyone who has a defeater for R has a defeater for any other belief she holds, including N&E itself.

Therefore:

4. Anyone who accepts N&E and sees that (1) is true has a defeater for N&E; hence N&E can't be rationally accepted.

Of course this is brief and merely a schematic version of the argument; there is no space here for the requisite qualifications.

Support for (1) could go as follows. First, in order to avoid influence from our natural assumption that our cognitive faculties are reliable, think not about us, but about hypothetical creatures a lot like us, perhaps existing in some other part of the universe; and suppose N and E are true with respect to them. Next, note that naturalism apparently implies materialism (about human beings); current science does not endorse the existence of immaterial souls or minds or selves. So take naturalism to include materialism. What would a belief be, from this point of view? Presumably something like a long-term event or structure in the nervous system—perhaps a structured group of neurons connected and related in certain ways. Such a neural structure will have neurophysiological properties (‘NP properties’): properties specifying the number of neurons involved, the way in which those neurons are connected with each other and with other structures (with muscles, glands, sense organs, other neuronal events, etc.), the average rate and intensity of neuronal firing in various parts of this event, and the ways in which these rates of fire change over time and in response to input from other areas. If this event is really a belief, however, then it will also have content; it will be the belief that p, for some proposition p—perhaps the proposition naturalism is all the rage these days.

What is the relation between NP properties, on the one hand, and content properties—such properties as having the proposition that naturalism is all the rage these days as content—on the other? Perhaps the most popular position here is “nonreductive materialism” (NRM): content properties are distinct from but supervene on (see the entry on supervenience) NP properties.[13] Supervenience can be either broadly logical or nomic. In the latter case, there would be psychophysical laws relating NP properties to content properties: laws of the sort any structure with such and such NP properties will have such and such content. These laws presumably will be contingent (in the broadly logical or metaphysical sense). In the former case, there will also be such laws, but they will be necessary rather than contingent.

Now take any belief B you like on the part of a member of that hypothetical population: what is the (epistemic) probability that B is true, given N&E and nonreductive materialism—what is P(B | N&E&NRM)? What we know is that B has a certain content (call it ‘C’), and (we may assume or concede) having B is adaptive in the circumstances in which that creature finds itself. What, then, is the probability that C, the content of B, is true? Well, what is the probability that the relevant psychophysical law L connecting NP properties and content properties yields a true proposition as content in this instance? Having B is adaptive, in the circumstances in which the creature finds itself; its displaying the NP properties on which C supervenes causes adaptive behavior. But why think the content connected with those NP properties by L will be true in this creature's circumstances? What counts for adaptivity are the NP properties and the behavior they cause; it doesn't matter whether the supervening content is true. The NP properties are indeed adaptive; but that provides no reason, so far, for thinking the supervening content is true. Having B is adaptive by virtue of its causing adaptive behavior, not by virtue of having true content. Of course if theism is true, then human beings (as opposed to those hypothetical creatures, for whom naturalism is true) are made in the divine image, which includes the capacity for knowledge; so God would presumably have chosen the psychophysical laws in such a way that in the relevant circumstances, the neurophysiology yields true content. But nothing like that is true given naturalism; to suppose that the content properties that are adaptive, for the most part also lead to true content, would be wholly unjustified optimism.

So what is P(B | N&E&NRM)? Well, since the truth of B doesn't make a difference to the adaptivity of B, B could indeed be true, but is equally likely to be false; we'd have to estimate the probability that it is true as about the same as the probability that it is false. But that means that it is improbable that the believer in question has reliable cognitive faculties, i.e., faculties that produce a sufficient preponderance of true over false beliefs. For example, if so, if the believer in question has 1000 independent beliefs, each as likely to be false as true, the probability that, say, 3/4 of them are true (and this would be a modest requirement for reliability) will be very low—less than 10−58. So P(B | N&E&NRM) specified to these creatures will be low. But of course the same would hold for us, if naturalism is true: P(B | N&E&NRM) specified to us is equally low.[14]

That's the argument for the first premise. According to the second premise, one who sees this and also accepts N&E has a defeater for R, a reason to give it up, to cease believing it. The support offered for this premise is by way of analogy from clear cases. Suppose I believe there is a drug—call it XX—that destroys cognitive reliability; I believe 95% of those who ingest XX become cognitively unreliable. Suppose further that I now believe both that I've ingested XX and that P(R | I've ingested XX) is low; taken together, these two beliefs give me a defeater for my initial belief or assumption that my cognitive faculties are reliable. Furthermore, I can't appeal to any of my other beliefs to show or argue that my cognitive faculties are still reliable; any such other belief is also now suspect or compromised, just as R is. Any such other belief B is a product of my cognitive faculties: but then in recognizing this and having a defeater for R, I also have a defeater for B. Of course there will be many other examples: I'll get the same result if I believe that I am a brain in a vat and that P(R | I'm a brain in a vat) is low; the same goes for the classic Cartesian version of the same idea (namely that I've been created by a being who delights in deception) and for other more homely scenarios, for example, the belief that I've gone insane (perhaps by way of contracting mad cow disease). In all of these cases I get a defeater for R.

Now according to the third premise, one who has a defeater for R has a defeater for any belief she takes to be a product of her cognitive faculties—which is, of course, all of her beliefs. She therefore has a defeater for N&E itself; so one who accepts N&E (and sees that P(R | N&E) is low) has a defeater for N&E, a reason to doubt or reject or be agnostic with respect to it. Nor could she get independent evidence for R; the process of doing so would of course presuppose that her faculties are reliable. She'd be relying on the accuracy of her faculties in believing that the alleged evidence is in fact present and that it is in fact evidence for R. Thomas Reid (1785, 276) put it like this:

If a man's honesty were called into question, it would be ridiculous to refer to the man's own word, whether he be honest or not. The same absurdity there is in attempting to prove, by any kind of reasoning, probable or demonstrative, that our reason is not fallacious, since the very point in question is, whether reasoning may be trusted. http://plato.stanford.edu/entries/religion-science/
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Ilārs Jūlijs 10, 2015
Plantinga no vienādojuma izslēdz empīrismu (arvien ticamāku zināšanu veidošanās pakāpeniskumu, tās testējot realitātē) , tb pieļauj to pašu kļūdu, ko IDšņiki. Ar pirmo piegājienu pērtiķis uz rakstāmmašīnas Šekspīru neuzsitīs, bet klātesot redaktoram, t.i. NS, tas ir tikai laika jautājums.

Nu labi, ņem mērkaķi, esi redaktors un cik gadus Tev vajadzēs, lai tiktu pie Šekspīra? Tas ir pilnīgs absurds, ko Tu saki un tam nav neviena konkrēta pierādījuma, izņemot Tavu apgalvojumu.

Tu saki: "arvien ticamāku zināšanu veidošanās pakāpeniskumu, tās testējot realitātē."

Tava būtne jau spēj mērķtiecīgi testēt, uzkrāt un analizēt rezultātus. Atslēgas vārds te ir mērķtiecīgi, lai gan vēl jautājums ir - kā nedzīva viela tika pie visa pārējā? Tā problēma tātad ir tā, ka mērķis nav zināms. Vēl vairāk - dabiskā izlase uzstāda citus mērķus. Un tur vēl ir tūkstotis citu jautājumu. Darvins nebija tik pārliecināts, ka kāds ņems pa pilnu mērkaķa prātu.

Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: kpaxx Jūlijs 10, 2015
Sākotnēji nekādu iebildumu premisām Tev nebija...:)

Apgaismo, lūdzu, tieši kā Pigliucci premisas pēc būtības atšķiras no Plantingas?

Nu labi, ņem mērkaķi, esi redaktors un cik gadus Tev vajadzēs, lai tiktu pie Šekspīra? (Ilārs)

Atkarīgs no konkrētā teksta garuma... Katrreiz, kad pērtiķis kļūdās, kļūda tiek koriģēta, so - step by step. :)

Mērķtiecīgi - tas jau ir salīdzinoši nesen, kad kognitīvais aparāts kļuva uz to spējīgs.

Btw. - kas Tev tā par nesaturēšanu (cūkgaisma!?) Te taču neviens par, teiksim, šādām vai tādām plūmēm neizsakās.
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Ilārs Jūlijs 10, 2015
Sākotnēji nekādu iebildumu premisām Tev nebija..

Es jau Tev vienreiz paskaidroju, ka jautājums ir nevis par Dievu, bet naturālismu un evolūciju.  Plantinga, protams, ir teistiskas evolūcijas piekritējs, bet šajā jautājumā ir nekorekti pateikt, ka Plantinga patiesībā šajā formulā redz vietu Dievam un tad ņemt un iespiest to loģiskā formulā, kurā tā nav, LAI PĒCĀK APGALVOTU, KA PREMISA IR NEPAREIZA. TĀPĒC ARĪ PĀRTULKOJU PIGLIUCCI VĀRDU LATVISKI. TAS IR TIKPAT KOREKTI.

Iedevu Tev arī linku, kur Pigliucci pilns teksts tiek kāda izbijuša ateista analizēts, un norādīts uz nepārtrauktām intelektuāli negodīgām iepriekšminētā veida darbībām http://atheism-analyzed.blogspot.com/2014/02/massimo-pigliucci-on-alvin-plantinga.html

"Atkarīgs no konkrētā teksta garuma..."

Nu labi ņemam kaut ko īsāku, piemēram, Venēcijas Tirgotāju un ķeries pie darba. Gaidīsim rezultātus.

"Mērķtiecīgi - tas jau ir salīdzinoši nesen, kad kognitīvais aparāts kļuva uz to spējīgs."

Nu tad paskaidro lūdzu, kā tas kļuva spējīgs uz mērķtiecību, sen vai nesen nav tik būtiski, lai gan tavu pozīciju kaut vai teorētiski iespējams aizstāvēt tikai tad, ja šāda mērķtiecība ir sākotnēja, jo nav neko iespējams testēt bez mērķtiecības.

Ja Tev tā patīk Pigliucci, labāk palasi šo te: http://rationallyspeaking.blogspot.com/2008/08/excommunicated-by-atheists.html
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: kpaxx Jūlijs 10, 2015
 šajā jautājumā ir nekorekti pateikt, ka Plantinga patiesībā šajā formulā redz vietu Dievam un tad ņemt un iespiest to loģiskā formulā, kurā tā nav, LAI PĒCĀK APGALVOTU, KA PREMISA IR NEPAREIZA. TĀPĒC ARĪ PĀRTULKOJU PIGLIUCCI VĀRDU LATVISKI. TAS IR TIKPAT KOREKTI (Ilārs)

Kurš kaut ko saka par premisu aplamību?

Iedevu Tev arī linku, kur Pigliucci pilns teksts tiek kāda izbijuša ateista analizēts, (Ilārs)

Tāds sīkums, ka tas ir nevis pilns, bet pavisam cits Pagliucci teksts...

Nu labi ņemam kaut ko īsāku, piemēram, Venēcijas Tirgotāju un ķeries pie darba. Gaidīsim rezultātus. (Ilārs)

Īsāks vai garāks, nav nozīmes, atšķirsies tikai nepieciešamais laiks... Ja redaktors būtu pats Šekspīrs, varētu teikt, ka viņam nav īpaši paveicies ar sekretāri:).

Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Ilārs Jūlijs 11, 2015
First, the probability of our cognitive faculties being reliable, given naturalism and evolution, is low.  (To put it a bit inaccurately but suggestively, if naturalism and evolution were both true, our cognitive faculties would very likely not be reliable.)  But then according to the second premise of my argument, if I believe both naturalism and evolution, I have a defeater for my intuitive assumption that my cognitive faculties are reliable.  If I have a defeater for that belief, however, then I have a defeater for any belief I take to be produced by my cognitive faculties.  That means that I have a defeater for my belief that naturalism and evolution are true.  So my belief that naturalism and evolution are true gives me a defeater for that very belief; that belief shoots itself in the foot and is self-referentially incoherent; therefore I cannot rationally accept it." (Where the Conflict Really Lies. p. 314. )

Tas ir no pēdējās Plantinga grāmatas. Nedz šeit, nedz stanford edu. nedz viņa diskusijā ar M. Tooley es nekur neredzu šajā sakarībā minēto c2. Gandrīz gadu vēlākajā Pigliucci rakstā, kuru  minēju, viņš ir pietiekoši korekts, lai vairs to neminētu. Šis Piglucci raksts tātad ir gandrīz gadu vēlāks un patiesi daudz pilnīgāks, un minētajā jautājumā korektāks. Tā kā varētu pieņemt, ka  uz c2 jautājumu pats Pigliucci ir atbildējis.

Piedod, bet Tavu komentāru par Šekspīru es īsti nesapratu.

Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: kpaxx Jūlijs 11, 2015
Ilār,

Premisas P1, P2, P3 nav gluži tas pats, kas secinājumi C1, C2.

Nedomāju, ka Plantiga iebilstu pret šo "Rather, the purpose of his argument is to show that the denial of the existence of a creative deity is problematic." kā EAAN virsmērķi.
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Ilārs Jūlijs 11, 2015
c1 ir, c2 nav. Par Plantingu grūti spriest, bet vispār ticība Dievam ir stipra un droša paļāvība, ko nevar iegūt ar racionāliem argumentiem un lielākām probabilities. Ticība ir ticība un tā atšķiras no nedrošām prāta zināšnām. Manuprāt, lielākā daļa apoloģētu iet pārāk tālu, pietiktu ar c1.   
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Ctulhu Jūlijs 11, 2015
Ilārs

``bet vispār ticība Dievam ir stipra un droša paļāvība, ko nevar iegūt ar racionāliem argumentiem un lielākām probabilities.``

Tātad psihiatriska problēma, skaidrs.

Tikai - priekš kam tad bija tas garais Platingas teksts? Ja beigās vienalga ir pīksties - dieviņš ir jo man tā gribāāāāāsss !
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: kpaxx Jūlijs 12, 2015
O.k., atgriežamies pie C1.
Tas ir pilnīgs nonsenss, jo bez spējas veidot ticamus secinājumus par apkārtējo pasauli neviens nevarētu izdzīvot.(Ilārs)

Ja tās spētu , 99, .... % dzīvības formu uz Zemes Tev iebilstu.
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Ilārs Jūlijs 12, 2015
kpaaxx

Savā ziņā Tev taisnība, piemēram, Ctulhu spēj izdarīt gaužām maz ticamu secinājumu par apkārtējo pasauli, bet tomēr ir sveiks un vesels. Varbūt vienkārši veicas? Bet tik ilgstoši?!

Tu jauc kategorijas, mēs runājam par cilvēkiem, bet vai Tu gribi teikt, ka saprāts nav nepieciešams izdzīvošanai?
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Ilārs Jūlijs 12, 2015
Ctulhu,

Kā Tev ar veselību?
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Papucs Jūlijs 12, 2015
Ctulhu,

Kā Tev ar veselību?

