Migla

Pasaules uzskati => Dievs => Tēmu iesāka: Ilārs Decembris 13, 2013

Virsraksts: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ilārs Decembris 13, 2013
Jesajas pravietojums par Mesijas dzimšanu

Viscaur Vecās Derības tekstiem vijas īpašs motīvs – Mesijas nākšana. Ar sevišķi skaidru noteiktību tas izskan pravieša Jesajas grāmatā, kas tapusi turpat 700 gadus pirms Kristus dzimšanas. Tas bija laiks, kad visapkārt jūdu tautai veidojās vareni politiski spēki – lielvaras, kas apdraudēja mazās tautas likteni. Pravietis šajos politiskajos procesos saskata Dieva sodu par tautas neuzticību. Kā mierinājumu un nākotnes glābiņu Jesaja sludina Mesijas nākšanu. Vārds „Mesija” ebreju valodā nozīmē „Svaidītais”, kas grieķu valodā tiek tulkots kā „Kristus”. Ķēniņu un priesteru svaidīšana ar eļļu Vecajā Derībā bija zīme viņu svaidīšanai ar Svēto Garu, kas dots viņu aicinājuma pildīšanai. Kad pravieša sludinātais būs īstenojies, apustulis Pēteris savā Vasarsvētku sprediķī apliecinās - Jēzu no Nācaretes Dievs svaidījis „ar Svēto Garu un spēku”, bet apustulis Jānis sacīs, ka Dievs Viņam devis savu Garu „bez mēra” (Ap.d.10:38; Jņ.3:34).

Dziļi simbolisks ir fakts, ka ebreju valodā paša pravieša Jesajas vārds nozīmē „Dieva glābšana”, kas satura ziņā ir gandrīz identisks ar Jēzus vārdu - „Dievs ir glābšana”. Pravietis saka, ka lai īstenotu nodomu glābt savu tautu, pats Dievs dos tai īpašu zīmi: „Redzi, jaunava kļūs grūta un dzemdēs dēlu, un viņa tam dos vārdu Imanuēls.” (Jes.7:14) Vārds Iamanuēls nozīmē „Dievs ar mums”. Pēc jūdu Midrāšā  sniegtā skaidrojuma, Dieva vārds Jahve norāda uz Viņa klātbūtni un ir zīme, kas liecina par dziedināšanu un glābšanu Mesijas laikā. Atklādams Mozum savu vārdu Jahve – „Es Esmu, kas Es Esmu”, Dievs to nosauc par zīmi (2.Moz.3:12). Tas, ka pravietis Jesaja jaunavas grūtniecību un bērna dzemdēšanu arī sauc par zīmi, ir ļoti svarīgi. Jaunavas grūtniecība ir brīnumaina, pārdabiska zīme, kas norādīs uz Dieva klātbūtni. Pēc Jēzus dzimšanas eņģelis Bētlemes ganiem sacīs: „Un to ņemieties par zīmi: jūs atradīsit bērnu autos ietītu un silē gulošu.” (Lk.2:12) Citiem vārdiem - jūs atradīsit Jesajas pravietoto Bērnu – Mesiju – To Kungu. Agrīnās baznīcas kristieši, saukdami Jēzu par Kungu, apliecināja, ka viņi tic tam, ka Jēzus ir pats Jahve, jo ebreju vārdu Jahve viņu lietotajā Bībeles grieķu versijā tulkoja – Tas Kungs.

Bez pravietojuma par brīnumaino piedzimšanu no jaunavas, pravietim ir vēl citas lietas, ko sacīt par gaidāmo Mesiju. Savu vēsti viņš ietērpj dziļa patosa pilnos vārdos, kas līdz ar citiem viņa izteikumiem pēc jūdu vēsturnieku domām: „pieder pie nepārspētiem runas mākslas paraugiem.”  Ieklausīsimies šo neparasto vārdu skanējumā: „Jo mums ir piedzimis Bērns, mums ir dots Dēls, valdība guļ uz Viņa kamiešiem. Viņa vārds ir: Brīnums, Padoma devējs, Varenais Dievs, Mūžīgais tēvs un Miera valdnieks.” (Jes.9:5) Jau lasot pravieša vārdus, dzirdama īpaša pacilātība un svinīgs prieks, kas kļūst vēl izteiktāks, kad iedziļināmies to saturā.

Vispirms pravietis pārsteidzošā veidā paskaidro Bērna dzimšanu ar norādi, kas šis Bērns ir Dēls. Pārsteidzoši tas ir tādēļ, ka ebreju vārds, kas šeit lietots, jau nepārprotami norāda, ka dzimušais Bērns ir vīriešu kārtas. Tas liecina, ka autors ir vēlējies kaut kādā īpašā veidā uzsvērt, ka šis Bērns ir Dēls. Turklāt, gara acīm skatīdams nākotni, viņš par to runā tā, it kā tā jau būtu piepildījusies un kļuvusi par tagadni. Nav šaubu, ka pravietis vēlas pasacīt, ka šis brīnumainais Bērns ir īpašs Dēls, proti, paša Dieva Dēls, kā to liecina viņam veltītie vārdi. Tomēr pirms šiem vārdiem pravietis saka, ka uz šā Bērna – Dēla kamiešiem guļ valdība. Tā Jesaja norāda, ka šajā Bērnā piepildās ķēniņam Dāvidam sen dotais Dieva apsolījums: „Kad tavs laiks būs piepildījies un tu dusēsi līdz ar saviem tēviem, tad Es uzcelšu savu dzimumu pēc tevis, kas nāks no tavām miesām, tam es nostiprināšu viņa ķēniņa valstību... un es nostiprināšu viņa ķēniņa valstības troni uz mūžīgiem laikiem.” (2.Sam. 7:12-13) Tālāk pravietis Jesaja saka, ka šā mesiāniskā Ķēniņa valdīšana aptvers visu pasauli, tā „ies plašumā” un „būs bez gala”, un būtiska šīs valstības iezīme būs, ka tā nesīs mieru starp Dievu un cilvēci un izplatīsies ar vēsti par miera Ķēniņu (Jes.9:6). Vēlāk eņģelis Gabriēls, pavēstīdams Jaunavai Marijai par viņas gaidāmo bērnu, atkārtos pravieša vēsti: „Un redzi, tu tapsi grūta savās miesās un dzemdēsi Dēlu, un sauksi Viņa vārdu: Jēzus. Tas būs liels, un Viņu sauks par Visaugstākā Dēlu, un Dievs Tas Kungs Tam dos Viņa tēva Dāvida troni, un Viņš valdīs pār Jēkaba namu mūžīgi.” (Lk.1:31-32) Tagad pievērsīsimies pravieša vārdiem, ar kuriem viņš raksturo Mesiju.

„Brīnums, Padoma devējs”: Te Jesaja lieto īpašu izteiksmes veidu, kas paturēts latviešu tulkojumā. Citi tulkojumi parasti ir vairāk literāri, tulkojot šo vārdkopu – „brīnumainais Padomdevējs”. Brīnumains tomēr ir vājāks izteiksmes veids. Pravietis šeit grib pasacīt, ka šis Bērns būs tāds Padomdevējs, kas būs ne tikai brīnumains, bet īsts Brīnums cilvēku vidū. Viņš pats būs Brīnums, tas ir, viņš nebūs viss īpaši apdāvināts bērns, kuru mēs varētu saukt par brīnumbērnu, bet Brīnums cilvēku vidū – pats Dievs starp cilvēkiem.
Ikvienam padomdevējam ir nepieciešama gudrība. Dāvida dēlam ķēniņam Salamanam piemita ļoti liela gudrība – tik liela, kā nevienam cilvēkam pirms vai pēc viņa (I Ķēn. 3:12). Tomēr šis Bērns būs gudrāks par Salamanu, jo Viņā „apslēptas visas gudrības un atziņas bagātības” (Kol. 2:3). Tādēļ pravietis Jesaja kādā citā vietā par Mesiju saka: „Pār to klāsies un to sargās Tā Kunga Gars, gudrības un saprāta gars, padoma un spēka gars, atziņas un Tā Kunga bijības gars.” (Jes.11:2) Gudrība, kas būs nepieciešama un piemitīs šim Bērnam, nebūs cilvēciska izveicība, bet tāda gudrība, kas nepieciešama cilvēces izpirkšanai un glābšanai. Šāda dievišķa gudrība ir pārcilvēciska – „ko acs nav redzējusi un auss nav dzirdējusi un kas neviena cilvēka sirdī nav nācis”, tādēļ cilvēkiem tā bieži šķiet ne tikai nesaprotama, bet pat muļķīga. (2.Kor.2:9; 1:23). Tādēļ pravietis īpaši uzsver un apliecina, ka šim Bērnam piemitīs tāda gudrība, kas raksturīga vienīgi pašam Dievam. Šā iemesla dēļ šo Padomdevēju sauks par Brīnumu.  Brīnums ir kaut kas tāds, kas pārsniedz cilvēka dzīves pieredzi un nav izskaidrojams cilvēciskās gudrības ietvaros.

„Varenais Dievs”: Šis vārds labi saskan ar iepriekšējo vārdu - „Brīnums, Padoma devējs.” Burtiski ebreju valodā tas gan skan - Varoņdievs vai Dievs - Varonis, tomēr lai izvairītos no pārpratumiem un uztvertu šā vārda patieso jēgu, ir pareizi dot priekšroku tulkojumam – „Varenais Dievs.” Šā vārda nolūks ir iedrošināt grēka izbiedētas sirdis, apliecinot, ka Mesija būs tāds, kas „var uz visiem laikiem izglābt tos, kas caur Viņu nāk pie Dieva, vienmēr dzīvs būdams, lai tos aizstāvētu.” (Ebr.7:25) Šo brīnumu kristieši daudzina Ziemassvētku dziesmās – Bērniņš, kas dus Marija klēpī un dzer viņas pienu, ir pats visvarenais Dievs, kas uztur debesis un zemi!

„Mūžīgais Tēvs”: Tiem, kas pazīst kristiešu mācību par trīsvienīgo Dievu, varētu šķist savādi, ka pravietis Mesiju sauc par mūžīgo Tēvu. Tomēr te nav nekā dīvaina. Jesaja šeit nerunā par Dieva personām, bet saka, ka Mesija būs mūžīgais Tēvs saviem ļaudīm – ticīgajiem cilvēkiem. Visu neskaitāmo cilvēka dzīves pārmaiņu vidū, Viņš būs nemainīgi gādīgs Tēvs, kas rūpēsies par savu tautu. Vēstules ebrejiem autors par Jēzu vēlāk sacīs, ka Viņš ir „vakar un šodien, tas pats mūžīgi” (Ebr.13:8). Pasaulē, kur viss mainās ik brīdi, kur nekam it kā nevar uzticēties, Mesija būs nemainīgs un paliekošs. Kādā citā vietā pravietis vēlreiz atkārto savu domu: „Tu, Kungs, esi mūsu Tēvs, mūsu Pestītājs: jau no seniem laikiem tas ir Tavs vārds.” (Jes.63:16). Šī doma par Mesiju kā mūžīgo savas tautas Tēvu ir atrodama arī citviet Bībelē. Kādā no ķēniņa Dāvida psalmiem mēs lasām: „Kā tēvs apžēlojas par bērniem, tā Tas Kungs apžēlojas par tiem, kas Viņu bīstas.” (Ps.103:13) Dziļš mierinājums nāk no šiem vārdiem, kas kā gādīgas tēva rokas apskauj tos, kas šajā pasaulē jūtas kā bāreņi.