Izklausās pārkarsis un strauji atdzesējies....
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: kpaxx Jūlijs 12, 2015
Neko es nejaucu, Ilār. Mēs runājam par dzīvo organismu (tai skaitā ari cilvēka) evolūciju un šai kontekstā tieši Tevis rakstītais
 "Tātad visas šīs daiļrunības galvenā doma ir, ka mūsu spēja veidot ticamus secinājumus par apkārtējo pasauli ir nevis dabiskās izlases radīta, bet evolūcijas blakusprodukts. Tas ir pilnīgs nonsenss, jo bez spējas veidot ticamus secinājumus par apkārtējo pasauli neviens nevarētu izdzīvot."
ir "pilnīgs nonsenss".
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Papucs Jūlijs 12, 2015
Mēs runājam par dzīvo organismu (tai skaitā ari cilvēka) evolūciju



Evolūcija neeksistē. Nekad nav eksistējusi.
Nav jēgas par to runāt.
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Ilārs Jūlijs 12, 2015
Tātad, Tu gribi sacīt, ka bez spējas veidot ticamus secinājumus par apkārtējo pasauli, var izdzīvot un saprāts nav nepieciešams izdzīvošanai? Pieņemsim, ka tā, lai gan es tā nedomāju. Bet  ko mēs iegūstam? Sākotnēji it kā mazinām Plantingas argumenta spēku, bet par kādu cenu? Mēs tūdaļ  zaudējam pēdējās uzticības paliekas saprātam un esam tur, kur sākām. Vēl vairāk, ja saprāts ir evolūcija produkts, tad tas nav uzticams; ja saprāts ir evolucijas blakusprodukts, lai ko tas arī nozīmētu, tad tas ir pilnīgi neuzticams. Tomēr pat ateistam vajadzētu būt saprotamam, ka saprāts ne tikai palīdz veidot ticamus secinājumus par apkārtējo pasauli, bet arī izdzīvot. Vēl vairāk,  saprāts palīdz to lielākā mērā, nekā viss pārējais, ko pazīstam. Tādēļ es domāju, ka tā visa ir Cūkgaismas kazuistika, lai diskreditētu Plantingas argumentus, sauksim to par ateistiska neprāta blakusproduktu. Lai gan Papucim, protams, ir taisnība - makroevolūcija ir tapusi dīkdienīgiem cilvēkiem pārāk daudz sadzeroties pārāk norūgušu alu, vēl viens blakusprodukta blakusprodukts. Jums to blakusproduktu vispār ir daudz, bet tas arī neizbrīna, jo pats ateisms ir blakusprodukts.  Tātad ar Cūkgaismas blakusproduktiem esam tikuši galā?
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Ctulhu Jūlijs 12, 2015
Ilārs, ir labi redzams, ka vienkāršas būtnes bez saprāta spēj izdzīvot. Bet tikai kā populācijas un arī ne vienmēr. Kad rodas saprāts, tas pats sevi stabilizē un saprātīgas būtnes izdzīvo daudz efektīvāk.

Tik vienkārši.
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Ilārs Jūlijs 12, 2015
Brīnumu brīnums - rodas kā pērkons no skaidrām debesīm un tūdaļ pats sevi stabilizē. Jautājums jau ir par to, kā tas "stabilizators" radās un cik tas ir uzticams.
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Ctulhu Jūlijs 12, 2015
`` rodas kā pērkons no skaidrām debesīm``

Nē, evolūcijas gaitā, pamazām.

`` Jautājums jau ir par to, kā tas "stabilizators" radās``

Evolūcijas gaitā.

``cik tas ir uzticams. ``

Pietiekami, lai radītu civilizāciju, šo, kas mums ir. Var pats sevi uzlabot, kļūst aizvien uzticamāks.
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Ilārs Jūlijs 12, 2015
gaitā.. pamazām...

Tad kā īsti ir? Ir produkts jeb blakusprodukts? Pie reizes - kā tie atšķiras?
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Ctulhu Jūlijs 12, 2015
Ilārs, ne produkts. Stadija.
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: kpaxx Jūlijs 13, 2015
Evolūcijas produkts esi Tu, Ilār:).

Par blakusproduktiem vairāk te:
http://www.skeptic.com/eskeptic/13-12-18/
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: kpaxx Jūlijs 13, 2015
Lai gan Papucim, protams, ir taisnība - makroevolūcija ir tapusi dīkdienīgiem cilvēkiem pārāk daudz sadzeroties pārāk norūgušu alu... ( Ilārs)

Parunājies par šo ar Alvinu...

Mr. Plantinga says he accepts the scientific theory of evolution, as all Christians should.
(NYT)
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Ilārs Jūlijs 13, 2015
kpaxx

Kāpēc Tu lamā mani un sauc par kaut kādu produktu? Man nav nekāda sakara ar metafiziskām spekulācijām. Par Plantingas uzskatiem jau izteicos, ir jautājumi, kuros daudzi apoloģēti iet pārāk tālu. Kristiešiem nav jāpieņem neviena zinātniska teorija. Beigu beigās kristietība ir ticība un tai nav nekādas daļas par metafiziskām teorijām. Tā ir acīmredzama apoloģētu-racionālistu kļūda.   
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: kpaxx Jūlijs 13, 2015
Ilār, Tev bieži agnostiķi/ateisti pārmet, ka Tu necenzēti izrunājies, saucot tos par Dieva bērniem?
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Ctulhu Jūlijs 13, 2015
Ilārs

``Kristiešiem nav jāpieņem neviena zinātniska teorija. Beigu beigās kristietība ir ticība un tai nav nekādas daļas par metafiziskām teorijām.``

šitas īsāk saucas: ``es neko nezinu, es neko nesaprotu un man ir labi. `` Tāda primitīva dzīves pozīcija. Dari kā gribi, Ilār, tikai lūdzu neizplati šādu pozīciju, jo viņa čakarē cilvēkus. Pats vari iedomāties sevi par avi, citus nebojā.
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Ilārs Jūlijs 13, 2015
jo viņa čakarē cilvēkus.

Nē, tā neļauj sačakarēt cilvēkus ar metafiziskām spekulācijām, tik daudz es zinu, saprotu un tādēļ man patiešām ir labi. Primitīva pozīcija? Viss ģeniālais ir vienkāršs. Ja vēlies posti savu saprātu ar savām samudžinātajām spekulācijām, bet citus liec mierā. Būtu labi, ja Tu darītu savu darbu, ko proti un nestāstītu citiem to, no kā Tu neko nesaproti. Lūdzu, nodarbojies ar zinātni, taisi zāles un nesmīdini cilvēkus ar savām fantāzijām. Tas, ar ko Tu nodarbojies, ir pseidozinātnes etalons un tas diskreditē Tevi arī kā zinātnieku, jo Tu vairs neredzi elementāras robežas. 


Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Ctulhu Jūlijs 14, 2015
Ilārs

``Nē, tā neļauj sačakarēt cilvēkus ar metafiziskām spekulācijām``

Galēji nepamatota metafiziska spekulācija ir jebkurš teisms.

Aktīvi aizstāvēt un mēģināt izplatīt dievticību - tas tevi diskreditē kā saprātīgu būtni. Ja gribi, posti savu saprātu ar dievticību, bet, atkārtoju, nebojā citus.

Un man nevajag Ilāra padomus, ko darīt vai nedarīt. Kamēr tādi kā Ilārs izplatīs destruktīvas mācības, es darbošos pret to - tādos veidos, kas ir legāli un man pieejami. Citādi kas es pēc tam būtu...   :)
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: kpaxx Jūlijs 14, 2015
ar Plantingas uzskatiem jau izteicos, ir jautājumi, kuros daudzi apoloģēti iet pārāk tālu. Kristiešiem nav jāpieņem neviena zinātniska teorija. Beigu beigās kristietība ir ticība un tai nav nekādas daļas par metafiziskām teorijām. (Ilārs)

Domāju, vairums ticīgo cilvēku Tev nepiekritīs. Ctulhu uzskatāmi demonstrē, kāpēc.

Neko daudz jau nevajag - tikai pārliecību, ka arī ticīga cilvēka pasaules redzējums principā ir savietojams ar racionālo saprātu - ko arī Plantinga mēģina pamatot.
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Ilārs Jūlijs 14, 2015
Citādi kas es pēc tam būtu...   :)

Liela izvēle jau nav, dzīve nav zviedru galds: vai nu Dieva svētais vai elles pagale.
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Ilārs Jūlijs 14, 2015
savietojams ar racionālo saprātu

Tas, ko Tu sauc par "racionālo prātu" ir mainīgs. Tas, ka šodien racionāls, rīt var izrādīties gauži neracionāls. Turklāt jūsu "racionālais prāts" ir līdzīgs kalkulatoram vai copy paste mašīnai. Tas, ko klasiskā filozofija saprata ar racionalitāti bija gudrība. Palasi Platonu, Aristoteli sapratīsi par ko ir runa. Jūsu gudrība ir Ctulhu karte, kartogrāfa gudrība, kas vispār nav gudrība.       
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: kpaxx Jūlijs 14, 2015
Jā, Tev taisnība - vēsture apliecina, ka saprāts mainās.
Lai saprastu, kā Tu to redzi - vai, Tavuprāt, teiksim 3k/10k/25k (ja esi kraecionists, tad, lai arī kur tas limits Tev ir) gadus atpakaļ cilvēka saprāts bija identisks šodienas s. versijai? Ja nē, tad kas, Tavuprāt, ir mainījies?
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Ilārs Jūlijs 14, 2015
Nu agrāk cilvēki bija gudrāki. Tas ir bēdīgs, bet fakts. Mēs gan laikam nerunājām tieši par saprātu, bet racionālu pasaules redzējumu, konkrētāk evolūcijas teoriju. Starp citu, ko Tu īsti sauc par evolūciju?
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Ctulhu Jūlijs 14, 2015
Ilārs, ne jau kaut kāds dievs būs tas, kas noteiks, kādas man ir izvēles. Nu kā Tu nesaproti, ka šeit laikam esi vienīgais, vai pārī ar ``papuci``, kas uzskata šo iedomu par kko noteicošu.
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Ctulhu Jūlijs 14, 2015
``Nu agrāk cilvēki bija gudrāki.``

Kad agrāk?

cik gudrāki?

kur rezultāti?
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Ilārs Jūlijs 14, 2015
ne jau kaut kāds dievs būs tas, kas noteiks, kādas man ir izvēles.

Kaut kāds, nē!

Nu kā Tu nesaproti

Saprotu, saprotu, bet kvantitāte nenosaka kvalitāti.

Kad agrāk?

Vienmēr.

Cik gudrāki?

Pirms 2-3K gadiem par kādiem 20%, vēl agrāk vēl vairāk.

Rezultāti? Rietumu kultūras pamati.
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Ctulhu Jūlijs 14, 2015
Ilārs

``Pirms 2-3K gadiem par kādiem 20%.``

Un kāpēc mūsdienu zinātne nesākās pirms 2-3 K gadiem, bet tikai pirms apmēram 300 gadiem?
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Ctulhu Jūlijs 14, 2015
``Kaut kāds, nē!``

Nekāds.
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Ilārs Jūlijs 14, 2015
Mūsdienu zinātne, Ctulhu, var sākties tikai mūsdienās.
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Ilārs Jūlijs 14, 2015
Nu, ja Dieva nebūtu, tad Tevis arī nebūtu.
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: cthugha Jūlijs 14, 2015
Citāts
Kaut kāds, nē!

jebkāds, vienalga vai tāds eksistē vai nē. kā jau reiz teicu, mana nevēlēšanās sekot `dieva vārdam` ir pilnīgi neatkarīga no tā vai tas būtu cilvēku vai tiešām dievības sastādīts.
citiem vārdiem: ja tiktu nodemonstrēts ka dievs ir, es vairs nebūtu ateiste, bet joprojām paliktu antiteiste. jo tad būtu zināms, ka ienaidnieks ir ne tikai reliģijas idejas, bet arī reāls dievs.

Citāts
Vienmēr.
Citāts
Pirms 2-3K gadiem par kādiem 20%, vēl agrāk vēl vairāk.

tad kur ir paleolīta laika cilvēku kosmosa stacijas? jeb ja tu netici ka paleolīts ir bijis :D tad seno šumēru, asīriešu.
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Ctulhu Jūlijs 14, 2015
Ilārs

``Nu, ja Dieva nebūtu, tad Tevis arī nebūtu. ``

dieva nav, es esmu.

+ viss, ko Cthugha teica par šo atbaidošo tēlu.
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Ilārs Jūlijs 14, 2015
Man Dievs nav ienaidnieks, bet labs, mīļš un laipns Draugs.

Tāpēc jau arī netaisīja kosmosa stacijas, ka bija gudri.

Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: cthugha Jūlijs 14, 2015
Citāts
Tāpēc jau arī netaisīja kosmosa stacijas, ka bija gudri.

??? ko? tad te nākas uzdot nākamo jautājumu, kā tu vispār definē `gudrību`?
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Ilārs Jūlijs 14, 2015
dieva nav, es esmu

Izklausās tikpat neticami, cik nīčiāniski.
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Ilārs Jūlijs 14, 2015
ko?

Viņi domāja par daudz augstākām lietām, nekā stacijas.
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Ctulhu Jūlijs 14, 2015
Ilārs

``Tāpēc jau arī netaisīja kosmosa stacijas, ka bija gudri. ``

aha, čista pēc Orvela. Nē, tāda ``gudrība`` mums nav vajadzīga. Miskastē.

``Viņi domāja par daudz augstākām lietām, nekā stacijas. ``

Kādām?
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Ctulhu Jūlijs 14, 2015
Cthugha

``tad te nākas uzdot nākamo jautājumu, kā tu vispār definē `gudrību`?``

Vai tad Tu nezini?

Viņam ``gudrība`` ir nostāties submisīvā pozā izdomāta mošķa priekšā. ``dievbijība`` saucas.
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: cthugha Jūlijs 14, 2015
kas nu kuram ir `augstāks`, bet nu labi, pieņemsim.
kur ir šumēru un asīriešu antibiotikas un dezinfekcijas līdzekļi, lai dzemdībās nemirtu tikpat daudz cik kaujas laukā un cilvēka mūža vidējais ilgums nebūtu 30 gadi? jeb arī tās ir tik zemas lietas ka gudriem cilvēkiem nepienākas par tām domāt? :D
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Ctulhu Jūlijs 14, 2015
``Man Dievs nav ienaidnieks, bet labs, mīļš un laipns Draugs.``

Pasaki man, kas ir tavi draugi.....
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: cthugha Jūlijs 14, 2015
Citāts
Viņam ``gudrība`` ir nostāties submisīvā pozā izdomāta mošķa priekšā.

ā nu pareizi, kaut kas tāds jau arī stāv rakstīts (tm). tas šo to izskaidro.

Citāts
Man Dievs nav ienaidnieks, bet labs, mīļš un laipns Draugs.

``kam vajadzīgi ienaidnieki, ja ir tādi draugi.``
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: kpaxx Jūlijs 14, 2015
agrāk cilvēki bija gudrāki. Tas ir bēdīgs, bet fakts. (Ilārs)

O.k., paliksim pie racionāla saprāta. Tātad, Tavuprāt, piemēram, spēja veikt deduktīvus slēdzienus cilvēkam ir piemitusi vienmēr, tātad, kopš tā radīšanas, pareizi? Un šī spēja ir (viena no) Dieva dāvanām (resembling Him in being able to form true beliefs and achieve knowledge)?
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Ilārs Jūlijs 14, 2015
kpxx

Tūdaļ pēc radīšanas laikam gan, nē. Tajā laikā viņiem bija tiešas zināšanas par pārējo radību.
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: kpaxx Jūlijs 14, 2015
Tiešas zināšanas?
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Ctulhu Jūlijs 14, 2015
kpaxx, nu tak Ilāra pasaciņa ``ādams - vislielākais zinātnieks`` :D
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: kpaxx Jūlijs 14, 2015
O.k., nav īsti korekti minēt, bet pieņemu, ka tiešas zināšanas nozīmē tādu ka failu ar infu/zināšanām, cilvēkam saņemtu komplektā ar radīšanu. Tad joprojām būtu jautājums, vai šis fails saturēja arī spēju apstrādāt infu, a la veikt deduktīvus slēdzienus?
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Ilārs Jūlijs 15, 2015
Domāju, ka lietas būs bijušas drusku citādas. Ādams bija valdnieks pār dabu, viņš piešķīra tai jēgu un uzdevumus. Tas, ko Tu sauc par informācijas apstrādi un deduktīviem slēdzieniem ir tikai vāja atblāzma no tām spējām un zināšanām, kas piemita Ādama dabai.   
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: kpaxx Jūlijs 15, 2015
Nav jēgas runāt ne par Ādama superspējām, ne par Dieva prātu, jo tāda infa nevar būt pieejama pēc definīcijas. Tāpēc arī jautāju par dedukcijas spēju (ibo, manuprāt, tā Dievam nevar būt), jo Dievs nevar sevi pazemināt, t.i. nebūt Dievs un sekojoši nevar savam radījumam nodot to, kas viņam var būt tikai tad, ja viņš nav Dievs.
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Ilārs Jūlijs 15, 2015
Vispirms tādi jēdzieni kā informācija un superspējas nav īsti korekti attiecībā nedz uz Dievu, nedz Ādamu. Dievam un Ādamam nevajadzēja mums pazīstamās dedukcijas spējas, jo tās ir raksturīgas kritušajai pasaulei. Senajiem filozofiem vēl bija saprotams, ka zināšanas un informācija nav tas pats, kas pazīšana un gudrība. Tādēļ viņi par filozofijas augstāko mērķi uzskatīja sophia jeb teroētiskās gudrības iegūšanu, kas ir līdzvērtīga augstākajai pasaules izpratnei, iekļaujot tajā pasaules saturu, jēgu un mērķi.   

Aristotelis, piemēram, runā par theoria , kas ir ne tik daudz patiesības atklāšanas process, kā mentāla darbība - zināšanu procesa pabeigšana, kontemplācija par jau atklātu patiesību. Tas ir augstākais prāta stāvoklis, ko cilvēks var sasniegt tad, kad viņš ir ieguvis gudrību (sophia). Augstākais zināšanu objekts bija tas, ko Aristotelis sauca par visuma pirmcēloni (nekustinātais kustinātājs). Sapratne (sophia) ir augstākais tikums un un sapratnes lietošana - kontemplācija (theoria) ir augstākā laime jeb īsāk sakot, Dieva apcere. Naturālisma un pozitīvisma dēļ filozofija zaudēja šo gudrības mīlestību un tādējādi praktiski visu, ko klasiskā filozofija saparata ar vārdu filozofija. Klasiskās filozofijas mērķis bija, pirmkārt, centieni saprast to, kādēļ pasaule pastāv; otrkārt, likt lietā savas prāta spējas, lai vienotos ar pasaules radītāju viņa teoria, kas tika saprasts kā Dieva apcere, tādējādi līdzdaloties Dieva gudrībā. Tāda muldēšana kā, ko Dievs var un nevar, viņiem būtu nonsenss, kas liecinātu par pilnīgu  sophia un theoria zudumu, domāšana, kas raksturīga nevis filozofiem bet amatniekiem. Tas arī ir tas, kas mums palicis - amatnieki, kas par Dievu spēj runāt tikai tā, kā kurpnieks runā par savām ādām.
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Ctulhu Jūlijs 15, 2015
Ilārs

``Sapratne (sophia) ir augstākais tikums un un sapratnes lietošana - kontemplācija (theoria) ir augstākā laime jeb īsāk sakot, Dieva apcere. Naturālisma un pozitīvisma dēļ filozofija zaudēja šo gudrības mīlestību ``

Parādi man kaut vienu ierīci vai paņēmienu, kas ir iegūts caur šo kontemplāciju.

Tev nekā nav.

Karalis ir pliks.

Viss Tavs teksts ir karaļa jaunā tērpa apcerēšana :D
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: kpaxx Jūlijs 15, 2015
 Dievam un Ādamam nevajadzēja mums pazīstamās dedukcijas spējas, jo tās ir raksturīgas kritušajai pasaulei (Ilārs)

O.k., Dievam un Ādamam (kā ar Ievu:)) ir tiešās zināšanas. Soļojam tālāk. Kains un Ābels - Tavuprāt, spēj izdarīt deduktīvu slēdzienu vai nē? Un, ja spēj, no kurienes piepeši tāda spēja uzradās?
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: kpaxx Jūlijs 15, 2015
Tas arī ir tas, kas mums palicis - amatnieki, kas par Dievu spēj runāt tikai tā, kā kurpnieks runā par savām ādām. (Ilārs)

Cilvēki, Ilār, runā cilvēku valodā. Un par kurpnieku Tu tsgad sauc arī Aristoteli - jo arī jautājumu vai prime mover var/nevar mainīties/beigt eksistēt viņš ir aplūkojis.

Ja Tu atbalsti viedokli, ka jelkas, ko cilvēks par Dievu ir teicis, saka vai teiks, ir muļķības, jo mums vienkārši nav izteiksmes līdzekļu, lai par Dievu runātu, tad Tu kurpnieku kārtā iecel ikvienu, kurš izsakās par Dievu.
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Ilārs Jūlijs 15, 2015
Pēc grēkā krišanas cilvēka prāta spējas paliek, bet tagad tās ir degradētas. Deduktīva domāšana nav pēkšņi radusies jauna spēja, bet tas, kas atlicis cilvēkam kritušā stāvoklī.

Es teicu, ka nepareizi ir spekulēt par to, ko Dievs var un nevar.
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: kpaxx Jūlijs 15, 2015
Deduktīva domāšana nav pēkšņi radusies jauna spēja, bet tas, kas atlicis cilvēkam kritušā stāvoklī. (Ilārs)

Atlicis no kā, no tiešajām zināšanām? Konstatējām taču, ka ne Dievam, ne Ādamam deduktīva domāšana nebija vajadzīga. Cilvēks krita un rezultātā sāka domāt?
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Ctulhu Jūlijs 15, 2015
Ilārs

``Es teicu, ka nepareizi ir spekulēt par to, ko Dievs var un nevar. ``

kāpēc tad tu spekulē ka dievs tur ķipa varot radīt, mīlēt un ko jau nu vēl jūs viņam pierakstat? Tad jau viss ``radīšanas stāsts`` ir spekulācija, vai ne?
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Ctulhu Jūlijs 15, 2015
kpaxxx

`` Cilvēks krita un rezultātā sāka domāt?``

Nu vispār godīgi sakot apmēram tāds jau viņu koncepts arī ir :D
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Ilārs Jūlijs 15, 2015
Es domāju tā, ka cilvēks ir vienlaicīgi gan fiziska, gan garīga būtne, tādējādi viņš ir visuma centrā. Pirms grēkā krišanas viņš raudzījās uz pasauli ar Dieva acīm, caur Dievu. Tas, ko Aristotelis un Platons mēģina atgūt. Pēc krišanas cilvēks šajā ziņā ir on his own. Daba viņam  tagad ir naidīga, tā vairs labprātīgi nepakļaujas viņam, un viņš to vairs arī nesaprot. Viņš nesaprot arī vairs pats sevi. Klasiskā filozofija mēģina cīnīties ar šo stāvokli racionālā veidā, tiecoties atkal paskatīties uz pasauli ar Dieva acīm. Jūdi un kristieši atzīst, ka tas nav iespējams un filozofijas vietā viņiem ir Dieva atklāsme.

Starp citu, ko Tu saproti ar vārdu "deduktīva domāšana"?
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Ilārs Jūlijs 15, 2015
Nu vispār godīgi sakot apmēram tāds jau viņu koncepts arī ir

Nu, protams, Tev viss ir jāapgriež kājām gaisā - greizo spoguļu karaļvalsts bildēs.
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Ctulhu Jūlijs 15, 2015
Ilārs

``Pirms grēkā krišanas viņš raudzījās uz pasauli ar Dieva acīm, caur Dievu. ``

Tātad bija drons, distancvadāms izbāzenis?

``Pēc krišanas cilvēks šajā ziņā ir on his own. ``

Tātad kļuva par autonomu saprātu, tiešām cilvēku.

Tāda ``krišana`` ir lieliska lieta un es to izvēlētos atkal un atkal un tikai to.

Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Ctulhu Jūlijs 15, 2015
``Nu, protams, Tev viss ir jāapgriež kājām gaisā ``

Ilār, tu iepriekšējā postā 1:1 to arī pateici - krita un sāka domāt. Ko tu no manis gribi, es tikai atkārtoju tavus vārdus :D
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Ctulhu Jūlijs 15, 2015
Ilārs

``filozofijas vietā viņiem ir Dieva atklāsme.``

Karaļa jaunais tērps :D
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Ilārs Jūlijs 15, 2015
Nevis "krita un sāka domāt", bet mēģināja rast veidus, kā piemēroties janajai situācijai, liekot lietā to, kas vēl bija palicis pāri. Tev, kā visiem bomžiem, leftover liekas karalisks mielasts.
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Ctulhu Jūlijs 15, 2015
Ilār, nu tas kas bija pirms tam  ( dieva izbāzenis) man personiski šķiet bezvērtīgs stāvoklis.
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: kpaxx Jūlijs 15, 2015
Starp citu, ko Tu saproti ar vārdu "deduktīva domāšana"? (Ilārs)

Spēju veikt deduktīvu slēdzienu.
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Ilārs Jūlijs 15, 2015
http://www.faithstreet.com/onfaith/2012/03/21/atheists-dont-own-reason/10924

Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Ctulhu Jūlijs 15, 2015
Ilārs, nu jā ``faithstreet`` :D
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: EzītisMiglā Jūlijs 15, 2015
Ctulhu
Citāts
Tātad bija drons, distancvadāms izbāzenis?
Nē, viņam bija vienmēr klāt ļoti attīstīta SB, kurai var visu uzprasīt.

Citāts
Tātad kļuva par autonomu saprātu, tiešām cilvēku
Nē, viņam gribējās pašam visu kontrolēt un sajusties vissvarīgākajam. Kamēr Dievs tuvumā, tas nekādi nesanāk.

Citāts
Tāda ``krišana`` ir lieliska lieta un es to izvēlētos atkal un atkal un tikai to.
Aha. Jo nevari paciest, ka kāds visu laiku un visur ir par tevi pārāks.
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Ilārs Jūlijs 15, 2015
http://www.israelvideonetwork.com/science-has-finally-proven-that-atheism-defies-any-logic-and-reason/
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Ilārs Jūlijs 15, 2015
http://www.algemeiner.com/2012/06/05/the-flawed-logic-of-the-atheist/#
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Marutks Jūlijs 17, 2015
Es izlasīju to rakstu.
Varētu padomāt,  ka esi pārgājis jūdaismā  - citā video bija "pierādījumi"  (tikpat ticami), ka tā ir patiesa reliģija.
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Ilārs Jūlijs 23, 2015
Viltus pravieši un Dieva pravieši

Viltus pravieši, pirmkārt, ir cilvēki, kuri gan runā Dieva vārdā, bet sagroza to savās interesēs. Viltus pravieši arvien apelē pie kritušā cilvēka lepnības, tie noliedz  iedzimto grēku un māca pestīšanu no darbiem, sludinot īpašu gudrību un progresu. Viņi māca, ka Bībele ir jāskaidro mūsdienīgu uzskatu gaismā, un tādēļ senāku teologu darbi vairs neesot aktuāli, jo tie esot novecojuši. Vienkāršs evaņģēlija izklāsts mūsdienu cilvēkam vairs nederot, jo tam esot nepieciešams kaut kas dziļāks, gudrāks, sarežģītāks. Otrkārt, mūsdienās vērojam arvien pieaugošu tendenci piešķirt zinātnei reliģijas statusu. Tiek klāstīts, ka zinātne spējot noteikt cilvēka dzīves jēgu un vietu pasaulē, to kas labs un slikts, kā arī atrisināt cilvēka eksistences lielās problēmas, tādas kā slimības un nāve. Tādējādi Svēto Rakstu gaismā arī šādi uzskati atzīstami par viltus praviešu darbību.

Dievs radīja cilvēku pēc sava tēla un līdzības un cilvēka dzīves jēga un mērķis bija kopība ar Dievu. Pēc grēkā krišanas grēcīgais cilvēks vairs nevarēja atrasties Dieva klātienē un tika no tās izraidīts. Kopš tā laika cilvēce sevī nes ilgas pēc Dieva un zaudētās Paradīzes, bet savas kritušās dabas dēļ atgriezties atpakaļ tai nav iespējams.  Tādēļ Dieva Dēls kļūst par cilvēku, izpērk cilvēces grēku, samierina cilvēci ar Dievu un caur ticību rada cilvēku no jauna, jaunai dzīvei, jaunā pasaulē kopā ar Dievu. Cilvēces glābšanai Dievs izmanto divas lietas bauslību un evaņģēliju. Bauslība pauž svēto Dieva gribu, uzrāda cilvēka grēku un spiež viņu meklēt glābiņu pie Dieva. Bauslība jeb likums, kas nosaka ko cilvēkam jādara un ko tas nedrīkst darīt, nespēj glābt, jo Dieva svētums prasa labprātīgu un pilnīgu bauslības pildīšanu. Tādēļ Dievs glābj cilvēku ar evaņģēliju, tas ir, Kristus dēļ dāvā grēku piedošanu. Šī piedošanas vēsts ir sveša cilvēka dabai, kas pazīst un saprot tikai likumu. Tādēļ grēku piedošanas evaņģēlijs ir nemitīgi jāsludina, turklāt to jādara ļoti vienkārši un saprotami, lai neviens nešaubītos, bet droši ticētu Dieva glābjošajam darbam. Tā Dievs glābj cilvēku no velna lamatām, kurās tas ieveda cilvēku, nošķirot no Dieva. Abas mācības – bauslība un evaņģēlijs - šajā glābšanas darbā ir ļoti svarīgi. Tām abām jāiet roku rokā, nevienu no tām nedrīkst atmest, turklāt tās nedrīkst arī jaukt vai lielākā vai mazākā mērā aizstāt vienu ar otru – bauslība uzrāda slimību, bet evaņģēlijs sniedz zāles. Tieši šeit tad arī notiek lielākais velna uzbrukums caur viltus praviešiem. Tas izpaužas vai nu kā bauslības vai evaņģēlija noliegums, vai arī sajaukums. Visbīstamākā viltus praviešu darbība ir paslepena evaņģēlija sajaukšana ar bauslību, kas noved pie tā, ka cilvēks mēģina glābt pats sevi ar saviem darbiem. Lielākā bīstamība te ir tā, ka cilvēks pats to nemana. Apskatīsim tagad kā viltus pravieši sagroza bauslību un evaņģēliju, tos sajaucot.

Likums pats par sevi nevienam neko nedod. Tas tikai pieprasa un draud sodīt. Cilvēka kritušās dabas dēļ tas arvien rada arī pretestību, katrs aizliegums vilina uz pārkāpumu. Dieva likums nepazīst atlaides vai žēlastību, jo tas domāts nevis kā zāles, bet līdzeklis slimības noteikšanai. Lai izpostītu Dieva darbu, viltus pravieši mazina likuma prasības, tā bardzību, apgalvojot, ka cilvēks spēj likumu izpildīt, citādi jau Dievs to nebūtu devis. Lai tas būtu vairāk ticami, tiek apgalvots, ka Dievs visnotaļ palīdzēs bauslību piepildīt, jo viņam taču rūp tas, lai cilvēks darītu labu. Ja nu kaut kas pietrūks, Dievs uz to pievērs acis. Šī vēsts iedarbojas uz cilvēka dabiskajām ilgām pēc Paradīzes un dabisko neuzticību Dievam. Pamatā tie ir velna meli – mirt nemirsit vis, bet jūs būsit kā Dievs – jūs paši atradīsit ceļu atpakaļ uz Paradīzi, bet nevis kā Pazudušie dēli, bet lepni uzvarētāji. Būtībā tā ir doma, ka Paradīze iespējama bez Dieva, ka cilvēks līdzīgi Dievam ir pašpietiekams, pats var noteikt savu dzīves jēgu un mērķi, pats sevi pilnībā uzturēt un pats atrisināt visas savas problēmas. Viltus pravieši to lepni sauc par pieauguša cilvēka domāšanu iepretī naivi bērnišķīgajai ticībai Dieva glābjošajam darbam. Lai pretstats būtu dramatiskāks, bauslība tiek parādīta kā kaut kas jauns, varens, gudrs un dižs, bet evaņģēlijs novecojis, vienkāršs un bērnišķīgs. Sekas tam ir tādas, ka vairs nav ne īstas diagnozes, ne zāļu. Cilvēks pats nosaka savu slimību un pats sevi arī ārstē, un rezultāts ir cilvēka nāve. Šī cīņa par cilvēka dvēseli – Dieva cīņa ar velnu, kas ir cīņa par evaņģēlija skaidrību, ir atslēga visas cilvēka dzīves un vēstures izpratnei. Tādēļ neliels ieskats vēsturē palīdzēs to labāk saprast. 
Senajā baznīcā, tiklīdz apustuļi sāka sludināt grēku piedošanas evaņģēliju, farizejiski noskaņotie jūdi centās to apklusināt, apgalvojot, ka cilvēka glābšanai nepieciešams pildīt arī bauslības prasības. Pretstats tam bija citu ķeceru apgalvojumi, ka bauslībai nav vairs nekādas nozīmes un tā atmetama pilnīgi. Pirmajā gadījumā tika pazaudētas zāles - Dieva darbs tika sajaukts ar cilvēku darbu, otrajā gadījumā tika pazaudēta slimības diagnoze jeb izpratne par grēku. Pēc tam parādījās gnostiķu sektas, kas sacīja – evaņģēlija mācība ir pārāk vienkārša, mums vajag kaut ko nopietnāku. Un tā evaņģēlijs tika pārvērsts par ļoti sarežģītu garīgu zināšanu sistēmu, kas beigu beigās nebija nekas cits kā cilvēka glābšanās pašam ar savu gudrību un spēkiem. Apustuļi un pirmie baznīcas tēvi izcīnīja ļoti smagu cīņu, pasargājot evaņģēliju un tādējādi baznīcu. Viduslaikos maz pamazām tika radīts visaptverošs sarežģīts pasaules redzējums, kur apvienojot filozofiju ar teoloģiju, evaņģēlijs tika tā sakausēts ar bauslību, ka no tā pāri nepalika praktiski nekas. Ar Lutera starpniecību Dievs sakāva velnu un atjaunoja skaidro evaņģēlija mācību par grēku piedošanu ticībā no žēlastības Kristus dēļ. Arī bauslībai tika atjaunota pienācīga vieta – tā atkal kalpoja, kā grēka uzrādītāja, kas veda cilvēku pie evaņģēlija. Tad velna pravieši uzsāka uzbrukumu evaņģēlijam, kas turpinās vēl mūsdienās.