„Miera valdnieks”: Mesija būs ķēnišķīgs valdnieks. Pēc savas miesas Viņš sēdēs uz Dāvida troņa, būdams likumīgs ķēniņa Dāvida pēctecis. Tomēr viss, ko mēs par Viņu iepriekš dzirdējām neliecina, ka Viņš varētu būt viens no šīs pasaules valdniekiem. Pravietis Viņu jau nosauca par „Mūžīgo Tēvu” un Viņa valstību raksturoja kā tādu, kurai „nav gala”. Papildinot šo sarakstu ar vārdu „Miera valdnieks”, pravietis norāda, ka Mesija nepavisam nebūs līdzīgs šīs pasaules valdniekiem. Parasti valdnieki savu varu cenšas nostiprināt ar spēku, nereti ar karu palīdzību. Turpretī šis Ķēniņš nesīs mieru. Protams, tas nebūs politisks, bet gan garīgs miers, kuru nesīs Jesajas sludinātais Ķēniņš. Viņš nesīs mieru starp Dievu un cilvēci, paveikdams cilvēku labā to, ko tie nespēja paši. Citā vietā, runādams par Mesiju, pravietis sacīs: „Viņš bija ievainots mūsu pārkāpumu dēļ un mūsu grēku dēļ satriekts. Mūsu sods bija uzlikts viņam mums par atpestīšanu, ar viņa brūcēm mēs esam dziedināti.” (Jes.53:5) Tomēr, kad starp Dievu un cilvēkiem tiks nodibināts miers, tas izplatīsies arī cilvēku starpā. Galu galā Mesija panāks to, ka „Vilki un jēri ies kopā ganos, un lauva ēdīs salmus kā vērsis, bet čūskas barība būs pīšļi. Tie nedarīs vairs nedz ļauna, nedz posta visā Manā svētajā kalnā.” (Jes.65:25) Tāds būs Mesijas – Miera Ķēniņa nestais dievišķais miers.  Pasaule savstarpējos cīniņos par vietu zem saules arvien ir liela nemiera un raižu pilna. Pacelts kā Damokla zobens pār katru cilvēku glūn baisais nāves vaigs, kas pat vislielākās laimes brīžos liek mums nodrebēt un skumji nopūsties - šajā pasaulē nav atrodams īsts un paliekošs miers. Šī cilvēka dzīves traģiskā sāpe tiek izdziedāta dziesmās, aprakstīta dzejā un attēlota gleznās – īsa un nemiera pilna ir cilvēka dzīve. Tādēļ ieklausies! Cauri gadsimtiem izskanējušajā pravieša vēstījumā par Miera Ķēniņu cilvēcei tiek apsolīts īsts un patiess miers. Kad Dieva noliktais laiks bija piepildījies, šis senais Jesajas pravietojums par miera ķēniņa nākšanu tika īstenots, un pāri Bētlemes pakalniem izskanēja varenā eņģeļu himna: „Gods Dievam augstībā, un miers virs zemes, un [Dievam uz] cilvēkiem labs prāts.” Kādā vientuļā Bētlemes mājvietā autiņos tīts, silītē uz salmiem gulēja Brīnums, Padoma devējs, Varenais Dievs, Mūžīgais tēvs un Miera valdnieks.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Decembris 13, 2013
Ilār, un Nostradamusa pravietojumus Tu esi lasījis? Par tiem cilvēki arī jūsmo un atrod tur visu ko.

Jā, un starp citu, visādas dievu, dievu dēlu, sūtņu utt dzimšanas visādos exotiskos veidos ( Zevs kā zelta lietus un tā tālāk) ir parasts motīvs mitoloģijā, tāpat kā ``mesija``, tas ir dieva dēls, sūtinis utt, kas atnāks un visus izglābs.

Jā, es tikai sāku lasīt Tavu tekstu, pravietojumā ir ka mesiju sauks Imanuels, bet jūs par mesiju uzskatat vīru vārdā Ješua.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Decembris 13, 2013
P.S.

Ilār, šī ir Tava ziemas svētku runa?
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: AMF Decembris 13, 2013
Nez, kurā baznīcā Ilārs sprediķo?
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Decembris 14, 2013
le-haim

KLB
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Decembris 14, 2013
Ja mēs paskatamies uz 3 mitoloģiskajiem tēliem - Kristu, Prometeju un Luciferu, tad mēs redzam kopīgu simpātisku iezīmi. Tie visi ir dumpinieku, brīvdomātāju tēli, kas nepakļaujas pastāvošai kārtībai, jo atrod to par nelietīgu esam. Tiem visiem piemīt lepnība, nepaklausība.

Kristus nostājas pret judaistu teokrātiem, romiešu okupācijas varu un arī naudas kultu.
Prometejs nostājas pret Zevu
Lucifers nostājas pret Jahvi.

Tieši šo - brīvu domāšanu, nepaklausību ļaunai varai un nostāšanos pret to - mums arī būs no šiem tēliem mācīties, jo patiesība darīs mūs brīvus un varenus.

Āmen.

Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Papucs Decembris 14, 2013

 ( Zevs kā zelta lietus un tā tālāk)

Kā "zelta lietus" (http://en.wikipedia.org/wiki/Urolagnia)  :o :o :o
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Decembris 14, 2013
Papuc, Tu esi ozabočennijs. Pubertitāte nav beigusies?

Kā tajā anekdotē:

Poļitruks: ierindniek, par ko jūs domājat, skatoties uz šo plakātu?
Ierindnieks: Par seksu.
Poļitruks: ?????? :o :o :o
Ierindnieks: A es vienmēr domāju par seksu.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: MJ Decembris 14, 2013
Ilārs
Citāts
Kā mierinājumu un nākotnes glābiņu Jesaja sludina Mesijas nākšanu. Vārds „Mesija” ebreju valodā nozīmē „Svaidītais”, kas grieķu valodā tiek tulkots kā „Kristus”.
Tikai nevajag aizmirst, ka terminu `svaidītais` var piemērot pa lielam, jebkuram pravietim. Jēzu par `Kristu` jau sāka saukāt pēc tam, kad viņš bija uzsācis savu misiju, nevis pirms tās.
Citāts
Dziļi simbolisks ir fakts, ka ebreju valodā paša pravieša Jesajas vārds nozīmē „Dieva glābšana”, kas satura ziņā ir gandrīz identisks ar Jēzus vārdu - „Dievs ir glābšana”.
Nu un arī musulmaņiem ir `Abdulla` - dieva kalps...
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: MJ Decembris 14, 2013
No Cracked.com:
Citāts
Many of his fans treat Lennon like a modern day Jesus: He preached peace and love, dressed like a disheveled hippie, died tragically young, and came back four years later with a posthumous album. Just like Jesus.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Decembris 14, 2013
MJ, nu es tak te stāstīju, ka pilsonis Ādolfs arī kvalificējas...

Tieši tāpat kā ne tik ekzakti vēsturiskās personas Osiriss,  karalis Arturs un Cthulhu :D
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ilārs Decembris 14, 2013
Jesajas teksts ir tāds raksturīgs kopsavilkums, kurā atspoguļojas jūdu tautu mesiāniskās ilgas. Ctulhu & Co varbūt var iztikt bez analoģijām, jo ar tām nevar neko pierādīt, nedz apgāzt.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Decembris 14, 2013
Ilārs, analoģijas te ir īsti vietā, jo šāda tipa ( uzskatīti dažādās grupās par mesijām-glābējiem-pestītājiem) gan pierādīti vēsturisku, gan leģendāru personu ir vesela virkne.

Mesianiskās ilgas jau ir diezgan parasta lieta un raksturīgas daudzām cilvēku grupām. Atceramies piemēram indāņus ar viņu Ketcaloatlu - Kukulkhanu.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Decembris 14, 2013
Interesanta interpretacija:

http://vserver1.cscs.lsa.umich.edu/~crshalizi/jesus-cthulhu.html
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ilārs Decembris 14, 2013
Zeps, Buiķis etc. ir tikai daži no vesalas virknes un secinājumi tātad ir, ka zinātne ir mistiska nodarbe reliģisku uzskatu apstiprināšanai.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Decembris 14, 2013
Ilārs

Zinātnē visu izšķir novērojyums un eksperiments, tas ir - evidence.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ilārs Decembris 14, 2013
Jēzus Kristus dzimšana

Mūsdienās Ziemassvētki lielākoties tiek uztverti kā jauki, sentimentāli ģimenes svētki, kurus rotā leģendām pušķotais stāsts par mazā Jēzus bērniņa dzimšanu. Šā stāsta tapšanā savu roku pielikuši neskaitāmi dzejnieki, rakstnieki un gleznotāji, kas ar Jēzus dzimšanas stāsta starpniecību centušies paust savu radošo ģēniju. Protams, tas viss ir veicinājis Jēzus popularitāti, tomēr tajā pašā laikā radījis arī maldīgu priekšstatu gan par Viņa dzimšanas patieso nozīmi, gan par tās reālajiem apstākļiem. Diemžēl savu roku te pielikuši arī vēsturnieki un teologi, kas mazinājuši uzticību vienīgajam mums pieejamajam autoritatīvajam Jēzus dzimšanas aprakstam, kas ir atrodams Lūkas evaņģēlijā.

Grūtības, pareizi saprast šo tekstu, rada tas, ka mēs pārāk maz zinām par tā laika vēsturi, un tas, ko zinām, ne vienmēr atbilst Lūkas rakstītajam. Tādēļ ideoloģiski ietekmēti vēsturnieki un teologi ir izteikuši dažādus kritiskus pieņēmumus, kas apšauba Lūkas stāsta vēsturisko patiesumu. Tomēr nopietna vēsturiskā un teoloģiskā pētniecība ir spējusi sniegt atbildes uz visiem skeptiķu argumentiem, apstiprinot, ka Lūkas evaņģēlijā atrodamais Jēzus dzimšanas stāsts ir vēsturiski patiess un uzticams. Lūkas rīcībā ir bijusi tāda informācija, kas vienkārši vairs nav pieejama mūsdienu vēsturniekiem. Turklāt par pašu Jēzus dzimšanu Lūka ir iztaujājis Jēzus māti Mariju, kas sniegusi visas nepieciešamās ziņas. Tagad pievērsīsimies Lūkas stāstam.

„Tanī laikā nāca no ķeizara Augusta pavēle uzrakstīt visus valsts iedzīvotājus. Un šī pirmā uzrakstīšana notika tajā brīdī, kad Kirenijs valdīja Sīrijā. Tad visi nogāja pierakstīties, katrs savā cilts pilsētā” (Lk.2:1-3). Neiedziļinoties vēsturnieku strīdos, vienkārši apmierināsimies ar īsu vēsturiskā konteksta izklāstu. Pēc Jūlija Cēzara, kas pārmainīja Romas republikānisko iekārtu, kļūdams par vienvaldnieku, nāca Augusts un kļuva par pirmo Romas ķeizaru. Augusts būvēja tempļus un centās atjaunot pagrimušo Romas reliģiju, pats kļūdams par „augsto priesteri” valsts kultā. Augustu arī īpaši uztrauca Romā valdošais morālais pagrimums. Viena no tā izpausmēm bija nicīga izturēšanās pret ģimeni, kas strauji mazināja dzimstību. Augusts pret to vērsās ne tikai ar patriotiskām runām, bet daudzbērnu tēviem dāvāja arī politiskas priekšrocības. Savukārt vecpuišiem tika atņemtas mantojuma tiesības un citas privilēģijas, pat liedzot tiem iespēju iegūt labas sēdvietas cirkā. Viens no iemesliem, kādēļ Augusts pavēlēja uzsākt tautas skaitīšanu, bija vēlēšanās uzzināt kādu efektu devuši viņa pasākumi cīņā par ģimeņu skaita un dzimstības palielināšanu. Tautas skaitīšanas rezultāti kalpoja arī par pamatu nodokļu iekasēšanai.

Šī pirmā tautas skaitīšana tika izsludināta 8. gadā pirms Kristus un Jūdeju sasniedza 5. vai 6. gadā pirms Kristus, kas tad arī ir aptuvenais Jēzus dzimšanas gads. Palestīna šajā laikā bija Sīrijas province, un viens no tās valdniekiem bija Kirēnijs, kura pārziņā šķiet atradusies tautas skaitīšana. Pašā Palestīnā valdīja Augusta tuvs draugs, viņa ieliktenis Herods. Kāda kara dēļ Augusta un Heroda starpā gan bija radušās nesaskaņas. Iespējams, ka tieši šā iemesla dēļ tautas skaitīšana Palestīnā aizkavējās par vairākiem gadiem.

Jūdiem, protams, Augusta pavēle nepatika, jo, atcerēdamies bēdīgo pašu ķēniņa Dāvida pieredzi, tie būs gribējuši izvairīties no tautas skaitīšanas. Tomēr Herods, būdams ļoti viltīgs valdnieks, lika katram pierakstīties savā cilts pilsētā. Tā, apelējot pie tautas nacionālajām jūtām, viņš būs panācis jūdu piekrišanu. Šādā veidā Herods varēja arī pielabināties Augustam, ar tautas skaitīšanas palīdzību noskaidrojot, cik Palestīnā dzīvo potenciālo dumpinieku – jūdu – un cik Romai lojālo iedzīvotāju. Lūkas evaņģēlijā atrodamais norādījums uz tautas skaitīšanu un laiku, kad tā notikusi ir ar citu mērķi, nekā pirmajā brīdī varētu šķist. Evaņģēlists Lūka nebūt nevēlas palepoties ar savām zināšanām Romas un Jūdejas vēsturē, nedz arī viņu īpaši interesē tā laika politiskie valdnieki. Viņš arī īpaši necenšas precīzi norādīt Jēzus dzimšanas laiku, jo viņu un arī citus tā laika cilvēkus šādas lietas interesēja maz. Ar norādi uz Augustu un Kireniju Lūka vienkārši paskaidro, kāpēc Jāzepam un Marijai vajadzēja uzņemties garo un nogurdinošo ceļojumu no Galilejas uz Bētlemi.

„Arī Jāzeps no Galilejas, no Nacaretes pilsētas, nogāja uz Jūdeju, uz Dāvida pilsētu, vārdā Bētlemi, tāpēc ka viņš bija no Dāvida nama un cilts, ka pierakstītos ar Mariju, savu saderināto, kas bija grūta” (Lk.2:4-5). Pretēji daudziem citiem jūdiem, kam šāda sveštautiešu iejaukšanās viņu dzīvē varbūt šķita aizskaroša, Jāzeps un Marija Augusta pavēli jau no paša sākuma būs uztvēruši ar prieku. Ja Jēzus piedzimtu Nācaretē, ikvienam kļūtu redzams, ka Marija tapusi grūta pirms kāzām ar Jāzepu. Tādēļ, lai izvairītos no ļaužu nevalodām, Jāzeps un Marija būs nolēmuši izmantot šo gadījumu, lai pārceltos uz dzīvi Bētlemē. Evaņģēlists Matejs raksta, ka Dievam vēlāk nācies īpaši iejaukties, lai mainītu jaunās ģimenes nodomu un piespiestu tos atgriezties Nācaretē. Lūkas norāde uz Jāzepa izcelsmi no „Dāvida nama un cilts” paskaidro kādēļ viņiem bija jādodas tieši uz Bētlemi. Šeit Bētlemes apkārtnē bija dzimis un ganījis avis viņa ciltstēvs Dāvids, kuru vēlāk šeit pat Bētlemē pravietis Samuēls bija svaidījis par Israēla ķēniņu. Senie pravietojumi vēstīja, ka Mesija jeb Kristus ne tikai nāks no Dāvida cilts, bet arī piedzims šeit pat Bētlemē (Mihas 5:1).

„Un, tiem turpat esot, viņai laiks pienāca dzemdēt. Un viņai piedzima pirmdzimtais Dēls, un viņa To ietina autiņos un lika silē, jo tiem citur nebija vietas tai mājoklī” (Lk.2:6-7). Ar šiem skopajiem vārdiem Lūka paceļ noslēpumainības plīvuru, ļaujot mums uz īsu brīdi ieraudzīt vissvētāko noslēpumu – Dieva Dēla miesā nākšanu.

Cik liela ir atšķirība starp delikāto un majestātiski cildeno Svēto Rakstu vienkāršību un tiem neskaitāmajiem pakaļdarinājumiem, kurus atrodam vēlāko gadsimtu apokrifos , arī dzejā, leģendās un gleznās! Šajos vēlāko autoru darbos vērojam tieksmi izcelt detaļas, sentimentālu patosu un pat banālu pliekanību, cenšoties aprakstīt neaprakstāmo, cenšoties izpušķot šo notikumu ar ko īpašu, pārdabisku un neparastu. Lūka mums sniedz tikai pašu faktu, ko ieskauj ļoti pieticīgi ārējie apstākļi. Instinktīvi, dziļa respekta pārņemti jūtam, ka tas ir pareizi. Tam ir jābūt tieši tā - bez liekiem vārdiem, bez tēlainām detaļām, bez izpušķojumiem, vienkārši un patiesi.

Ja Lūka atstāstītu mums kādu jūdu leģendu vai sniegtu savas iztēles augli, viss būtu pilnīgi citādi. Kam gan varētu ienākt prātā attēlot Kristus dzimšanu šādi, šādos apstākļos, šādā vietā! Tomēr Lūka to dara, un dara ļoti skopos vārdos. Kāpēc? Vienkārši tāpēc, ka Svētais Gars dziļas bijības pārņemtajam, dievišķi iedvesmotajam autoram neļauj kļūt sentimentāli banālam, bet spiež pavēstīt vien pašu faktu un tikai faktu – „viņai piedzima pirmdzimtais Dēls, un viņa To ietina autiņos un lika silē, jo tiem citur nebija vietas tai mājoklī.”

Šis fakts pats pasaka visu, kas sakāms. Tas ir tik liels, cildens un brīnumains, ka daudz labāk par jebkurām detaļām spēj aizkustināt pat viscietākās sirdis. Pārāk liels ir šis notikums, un pārāk mazas ir mūsu sirdis. Varbūt tieši tādēļ, gluži instinktīvi bīdamies no šā lieluma, Svēto Rakstu delikāti diženo vienkāršību vēlākie stāstnieki aizstāj ar mazo, ar detaļām – cenšoties rādīt Jāzepu ar Mariju izmisīgi meklējam naktsmājas, dzemdību sāpes, cilvēku prieku, radīt sentimentālu noskaņu. Tā tiek uzsvērts cilvēciski mazais, viegli saprotamais un ierastais, bet pazaudēts dievišķi lielais. Lielā mērā mūsdienu Ziemsvētki ir pazaudējuši pirmo Ziemsvētku diženumu, vienkāršību, delikātumu. Tie drīzāk atgādina seno romiešu Saturnālijas – Saturna svētkus, kas arī tika svinēti decembrī ar visiem šiem romiešu svētkiem raksturīgo atribūtiku – akmeņozolu, āmuļiem, mūžzaļajiem augiem, savstarpēju apdāvināšanos un pamatīgu pieēšanos un izdzeršanos, kuras laikā pat pret vergiem izturējās tā, it kā tie uz brīdi būtu kļuvuši līdzvērtīgi saviem kungiem. Šī skaļā, pasaulīgā kņada, kas vērojama ap Kristus dzimšanas svētkiem, liek aizdomāties par tās pretmetu - dziesmu „Klusa nakts, svēta nakts”. Kādēļ tā tik ļoti izceļas ne tikai uz vispārējā svētku fona, bet arī pat citu Ziemsvētku dziesmu vidū? Atbilde ir - vienkārši tādēļ, ka tajā nav gandrīz nekā cita, kā viens šis brīnumainais fakts – „Jēzus silītē dus”. Viss pārējais ir tikai dziļš, svētbijīgs, iekšējas spriedzes pilns klusums, kura vienīgais cienīgais turpinājums ir eksplozijai līdzīgā eņģeļu dziesma, kas izskan Bētlemes naksnīgajās debesīs: „Gods Dievam augstībā, un miers virs zemes, un Dievam uz cilvēkiem labs prāts.” (Lk.2:14)

 
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ilārs Decembris 14, 2013
Zinātnē visu izšķir novērojyums un eksperiments, tas ir - evidence.

Tad, ko Tu visu laiku citē dažādas analoģijas un nodarbojies ar ekstrapolācijām? Es arī to varu darīt, Tu jau atceries, kas pēc analoģijas notiek ar bioķīmiķiem sasniedzot noteiktu vecumu.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Decembris 14, 2013
Tātad attīrot Kristus tēlu no mitoloģizācijas ( kā to, cik saprotams, darīja Renans), mēs iegūstam stāstu par tīri simpātisku personu, dumpinieku, brīvdomātāju. Protams, kā liela daļa vēsturē zināmo brīvdomātāju, arī Kristus neaizgāja līdz galam - tas ir, līdz materialismam un attiecīgi - ateismam, līdz ar to viņu atziņas ir lietojamas ierobežoti.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Decembris 14, 2013
Kā jau teicu, analoģiju meklēšana un izpēte arī ir nozīmīga zinātnes metodes sastāvdaļa.

Atrast līdzīgo un atrast kopīgo līdzīgajā - tas ir spēcīgs instruments.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Decembris 14, 2013
Tā arī šeit - atrodot līdzīgus stāstus, mēs redzam, ka stāsts par Jēzu Kristu nav vienīgais tāds un sākam saprast, kā un kāpēc tādi stāsti rodas.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ilārs Decembris 14, 2013
Atrast līdzīgo un atrast kopīgo līdzīgajā - tas ir spēcīgs instruments

Skaidrs! Tikai propagandas instruments!

Kad demitoloģizējam zinātni un zinātniekus, iegūstam ļoti nesimpātisku ainu - pianistus prieka mājā, kas spēlē naudaskāru varmāku pasūtītu mūziku. Ctulhu, E. Renanu pat viņa dienās reti kurš ņēma nopietni. Mūsu dienās viņu reti kurš pat vairs atceras. 
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: MJ Decembris 14, 2013
No Ilāra šodien nāk vai nu palagsprediķi, vai arī troļļošana parastā...
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Decembris 14, 2013
Ilār, es zinu, ka cilvēces organizatoriskais iekārtojums nav ideāls un var tikt labots. Mini 3 reizes, ar kā palīdzību. Pasaku priekšā - ar zinātnes palīdzību un tas jau pamazām, lai arī ne tik labi kā varētu, bet tiek darīts.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Decembris 14, 2013
MJ, viņš saka, ka raksta tos garos textus priekš sevis un tad pie viena iepostē arī te, nav jau iebildumu.