Viņi sacīja, ka visa Bībele kā Dieva atklāsme ir tikai cilvēces bērnība. Tagad, kad esam pieauguši, mums vajag kaut ko vairāk, kaut ko drošāku un gudrāku. Zināšanas par Dievu tagad tika meklētas dabas pasaulē. Protams, ka evaņģēlijam te vairs nebija vietas, jo dabas pasaulē tas vispār nav atrodams. Dabas pasaulē ir atrodama tikai bauslība. Tā tika likti pamati tam, ko mēs pazīstam ar vārdu - zinātne. Tas bija jauns mēģinājums aizstāt evaņģēliju ar bauslību, Dieva darbu ar cilvēka darbiem. Jauns cilvēces mēģinājums pašai izlauzt sev ceļu uz zaudēto Paradīzi. Beigu beigās izrādījās, ka ar dabas pētniecību Dievs nav aizsniedzams, tomēr cilvēki atklāja, ka dabas pētniecība ļauj tiem radīt tehnoloģijas, kas atviegloja cilvēka praktisko dzīvi. Tā Dievs atkal tiem atklāja bauslības saturu – bauslība palīdz dzīvot uz zemes, bet tā neved atpakaļ pie Dieva. Diemžēl cilvēki negrasījās ar to samierināties. Velna sakūdīti, viltus pravieši atkal mēģināja bauslību pārvērst par evaņģēliju. Jauniegūtās zināšanas par dabas pasauli tika perversā veidā izmantotas, lai vispār noliegtu Dievu. Tiem, kam šāda doma šķita pārāk drausmīga un neprātīga tika piedāvāts uzskats, ka Dievs gan ir, bet pasaules norisēs viņš vairs neiejaucas, un visas lietas tagad ir uzticētas pašam cilvēkam. Vienā vai otrā veidā zinātne jeb bauslība - likums mēģināja aizstāt evaņģēliju. Nevis Dievs, bet zinātne tagad noteica to, kas ir cilvēks, kāda ir viņa dzīves jēga, kādi mērķi sasniedzami un kā risināmas cilvēka psiholoģiskās un bioloģiskās problēmas. Cilvēks tagad tika pasludināts par dabas produktu, kas tapis evolūcijas ceļā, dabai kļūstot arvien sarežģītākai. Patiesībā gan evolūcija, ja vēlamies lietot šo vārdu, liecina tikai par to, ka dzīvnieki un cilvēki no saviem senčiem var pārmantot jaunas iezīmes. Tomēr velna apustuļi no tā uztaisīja mācību par visuma rašanos un attīstību un cilvēku kā šā dabas procesa rezultātu. Protams, tas viss bija acīmredzami šūts ar baltiem diegiem, bet velns šeit izmantoja to pašu viltību kādu tas bija lietojis pie farizejiskajiem jūdiem un senajā baznīcā dāvājis gnostiķiem. 

Tāpat kā daudziem jūdiem bauslība šķita pārāk vērtīga, lai to neuzskatītu par augstāko labumu un glābšanu atstātu evaņģēlija ziņā, jaunās zināšanas par dabas pasauli šķita tik vērtīgas, ka tās rosināja maldīgu cerību, ka zinātne spēj atbildēt uz cilvēka eksistences lielajiem jautājumiem, un iespējams pat uzveikt nāvi. Priekš kam mums Dievs un Bībele, ja ir zinātne? Ar tās palīdzību mēs radīsim paši savu Paradīzi!  Lai cilvēkus varētu pievilt, jaunajai uzskatu sistēmai tāpat kā pie gnostiķiem bija jābūt pietiekoši sarežģītai, lai to pa īstam spētu aptvert un saprast tikai nedaudz cilvēku. Katrā ziņā salīdzinot to ar evaņģēliju, ikvienam vajag būt skaidram, ka evaņģēlijs ir tikai bērnu pasaka, salīdzinot ar jauno gudrību.

Protams, velns zina, ka Dievs darbojas caur cilvēka sirdsapziņu un biedina ar savu tiesu – nāvi, un Dieva balsi nav viegli apklusināt. Viņš arī zina, ka evaņģēlijs rada brīnišķīgas pārvērtības cilvēka sirdī un turklāt būs cilvēki, kuri spēs atpazīt velna mālēto bildi un parādīt, ka tā nav vis šedevrs, bet neveikls pakaļdarinājums - nekas vairāk kā ķēmīga Dieva darba karikatūra. Tādēļ viņš rūpējas lai pasaulē netrūktu reliģijas, kurās valda tikai bauslība, tas ir, cilvēku darbi. Viņš dara arī visu iespējamo, lai vienkārša un skaidra evaņģēlija mācība baznīcās tiktu aizstāta vai sajaukta ar bauslību un cilvēka gudrību. Savukārt evaņģēlija sludinātājiem uz šā fona jāizskatās pēc tumsonīgiem atpakaļrāpuļiem, kas nespēj saprast un novērtēt likuma zināšanas vai zinātnes sasniegumus. Tādēļ Kristus savu baznīcu brīdina – esiet nemitīgi nomodā! Sargieties no viltus praviešiem avs drēbēs! Apustulis Pāvils piebilst, ka velns staigā apkārt kā izbadējies lauva, kas vēlas jūs aprīt. Kādā vietā Jēzus pateicas  Dievam, ka viņš cilvēku glābšanu apslēpis šīs pasaules gudrajiem, bet atklājis to bērniem (Lk. 10:21). Savukārt apustulis Pāvils saka, ka Dieva noslēpums, tas ir, evaņģēlijs ar īpašu nolūku tiek sludināts nevis ar izmeklētiem vārdiem un gudrību, lai ticība nebūtu pamatota cilvēku gudrībā, bet Dieva spēkā. Evaņģēlijs nav nedz šīs pasaules, nedz tās valdnieku, bet Dieva gudrība. Miesīgais cilvēks to nespēj saņemt, nedz saprast, jo tas viņam šķiet muļķība (1. Kor. 2). Tomēr Dieva muļķība ir gudrāka par cilvēku gudrību un Dieva nespēks stiprāks par cilvēku spēku, jo Dievs nolēmis tos, kas tic, glābt ar muļķīgu sludināšanu un pārvērtis šīs pasaules gudrību muļķībā (1. Kor. 1: 20, 25). Ar laiku vienmēr atklājas, ka šīs pasaules gudrība, lai cik augstos un zinātniskos vārdos tā tiktu ietērpta, beigu beigās ir tikai naiva muļķība, kuras vietā stājas cita, tai līdzīga. Turpretī Dieva glābjošais evaņģēlijs, kā viņa mīlestības pilna gudrība turpina savu ceļu, pārradot cilvēkus no jauna, dāvājot mieru viņu sirdsapziņai un prātam, un ved tos atpakaļ pie Dieva uz jaunu pasauli, ko Dievs jau sagatavojis tiem, kas viņu mīl.
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Papucs Jūlijs 23, 2015
Citāts
evaņģēlijs ir nemitīgi jāsludina, turklāt to jādara ļoti vienkārši un saprotami

Saprotami bija, bet varēja vēlēties vēl vienkāršāk :)
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Ilārs Jūlijs 23, 2015
Einšteins laikam teica, ka lietas vajag skaidrot vienkārši, bet ne vienkāršāk kā vajadzīgs. Nav viegli atrast līdzsvaru.
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Ctulhu Jūlijs 23, 2015
Tā kā dieva nav, tad visi pravieši ir viltus parvieši - ļoti vienkārši :D

Ne - viltus ir tikai pētnieki.
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Ilārs Jūlijs 23, 2015
Ne - viltus ir tikai pētnieki, kuri nerunā neko lieku.
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Ilārs Jūlijs 23, 2015
Lasu Ireneja (2. gs.) darbu "Pret Herētiķiem", kur viņš iztirzā gnsotiķu uzskatus. Cita starpā viņš runā par  gnostiķu mācību, kuri apgalvoja, ka sākumā esot bijis vakuums (!), kas nav ticis radīts. Irenejs tad jautā - bet nu kurienes vakuums radās utt.? Izklausās gauži mūsdienīgi vai pareizāk sakot mūsdienu blēņas ir gauži senas.     
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Papucs Jūlijs 23, 2015
Nu, konkrēti mūsdienu zinātnes blēņas par Visuma uzbūvi ir ~ 100 gadus vecas.
Vairumam mūsdienu zinātnieku Saule joprojām "griežas ap Zemi".
Šerloks Holmss nebija vienīgais atpalicējs :)
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Ilārs Jūlijs 23, 2015
Es savulaik nedaudz studēju Bazilu Lielo un arī viņš apraksta sava laika pagānu uzskatus, kas ir pārsteidzoši līdzīgi mūsdienu fiziķu stāstiem par visuma rašanos. Tā kā tas stāsts būs vismaz kādus pāris tūkstošus gadu vecs.
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Ctulhu Jūlijs 23, 2015
Viss, ko runā dajebādi pravieši, ir lieks. Tas, ko runā pētnieki, var izrādīties arī patiess.
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Ilārs Jūlijs 24, 2015
Viss, ko runā dajebādi pravieši, ir lieks.

Tu domā tos, kas sludina multiversu un gaļas saldēšanu?

"Tas, ko runā pētnieki, var izrādīties arī patiess."

Jā, bet reti un ne uz ilgu laiku.
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Jona Jūlijs 24, 2015
Citāts
Viltus pravieši... runā Dieva vārdā, bet sagroza to savās interesēs... viņi māca... apelē... sludina...
nu, un kāpēc Ilāram ievajadzējās viltus sludinātājus jeb mācītājus pēkšņi nosaukt par praviešiem, m? praviešiem, kā vispārzināms, ir īpaša misija/pazīmes, bet no raksta nekas tml. neizriet.
Jēzus Pats atsevišķi izdalījis gan viltus kristus, viltus mācītājus, gan viltus praviešus, tad  kāpēc tīši pludināt to visu kopā.
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Papucs Jūlijs 24, 2015
Jona

Nesarežģīsim.
Kurš normāls cilvēks atšķir pravieti no mācītāja u.t.t.
Bāžam visus viņus divos katlos - viltus, neviltus, un miers.

Citādi mēs nonāksim līdz ganāmpulka kustību operatoram, ganāmpulka kustību operatora asistentam un ganāmpulka kustību dispečerim.
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Jona Jūlijs 24, 2015
Papucs
a vai tad mācītāji ir pie normāliem :D
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Papucs Jūlijs 24, 2015
Jona, es domāju - cilvēks no malas.
Mācītājiem jārunā uz cilvēkiem no malas.
Tā kā viss pareizi - Ilārs cenšas izteikties mums saprotamā veidā.
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Jona Jūlijs 25, 2015
Papucs
tb, kas kancelē tas pravietis, bet Romā jau praktiski Dievs? nu diezi :) un kāreiz Ilāra augstās  filozofijas palagi jau nu nebūs plašām masām saprotamākie.
zini, tie pāra gadi LELB forumā man ir iemācījuši, ka ābeces patiesību jaukšana no teologu puses nav ne nevainīga, ne netīša. šajā gadījumā- nekas cits kā atvēziens uz Vienīgās Pareizās Evaņģēlija Izpratnes pasludināšanu.
censties nogrābt dārgāko no Gara Dāvanām (kas nepavisam netiek mētāta pa labi un kreisi!) ir nekaunība ar visnopietnākajām sekām - Baznīcas galēja sadrumstalotība/ vājums, kur novirzienu vairāk kā odu Līgovakarā.
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Ilārs Jūlijs 25, 2015
nekas cits kā atvēziens uz Vienīgās Pareizās Evaņģēlija Izpratnes pasludināšanu.

Šķiet, ka Tu arī esi pravietis?!
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Jona Jūlijs 25, 2015
Ilārs
nē, tikai spriežu pēc Ilāra paša tekstiem citviet :)
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Ilārs Jūlijs 25, 2015
Evaņģēlijs ir ļoti vienkāršs, proti, Kristus ir miris par mūsu grēkiem un augšāmcēlies grēku piedošanai, ko viņš no savas žēlastības dāvā visiem, kas tic, bez cilvēku nopelniem. Pāvils par to runā ļoti daudz, īpaši Vēstulē galatiešiem. Cita evaņģēlija nav un nevar būt.

Kas attiecas uz baznīcas vienību, tad tā ir vienība, kuru rada Kristus ar savu evaņģēliju. Tā nav no socioloģijas patapināta institucionāla vienība. Ilāra teksti citviet ir ļoti abstrakts formulējums, ko ja gribi uz tiem norādīt varēji specificēt, bet cik es zinu, tad tie runā tikai par šādu vienību.
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Jona Jūlijs 25, 2015
man tāds jautājums - vai Ilāram ir dota gara redze? varbūt cits 'tiešais vads' ar Visaugstāko - t.s. iekšējā balss?
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Ilārs Jūlijs 25, 2015
Nē, Ilāram tāpat kā visiem citiem ir dota Bīble un Baznīcas ticības apliecības. Viņam ar to pietiek. "Tiešie vadi" ir tiem, kas pļāpā par baznīcas sadrumstalotību.
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Jona Jūlijs 25, 2015
Ilārs
jā gan, tikai tās sīkumiņš - uz šiem tik stabilajiem pamatiem katram otrajam augsti mācītajam nez kāpēc rodas pat pilnīgi pretēji secinājumi... tātad acīmredzami, ka nepietiek vis.
Citāts
"Tiešie vadi" ir tiem, kas pļāpā par baznīcas sadrumstalotību.
būtu labi saukt uzreiz konkrētos vārdus. nu, lai neiznāk tukša pļāpāšana.
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Ilārs Jūlijs 25, 2015
tātad acīmredzami, ka nepietiek vis

Man nekas te nav acīmredzams. Ja vēlies runāt, runā konkrēti!
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Jona Jūlijs 25, 2015
Ilārs
nu, es piem., Rakstos redzu, ka Patiesiem Praviešiem apsolītas līdzejošas, cilvēka spēkiem neatdarināmas Zīmes, kopā ar tikpat izciliem Augļiem. bet toties neredzu, ka katram ambiciozam īpatnim būtu dotas tiesības uzstāties par Vienīgo Pareizo Sapratēju.
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Jona Jūlijs 25, 2015
ok, pavisam konkrēti:
ja Ilāram NAV gara redzes, tad kādā gan veidā tiek būvēti šāda tipa spriedumi? tb uz kāda pamata apgalvots, ka sievietes konsekrētā/ dalītā sakramentā Jēzus nav klātesošs?
... secinājums, ka “tas, kas kalpo sievietes vadītā dievkalpojumā, nav Dievs, bet velns, antikrists.., un sievietes mācītājas sakramenta izdalīšana ved cilvēkus zem lāsta”, ir visnotaļ pamatots.
/Autors: Ilārs Plūme e-raksti/
http://www.ebaznica.lv/sievietes-loma-30317/
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Ctulhu Jūlijs 25, 2015
[paņemu popkornu]
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Jona Jūlijs 25, 2015
[aizeju nokratīt viltnieku pīšļus no kājām un iemalkot kafiju]
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Ilārs Jūlijs 25, 2015
Ctulhu,

Ēd prātīgi un ar mēru. Saruna būs interesanta, bet ne tik jautra, kā diviem fiziķiem izklāstot savus uzskatus.