Tādus takstus gan var nospiest no jebkura PSKP kongresa materiāliem vai no politdarbinieku, propagandistu uzrunām PSRS un citu līdzīgu valstu armijās un tml.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Decembris 14, 2013
Bet ir savs labums - tieši Ilāra textu dēļ man ienāca prātā šo 3 tēlu  - Kristus, Prometeja un Lucifera - salīdzinājums.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ilārs Decembris 14, 2013
Zinātne, Ctulhu, tāpat kā cietumi nelīdz. Vajadzīgs ir kaut kas vairāk kā tikai likums. Bet tad jāķeras pie cilvēka saprāta un samdzeņu pārveidošanas un tas var ļoti slikti beigties arī pašiem zinātniekiem. Es gan domāju, ka tas tiks panākts nevis ar zinātnieku, bet ar policejiskas varas un datoru palīdzību un godīgie zinātnieki kopā ar mācītājiem brauks apgūt jauno Gulagu.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ilārs Decembris 14, 2013
Ctulhu,

Paldies, draugs, par komplimentu. Tas gan izklausās pēc Višinska uzrunas padomju zinātniekiem.



Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Decembris 14, 2013
Ilārs

``Vajadzīgs ir kaut kas vairāk kā tikai likums.``

Pareizi. Ne likums, teorija ir vajadzīga.

`` Bet tad jāķeras pie cilvēka saprāta un samdzeņu pārveidošanas ``

Jā. Tieši tā domājam mēs, transhumānisti.

``tas var ļoti slikti beigties arī pašiem zinātniekiem. ``

Kāpēc? ja dara, ievērojot principu - `vispirms nekaitē``.

``bet ar policejiskas varas ``

Neder, pats jau teici ``cietumi nelīdz``.

``un datoru palīdzību``

jā, protams. Kā gan citādi.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Decembris 14, 2013
Zinātne vienkārši ir vienīgais, kas mums ir.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ilārs Decembris 14, 2013
`vispirms nekaitē``.

Bet ja viedoklis par to, ko nozīmē "kaitē" atšķiras? Lūk, te arī sākas visas problēmas, biedri Višinski!
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ilārs Decembris 14, 2013
Zinātne vienkārši ir vienīgais, kas mums ir.

Ne visi, Ctulhu, ir tik nabagi kā Tu domā.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Decembris 14, 2013
Ilārs

``ko nozīmē "kaitē" ``

Piekrītu, jautājums nav vienkāršs

Bet nav arī neatbildams.

``kaitē`` ir - sagrauj, vienkāršo, pazaudē informāciju.

Piemēram - miris cilvēks ir vienkāršāks par dzīvu.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Decembris 14, 2013
Ilārs

``Ne visi, Ctulhu, ir tik nabagi kā Tu domā. ``

Ilūzijas neskaitās.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ilārs Decembris 14, 2013
miris cilvēks ir vienkāršāks par dzīvu

Nu bet ja dzīvais atsakās ļaut savas smadzenes uzlabot un neiesaka to arī citiem un citi viņu klausa, tad progresa vārdā, lielākās daļas lielākas sarežģītības vārdā, un īpaši kādas maz as grupas varas un peļņas vārdā varēs taču kādam smadzenes arī piespiedu kārtā uzlabot. Vai ne? Ai! Ne tikai vajadzēs būs pat noteikti vēlams un atkal mēs dzirdēsim tautas balsi, kas no sirds lūgs un parasīs tikt galā ar atpakaļrāpulīgajiem sludinātājiem.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Decembris 14, 2013
Ilārs

Piespiedu kārtā nevar. Kāpēc? Tāpēc, ka tas sagrauj struktūru, vispirms jau sabiedrības līmenī - sagrauj te jau minētos operacionālos sadarbības tīklus starp cilvēkiem.

Otrkārt - jebkura vardarbība izraisa stresu, kas grauj cilvēka smadzenes. Tu taču zini, ka pārdzīvotas šausmas un vardarbība noved pie smadzņu kaitēm.

Te risinājums ir cits - diskusija un piemērs. 

Nu viņi atsakās uzlabot savas smadzenes. Labi, no problem. Bet - būs, kas neatteiksies. Pats saproti, kādā pozicijā būs tie neuzlabotie pret uzlabotajiem. Autsaideri. Kā tagad ``amišu`` sektanti, kas atsakās no tehnikas. Nu ir tādi. Neviens tos ne uz ko nespiež, viņi dzīvo kā grib. Bet vai viņu ir būtisks daudzums? Ne tak.

Un tagad iedomājies, ka kārtējais uzlabojums būs nekas cits kā nemirstība. Kas atteiksies?
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ilārs Decembris 14, 2013
Daudzi apskauž amīšus...

Ar to uzlabošanu jau būs tā, ka to ne visi varēs atļauties un tādēļ nevienlīdzība un citas negācijas strauji pieaugs.

būs nekas cits kā nemirstība. Kas atteiksies? Es, man jau ir, es esmu kristīts.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Decembris 14, 2013
Ilārs

``Daudzi apskauž amīšus...``

Hehe, apskauž :) Bet cik ir tādu, kas praksē grib viņiem sekot?

``Ar to uzlabošanu jau būs tā, ka to ne visi varēs atļauties un tādēļ nevienlīdzība un citas negācijas strauji pieaugs.
``

Jā ir tāds risks, bet tas nav iemesls neko nedarīt. Arī tagad ir daudz cilvēku, kam nav pa kabatai izmantot aviotransportu. Un tad? Likvidējam aviāciju? Neattīstam to? Nē, gluži otrādi - daram to aizvien pieejamāku. Tā - visur.

``Es, man jau ir. ``

1) Nunu, es gribēšu redzēt, kā Tu atteiksies reāli. ( tas pats, kas ar amišiem)
2) OK, tā var gadīties, ka rezultātā ticīgie atteiksies un nomirs, paliks ateisti. Žēl, protams, bet Tu pareizi saki - piespiest mēs nevienu nedrīkstam, lēmumu pieņem katrs pats.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: tas_pats Decembris 14, 2013
Zinātne vienkārši ir vienīgais, kas mums ir.
Zinātnieks, kam nav talanta, ir līdzīgs tam nožēlojamajam mullam, kurš sagrieza un apēda korānu, domādams, ka tā taps piepildīts ar Muhameda garu.
Puškins
Dzīve ir ļoti jautra lieta patiesībā. :)
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: MJ Decembris 14, 2013
Ilārs
Citāts
Ar to uzlabošanu jau būs tā, ka to ne visi varēs atļauties un tādēļ nevienlīdzība un citas negācijas strauji pieaugs.
Man atkal ir jānorāda uz to, ka nevienlīdzības primārais cēlonis ir kapitālisms, pret kuru Ilāram, kā var noprast, principiālu iebildumu nav. Līdz ar to šī te vaimanāšana izklausās pēc, pardon, klajas liekulības.
Citāts
Daudzi apskauž amīšus...
Tieši tā - viena lieta ir par kaut kādām detaļām apskaust, pavisam cita - sekot viņu piemēram.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: tas_pats Decembris 14, 2013
Man atkal ir jānorāda uz to, ka nevienlīdzības primārais cēlonis ir kapitālisms, pret kuru Ilāram, kā var noprast, principiālu iebildumu nav. Līdz ar to šī te vaimanāšana izklausās pēc, pardon, klajas liekulības.
Un kapitālisma pamats ir cilvēka grēcīgā daba, kuru izlabot spēj tikai pazemība dievam un Jēzus upura nozīmes atzīšana savā dzīvē. Ar to jau Jēzus ir tik nozīmīgs. Un Vatikāns un pavests Francisks vismaz ir nosodījis kapitālismu kā nepieņemu ekonomisko sistēmu. 
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Decembris 14, 2013
Tapa, nav nekādas cilvēka grēcīgās dabas, ir mācīšanās stadijas. Pamazām mācamies arī organizēt sabiedrību.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: tas_pats Decembris 14, 2013
Tapa, nav nekādas cilvēka grēcīgās dabas, ir mācīšanās stadijas. Pamazām mācamies arī organizēt sabiedrību.
pēc evolūcijas teorijas cik jūs jau mācaties organizēt sabiedrību, un ja vēl tik pat jūs mācīties pietiks laika arī lai kādu laiku dzīvotu ar 'ar grēcīgo dabu'. :)   
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Decembris 14, 2013
Sistematiski un apzināti mācāmies pavisam neilgu laiku, nu kādus gadus 150 var būt. Un sanāk šis tas. Globalizācija, piemēram.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: AMF Decembris 14, 2013
Citāts
Un kapitālisma pamats ir cilvēka grēcīgā daba, kuru izlabot spēj tikai pazemība dievam un Jēzus upura nozīmes atzīšana savā dzīvē.
(http://www.bildites.lv/images/zsi2pki1002n84m54l5.png)

Izlabot var(ēs) vienīgi ģenētiķi. Bet dievu pielūgšana neglābj no mantrausības grēka. Apskaties internetos, cik pazemīgi žīdkristieši iekasē no gojiem miljonus.
http://www.economist.com/node/21560536
Nemaz nerunājot par krievu popiem, kuru kāre pēc jaunām un spīdīgām rotaļlietām jau ir leģendāra.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: tas_pats Decembris 14, 2013
Sistematiski un apzināti mācāmies pavisam neilgu laiku, nu kādus gadus 150 var būt. Un sanāk šis tas. Globalizācija, piemēram.
Globalizācija teiksi, kas ir moderns vārds kolonizācijai. :) Globalizācija ir kolonizācija, kur pakļautie brīvprātīgi atdod savus labumus un resursus tehnoloģiski advencētākiem, lai tiem nebūtu viņus jānogalina, ko viņi neapstrīdami spēj, un lai tie varētu dēvēties par transhumānistiem. :) Un tu pārspilē šo laiku - maksimāli 68 (2013-1945). :) Un tāpēc jūs vēl neko nezināt :)
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: MJ Decembris 14, 2013
tas_pats
Citāts
Globalizācija teiksi, kas ir moderns vārds kolonizācijai.
Nē, nebūs gluži tiesa. Globalizācija vairāk ir sinonīms internacionālismam un pretmets provinciālismam. Nebūtu taisnība apgalvot, ka VISAS globalizācijas izpausmes ir labas, bet vesela rinda to nudien ir progresīvas un patiesībā arī nenovēršamas.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ilārs Decembris 14, 2013
ir mācīšanās stadijas.