Jona,

Kristus baznīcā sievietēm nav tiesību ieņemt mācītāja amatu, tas ir, sprediķot un pārvaldīt Sakramentu. Sievietēm vienkārši ir doti citi uzdevumi. Vārdi: “tas, kas kalpo sievietes vadītā dievkalpojumā, nav Dievs, bet velns, antikrists.., un sievietes mācītājas sakramenta izdalīšana ved cilvēkus zem lāsta” pieder Ullai Hinbekai, kas kādreiz bija mācītāja Zviedrijas baznīcā, bet atgriezās no grēka. Viņa cita starpā arī saka: "Mūsu tēvi apustuliskajā baznīcā nav pazinuši tādu Dievu, kas būtu aicinājis sievietes par apustuļiem. Tas ir jauna veida 'Dievs', ko še pielūdz, feminisma, sociālisma, cilvēciskās gudrības 'dievs', jauna ticība. Tā nav kristietība, bet cita reliģija." Ja Kristus te arī būtu klātesošs, par ko negribētos spriest, tad drīzāk kā soģis, jo neapšaubāmi tāda Vakarēdiena baudīšana ir necienīga gan no draudzes, gan mācītājas puses. 
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Jona Jūlijs 25, 2015
Ilārs
Citāts
Kristus baznīcā sievietēm nav tiesību ieņemt mācītāja amatu, tas ir, sprediķot un pārvaldīt Sakramentu.
savukārt, ja pravieši, kam šī gara redzes Dāvana IR  (viņi var to pierādīt) visi kā viens apgalvo pretējo - kuram būs taisnība? jautājums, protams,  retorisks jo doma skaidra: ir tā tāpēc, ka Es tā esmu sapratis, un Es zinu, ka tieši Es esmu sapratis pareizi!
boring.
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Ilārs Jūlijs 25, 2015
Jona,

Ieteiktu iztikt bez liekvārdības un runāt par lietu. Pāvils saka, ka nevienam, pat eņģelim, nav  tiesību kaut ko mainīt attiecībā uz evaņģēliju vispār. Vakarēdiena sakarībā tas ir vēl būtiskāk, jo Vakarēdiens ir sakraments, kuru ir iedibinājis pats Kristus. Tādēļ nevienam citam nav tiesību to mainīt. Tā kā Vakarēdiens ir Jēzus Testaments, tad tā grozīšana ir divkārtīgs grēks. 

"viņi var to pierādīt" Ko pierādīt? Ka viņiem ir tiesības mainīt Kristus Testamentu? Vai Tu nealojies?
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Ctulhu Jūlijs 25, 2015
Ilārs - okultists? Maģiju nedrīkst mainīt, citādi maģija nestrādās? Nu kā šķībi uzvilkta pentagramma un ne tā norunāts lāsts?
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Ctulhu Jūlijs 25, 2015
ā un ja es pareizi atceros, tur bija jūdaistu priesteri, kuri arī baigi cepās par to, ka neko nedrīkst mainīt un ko tas JK te iedomājas, beigās šamo noklapēja.

Jūdaistu priesteri vs JK = Ilārs vs Jona

Precīzi tas pats variants.

Par laimi, pateicoties tādiem kā es, tādiem kā Jona vairs nekas reāls nedraud no tādiem kā Ilārs :D
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Ctulhu Jūlijs 25, 2015
Un vēl man nav skaidrs, kāpēc Ilārs visu laiku visiem kko iesaka: Man ko ēst, Jonai kā runāt..... Lieluma mānija?
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Ilārs Jūlijs 25, 2015
Ctulhu,

Es Tev teicu - neēd pārāk daudz! Feierbaham būs taisnība Der Mensch is was er isst! Smadzenes palikušas par popkornu.
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Ctulhu Jūlijs 25, 2015
Ilārs, es tev teicu - beidz dot padomus, kad tos neprasa. Nesmuki izskatās. Tiec vaļā no šī kaitīgā paraduma.
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Ctulhu Jūlijs 25, 2015
Tie tur jūdaistu priesteri arī šķiet visu laiku deva padomus pilsonim JK :D
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Ilārs Jūlijs 25, 2015
Par laimi, pateicoties tādiem kā es, tādiem kā Jona vairs nekas reāls nedraud no tādiem kā Ilārs

Megalomānija vai popkornomānija? Manispēc vari runāt un darīt ko gribi, bet es tikai iesaku runāt par lietu.
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Ctulhu Jūlijs 25, 2015
Ilārs

`` bet es tikai iesaku runāt par lietu. ``

Es to arī daru.

Kā redzams no vēstures, tādi kā daži klāteošie, ja vien spēja, debates ar tādiem kā JK, Jona, katari un tml ķeceri, atrisināja ar tiešām metodēm, dažreiz pat bez asinsizliešanas :D

Par laimi, tagad viņiem ir atņemti sērkociņi :D
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Ilārs Jūlijs 25, 2015
Tiec vaļā no šī kaitīgā paraduma. Tas gan, esi uzmanīgs ar popkornu: 60 gadus vecais Zviedrijas karalis Ādolfs Frederiks 1771. gadā nomira no pārēšanās. Tajā dienā pusdienās viņš apēda vēžus, ikrus, skābētus kāpostus, siļķes un izdzēra daudz šampanieša. Visam tam pa virsu viņš apēda 14 porcijas sava iecienītākā deserta – saldā pīrāga ar karstu pienu. Zviedrijā viņu joprojām sauc par „karali, kas pierijās līdz nāvei”.http://www.skats.lv/vesture/absurdakie-veidi-kados-mirusas-vesturiskas-personibas.d?id=46251877#ixzz3guIsdWzm
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Ilārs Jūlijs 25, 2015
Par laimi, tagad viņiem ir atņemti sērkociņi

Tu domā scientokrātiju?
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Ctulhu Jūlijs 25, 2015
Ilārs, netēlo klaunu. Es domāju baznīcas, tajā skaitā luterāņu.
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Ilārs Jūlijs 25, 2015
Nu, ko Tev luterāņi nodarījuši? Tavējie 100 gados aizsūtīja 200 miljonus uz to pasauli. Katrā gadā pa 2 miljoniem. Turklāt Tu vēl propagandē nedzimušu bērnu slaktēšanu. Nebūtu laiks vilkt pa priekšu baļķi no savas acs?
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Ctulhu Jūlijs 25, 2015
Ilār, ko nodarījuši luterāņi, pats apskatīsies, atslēgvārdī `witch trials``, ``witch hunting`` un tml.

Rādot uz citiem ar pirkstu, balts nenomazgāsies.

Pilsonis Luters personiski arī ticēja raganu eksistencei    = > bija sasķiebies pa šo pašu līniju.
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Ctulhu Jūlijs 25, 2015
Ilārs

`` Turklāt Tu vēl propagandē nedzimušu bērnu slaktēšanu.``

Nemelo.
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Ctulhu Jūlijs 25, 2015
Ilārs

``Tavējie 100 gados aizsūtīja 200 miljonus uz to pasauli.``

A tavējais iedomu draugs - vispār visus izņemot 2 :P  => boļševiki kārtīgākie dieva sekotāji.
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Ilārs Jūlijs 25, 2015
Ctulhu,

Kāpēc Tu turpini runāt muļķības? Luters pats droši vien bija redzējis raganas, tas, kam viņš ticēja, bija ka tās var nodarīt ļaunu. Arī mūsdienās tiek ierobežotas un sodītas reliģiskas darbības, kuras cilvēkiem nodara ļaunu, bet Luters nevienu nededzināja.   

Nemelo? Pats nezin cik reizes esi teicis, ka bērni nav bērni. Vispār Tu saki, ka Tev neesot dvēseles. Varbūt Tu arī nemaz neesi cilvēks?

Iedomu draugs? Esmu Tev 100x paskaidrojis, ka nevajag Dieva darbus jaukt ar cilvēku darbiem. Turklāt nāve pasaulē ienāca nevis Dieva, bet cilvēka dēļ.

"boļševiki kārtīgākie dieva sekotāji"

Tiesa, boļševiki gribēja stāties Dieva vietā. Tu arī sevi pa laikam sauc par dievu?
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Ctulhu Jūlijs 25, 2015
``Luters pats droši vien bija redzējis raganas,``

Nu skaidrs, tātad Ilārs atī šīm muļķībām tic => apkārtējie/ visi kas šo lasa var izdarīt secinājumus.

Joprojām nemelo. Pirmscerebrālā fāze nav bērns.

``Vispār Tu saki, ka Tev neesot dvēseles. Varbūt Tu arī nemaz neesi cilvēks? ``

Nu re un tagad iedomājamies, kas notiktu ar mani viduslaikos, satiekot Ilāra viduslaiku analogus :D Tā jau es domāju, ka no Ilāra skatupunkta neesmu cilvēks :D [bet tad es to uztveru kā komplimentu, es negribētu būt ``cilvēks`` pēc Ilāra kritērijiem]
 
``Esmu Tev 100x paskaidrojis, ka nevajag Dieva darbus jaukt ar cilvēku darbiem.``

Varbūt kādreiz izlasi tekstus, kurus pielūdz? Tur visus noslīcināja ņekijs jahve personiski :D
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Ctulhu Jūlijs 25, 2015
``Turklāt nāve pasaulē ienāca nevis Dieva, bet cilvēka dēļ. ``

Atkal aplami. Jahve atstāja Luci pie svaigi uztaisītajiem cilvēkiem.

Ja Ilārs atstātu maniaku pedofīlu istabā pie saviem bērniem un pēc tam izrādītos, ka bērni ir izvaroti, tad vainīgi, protams, būtu bērni, vai ne?
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Ilārs Jūlijs 25, 2015
tagad iedomājamies, kas notiktu ar mani viduslaikos

Vispār es domāju, ka Tu darbotos inkvizīcijā, varbūt būtu viens no dibinātājiem. Bet iedomājies labāk, kas ar Tevi varētu notikt, ja Tu būtu tas, ko Tu sauc par pirmscerebrālo fāzi. Ja Tu nosaki kritērijus kas drīkst dzīvot un kurš nedrīkst, ar ko Tu esi labāks par bezdvēseles bezdievjiem boļševikiem? Tu uzstādi kritēriju - smadzenes, bet kad es saku - dvēsele, tas nav pareizi.

Jahve perosniski? Nu un Jahve nav Dievs?
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Ctulhu Jūlijs 25, 2015
``ja Tu būtu tas, ko Tu sauc par pirmscerebrālo fāzi.``

Nav iespējams. Es = manas smadzenes. Nav smadzeņu = nav manis.

``Ja Tu nosaki kritērijus kas drīkst dzīvot un kurš nedrīkst,``

Ilār, katru reizi, kad Tu ej uz toleti, no tava organisma izdalās tūkstošiem šūnu, no kurām principā var izaudzēt tavus dvīņus. Un tu nevis to visu saglabā, bet noskalo kanalizācijā. Šausmas.

``Jahve perosniski? Nu un Jahve nav Dievs? ``

Nu ja - tātad vainīgais slpekava ir šis dievs, kbj. To jau es arī saku. Visļaunākais bībeles tēls ir dievs Jahve.
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Ilārs Jūlijs 25, 2015
maniaku pedofīlu istabā pie saviem bērniem un pēc tam izrādītos, ka bērni ir izvaroti, tad vainīgi, protams, būtu bērni, vai ne?

Popkorns Tev, Ctulhu, nenāk par labu, paliec arvien agresīvāks. Sākotnēji Lucifers nebija kritis. Ādams un Ieva  nebija bērni, bet daudz augstāk attīstītas būtnes par Tevi. Ēšana no laba un ļauna atziņas koka bija viņu lēmums, pretējs Dieva gribai un brīdinājumiem. Viņi bija pilnīgi pasargāti, tie tikai nedrīsktēja ēst no viena koka augļiem.   
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Ctulhu Jūlijs 25, 2015
Ilār, tu tiešām negribi aiziet un izlasīt leģendas, kurām tici?

1) tad, kad lucis vazājās gar ādamu un ievu, viņš jau skaitījās sabojājies.
2) //Jahve perosniski? Nu un Jahve nav Dievs? // - un bērni salīdzinot ar Luci.
3) //Ēšana no laba un ļauna atziņas koka bija viņu lēmums,// - luča inspirēts. [ nu jā, maniaks sīkajiem izstāsta, ka ir labais konfekšu onkulis]
4) //pretējs Dieva gribai un brīdinājumiem.// kurš bija notinies un atstājis bērnus vienus ar Luci ( jau sabojātu)
5) //Viņi bija pilnīgi pasargāti,// ko vērta tāda pasargāšana ar caurumu?

Nu tātad Ilārs par izvarotajiem bērniem teiks, ka paši vainīgi, Ilārs tipa viņiem kaut kad bija teicis, ka nevajag salaist ar maniaku. Vot salaida, tātad paši vainīgi, a Ilārs neko. Pareizi?
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Ilārs Jūlijs 25, 2015
Nav smadzeņu = nav manis.

Nu un kā ar to Ctulhu, kurš grasās skaņu platē dzīvot?

"no kurām principā var izaudzēt tavus dvīņus"

Bet tas nenotiek dabsikā veidā un neiejaucoties. Atšķirību redzi?

tātad vainīgais slpekava ir šis dievs, kbj.

Tad jau arī tiesnesis un prokurors ir slepkava? Tev galīgi nav skaidrības par vienkāršiem  jēdzieniem. Taisnīgs karš arī nav slepkavība un Dievs aizstāvēja atlikušos cilvēkus no pārējo varmācības, dodot atlikušajai cilvēcei cerību.
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Ctulhu Jūlijs 25, 2015
Ilārs

``Dievs aizstāvēja atlikušos cilvēkus no pārējo varmācības``

Muahahā, nobendēja visus, aizstāvot atlikušos 2.  Nē, Orvels nervozi pīpē stūrī. Ilār, nekādus ateistus nevajag, tu pats visu pasaki precīzāk, tā turpināt :D
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Ctulhu Jūlijs 25, 2015
Es vispār sākšu dialogus ar Ilāru ieteikt kā lasāmvielu tiem, kas ir ticīgi, bet sākuši šaubīties, domāju, ka šie dialogi palīdzēs cilvēkiem atbrīvoties no dievticības.
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Ctulhu Jūlijs 25, 2015
Ilārs

``Nu un kā ar to Ctulhu, kurš grasās skaņu platē dzīvot? ``

Datorā. Dators  = smadzenes.
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Ctulhu Jūlijs 25, 2015
Ilārs

``Bet tas nenotiek dabsikā veidā un neiejaucoties.``

aha, tātad viss dabiskais ir labs. Slimības utt. Nais, lasiet cilvēki, lasiet. Tas ir mācītājs. Enjoy.
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Ilārs Jūlijs 25, 2015
1) tad, kad lucis vazājās gar ādamu un ievu, viņš jau skaitījās sabojājies.

Lucis nebija viņiem bīstams, bet laba un ļauna atzīsānas koka auglis.

2) //Jahve perosniski? Nu un Jahve nav Dievs? // - un bērni salīdzinot ar Luci.

Ieva un Ādams nebija bērni, bet vispār nesaprotu, ko Tu te gribi pateikt. Varbūt izēd muti.

3) //Ēšana no laba un ļauna atziņas koka bija viņu lēmums,// - luča inspirēts. [ nu jā, maniaks sīkajiem izstāsta, ka ir labais konfekšu onkulis]

Ādamam un Ievai bija pietiekoši daudz visa, lai tie varētu neēst. Būtībā Lucis te ir nenozīmīgs, bet jautājums ir par viņu paklausību vai nepaklausību Dievam.

4) //pretējs Dieva gribai un brīdinājumiem.// kurš bija notinies un atstājis bērnus vienus ar Luci ( jau sabojātu)

Skat iepriekšējo atbildi.

5) //Viņi bija pilnīgi pasargāti,// ko vērta tāda pasargāšana ar caurumu?

Tas nebija caurums un nebija Lucis, 3 x saku. Bet savas alegorijas labāk paturi pie sevis, tās nav diez ko precīzas.
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Ilārs Jūlijs 25, 2015
tātad viss dabiskais ir labs.

Patiešām, lasiet! Tas ir Ctulhu, kurš velnišķīgā veidā sagroza visu. Vai es Tev, bezdvēseles bezdievi, teicu, ka viss dabiskais ir labs?
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Ctulhu Jūlijs 25, 2015
Ir, ir precīzas un es šo alegoriju piemērošu vienmēr, kad ies runa par ``ēdenes`` stāstu. Un nevajag te tagad dūmu aizsegu taisīt - lasi stāstu - tieši Lucis bija tas, kas pierunāja radījumus uz tām darbībām. Tev tagad nav izdevīgi to atzīt, tāpēc lauzies kā jauna meita.

Situācija joprojām: Cilvēki + lucis, dievs kkur notinies, Jā, pirms tam pateicis, ka to un to darīt nevajag. Bet te atnāk otra būtne un saka, ka vajag.

Tātad: Bērni, maniaks un sencis.  Sencis notinas, paliek bērni un maniaks. Sencis kaut kad ir pateicis, ka sveša onkuļa klātbūtnē bikses vilkt nost nevajag.

Tātad joprojām: Pie izvarotajiem bērniem ir vainīgi tikai bērni paši? Sencis ne?
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Ctulhu Jūlijs 25, 2015
Bet nu jā, ja sencis un maniaks labi čomi, tad var sarunāt....

Jahve un Lucis jau parādās kā labi čomi

a) šajā ēdenes stāstā
b) stāstā par Ijabu
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Ilārs Jūlijs 25, 2015
Un nevajag te tagad dūmu aizsegu taisīt ... par pirmscerebrālo stāvokli.

dievs kkur notinies, - nevis notinies, bet klātesošs savā tēlā un arī ar savu brīdinājumu.

Tātad: Bērni, maniaks un sencis. Ne gluži, ne gluži, mans draugs, bet gudrākie no visiem cilvēkiem, kritis eņģelis un klātesošs Dievs, kurš neiejaucas, lai nepārkāptu cilvēkam dāvāto brīvību. Saprati, pēccerebrālais radījum?
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Ilārs Jūlijs 25, 2015
Jahve un Lucis jau parādās kā labi čomi

Nu re, apsūdzētāju un pavedinātāju Tu neatšķir no Radītāja un Glābēja.
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Ctulhu Jūlijs 25, 2015
Nuja, sencis noskatās, kā maniaks izvaro bērnus un neiejaucas, bet ir klātesošs. Lai nepārkāptu bērniem dāvāto brīvību. Vai ku jauks stāsts, pilnīgi apraudāties var kas par idilli.
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Ilārs Jūlijs 25, 2015
 Apraudāties var par Tavām spriestspējām.  Bet nu labi, ja jau Tu uzstāj, ka cilvēka novēršana no Dieva ir tas pats, kas maniaka pastrādāta bērna izvarošana, tad esi trāpīgi aprakstījis to, ar ko pats nodarbojies. Lai nu notiek, kā Jēzus saka: "Pēc saviem vārdiem tu tiksi tiesāts."

Tātad alegoriskās domas milzis  Ctulhu sevi identificē ar maniaku un bērnu izvarotāju. Tas paskaidro, kādēļ viņa profila bilde izskatās tik baismīga!    [/b]
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Papucs Jūlijs 26, 2015
Nē, Ilāram tāpat kā visiem citiem ir dota Bīble un Baznīcas ticības apliecības. Viņam ar to pietiek. "Tiešie vadi" ir tiem, kas pļāpā par baznīcas sadrumstalotību.

Ilār, ir tāds sīkums, ka arī ar Vārdu ir velnam atļauts kārdināt. Skat. Evanģēliju, kur velns ar Dieva Vārdu kārdināja Jēzu.


Resp., kā Tu ikdienā atšķir?
1. Vai Dieva Vārds Tevi uzrunā?
2. Vai velns Tevi kārdina ar Dieva Vārdu?


P.S.
Harizmāti par šito jautājumu nenormāli "besijās".


P.P.S.
Skaidrojums:

Ilārs un Jona kaut ko izlasa Bībelē.
Katrs no viņiem kaut ko no izlasītā saprot.
Kurš no viņiem abiem kaut ko saprata (pareizi) ar Svētā Gara palīdzību un kurš no viņiem kaut ko saprata (nepareizi) ar ļaunā gara palīdzību.
Abos gadījumos Vārds (Bībele) ir viens un tas pats.




P.P.P.S
Speciāli Ezītim Miglā

Šajā gadījumā iet runa par kaut kāda superaugsta (vai ļoti vienkārša) līmeņa programmas interpretāciju.
Vārds (Bībele) ir programma.
Atšķirīgi datori (ar vienu un to pašu operētājsistēmu) šo programmu interpretē (saprot) atšķīrīgi.
Kurā līmenī jāmeklē atšķirību cēloņi?
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Marutks Jūlijs 26, 2015
Kad es mācījos skolā (90-tajos),  tad man tika stāstīts, ka vajagot skaļi bļaut "jēzu glāb",  ja grasās notikt kautkas slikts.    ::)
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Marutks Jūlijs 26, 2015
1. Vai Dieva Vārds Tevi uzrunā?

Tie safabricētie teksti nevar būt nekāds dieva vārds.   "Apustuļa Pāvila" vēstules, no kurām lielu daļu ir sarakstījis kāds cits?  ka tik ne arī
Tur slikti izsakās par gejiem,  sievietēm un ebrejiem.     :)

Pajautā  Bart Ehrman,  ko viņš par to saka.
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Papucs Jūlijs 26, 2015
Es vispār sākšu dialogus ar Ilāru ieteikt kā lasāmvielu tiem, kas ir ticīgi, bet sākuši šaubīties, domāju, ka šie dialogi palīdzēs cilvēkiem atbrīvoties no dievticības.

 ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D
 ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D
 ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D

" Es pagriezīšu varenās Sibīrijas upes no ziemeļiem uz dienvidiem! "

 ;D ;D ;D
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Papucs Jūlijs 26, 2015
Kad es mācījos skolā (90-tajos),  tad man tika stāstīts, ka vajagot skaļi bļaut "jēzu glāb",  ja grasās notikt kautkas slikts.    ::)

Principā pareizi stāstīja.
Tikai nevis kā bļaut formulu "2X2=4", bet saukt pēc dzīvas un klātesošas personas ar vārdu Jēzus palīdzības.
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Papucs Jūlijs 26, 2015

Pajautā  Bart Ehrman,  ko viņš par to saka.

Salīdzinot ar Jēzu, man pašlaik personas Bart Ehrman viedoklis=0 (netasisos urķēt katru uz meža taciņas atstāto sūdu čupiņu ar kociņu).
Ja Tu nocitēsi ko sakarīgu, maybe mainīsies.

Atvaino, bet kristiešiem tavas autoritātes nedarbojas.
Līdzīgi kā nedarbojas vīrusi, pret ko kristieši ir imūni.
Tā vienkārši ir.
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Gnidrologs Jūlijs 26, 2015
Kad es mācījos skolā (90-tajos),  tad man tika stāstīts, ka vajagot skaļi bļaut "jēzu glāb",  ja grasās notikt kautkas slikts.    ::)
Tevi vecāki ielika skolā priekš cilvēkiem ar īpašām vajadzībām? Nebrīnos, ņemot vērā dauniskos tekstus ko te regulāri bīdi.
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Gnidrologs Jūlijs 26, 2015
Es vispār sākšu dialogus ar Ilāru ieteikt kā lasāmvielu tiem, kas ir ticīgi, bet sākuši šaubīties, domāju, ka šie dialogi palīdzēs cilvēkiem atbrīvoties no dievticības.

 ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D
 ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D
 ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D
Tev varētu pievest analoģiju, ka cilvēkiem, kas sākuši šaubīties par zinātne efektivitāti vajadzētu nodemonstrēt Dīpaka Čopras lekcijas, lai pavisam no tās novērstu.
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Ctulhu Jūlijs 26, 2015
neder analoģija, jo Ilārs jau nekariķē kristietību, tāda tā kristietība ir, Ilārs viņu atspoguļo korekti :D
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Gnidrologs Jūlijs 26, 2015
Šis teksts vienkārši kārtējo reizi demonstrē, ka esi totāls idiot, kas nav pat vikipēdijas šķirkļus par kristietības teoloģiskajiem pamatiem palasījis, nemaz nerunājot par metafiziku kā tādu. Ilārs ir tipisks kalī jūgas piemērs, jo ja vēl nav pielecis, tad zivs sāk pūt no galvas.
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Ctulhu Jūlijs 26, 2015
Gnidrologs, nu labi, vari padebatēt ar Ilāru par metafiziku un kristietību, es popkornu pagrauzīšu atkal ...
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Papucs Jūlijs 26, 2015
Tev varētu pievest analoģiju, ka cilvēkiem, kas sākuši šaubīties par zinātne efektivitāti vajadzētu nodemonstrēt Dīpaka Čopras lekcijas, lai pavisam no tās novērstu.


Tev varētu atgādināt, ka aiz katra vārda jēgas (pēc Evaņģēlija un ne tikai) stāv ideja.
Lai arī cik Ctulhu&CO nebūtu centušies devalvēt vārda "zinātne" jēgu, tā jēga tomēr realitātē pastāv neatkarīgi no Ctulhu&CO.

Zinātnes patiesā jēga ir cilvēkiem atklāt, ka enerģijas resursi pasaulē ir radīti neierobežotā daudzumā nosacīti bez maksas.
Un tas darbojas.


Mūžīgais dzinējs eksistē.
Tikai ne tradicionālā izpratnē, ka tiek ražots vairāk enerģijas nekā patērēts.
Gluži parasti - enerģijas tvertne, ko patērēt, ir gandrīz neierobžota - iekarini šļauku un sūc.
Tik elementāri.
Klasiskā skolās mācītā masonu "zinātne" to slēpj.
Nezinu, vai mana atlikušā mūža pietiks to pierādīt.
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Gnidrologs Jūlijs 26, 2015
Gnidrologs, nu labi, vari padebatēt ar Ilāru par metafiziku un kristietību, es popkornu pagrauzīšu atkal ...
Kāpēc tu iedomājies, ka man vajadzētu padebatēt ar Ilāru? Tu vismaz savu stulbumu izsaki kodolīgi. Viņa palagus lasa tikai pilnīgi stulbeņi.
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Gnidrologs Jūlijs 26, 2015

Zinātnes patiesā jēga ir cilvēkiem atklāt, ka enerģijas resursi pasaulē ir radīti neierobežotā daudzumā nosacīti bez maksas.

Var pateikt daudz vienkāršāk - vienīgā reāla zinātne ir metafizika.
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Ilārs Jūlijs 27, 2015
Viņa palagus lasa tikai pilnīgi stulbeņi.

Trāpīgi, Gnidrolog, trāpīgi, bet es labāk tomēr palieku ar Dieva muļķību, nekā ar Tavu gudrību.
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Jona Jūlijs 27, 2015
Ilārs
Citāts
nevienam, pat eņģelim, nav  tiesību kaut ko mainīt attiecībā uz evaņģēliju
apsolīto nākamo lietu/ visas patiesības atklāšana NAV mainīšana
http://www.lelb.lv/forums/?fu=l&id=3447&rid=2&start=1
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Jona Jūlijs 27, 2015
Papucs
Citāts
Ilārs un Jona kaut ko izlasa Bībelē.
Katrs no viņiem kaut ko no izlasītā saprot.
... un vienīgais jautājums - kurš no abiem (vai varbūt neviens) sapratis pareizi. kā jau reiz teicu:

"... ir labi un ļoti ļoti svētīgi, arī Bībelē ir daudz piemēru kur cilvēks pēkšņi top Svētā Gara piepildīts un tūlīt pravieto. ... draudzē Dievs paredzējis pravietiski izpausties te caur vienu, te atkal otru, te trešo brāli/māsu - lai mazajā sadraudzības kopienā neviens pats nejustos lieks, kā arī neviens lai neuzpūstos, ka tieši viņš nu ir tas apdāvinātais un sevišķais.
BET.
ko darīt, ja sākas pretrunas? un katrs uzstāj ka tieši viņš tas Dieva īstenvadītais? forumā mēs to redzam ikdienas, bet iekšā katram tak neielīdīsi? tad nu skaidrībai Kungs ir paredzējis spēcīgas, neatdarināmas Zīmes, kas kopā ar tikpat spēcīgiem (un bez SG palīdzības nemaz nepaveicamiem) Augļiem arī nošķir skaidru Vārda teicēju no samozvanca.
tapēc viņi un tikai vienīgi viņi arī būs tie, par kuriem Rakstos piekodināts:
20 Pār visām lietām ievērojiet, ka neviens rakstu pravietojums nav patvaļīgi iztulkojams;
21 jo pravietošana nekad nav cēlusies no cilvēku gribas, bet Dieva cilvēki ir runājuši Svētā Gara spēkā.
/2.Pēt.1/
savas vietējās draudzītes vidū melkulis atklāsies agrāk vai vēlāk, bet ir ļoti svarīgi lai stratēģiski mēs tiktu vadīti no absolūti drošiem, pārbaudāmiem praviešiem.
varētu saukt viņus par `pilna laika praviešiem` atšķirībā no mums, pārējiem, kas - pravietot gan varam, bet pravieši tomēr neesam."
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Jona Jūlijs 27, 2015
un rezumē:
Ilāram pravieša dāvanas nav, Ilārs Rakstus skaidro pēc sava prāta.
Jonai pravieša dāvanas nav, Jona akceptē tos, kam šīs dāvanas ir.
ij viss disputs.
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Ilārs Jūlijs 27, 2015
Papuci,

Raksti postulē principu, ka tie ir skaidri un saprotami. Otrkārt, neskaidrās Rakstu vietas jāskaidro skaidro Rakstu vietu gaismā, kā to darīja Jēzus noraidot velna sagrozītos skaidrojumus. Treškārt, baznīcas ticības apliecības paskaidro, kā strīdīgie jautājumi baznīcā tikuši atrisināti, balstoties Rakstos.