Izklausās pēc hindusima
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Decembris 14, 2013
Ilārs, ej nu. Jēdziens ``mācīšanās`` ir atrodams arī ārpus hinduisma :D
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ilārs Decembris 14, 2013
Jā, jā apgaismības pakāpes vai kā nu tur bija
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Decembris 14, 2013
Ilārs, ārpus masonu ložām arī :)
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: tas_pats Decembris 14, 2013
Nē, nebūs gluži tiesa. Globalizācija vairāk ir sinonīms internacionālismam un pretmets provinciālismam. Nebūtu taisnība apgalvot, ka VISAS globalizācijas izpausmes ir labas, bet vesela rinda to nudien ir progresīvas un patiesībā arī nenovēršamas.
A kas kolonizācija nav? koloniālpreces ieskauj vietējo provinciālismu un padara sabiedrību internacionālāku, tikai vietējiem tas nepatīk jo preces ir pārāk maz. :)  Materiālisms ir globalizācijas pamatā, - metropoles izlaupa dabas bagātības un atstāj vietējos ar parādiem vēl piedevām. :) 
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: MJ Decembris 15, 2013
tas_pats
Citāts
A kas kolonizācija nav?
Defaultā nav, kaut gan risks, protams, pastāv.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: MJ Decembris 15, 2013
Ilārs
Citāts
Šī pirmā tautas skaitīšana tika izsludināta 8. gadā pirms Kristus un Jūdeju sasniedza 5. vai 6. gadā pirms Kristus, kas tad arī ir aptuvenais Jēzus dzimšanas gads.
Vispār jau avoti saka, ka Kirēnija tautas skaitīšana ir notikusi mūsu ēras 6-7. gadā, savukārt Hērods (tas, kurš organizējis zīdaiņu masveida izkaušanu, kura, btw, arī nevienā citā avotā, kā evaņģēlijos, nav minēta) ir nomiris 4. gadā pirms mūsu ēras. T.i. Jēzus nekādīgi nevarēja dzimt gan Hēroda valdīšanas, gan tautas skaitīšanas laikā. Vai nu, vai nu. Lūk, jau javna neatbilstība pašā sākumā.
Citāts
„Arī Jāzeps no Galilejas, no Nacaretes pilsētas, nogāja uz Jūdeju, uz Dāvida pilsētu, vārdā Bētlemi, tāpēc ka viņš bija no Dāvida nama un cilts, ka pierakstītos ar Mariju, savu saderināto, kas bija grūta” (Lk.2:4-5). Pretēji daudziem citiem jūdiem, kam šāda sveštautiešu iejaukšanās viņu dzīvē varbūt šķita aizskaroša, Jāzeps un Marija Augusta pavēli jau no paša sākuma būs uztvēruši ar prieku. Ja Jēzus piedzimtu Nācaretē, ikvienam kļūtu redzams, ka Marija tapusi grūta pirms kāzām ar Jāzepu. Tādēļ, lai izvairītos no ļaužu nevalodām, Jāzeps un Marija būs nolēmuši izmantot šo gadījumu, lai pārceltos uz dzīvi Bētlemē.
http://www.jesusneverexisted.com/nazareth.html
Citāts
Lūkas norāde uz Jāzepa izcelsmi no „Dāvida nama un cilts” paskaidro kādēļ viņiem bija jādodas tieši uz Bētlemi. Šeit Bētlemes apkārtnē bija dzimis un ganījis avis viņa ciltstēvs Dāvids, kuru vēlāk šeit pat Bētlemē pravietis Samuēls bija svaidījis par Israēla ķēniņu. Senie pravietojumi vēstīja, ka Mesija jeb Kristus ne tikai nāks no Dāvida cilts, bet arī piedzims šeit pat Bētlemē (Mihas 5:1).
1. Ko tad tas Mihas 5:1 īsti saka?

Bet tu, Bētleme Efratā, kas esi maza starp tūkstošiem no Jūdas, no tevis nāks tas, kam jābūt par valdnieku Israēlā un kura izcelšanās meklējama sensenos laikos, mūžības pirmlaikos.

Tīri sporta pēc - bet Jēzus jau nepozicionēja sevi kā `valdnieku Izraēlā`. Gluži otrādi, viņš visu laiku uzsvēra, ka viņa valstība `nav no šīs pasaules`. Tā ka atliek vien secināt, ka šī pravietojuma izpildīšanās ir stipri pievilkta aiz ausīm.

2. Bet Jēzus taču nenāk no `Dāvina nama`! Jāzeps nebija viņa tēvs...  ::)
Citāts
Ja Lūka atstāstītu mums kādu jūdu leģendu vai sniegtu savas iztēles augli, viss būtu pilnīgi citādi. Kam gan varētu ienākt prātā attēlot Kristus dzimšanu šādi, šādos apstākļos, šādā vietā!
Elementāri - Jēzus dzimšanai BIJA jābūt neparastai. Attiecīgi, piedzimšana kūtī, kopā ar lopiem un viņa guldīšana silītē ir gana oriģināli un neparasti. Ka tik tas arī netika pievilkts klāt kādam no VD pravietojumiem, slinkums šobrīd meklēt. Un, pilnai laimei, lai šo stāstu attaisnotu un padarītu vēl neticamāku, tam tika piedomāta klāt zīdaiņu izkaušana...
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: tas_pats Decembris 15, 2013
tas_pats
Citāts
A kas kolonizācija nav?
Defaultā nav, kaut gan risks, protams, pastāv.
Nevajag ņemties ar definīcijām - abstraktām lietām. Vajag skatītie realitāte vaigā. Par ko bija filma "Verdzene Izaura", vai ne par to ka baltais cilvēks bija kļuvis par vergu internacionāla sakara ceļā. Globalizācija ir tikai cits vārds tai pašai kolonizācijai. :) Savā ziņā ar Jēzus kristus arī bija globalizācija, visu labo gariņu globalizācija vienā patiesā darbībā, kas dāvāja mums visiem iespēju būt glābtiem, nevis saņemt pelnītu dieva sodu.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ilārs Decembris 15, 2013
Tuats skaitīšana tika izsludināta apmēram 8. gadā pirms Kristus un Palestīnā tika īstenota dažus gadus vēlāk.

Sīrijas provinces gubernators tajā laikā bija ģenerālis Varus, bet armiju un ārlietas pārraudzīja Kirenijs. Viņa atbildībā atradās nodokļu iekasēšana un līdz ar to arī tautas skaitīšanas lietas Palestīnā. Par Sīrijas valdnieku Kirenijs kļuva vēlāk.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: MJ Decembris 15, 2013
Ilārs
Citāts
Tuats skaitīšana tika izsludināta apmēram 8. gadā pirms Kristus un Palestīnā tika īstenota dažus gadus vēlāk.
http://en.wikipedia.org/wiki/Census_of_Quirinius
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: a_masiks Decembris 16, 2013
tas_pats
Citāts
Nevajag ņemties ar definīcijām - abstraktām lietām.
Nu tad neņemies! Kas tev to liek? Globalizācija ir ekonomiku apvienošana, nevis kolonizācija, kas nozīmē teritoriju, resursu un darbaspēka iegūšanu viena īpašnieka (valsts, impērijas) rokās.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: a_masiks Decembris 16, 2013
Citāts
2. Bet Jēzus taču nenāk no `Dāvina nama`! Jāzeps nebija viņa tēvs...  ::)
jā, vot šitais mani arī parasti mulsina. Jo Jēzus saistību ar jūdiem var skatīt tikai caur Mariju, nevis caur Marijas vīru, kuram, sobsna, tika uzlikti ragi. Pie kam ragi ar viņa paša piekrišanu. Aiz ko runāt par "nevainīgu" piedzimšanu - nebūs īsti korekti, ibo Jēzus sanāk tāds kā bastards - ārlaulības bērns, kas dzimis formālā laulībā, bet nav laulātā vīra bērns.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ilārs Decembris 20, 2013
Kristus dzimšanas svētku priekšvakarā Lk. 2: 1-7

Daudziem mūsdienu cilvēkiem priekšstats par Jēzu Kristu ir visai miglains. Viņu uzskati parasti ir savādu nepārbaudītu aizspriedumu un pieņēmumu mistrojums, kam maz sakara ar vēsturi un patiesību. Tā ir savāda mitoloģija, kas tapusi balstoties mūsdienu filozofiskajos un socioloģiskajos priekšstatos, kas savijoties ar senākiem aizspriedumiem, māņticību un leģendām, rada šos vairāk nekā dīvainos mūsdienu cilvēka uzskatus par Jēzu Kristu. Protams, pēc daudzu domām maldīgi un neuzticami ir evaņģēliju stāsti, nevis viņu pieņēmumi. Tomēr, ja iedziļināmies, piemēram, Lūkas evaņģēlijā, redzams, ka formas ziņā tas maz atšķiras no tā laika vēsturnieku darbiem. Pamanām arī, ka autoram ir bijusi iespēja iepazīties ar citiem rakstu avotiem un uzklausīt aculiecinieku stāstus. Evaņģēlistam bija pieejami praktiski tie paši vēsturiskās pētniecības līdzekļi, kas pieejami mūsdienu vēsturniekiem, bet viņa rīcība bija daudz vairāk informācijas, nekā tā pētniekiem pieejama pašreiz. Patiesību sakot, ignorējot Lūkas rakstīto, paliekam ar gandrīz tukšām rokām, jo mūsdienu vēsturniekiem trūkst pieejas avotiem, kas ļautu tiem sniegt savu, citādu lietu skatījumu.  Protams, ir iespējams diskutēt par detaļām, bet patiesam vēsturniekam gribot negribot nākas atzīt, ka evaņģēliju stāsti ir balstīti patiesos vēstures notikumos. Visi mēģinājumi radīt citu Jēzus tēlu, nekā tas attēlots evaņģēlijos, ir atklājuši neko vairāk, kā vien konkrētā autora aizspriedumus un fantāzijas. 

Lai arī vēsturiski akurāti, evaņģēlistu stāsti  nav tikai vēsturnieku darbs, jo neviens vēstures pētnieks nevar pretendēt uz pilnīgu objektivitāti un patiesumu. Vēstures pētniecība arvien ir subjektīva, atkarīga no paša pētnieka uzskatiem un pārliecības. Tādēļ evaņģēlistu rakstītais mums jāatšķir no citu vēsturnieku un rakstnieku darbiem, jo evaņģēlisti nav vadījušies no saviem pieņēmumiem, uzskatiem vai iedomām, bet būdami īpaši izraudzīti Dieva cilvēki, tie ir rakstījuši Svētā Gara vadīti, tādēļ katrs viņu rakstītais vārds ir patiess un uzticams (2. Pēt. 1: 21). 

Stāstījumu par Jēzus dzimšanu evaņģēlists Lūka iesāk šādi: „Un notika, ka tanīs dienās nāca no ķeizara Augusta pavēle uzrakstīt visus valsts iedzīvotājus.” (Lk. 2:1) Izteikumu „un notika” Lūka savā evaņģēlijā lieto bieži un tas arvien ievada kādu ļoti svarīgu un būtisku Jēzus dzīves notikumu, ko autors vēlas uzsvērt.  Tālāk viņš runā par kādu īpašu laika posmu, ko apzīmē ar vārdiem – „tanīs dienās.” Tās ir dienas, par kurām Lūka stāstījis iepriekš. Kas tad šajās dienās bija noticis?

Kādam dievbijīgam priesterim vārdā Caharija, kas bija vīrs jau stipri gados, un kuram bija neauglīga sieva vārdā Elizabete, arī jau labi gados, kalpojot templī, parādījās eņģelis un pasludināja, ka viņa sieva drīz dzemdēs dēlu un pavēlēja to nosaukt vārdā Jānis. Eņģelis arī pavēstīja, ka Jānis sagatavos ceļu sen apsolītajam Kristum. Pēc sešiem mēnešiem šis pats eņģelis – viens no varenajiem Dieva eņģeļiem – Gabriēls ieradās pie kādas jaunas jūdu meitenes vārdā Marija. Eņģelis viņai pavēstīja, ka Marija taps grūta un dzemdēs sen gaidīto Kristu. Vārds Gabriēls nozīmē - Dieva vīrs – un bez Lūkas evaņģēlija viņš divreiz minēts Vecajā Derībā Daniēla grāmatā (8: 16, 9: 21 utt.).  Marija, būdama jaunava, apmulsa un brīnījās par eņģeļa vēsti – „Kā tas var notikt, jo es vīra neapzinos?” (Lk. 1: 34). Eņģelis atbildēja, ka viņa taps grūta no Svētā Gara un, sacīdams – Dievam nekas nav neiespējams - atgādināja par viņas radinieci Elizabeti, kas būdama jau gados un neauglīga, tagad atrodas mātes cerībās. Dievbijīgā Marija atbildēja - es esmu Tā Kunga kalpone, lai notiek ar mani pēc tava prāta (Lk. 138). Pēc tam, apciemojusi savu radinieci Elizabeti, Marija no viņas dzirdēja notikušā apstiprinājumu, kas lika viņai izplūst slavas un pateicības himnā Dievam. Palikusi pie Elizabetes kādus trīs mēnešus Marija devās atpakaļ uz mājām, bet pa šo laiku piedzima Jānis Kristītājs.