Jona piemēram saka, ka "visas patiesības atklāšana" nav mainīšana. Tas ir sens Romas baznīcas arguments, bet ļoti nepareizs. Visa patiesība mums jau ir atklāta apustuļu rakstos un visi uzskati ir jāizvērtē saskaņā ar tiem. Par visa veida jūsmotājiem baznīcas ticības apliecības saka: "Dievs nevienam nedod savu Garu vai žēlastību citādi kā vien caur iepriekš runātu ārējo vārdu. Ar to mēs aizsargājamies pret jūsmotājiem, tas ir, pret gariem, kuri dižojas, ka viņiem Gars ir pirms un bez Dieva vārda un kuri tādēļ pēc savas patikas vērtē, skaidro un staipa Svētos Rakstus vai runāto vārdu." Un: "Dievs ar mums cilvēkiem negrib citādi darboties kā vienīgi caur savu ārējo vārdu un sakramentu. Bet viss, kas bez šī vārda un sakramenta tiek daudzināts par Garu, ir velns." (Šmalkaldes artikuli, 8.)
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Jona Jūlijs 27, 2015
Ilārs
atvaino, es nespēju saturīgi diskutēt ar tādiem, kam skrūvītes ķeras jau veselā saprāta līmenī. šmakstini vien tālāk savu Šmalkaldi.
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Papucs Jūlijs 27, 2015
Ilār,

Rakstus tāpat visi saprot (vai nesaprot) tikai un vienīgi caur Garu.
Ja Tu domā, ka Rakstus var saprast kā citādi, piem., ar loģiku, tad sanāk Ctulhu.
Šmalkalde nepalīdz saprast Rakstus.
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Ilārs Jūlijs 27, 2015
"es nespēju saturīgi diskutē"

Jā, tā tas varētu būt. Diemžēl Tu neesi vienīgais.
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Ctulhu Jūlijs 27, 2015
Ilār, un kā tu vari pierādīt, ka šie t.s. raksti nav sātana inspirācija? Tas ir, ka sātans tos nav izrediģējis> Sātans jau jahvem labs čoms par ko ne?
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Ctulhu Jūlijs 27, 2015
Papuc, nu vispār tev zināmā mērā taisnība - ja izlasa šos rakstus ar neizkūkotu prātu ( tādu, kas negļuko, tb nekāda ``gara`` nav), tad sanāk ctulhu, tb ateists. Es gan biju ateists jau pirms to izlasīšanas, bet izlasot apmierināti konstetēju, ka man ir taisnība.

Ak jā un te palido Ilāra pasaciņa par ``dabisko dieva atziņu``, jo es vienmēr esmu bijis ateists, nu kamēr atceros sev vispār jebkādu pasaules uzskatu.
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Ctulhu Jūlijs 27, 2015
Ilār, piemēram, kā Tu zini, kas tur parādījās tā saucamajam apustulim Pāvilam? Varbūt Lucis, a?

A ko, jauka versija. Bija kristietības ienaidnieks Sauls. Lucim patika, Lucis nolēma padarīt šamo vēl efektīvāku, tā radās ``apustulis Pāvils`` un tagad kristietības sen vairs nav, ``apustulis Pāvils`` to iznīcināja, ir kristietībai līdzīgs pāvilisms, čaula praktiski tā pati, kodols nomainīts.
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Ilārs Jūlijs 27, 2015
Šmalkalde nepalīdz saprast Rakstus

Papuc, Šmaklkaldes artikuli ir Rakstos balstīts skaidrojums, kā Raksti pareizi jāsaprot. Rakstu saturu var saprast arī Ctulhu, cits jautājums, kā viņš pret to attiecas. Dieva Gars runā tieši ar Rakstu saturu, bet ne mistiskā veidā paralēli tam.

Metodoloģiskā ziņā mums ar Ctulhu ir samērā līdzīgi uzskati, tikai viņš ir dumjš kā zābaks, kamēr es esmu vienkārši dumjš. 
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Ctulhu Jūlijs 27, 2015
// tikai viņš ir dumjš kā zābaks, kamēr es esmu vienkārši dumjš.  //

Tas nu gan ir dziļš arguments, ne?
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Papucs Jūlijs 27, 2015
Dieva Gars runā tieši ar Rakstu saturu


Jā, jā - tieši tā.
Bet, ja ar Rakstu saturu runā nedieva gars, tad saprašana sanāk greiza.
Tāpēc jau uzsvēru - arī velns runā ar Rakstu saturu.
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Ctulhu Jūlijs 27, 2015
Bet vispār amizanti: 3 kristieši - Ilārs, Jona, Papucs - nevar nonākt pie konsensa :D  Būtu viduslaiki => būtu šašliks.
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Papucs Jūlijs 27, 2015
Starp zinātniekiem konsensu vēl mazāk :)
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Ilārs Jūlijs 27, 2015
Tas nu gan ir dziļš arguments, ne?

Tā ir, diezgan dziļš.

Par Pāvilu labs jautājums. Tas paskaidro daudz ko. Pāvils pēc parādības kļūst akls un viņš saprot tikai to, ka pieļāvis lielu kļūdu vajājot kristiešus. Pēc tam viņš dodas uz Damasku, tiek tur  kristīts, saņem Vakarēdienu, viņa acis atdarās un pēcāk viņs dodas atpakaļ uz Tarsu, kur vēls trīs gadus  rūpīgi studē Rakstus, lai pārliecinātos vai viss ir tā, kā viņa piedzīvotais liecina.

Kad Berojā viņš sludina jūdiem, tie pēta Rakstus un salīdzina ar tiem Pāvila sludināto. Pāvils atzīst viņu rīcību par pareizu, nevis apelē pie savas autoritātes, kā to laikam vēlētos Jona.
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Ctulhu Jūlijs 27, 2015
Papuc, zinātnē tas ir normāli jo mēs ejam uz priekšu, ir neskaidrības un tā. A Ilārs te lielās, ka viņam visa patiesība jau ir :D
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Ctulhu Jūlijs 27, 2015
Ilārs, nu bet protams - klasiska piesegšanas/ infiltrācijas operācija. Es tāpat darītu, Lucis ir labi pastrādājis. Protams, ka aģentam ir jābūt grūti atšķiramam, ja Pāvils sāktu uzreiz bīdīt kko kontraversālu, tad visiem viss būtu skaidrs un viņu neviens par rkistieti neuzskatītu. Bet šitā ir super - sākumā 1:1, tad atšķirības niansēs....
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Ilārs Jūlijs 27, 2015
arī velns runā ar Rakstu saturu

Nē, velns runā ar sagrozītu Rakstu saturu. Kārdināšanas stāsts to labi parāda. Jēzus viņam to skaidri norāda izlabojot ar Rakstiem velna sacīto un parādot patieso saturu. 
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Papucs Jūlijs 27, 2015

Nē, velns runā ar sagrozītu Rakstu saturu.

Aha.
Un, kad Tu lasi, kā Tu zini, vai Tu izlasi sagrozītu vai nesagrozītu saturu?
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Ctulhu Jūlijs 27, 2015
Ilārs, jā un vēl  - kā tu zini, kurš uzvarēja tajā enģeļu dumpī? Dabiski ka uzvarētājs sevi mālēs baltu :D
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Ilārs Jūlijs 27, 2015
ja Pāvils sāktu uzreiz bīdīt kko kontraversālu\

Ko tad kontroversālu viņš bīdījis. Pāvils ļoti labi pazina Rakstus, tas ir, VD un viņa sludinātais lielā mērā ir šo Rakstu skaidrojums. Bet es Tev ieteiktu savu "šaubu hermeneitiku" attiecināt arī uz saviem ateistiskajiem uzskatiem. Es jau vairākas reizes esmu Tev norādījis, ka esi tos nepietiekami kritiski analizējis un norādījis kurās jomās Tev vajadzīgas papildus zināšanas. Pats saki, ka visam jāvirzās uz priekšu, bet Tu esi dogmatiski iestagnējis.
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Ilārs Jūlijs 27, 2015
Un, kad Tu lasi

Bībeles tekstam nav sagrozīta satura, tādēļ jau tas ir Bībeles teksts. Piemēram, Ctulhu uzskata, ka tāda ir tikai dabas grāmata, un te viņš kļūdās. Dabas grāmata nav tik uzticama kā Bībele.
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Ctulhu Jūlijs 27, 2015
Ilār, neuztraucies, ateistiski uzskati apšaubīšanu labi iztur, jo viņos nav nekādu pretrunu, ne pret evidenci ne pret loģiku :). Jā man nekas neaizliedz tos apšaubīt un es katru reizi nonāku atpakaļ pie ateisma, tāds normāls self - test.
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Ctulhu Jūlijs 27, 2015
Ilārs, bet ja nu Lucis ir parediģējis to bībeli? Kā Tu vari zināt - ir tā vai nav?

``Dabas grāmata nav tik uzticama kā Bībele. ``

Un šitas cilvēks citus sauc par stagnējošiem. Nē nu no kuatrīguma Ilārs nemirs :D
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Ilārs Jūlijs 27, 2015
jo viņos nav nekādu pretrunu, ne pret evidenci ne pret loģiku

Un tam vajadzētu būt pirmajam, kas dara uzmanīgu, jo ir pretrunā ar Gēdeļa teorēmām.
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Ctulhu Jūlijs 27, 2015
Ilārs

``jo ir pretrunā ar Gēdeļa teorēmām. ``

Nav pretrunā, nepilnīgums izpildās - zināšanas visu laiku nāk klāt.
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Ilārs Jūlijs 27, 2015
bet ja nu Lucis ir parediģējis to bībeli? Kā Tu vari zināt - ir tā vai nav?

Dieva vārdu nav iespējams parediģēt, bet kādēļ Tu nejautā vai viņš nav parediģējis Tavu prātu?
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Ctulhu Jūlijs 27, 2015
Ilārs, ko nozīmē ``nav iespējams``? Es varu aiziet, paņemt failu ar bībeli, izrediģēt pēc patikas un izplatīt. Nothing special.
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Ctulhu Jūlijs 27, 2015
Un ja es sapūlētos un pārliecinātu publiku, ka manis rediģētā bībele ir ``īstenāka``, tad viss arī notiktu.
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Ilārs Jūlijs 27, 2015
Nav pretrunā, nepilnīgums izpildās - zināšanas visu laiku nāk klāt.

Nu nu, jebkura slēgta loģiska sistēma ir vai nu nepilnīga vai pretrunīga. Tādēļ zināšanas visu laiku ne tikai nāk klāt, bet arī aizstāj lielu daļu no iepriekšējām, kas izrādās nepareizas. Tādēļ arī nevajadzētu kautrēties atzīt, ka atsķirībā no dabas pasaules Bībele sniedz pilnīgas zināšanas.
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Ctulhu Jūlijs 27, 2015
Ilārs

``bet kādēļ Tu nejautā vai viņš nav parediģējis Tavu prātu? ``

Un Tavu? :)

Un ja nu tas, kuru tu pielūdz, patiesībā ir Lucis un viņam ir reāli jautri? :D
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Ilārs Jūlijs 27, 2015
 tad viss arī notiktu.

Nē, tikai Tu kļūtu par mormonisma paveida iedibinātāju. Tiešā, nothing special, kā te mūsu politiķi saka.
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Ctulhu Jūlijs 27, 2015
Ilārs

`` ka atsķirībā no dabas pasaules Bībele sniedz pilnīgas zināšanas. ``

Pabeigtas. Un aplamas :D

Jā Tu vari uzzīmēt uz lapas jebkurus ķinķēziņus un ticēt, ka tas atbilst esamībai, bet tas būs tāpat kā ar šķūnīti, malku un uzrakstu uz šķūnīša sienas. Esamība ir šķūnītis un tā saturs, bībele ir uzraksts uz šķūnīša sienas.
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Ilārs Jūlijs 27, 2015
Un Tavu?

Nav prātīgi atbildēt uz jautājumu ar pretjautājumu. Reāli jautri lucim ir redzot kā viņu godina ateisti.
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Ctulhu Jūlijs 27, 2015
Ilārs

``Nē, tikai Tu kļūtu par mormonisma paveida iedibinātāju.``

Nuja. Un kā Tu zini, ka gadījums ar Pāvilu nav no šīs pašas sērijas?
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Ilārs Jūlijs 27, 2015
bībele ir uzraksts uz šķūnīša sienas.

Tava mīlestība pēc alegorijām nav mazinājusies, neskatoties uz neseno vilšanos.
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Ctulhu Jūlijs 27, 2015
Ilārs

Joprojām - kā Tu zini, ka nepielūdz Luci? ( ja pieņemam,. ka tāds eksistē?)
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Ctulhu Jūlijs 27, 2015
``Tava mīlestība pēc alegorijām nav mazinājusies, ``

Kura nu govs būtu māvusi, jums visi sprediķi sastāv no līdzībām tb alegorijām :D
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Ilārs Jūlijs 27, 2015
kā Tu zini, ka gadījums ar Pāvilu nav no šīs pašas sērijas? Un lucis arī

Pāvila sludinātais saskan ar Rakstiem. Es nepielūdzu eņģeļus.
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Ilārs Jūlijs 27, 2015
Kura nu govs būtu māvusi

Tu sāc kļūt arī poētisks. Tikpat neticami, cik briesmīgi! Līdz malkas šķūnīšiem un uzrakstiem uz tualetes sienām vēl neesam tikuši. Tur Tu esi mums priekšā.
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Ctulhu Jūlijs 27, 2015
``Pāvila sludinātais saskan ar Rakstiem.``

Luča rediģētiem. Tevi piečakarēja :D
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Ilārs Jūlijs 27, 2015
Luča rediģētiem. Tevi piečakarēja

Nē, par Rakstu saturu atbild Svētais Gars un lucim tie nav pieejami, tādēļ jau viņš bļaustās tikai caur ķeceriem. Tā kā mani nepiečakarēja, bet Tu šķiet esi piečakrējis pats sevi. Gadās.
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Ctulhu Jūlijs 27, 2015
Ilārs, joprojām - kā Tu zini, ka tas ``svētais gars`` nav lucis?
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Jona Jūlijs 27, 2015
Ilārs
p.s.
kas nespēj ne tik cik ielāgot sarunbiedra dzimumu, vispār drīkstētu tikai ielas slaucīt (platas siksnas/ garus pušķus slēgtā iestādē darināt).
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Ctulhu Jūlijs 27, 2015
``Tur Tu esi mums priekšā.``

Neesmu vis - jo visa bībele jau ir tikai tāds palielāks uzraksts uz šķūnīša sienas. Pēc patiesuma kritērija.
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Ilārs Jūlijs 27, 2015
kā Tu zini, ka tas ``svētais gars`` nav lucis?

Tādēļ, ka es lasu Bībeli. Te viss ir vienkārši, bet ja Tu savas epistemoloģiskās šaubas attiecinātu uz savu ticību, Tu nonāktu pie galēja skepticisma. Tev vajadzēja jautāt: Kā es zinu, ka mans prāts nav mērkaķa prāts? Tā kā mācies uzdot pareizos jautājumus.
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Ilārs Jūlijs 27, 2015
Pēc patiesuma kritērija.

Pēc patiesuma kritērija ir tā, ka gudrs cilvēks zina, ka viņš ir dumjš, bet zābaks to nezina un kļūst par uzjautrinājumu visiem.
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Ctulhu Jūlijs 27, 2015
Ilārs, man viegli, man ir empīrika. Tas ko tu sauc par dabas grāmatu. Vienmēr var pārbaudīt lietas. Daba nevar būt viltota, visādi svētie raksti - var būt. Manā uztverē, protams, tie visi ir viltojums tādā nozīmē, ka esamībai neatbilst, bet arī tavā šaurajā skatījumā tā var būt - jo tu nekad nevari būt drošs, ka tavus rakstus nav uzrakstījis tavs pretinieks - tavā gadījumā Lucis.
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Ilārs Jūlijs 27, 2015
Ctulhu,

Tur visa sāls, ka empīrika nav pārbaudāma vienmēr un uz visiem laikiem. Tādēļ empīrskas zināšanas ir mūžīgas epistemoloģiskas šaubas. Daba var būt viltota, prāts var būt neuzticams, nekas negarantē to patiesumu, ja nav Dieva. Mani Raksti ir uzticami, jo tie ir Dieva iedvesmoti un arī pārbaudāmi. Pēc pārdesmit gadiem Tu pilnīgi droši varēsi pārliecināties par to patiesumu.
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Ilārs Jūlijs 27, 2015
Piedod, Jona! Visu cieņu Tavam dzimumam, eju slaucīt ielas.
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Ctulhu Jūlijs 27, 2015
Ilārs, daba nevar būt viltota, prāta uzticamības pārbaudei ir paņēmieni. Jā, protams, mūžīgas šaubas un mūžīga iešana uz priekšu, bet tas arī ir tas, ko man vajag. Tas ir labi.

Man nevajag tādu absolūtu patiesumu, tā būtu lieka bremzējoša draza, kas traucē mūžīgi iet uz priekšu.