Uzzinājis, ka viņas saderinātā Marija ir mātes cerībās, Jāzeps gribēja viņu klusībā atstāt, jo lai gan viņi vēl nebija precējušies, bet tikai saderinājušies, Marija tomēr saskaņā ar bauslību bija jāuzskata par laulības pārkāpēju. Tādēļ, domādams, ka viņa pārkāpusi laulību, Jāzeps vēlējās Mariju atstāt. Tomēr sapnī, redzēdams parādībā to pašu eņģeli Gabriēlu, kas izskaidroja Marijas grūtniecību kā Svētā Gara darbu, kurā piepildās Vecās Derības pravietojumi, Jāzeps ņēma Mariju pie sevis par sievu. Tomēr viņš atturējās no attiecībām ar viņu, līdz tā būs dzemdējusi dēlu (Mt. 1: 18 – 25).

Pakļaudamies Cēzara Augusta izdotajai tautas skaitīšanas pavēlei, Jāzeps devās uz  Betlēmi, jo viņš bija no ķēniņa Dāvida cilts, un katram jūdu vīram bija jāpierakstās savas cilts pilsētā. Šajā laikā lielākā daļa no agrākajām 12 Israēla ciltīm jau vairs nepastāvēja. Praktiski bija palikušas tikai Dāvida, Benjamīna un puse no Levija cilts. Tādējādi toreiz vajadzēja būt daudz Dāvida ciltij piederīgo jūdu, kas devās uz Betlēmi.  Jāzeps, dodamies ceļā, nolēma ņemt līdzi arī Mariju. Gaidāmais ceļš bija vairāk kā 100 km. garš un tā veikšanai, tiem vajadzēja vismaz kādas piecas sešas dienas. Vēsturnieki ir daudz strīdējušies jautājumā par Augusta izsludināto tautas skaitīšanu un Kirēnija valdīšanas laiku Sīrijā.

Kas attiecas uz Kirēnija valdīšanu, tad jāsaka, ka vēsturniekiem nav izdevies pilnībā noskaidrot šo jautājumu. Varbūtības ir dažādas un mēs nezinām faktus, kurus zināja Lūka un kas būs bijuši zināmi arī tā laika lasītājiem. Savukārt imperators Augusts iedibināja noteikta veida programmu, saskaņā ar kuru pamazām, vairākos etapos vajadzēja reģistrēt visus Romas impērijas iedzīvotājus. Lūka uz tautas skaitīšanu gan atsaucas tikai tādēļ, lai lasītājam būtu zināms iemesls, kāpēc Jāzeps un Marija pēkšņi devās uz Betlēmi. Bet Kirēniju viņš laikam min tādēļ, lai lasītāji nejauktu šo tautas skaitīšanu ar kādu citu vēlāk notikušu, pēc kuras Jūdeja tika pilnīgi pakļauta Romas impērijai.  Protams, Marija iespējams būtu varējusi palikt mājās, tomēr viņa būs gribējusi būt kopā ar vīru. Turklāt, tā kā eņģelis bija teicis, ka viņas Dēlam Tas Kungs dos ķēniņa Dāvida kroni, tad pats par sevi saprotams, ka Marija būs vēlējusies, lai viņas Dēls piedzimst ķēniņa Dāvida pilsētā Betlēmē. 
Jāzeps un Marija savlaicīgi ieradās Betlēmē, atrada sev mājokli un sagādāja visu, dzemdībām nepieciešamo. „Un, tiem turpat esot, viņai laiks pienāca dzemdēt.”

Tradicionāli par Jēzus dzimšanas vietu tiek uzskatīta kāda ala, virs kuras uzcelta Kristus dzimšanas baznīca, uz kuru tiek vesti tūristi. Pirmā baznīca šeit tika uzcelta jau 325. gadā un baznīcas tēvs Hieronīms, kas kādu laiku dzīvoja šajā vietā, raksta, ka kristieši godinājuši šo vietu kā Kristus dzimšanas vietu jau kopš 135. gada.  Visticamāk gan, ka tā bijusi kāda draugu vai radinieku māja Betlēmē, kur Jāzeps un Marija atrada sev gultasvietu. Māja būs bijusi ļoti vienkārša – viena lielāka istaba ar piebūvi mājdzīvniekiem, kas tur tika turēti ziemā. Abas mājas daļas atdalīja barības galds, kur dzīvnieki tika baroti. Acīmredzot dienu Marija ar Jāzepu varēja pavadīt augšējā istabā, bet naktī tiem tur vairs nebija vietas, un tiem nācās savu guļvietu iekārtot zemākajā nodalījumā. Šeit tad arī Marijai piedzima pirmdzimtais dēls, viņa to ietina autiņos un guldīja uz barības galda, kas atdalīja abas mājas daļas. 

Mēs šeit atturēsimies no dažādām detaļām, sentimentālām domām un patētiskiem vārdiem. Pasaulē pēc sava ieskata un sevis izvēlētā vietā, pieņēmis cilvēka dabu bija ieradies pats Dievs, lai glābtu cilvēci no velna elles un nāves. Mēs klusībā nolieksim galvu šā noslēpuma priekšā, pateicībā godinādami Dievu par Viņa neizmērojamo laipnību pret mums grēciniekiem. Vien ievērosim, cik ļoti Jēzus ierašanās šajā pasaulē līdzinās Viņa šīs zemes dzīves pēdējai dienai. Tagad Marija tin Viņu autos un liek silē, jo tiem nav citas vietas, tad Viņu noņems no krusta, un Marija tīs Viņa miesu audeklā, lai guldītu svešās kapenēs, jo citur Viņu nebija, kur guldīt. Bet par to, kas notika tālāk Jēzus dzimšanas vakarā, runāsim nākošajā dievkalpojumā. Āmen.

Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Decembris 20, 2013
Ilārs

``bet patiesam vēsturniekam gribot negribot nākas atzīt, ka evaņģēliju stāsti ir balstīti patiesos vēstures notikumos. ``

Un ``Iliāda``, ``Odiseja``? Gan jau arī apraksta reāli notikušo Trojas karu, Odiseja ceļojumus. Bet vai tāpēc kāds tic Zevam?
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Decembris 20, 2013
Ilārs

``kalpojot templī, parādījās eņģelis un pasludināja,``

Un šie tad ir tie ``vēsturiski ticamie avoti``?

Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ilārs Decembris 20, 2013
Ctulhu, mīļais draugs, lūdzu pie faktiem un prom no analoģijām!
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Decembris 20, 2013
Nu ja jums ir tādi ``fakti`` kā ``parādījās eņģelis`` ( un viss nsotāsts par eņģeli un tā darbībām, kas seko), tad es varu tikai pasmaidīt.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Decembris 20, 2013
Ilārs

``Tradicionāli par Jēzus dzimšanas vietu tiek uzskatīta kāda ala,``

Aga, Krētā arī rāda Zeva dzimto alu, kur mazo Zevu, kas slēpts no nežēlīgā Krona barojusi kaza Amalteja. Starp citu, vispār jau rāda 2 tādas Zeva alas, katrā salas galā pa vienai. Kura īstā? :)
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ilārs Decembris 20, 2013
Un šie tad ir tie ``vēsturiski ticamie avoti``?

Kāpēc nē? Tādēļ, ka Tev ir galēji naturālistiski aizspriedumi? Ja cilvēks stāsta, ka viņam templī parādījies eņģelis, tad kāpēc lai es viņam neticētu. Ja viņš stāstītu, ka eņģeļi parādās visiem, katru dienu, tad tas būtu apšaubāms apgalvojums. Bet Caharija neko tādu nesaka. Viņš stāsta par parādību, ko redzējis reizi mūžā un tā ir saistīta ar Jāņa Kristītāja dzimšanu. Turklāt no teksta redzams, ka viņš arī sākotnēji šaubījies. Neredzu te nekā dīvaina, ja vien cilvēks nav galēji aizspriedumains.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ilārs Decembris 20, 2013
Tapa esot ateists..., analoģijas izdari pats.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ilārs Decembris 20, 2013
Tradicionāli par Jēzus dzimšanas vietu tiek uzskatīta kāda ala

Lūkas teksts to nesaka un tādēļ es arī to neapgalvoju, vien saku, ka tā ir tradīcija. Kāpēc Tu izmisīgi mēģini atrast kādu problēmu, kur piesieties. Ja Tu tāpat attiektos pret zinātni, no tās sen nekas nebūtu palicis pāri. Problēma ir tā, ka pret dažiem jautājumiem Tu attiecies ar bērnišķīgi naivu ticību, bet pret citiem ar galēji piekasīgu skepsi, piesienoties katrai detaļai, kur vien kaut cik formāli var piesieties. Es taču turpat rakstu, ka "Visticamāk gan, ka tā bijusi kāda draugu vai radinieku māja Betlēmē, kur Jāzeps un Marija atrada sev gultasvietu". Tomē Tu to ignorē un mal savu.

Cita starpā tradīcijai par alu ir savs pamats. Tā balstās faktā, ka alas tajā laikā bieži izmantotas par mājlopu novietnēm ziemas laikā un iespējams Jāzepam Bētlemē bijis šāds savs īpašums. Tā laika tradīcijas ir vēsturiski bieži izrādījušās pareizākas par daudziem rakstītiem avotiem. Lai kā arī būtu, es pieturos pie Lūkas teksta un nesaku, ka tā bijusi ala. Esi taču daudz maz korekts.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: cthugha Decembris 20, 2013
`Ja cilvēks stāsta, ka viņam templī parādījies eņģelis, tad kāpēc lai es viņam neticētu.`

vai tu viņam ticētu, ja viņš stāstītu, ka viņam parādījies višnu, kā princim ardžunam? ja nē, tad ar ko basņa par eņģeli ir ticamāka?
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Decembris 20, 2013
Cthugha, nu es Ilāram teicu, ka esmu dievs. Ilārs netic. Cinisks skeptiķis, vai ne?
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ilārs Decembris 21, 2013
Par tautu skaitīšanu Kristus dzimšanas laikā, no Augusta darbiem http://classics.mit.edu/Augustus/deeds.html

8. When I was consul the fifth time (29 B.C.E.), I increased the number of patricians by order of the people and senate. I read the roll of the senate three times, and in my sixth consulate (28 B.C.E.) I made a census of the people with Marcus Agrippa as my colleague. I conducted a lustrum, after a forty-one year gap, in which lustrum were counted 4,063,000 heads of Roman citizens. Then again, with consular imperium I conducted a lustrum alone when Gaius Censorinus and Gaius Asinius were consuls (8 B.C.E.), in which lustrum were counted 4,233,000 heads of Roman citizens. And the third time, with consular imperium, I conducted a lustrum with my son Tiberius Caesar as colleague, when Sextus Pompeius and Sextus Appuleius were consuls (14 A.C.E.), in which lustrum were counted 4,937,000 of the heads of Roman citizens.

Par Kirēnija lomu skat. http://brogren.nu/skattskrivningen_kortversion.htm

Viss saskan ar Lūkas rakstīto!
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: cthugha Decembris 21, 2013
`http://brogren.nu/skattskrivningen_kortversion.htm`

zviedru valoda šeit forumā ir plaši pārstāvēta, ne.

nu un kāda starpība? jā, romā bija regulāras tautas skaitīšanas, ko tas šajā gadījumā pierāda?
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ilārs Decembris 21, 2013
Pierāda to, ka 8. gadā pirms Kristus Augusts izsludināja otro tautas skaitīšanu. Līdz Palestīnai tā nonāca dažus gadus vēlāk un tā notika Kirēnija vadībā, bet Kirēnijs tolaik vēl nebija Sīrijas vietvaldis. Tātad Lūkas rakstītais  ir vēsturiski korekts.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: cthugha Decembris 21, 2013
`Tātad Lūkas rakstītais  ir vēsturiski korekts.`

ciktāl tas attiecas uz otro tautas skaitīšanu. no tā nevar izvedināt to ka korekts ir arī viss pārējais.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Decembris 21, 2013
Ilāra loģika: Šlīmanis atrada Troju? Atrada. Tātad Iliāda ir vēsturiski korekta. Tātad eksistē tajā minētais Zevs un pārējie Olimpa dievi.

OK?
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ilārs Decembris 22, 2013
Bez paviršām analoģijām!

Tuvojoties Kristus dzimšanas svētkiem pārdomāsim jautājumu – vai Jēzus ieņemšana no Svētā Gara un piedzimšana no Jaunavas Marijas, ir patiesi vēsturisks notikums vai tikai dievbijīga leģenda? 

Kopš pagājušā gadsimta vidus ir pazīstami centieni apskatīt Jēzus dzimšanu no reliģiju vēstures skatījuma un salīdzināt ar citās reliģijās sastopamiem stāstiem par brīnumainu dzimšanu. Šajā sakarībā ir pievesti piemēri par teiksmainiem Ēģiptes faraonu dzimšanas stāstiem un līdzīgām idejām, kas sastopamas 1. gs. vidū arī turpat Ēģiptē tapušajos Aleksandrijas Filona rakstos.

Stāsti par faraonu dievišķo izcelsmi vienmēr ir saistīti ar fizisku dievības tuvošanos sievietei, šādi cenšoties piešķirt pamatojumu austrumu valdnieka kultam. Tā ir politiska ideoloģija, kas cenšas pamatot valdnieka privilēģijas un tai nav nekāda sakara Bībeli.  Savukārt Filona stāstījumam par patriarhu dēliem, kas cēlušies no dievišķas sēklas, tāpat kā citiem viņa darbiem ir izteikti alegorisks raksturs. Filons stāsta, ka no Dieva bija ieņemti patriarhu sievu tikumi, kurus tās dzemdējot nodeva tālāk. Tādējādi arī šeit mēs redzam pavisam ko citu, nekā evaņģēliju stāstā par Kristus dzimšanu.

Šajā sakarībā interesanti ir apskatīt arī romiešu pagānu dzejnieka Vergīlija darbu Bukolikas, kur ceturtajā eklogā tiek vēstīts par  kāda zēna dzimšanu no šķīstas sievietes - zēna, kurš atnesīs jaunu pasaules kārtību. Diemžēl kopš imperatora Konstantīna laikiem Vergīlija izteikums ir ticis attiecināts uz Kristus dzimšanu.  Bet kas tad īsti tiek apsolīts romiešu dzejnieka poēmā? Un kas ir šī Vergīlija Jaunava? Nav grūti pamanīt, ka poēmas pamatā ir antīkais pasaules uzskats par ciklisku laikmetu maiņu un likteņa varu, kas tagad iegūst jaunu sākumu. Imperatora Augusta laikā pēc ilgiem kariem un cīniņiem beidzot ir iestājies miers un tiek cerēts, ka tas ievadīs jaunu zelta laikmetu. Tagad šīm politiskajām pārmaiņām tiek pievienots stāsts par zēnu, kas cēlies no dieviem. Tādējādi jaunavas un dievišķā bērna simboli šeit kalpo kā cilvēcisko cerību tēli, kas parādās krīžu un labākas nākotnes cerību laikos, lai gan tie paši kā tādi nav saistīti ar kādu konkrētu cilvēku. Dzejnieka darbā tie ir simboli, kas pauž cilvēku cerības un ilgas pēc labākas un drošākas dzīves.

Uzmanīgi iedziļinoties jautājumā kļūst skaidrs, ka nevienā no iepriekšminētajiem gadījumiem nav patiesas līdzības ar Jēzus ieņemšanu un dzimšanu no Jaunavas. Tas pats sakāms arī par grieķu-romiešu mītiem, kur dievības iesaistās seksuālās attiecībās ar sievietēm. Tādēļ vajadzētu būt ļoti piesardzīgiem meklējot vēsturiskas līdzības un paralēles. Itin bieži izrādās, ka līdzība ir tikai šķietama.

Evaņģēliju stāstos Dievs arvien ir viens vienīgs un nošķirts no radības. Starp Dievu un radību nav iespējama sajaukšanās, evaņģēlijos nav nekā līdzīga pusdieviem. No Jaunavas dzimušais Jēzus ir patiess cilvēks un patiess Dievs, nesajaucot un nenošķirot dabas vienu no otras, kā vēlāk tas tika apliecināts Kalcedonas koncilā.

Mateja un Lūkas stāstījumiem pēc būtības nav nekā kopēja ar pagānu mītiem, bet tie cieši sakņojas Bībeles vēstījumā par Dievu Radītāju un Pestītāju. Turklāt nav tā, ka notikumi būtu sākotnēji izdomāti, lai tos pieskaņotu dievbijīgām cerībām un ilgām. Tieši otrādi, tikai daudzus gadus vēlāk, pēc šiem notikumiem tiek atskārsts, ka tie sakņojas un tajos piepildās Vecās Derības  apsolījumi. Tikai pēc Marijas nāves, un tas ir visnotaļ saprotams un dabiski, šie notikumi tika publiskoti un kļuva par daļu no baznīcas liecības. Tagad tie ir formulēti kā kristīga dogma, bet nevis kā sākotnēja ideja, kas vēlāk pārformulēta par faktu, bet tieši otrādi, pats fakts, kas tagad bija kļuvis publiski zināms, tika apcerēts un tam tika meklēts izskaidrojums. Izskaidrojums ir atrodams paša Jēzus dzīvē, kas izgaismo notikumus, kas saistīti ar viņa dzimšanu un ļauj ieraudzīt tajos atklājamies Dieva nodomu. Jēzus dzimšanas brīnums izgaismoja to, kas notika vēlāk un tas, kas notika vēlāk, ļāva saprast viņa dzimšanu. Tā tapa baznīcas mācība par Kristu.

Vai tā ir patiesība? Varbūt arī šeit līdzīgi kā Vergīlija dzejolī atklājas nekas vairāk kā cilvēces sapņi un cerības? Ikviens, kurš pats būs lasījis evaņģēlijus un iepriekšminētos pagānu vēstījumus, būs ieraudzījis būtisko un ārkārtīgi dziļo atšķirtību starp pagānisko un kristīgo vēsti. Gan ēģiptiešu stāsti, gan Vergīlija cerību stāsts runā par pilnīgi atšķirīgām pasaulēm. Mateja un Lūkas stāstā nav ne miņas no kādas kosmiskas revolūcijas, nedz arī te ir sastopamas fiziskas attiecības starp dieviem un cilvēciskām būtnēm. Stāsts, ko lasām evaņģēlijos, ir ļoti vienkāršs un pazemīgs stāsts, tomēr tieši šajā pazemībā un vienkāršībā atklājas kaut kas liels un dižens. Marijas pazemīgā paklausība ir ceļš, pa kuru īpašā veidā pasaulē ienāk Dievs. Dieva vārds, viņa Gars rada Marijā bērnu. Šeit nav tiešas, nepastarpinātas mistiskas attiecības starp Dievu un cilvēku. Tas, kas notiek, notiek ar Vārda starpniecību. Kā Dieva vārds iesākumā radīja pirmo Ādamu, ko Dieva apveltīja ar savu Garu, tā tagad Dieva vārds liek pasaulē nākt otrajam Ādamam, kas pār pārim  būs svaidīts ar Svēto Garu, ko arī nozīmē vārds Kristus – Svaidītais. Marija ir Jaunava un cilvēces glābēja tēvs nevar būt parasts grēcīgs cilvēks – jo citādi Jēzus dzimšana nevarētu būt jaunas radības sākums, bet līdzinātos Vergīlija sapņiem un arvien arī paliktu tikai sapņi un cerības.

Ja sākotnēji cilvēce sākās ar Ādamu, tad jaunā cilvēce sākās Marijas klēpī bez vīra ziņas, no Dieva Gara, kas darbojas ar eņģeļa Gabriēla pasludināto vārdu. Šajā notikumā patiesi piepildās cilvēces klusās un neskaidrās cerības, kuru piepildījumu cilvēce loloja ieraudzīt vienā vai otrā pasaules norisē, piešķirot tam mītisku raksturu. Turpretī Jēzus dzimšanā kā patiesā šo cerību piepildījumā nav nekā mītiska – tas ir neparasts, cilvēka prātam neaptverams brīnums – paša Dieva darbs, viņa glābjoša ielaušanās cilvēces vēsturē.
Šādi notikumi Jēzus dzīvē ir divi – viņa dzimšana un augšāmcelšanās. Abi ir skandalozi gan seno laiku, gan mūsdienu cilvēka prātam. Skandalozi tādēļ, ka tāpat kā senajā pagānu pasaulē arī mūsdienu cilvēka prātos, Dievs var darboties idejās, domās, sapņos un mītos. Jā, kādā nenoteiktā garīgā sapņu pasaulē, bet ne materiālajā, reālajā pasaulē, kurā mēs dzīvojam kā cilvēki. Tādēļ pareizi izstāstīts Jēzus stāsts cilvēka prātam arvien ir šokējošs. Tas tādēļ, ka Jēzus nepieder pie mūsu pasaules, bet viņš nav ietilpināms arī nevienā no cilvēces konstruētajām reliģiskajām vai filozofiskajām idejām. Šā iemesla dēļ cilvēki vienkārši nezina, ko iesākt ar Bībeles Jēzu un tādēļ tik bieži nākas sastapties vai nu ar dažādiem pus pagāniskiem stāstiem, vai ar salkanu moralizēšanu.  Tas, ko mums nepieciešams saprast, ir vienkāršais fakts, ka Dievs ir Dievs, kurš nedarbojas mītu un ideju laukā, bet realitātē. Abos stāstos – stāstā par Jēzus dzimšanu un augšāmcelšanos - izšķirošais ir Dieva patiesā dievišķība, kurai pieder visa vara arī pār fizisko pasauli. Jēzus dzimšanas un augšāmcelšanās stāstos mēs nesastopamies ne ar ko iracionālu vai pretrunīgu, bet gan ar Dieva radošo spēku, kas apkampj un atgūst sev savu kritušo radību, to pārradot no jauna. Tādējādi Jēzus dzimšana tāpat kā augšāmcelšanās ir viens no ticības stūrakmeņiem. Ja Dievam nav varas arī pār materiālo pasauli, tad viņš patiesībā nemaz nav un nevar būt Dievs. Bet šāds spēks un vara viņam ir, un Jēzus nevainīgajā ieņemšanā, dzimšanā, nāvē un augšāmcelšanā Dievs patiesi ir iesācis jaunu radīšanas darbu. Jēzus nevainīgā ieņemšana un dzimšana no Jaunavas Marijas tādēļ ir būtiska kristīgās ticības daļa, kurā sakņojas mūsu cerība.