PS, jā un pēc pārdesmit gadiem es vai nu atradīšos kriosaglabāšanas stāvoklī vai arī būšu jau pārlādēts uz digitāla nesēja. Nu vai arī būšu gājis bojā un neeksistēšu vairs.
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Ctulhu Jūlijs 27, 2015
``Mani Raksti ir uzticami, jo tie ir Dieva iedvesmoti un arī pārbaudāmi.``

Hihi, un ja nu tas ir Lucis?

Arī vari mūžīgi šaubīties, tikai tev tā ir minstināšanās uz vietas, a man iešana uz priekšu :D
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Ilārs Jūlijs 27, 2015
Kāpēc dabai būtu jābūt uzticamai? Kas To var garantēt? Neuzticamu prātu nevar pārbaudīt ar neuzticamu prātu. Gan empīrikā, gan loģikā nav iespējams izvairīties no cirkulāriem slēdzieniem.

tā būtu lieka bremzējoša draza, kas traucē mūžīgi iet uz priekšu.

Tātad Tu tiecies pēc pilnīgām zināšanām, jo tās Tev nav vajadzīgas un ir apgrūtinošas?  Es esmu drusku par dumju, lai saprastu Tavas domas dziļumus.

Pēc pārdesmit gadiem Tu būsi elles pagale, ja vien Dievs par Tevi neapžēlosies un nevedīs Tevi pie prāta. Tā kā Tavs scenārijs ir ilūzija. Ja gribi sasmīdināt Dievu, pastāsti viņam savus plānus.
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Ilārs Jūlijs 27, 2015
Arī vari mūžīgi šaubīties,

Nevaru, jo Dieva vārds padzen šaubas.

Iešana uz priekšu? Kā Tu zini, ka tā nav iešana atpakaļ, uz sāniem, uz augšu vai leju? Kur ir Tava priekša? Kas ir mērķis?
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Ilārs Jūlijs 27, 2015
P.S. Kā Tev patīk magnolija manā dārzā?
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Ctulhu Jūlijs 27, 2015
Magnolija ir smuka, un labi kopta, kā redzams :)

Par zināšanām - tā kā esamība ( visticamāk) ir bezgalīga, tad pareizāk būtu teikt, ka es tiecos pēc nebeidzamām, nevis pēc pilnīgām zināšanām, jo pilnīgums un pabeigtība te nekad neiestāsies, būs tikai vairāk un pilnīgāk, bet procesam nekad nebūs beigu.

Iešana uz priekš - jo aizvien vairāk zināšanu, aizvien labāka izpratne. Izpratne ir īsta nevis viltota tad, ja tā dod tehnoloģijas.

Iztikt vispār bez šaubām es nemaz negribu, man nav vajadzīga nešaubīga ticība, man ir vajadzīga nebeidzama izziņa.

Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Ilārs Jūlijs 27, 2015
Paldies. Drīz ielikšu arī kādu rožu bildi.

Bezgalība ir metafizisks jēdziens, kuru, te jāpiekrīt Gnidrologam, Tu nesaproti. Laikā un telpā bezgalība nav iespējama. Savukārt par to, kas ir ārpus laika un telpas, atļaušos sacīt, Tev ir bezgalīga nezināšna. Turklāt "vairāk un pilnīgāk" zaudē jēgu uz bezgalības fona, jo arvien līdzināsies nullei vai būs ļoti tuvu tai.

Tehnoloģiju radīšana nevar būt apstiprinājums zināšanu patiesumam. Truklāt neviens nevar garantēt, ka tehnoloģijas darbosies šodien vakarpusē, nemaz nerunājot par rītdienu. Savukārt tehnoloģiju trūkums nenozīmē, ka zināšanas ir nepatiesas.  Tā kā par tehnoloģijām var dabūt bišķi naudas, bet espistemoloģiskai drošībai tās ir irevelentas.

Kas attiecas uz šaubām un izziņu, tad te ir grūta problēma - konsekventi šauboties Tev, protams, jāšaubās arī par izziņu, kas nozīmē, ka vienīgais šķietami drošais, kas Tev ir, ir šaubas. Es saku, šķietami drošais, jo Tev nākas šaubīties arī par savām šaubām, tā kā beigu beigās tas ir nekas cits kā aburtais loks.
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Ctulhu Jūlijs 27, 2015
Ilārs

``Laikā un telpā bezgalība nav iespējama. ``

Kāpēc?

``zaudē jēgu uz bezgalības fona, jo arvien līdzināsies nullei vai būs ļoti tuvu tai. ``

Tas nav svarīgi. Nav nozīmes, kā tas izskatās no bezgalības ``skatupunkta``, ir nozīme, kā tas izskatās no mana skatupunkta.

``Tehnoloģiju radīšana nevar būt apstiprinājums zināšanu patiesumam.``

Var. ja tas strādā, tātad pamatā esošā ideja nav galīgi aplama :)

``konsekventi šauboties Tev, protams, jāšaubās arī par izziņu, kas nozīmē, ka vienīgais šķietami drošais, kas Tev ir, ir šaubas. Es saku, šķietami drošais, jo Tev nākas šaubīties arī par savām šaubām, tā kā beigu beigās tas ir nekas cits kā aburtais loks. ``

Tāpēc es lietoju praktisku tuvinājumu metodi. To, kas darbojas, atrodu par ticamu līdz pienāk jauni dati, kas liek izpratni koriģēt. Un tā bez gala. Normāls režīms mūžīgai eksistencei.
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Ilārs Jūlijs 27, 2015
Kāpēc?

Tāpēc, ka laiks un telpa nav bezgalīgi. Empīriski Tu nekādi nevari tikt pie bezgalības, tas ir metafizisks jēdziens.

"ir nozīme, kā tas izskatās no mana skatupunkta"

Tas noved pie bezcerīga subjektīvisma. Kam gan interesē, kā tas izskatās no Tava skata punkta?

"ja tas strādā, tātad pamatā esošā ideja nav galīgi aplama." Iespējams, bet ne vairāk.

"Tāpēc es lietoju praktisku tuvinājumu metodi. To, kas darbojas, atrodu par ticamu līdz pienāk jauni dati, kas liek izpratni koriģēt. Un tā bez gala. Normāls režīms mūžīgai eksistencei."

Beigu beigās tas, ko Tu saki ir, ka esi atradis sev interesantu nodarbi, par kuras jēgu un uzticamību Tev ir labākajā gadījumā aptuvena nojausma, bet kas principā ir tā pati lieta, ar kuru nodarbojās Sizifs.
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Ilārs Jūlijs 27, 2015
Labs:

Andreas Luedeke +3
Jun 4 2013: I'm a physicist with a PhD and working at a large federal research institute. I'm a "hobby philosopher", too.

And I think that it is an absolutely scientifically proven fact since about two thousand years
that we cannot know a single thing for sure. Unless we define things, like in Mathematics: that works fine.

"I think, therefore I am" is nothing else but a (circular but still useful) definition of thinking and being. Science can only deduce consequences from presuppositions, science cannot prove that a presupposition is true and that the used logic is applicable to the real world.

Science is striving to provide simple rules to explain our observations. And based on that rules we can make predictions. And that allows us to develop new things. The laws of physics allow us to build a rocket to go to the moon and they help us to design new computers called "smartphones". But that doesn't mean that any of them have any truth in them: they are just useful. In 1000 years people will may laugh about our primitive understanding of the universe. But even then, they will not know any truth either. It is impossible to know any truth.

But anyway it makes sense to believe in some of the laws of physics, just to avoid bumping into walls or falling from trees. Everyone is free to choose his own believes. You just should adjust your believes to your observations.

I'll close with a joke that will explain it plain and very simple:
A scientist has a visitor and shows him around. He shows him a large table with dozens of little black boxes: "each of these boxes is hosting an artificial intelligence. They are living in a virtual world and I study their interactions, their believes and their culture." The visitor asks: "This is very exciting! But what is with the one black box on the workbench over there?" "Oh that one is defective. I had to remove it from the experiment. It has the firm believe that it is nothing but a black box on the desk of a scientist."
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Ilārs Jūlijs 27, 2015
No tā paša: But even if there is a "truth": humans would never be able to identify it as such.
We can believe in it. Or not.
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Ilārs Jūlijs 27, 2015
Un vispār esi prātīgs ar tehnoloģijām:

I need to clarify my position on long term predictive analysis: yes, today the market pressure often prevents thorough testing of new products. A drug comes too early on the market and people die. But that is not my worry. I am thoroughly convinced that it is impossible for mankind to predict the future outcome of new technology reliably enough to be on the save side. Every change in our living environment could lead to our extinction. Of course the world is changing rapidly every day and we have been successfully adapting all the time. But that does not mean that we will be able to adapt tomorrow.

Actually I think that mankind is much more endangered today than it had been 500 years ago. We are heavily relying on modern technology already, mankind wouldn't be able to survive without it. Therefore I would not suggest to drop it :-) But we should be much slower in changing our technologies, and much more humble in our expectations of prosperity and progress. Don't expect science to rescue you once earth is screwed up ;-)
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Ctulhu Jūlijs 27, 2015
Ilārs

``Tāpēc, ka laiks un telpa nav bezgalīgi.``

Nav teikts. Multiverss var būt bezgalīgs

``kam gan interesē, kā tas izskatās no Tava skata punkta? ``

Man. Ar to pietiek. Kas interesē citus, mani interesē tādā mērām, lai viņiem nekaitētu un lai sadarboties, ja intereses sakrīt.

``bet kas principā ir tā pati lieta, ar kuru nodarbojās Sizifs. ``

kas ir mitoloģisks tēls. Nu un?
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Papucs Jūlijs 27, 2015
Ilārs
Jā, nu tas džeks prātīgi runā.
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Ctulhu Jūlijs 27, 2015
Ilārs, pret drošības tehnikas ievērošanu es arī neesmu, tikai nevajag auz bezjēdzīgas baidīšanās nobremzēt progresu.
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Ilārs Jūlijs 27, 2015
 nobremzēt progresu?

Kas tas ir progress?
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Ilārs Jūlijs 27, 2015
Nav teikts.

Tas gan tiesa.
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Ctulhu Jūlijs 27, 2015
Ilārs

``Kas tas ir progress? ``

Attīstība. Virziens ``vairāk zināt, vairāk saprast, vairāk spēt``.
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Ilārs Jūlijs 27, 2015
Nu man tagad ir 19 rozes. Ja nākošgad būs 25, tas būs progress?
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Ctulhu Jūlijs 27, 2015
Ilārs, jā, būs un ja būs dažādās krāsās, vēl lielāks progress un ja izveidosi jauni šķirni - vēl lielāks utt.
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Ilārs Jūlijs 27, 2015
Tad jau es esmu visnotaļ progresīvs cilvēks? Bet tomēr, ja tā padomā, katra roze manā dārzā, roze prom no cita dārza. Turklāt vēl daudzi entropiskie procesi, kas pavada rožu audzēšanu, mēslošana utt. Turklāt kukaiņi jāindē, fungacīdus arī vajag pa reizei. Protams, smaržo jau jauki, acis arī priecē, bet vai ir progress? Tu tā kā pārāk vienkārši tam progresam pieej? Matērija un enerģija jau ir, cik ir. Pārtransportēt to no vienas vietas uz otru var, bet kā ar progresu?
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Ctulhu Jūlijs 27, 2015
Ilārs, progress ir veidot struktūras. Jā un jo mazāk tev nākas izjaukt cita struktūras lai veidotu savas, jo lielāks progress => tu labāks radītājs.
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Ilārs Jūlijs 27, 2015
Ā, bet kad Tu no skaistās kastes, kas rādīja bildes uztaisīji dzirksteļu mašīnu, tas bija progress?
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Ctulhu Jūlijs 27, 2015
Ilārs, jā jo es ieinteresēju tos sīkos par fiziku.
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Ilārs Jūlijs 27, 2015
Bet tagad padomā par tā zēna - fiziķa stāstu. Viņam tur bija uzpariktes, kas taisīja arvien sarežģītākas lietas, bet tā viena, kas zināja patiesību kļuva gauži neprogresīva. Tātad patiesība var traucēt progresam? 
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Ilārs Jūlijs 27, 2015
ā jo es ieinteresēju tos sīkos par fiziku.

Bet varēji taču arī rādīt National Geographic stāstus par progresu. Vai tad uzreiz vajadzēja tik entropiski?
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Ctulhu Jūlijs 27, 2015
Ilārs, ko tu šajā gadījumā saproti ar vārdu ``patiesība``? Patiesība ir tādi dati, kas ļauj progresu paātrināt. Tātad patiesība ir progresīva, vēl vairāk - savā ziņā progress arī ir patiesība.
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Ctulhu Jūlijs 27, 2015
Ilārs

``Bet varēji taču arī rādīt National Geographic stāstus par progresu. Vai tad uzreiz vajadzēja tik entropiski? ``

NG viņi kompī var skatīties,  šī kaste bija pazaudējusi savu funkciju, kļuvusi par atavismu.
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Ilārs Jūlijs 27, 2015
kļuvusi par atavismu.

Tu redz, cik ātri tas notiek ar to progresu!

Nu, tātad uzzinājusi, ka ir tikai kaste uz zinātnieka galda, tā kaste pārstāja būt progresīva? Lai svētīta vientiesība?   
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Ctulhu Jūlijs 27, 2015
Ilārs, ekstrpolācijas kļūda - nevis ar progresu tas notiek, bet ar konkrētām lietām, tās aizstāj citas.

Ja kaste ir saprātīga, tad tā ir viena no mums, tad ir citādi :)
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Ilārs Jūlijs 27, 2015
Nu, un ja es uzzinu, ka esmu tikai kaste progresa spēlē, tad varu izstāties? 
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Ctulhu Jūlijs 27, 2015
Ilārs, kāpēc izstāties? Turpini piedalīties. Es  arī tiešām esmu tikai vienas ssmadzenes, kas tajā piedalās un ir OK.
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Papucs Jūlijs 27, 2015
Es  arī tiešām esmu tikai vienas ssmadzenes, kas tajā piedalās un ir OK.
Tu tiešām domā, ka ir ok?
Tad progress ir pakaļā...
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Ctulhu Jūlijs 27, 2015
papuc, škic! :D
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Ilārs Jūlijs 27, 2015
Turpini piedalīties

Tos, kas zina patiesību, izslēdz.
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Marutks Jūlijs 27, 2015
Bart Ehrman sacīja, ka kristiešiem nav obligāti būt fundamentālistiem un ticēt visam, kas bībelē sacīts.
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Marutks Jūlijs 27, 2015
John Shelby Spong ir kristietis, kas uzskata, ka bībele ir safabricēta: 
to izskaidro piem.   šeit:  https://www.youtube.com/watch?v=zsXzu4tcOTI
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Ctulhu Jūlijs 27, 2015
//Tos, kas zina patiesību, izslēdz. //

Ej nu? neko neizslēdz, ``patiesību`` pārbauda un ja tā strādā, to lieto.
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Ilārs Jūlijs 27, 2015
Marutk,

Ir jau vakars, noskaiti Tēvreizi un ej gulēt. Nelauzi savu galvu.
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Papucs Jūlijs 27, 2015
Marutk,
Tu esi ateists vai Ermanietis?
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Ilārs Jūlijs 27, 2015
Labi, labi, Ctulhu. Tu šodien tādā labā omā, varbūt prēmiju dabūji vai kādu bacili atklāji?
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Ilārs Jūlijs 27, 2015
Papuc,

Tu nu gan piedāvā izvēli - starp bad un worse.
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Ctulhu Jūlijs 28, 2015
Ilār, tu tiešām domā, ka manu omu varētu ietekmēt tādi sadzīves sīkumi kā prēmijas? :D Piezemēta tev tā domāšana un pasaules uztvere adnaka....

Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Ilārs Jūlijs 28, 2015
Nē, nē, ko Tu, Ctulhu, es domāju, ka Tavu omu spēj ietekmēt tikai pašas komplicētākās  multiversa norises.
Virsraksts: Re: Vēstures Jēzus
Rakstīja: Gnidrologs Jūlijs 28, 2015
Viņa omas ietekmei nav vajadzīgs kas tik advancēts. Pietiks nopirkt jaunu grabuli.