Nav pārsteigums, ka tieši Kristus nevainīgā ieņemšana tiek uzskatīta par strīda objektu un kaut ko tādu, kas ļauj apšaubīt brīnumus. Šīs doktrīnas pieņemšana vai noraidīšana, lielā mērā ir atkarīga no filozofiskajiem un teoloģiskajiem iepriekšpieņēmumiem - no tā, cik lielā mērā cilvēks spēj distancēties no saviem aizspriedumiem un ieklausīties pārsteidzošajā Bībeles vēstī.

Baznīcas mācība, kas izteikta senajās ticības apliecībās, šajā jautājumā ir  viennozīmīga. Apustuļu ticības apliecība, kas bija jāzina un jāpieņem  katram katehūmenam, skaidri apliecina, ka Jēzus ir “ieņemts no Svētā Gara, piedzimis no Jaunavas Marijas”, bet Nīkajas simbolā mēs lasām: “no Svētā Gara un no Jaunavas Marijas cilvēks tapis.” Arī Lutera Mazajā  katehismā ir skaidri apliecināta senās baznīcas mācība, norādot, ka tas pats Jēzus Kristus, kas ir no “Tēva mūžībā dzimis” ir arī “patiess cilvēks, no Jaunavas Marijas piedzimis.” Visos šajos formulējumos Marija arvien tiek dēvēta par Jaunavu, kas norāda ne tikai uz Jesajas pravietojuma piepildījumu (7:14), bet arī uz Pirmās Mozus grāmatas trešajā nodaļā sniegto pestītāja apsolījumu, saskaņā ar kuru Jēzus ir nevis vīra un sievas, bet tikai sievas “Sēkla”.

Lai saprastu cik vēsturiski nepamatots ir pieņēmums, ka Jēzus nevainīgā ieņemšana ir no helēnisma patapināta ideja, pievērsīsimies paša Jēzus sludināšanai.

Mateja 13. nodaļā un Marka 4. nodaļā, ievadot Jēzus līdzību sadaļu, lasām, ka Jēzus māte un brāļi vēlējās runāt ar Viņu. Noraidīdams viņu vēlmi, Jēzus vēršas pie saviem mācekļiem, apgalvodams, ka Viņa brāļi, māsas un māte ir tie, kas dara Viņa Debesu Tēva prātu (Mt. 12:48-50; Mk. 3:33-35). Tātad no Jēzus vārdiem izriet, ka Viņa šīs zemes ģimenes vietā stājas jauna - Viņa sekotāju veidota ģimene. Taču ievērojiet, ka tas attiecas vienīgi tikai uz brāļiem, māsu un māti, bet ne uz tēvu, jo cilvēka tēva Jēzum vienkārši nav. Tāpat arī Jāņa 6. nodaļā Jēzus apgalvo, ka tā ir Tēva griba, ka ikvienam, kas tic Dēlam ir mūžīgā dzīvība (Jņ. 6:40). Un ka Viņa Tēvs velk tos, kas nāk pie viņa. (Jņ. 6:45). Šie izteikumi liecina, ka jūdi zināja, ka Jēzum nav laicīga tēva, un diskusijas par Viņa izcelšanos ir risinājušās jau Kristus šīs zemes darbības laikā.

Mūsu šīsdienas tekstā Mateja 1. nodaļā ir sniegts sīkāks apraksts par Jēzu kā Jaunavas Dēlu, bet 12. nodaļā, kur Jēzus runā par savu jauno ģimeni,  šī doma tiek turpināta. Tādēļ apgalvojums, ka panti, kas stāsta par Jēzus nevainīgo ieņemšanu ir pievienoti Mateja evaņģēlijam tikai vēlāk, agrīnās kristiešu draudzes vidū ir acīmredzami nepamatots. Patiesībā ne tikai Jēzus dzīves laikā, bet arī senajā baznīcā joprojām pastāvēja šaubas par Jēzus nevainīgo ieņemšanu. Tieši nevēlēšanās atzīt Jēzus nevainīgo ieņemšanu bija iemesls, kas pamudināja ebionītus, kuri citādi augstu vērtēja Mateja evaņģēliju, atmest divas pirmās Mateja evaņģēlija nodaļas. Šī kristiešu grupa vēlāk veicināja Islama rašanos. Uzmanīgam lasītājam ir skaidrs, ka rakstīdams sava evaņģēlija pirmo nodaļu, Matejs neieviesa kaut ko jaunu, iepriekš nezināmu. Viņš zināja, ka agrīno kristiešu draudzē, kurai viņš adresēja savu evaņģēliju, pastāvēja neskaidrības jautājumā par Jēzus ieņemšanu un dzimšanu, un tādēļ Matejs sniedza tai nepieciešamās ziņas, ko bija saņēmis no paša Jēzus un Marijas. Tā nav vēlāk radusies leģenda, bet patiesība,  kam baznīca bija ticējusi jau no paša sākuma. Jēzus nevainīgā ieņemšana ir zīme (Jes. 7:14), kas liecina, ka Viņš ir Dievs (Matejs) un Dieva Dēls (Lūka). Tādēļ šo zīmi baznīca nekādā gadījumā nedrīkst atmest, lai cik piedauzīga tā arī šķistu pasaulei.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Decembris 22, 2013
Ilārs

``vai Jēzus ieņemšana no Svētā Gara un piedzimšana no Jaunavas Marijas, ir patiesi vēsturisks notikums vai tikai dievbijīga leģenda?
``

 diezgan parasta leģenda, dažādās mitoloģijās tādu ir vagons un maza ķerra. Dažādi supervaroņi, kas piedzimst no dieviem -ar tādiem ir pilna hellēniskā un arī senākas mitoloģijas.

``vienmēr ir saistīti ar fizisku dievības tuvošanos sievietei,``

Nē, Zevs ir parādījies un tuvojies sievietei kā zeltains mirdzums - kā ``gars`` tb.

``Savukārt Filona stāstījumam par patriarhu dēliem, kas cēlušies no dievišķas sēklas, tāpat kā citiem viņa darbiem ir izteikti alegorisks raksturs. ``

Aha, kad jums vajag, tad ir ``vēsturiski``, kad jums nav ērti, tad ir ``alegoriski``, šitas laikam saucās ``ekseģēze`` :D

``kur ceturtajā eklogā tiek vēstīts par  kāda zēna dzimšanu no šķīstas sievietes - zēna, kurš atnesīs jaunu pasaules kārtību.``

Kā jau teicu, ne-deflorētas sievietes dzimumkontakts ar pārdabisku būtni ir parasts motīvs visādās reliģijās un okultismā arī. Tik pat izplatīts, kā vampīru leģendas. Tā ka nav brīnums ka attiec. autors šādus nostāstus zināja.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Decembris 22, 2013
Starp citu, visa jūsmošana par kristietības leģendu unikalitāti ceļas vnk no pasaules tautu mitoloģijas nepārzināšanas, tieši tāpat kā no bioloģijas nepārzināšanas ceļas jūsmošana par organismu ``ģeniālo konstrukciju``.

``Itin bieži izrādās, ka līdzība ir tikai šķietama.``

Ir ļoti stipra līdzība, ja vien, protams, nesāk vienam no nostāstiem ticēt kā ``patiesībai``. Ja tā dara, tad notiek izmisīgi centieni atrast kādas atšķirības. Šo centienu standartkomplektu tad arī redzam Ilāra tekstā.

Tie, kas tāpat jau tam stāstam tic, ``norīs`` arī šo tekstu.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Decembris 22, 2013
Šitas arī ir labs:

`` no tā, cik lielā mērā cilvēks spēj distancēties no saviem aizspriedumiem un ieklausīties pārsteidzošajā Bībeles vēstī.
``

Jā, taisnība - cik lielā mērā cilvēkam ir, emmm, sakompostrētas smadzenes, toik lielā mērā viņš arī ``ieklausīsies`` šajos stāstos.

Ilār, extraordinārs apgalvojums prasa extraordināru evidenci. Ja es pasaku kaut ko tādu, kas ir pretrunā / nesakrīt ar lielu daļu iepriekšējo datu, zināšanu, tad manam apgalvojumam ir jābūt ļoti būtiskam pamatam - tas ir daudz un dažādu un atkārtotu novērojumu un experimentu rezultātiem. Tad es rēķinos, ka mani un manis teikto pārbaudīs ļoti nopietni, pirms ņemt vērā.

``pārsteicoša vēsts`` viena pati nekur nederēs.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Decembris 23, 2013
+ vēl ir amizanti izmantot kā argumentu vai piemēru teikumu ``cilvēce sākas no ādama``. Piedodiet, no kāda ādama, cilvēce sākas ļoti pamazām no australopitecus afarnesis, tad neandretālieši, kromanjonieši...

`` Tā nav vēlāk radusies leģenda, bet patiesība,  kam baznīca bija ticējusi jau no paša sākuma. ``

``Ticēja`` un ``ir patiesība`` ira divas dažādas lietas.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Decembris 23, 2013
``Jēzus māte un brāļi vēlējās runāt ar Viņu. Noraidīdams viņu vēlmi, Jēzus vēršas pie saviem mācekļiem, apgalvodams, ka Viņa brāļi, māsas un māte ir tie, kas dara Viņa Debesu Tēva prātu (Mt. 12:48-50; Mk. 3:33-35).``

Vispār jau nu neētisks izgājiens. Lai kas būtu tēvs, bet māte acīmredzot bija pilsone Marija un tā izturēties pret savu māti ir fui. Nu katrā ziņā es komunikācijā ar tādu personu būtu uzmanīgs-  var uzmest.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Decembris 23, 2013
Summējot visu augstākminēto - Jēzus Kristus visā visumā nav tas sliktākais mitoloģiskais tēls, bet tas nav nekāds augstāks saprāts. Cilvēks ar saviem trūkumiem un labajām īpašībām, daudz kas izraisa cieņu, dažas lietas-  kritiku.

Savukārt judaisma dievs Jahve ir drīzāk nesimpātisks tēls, kādi jau nu bija šo semītu tautu kara un cilšu dievi.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ilārs Decembris 23, 2013
Mīļš sveiciens jums visiem Kristus dzimšanas svētku priekšvakarā!

Ir pārsteidzoši, ka pat vistumšākajos vajāšanu laikos cilvēku straumes plūda uz baznīcām, lai dzirdētu stāstu par kāda jūdu puisēna dzimšanu.  Kādēļ Jēzus dzimšana tik ļoti ir fascinējusi un turpina intriģēt cilvēku prātus?

Atbilde būs diezgan vienkārša – Pravietis Jesaja saka: „Vērsis pazīst savu īpašnieku un ēzelis sava kunga sili, bet Israēls tādas lietas nepazīst.” Laikam vismaz vienu dienu gadā cilvēki nevēlas būt dumjāki par vērsi un ēzeli. Novēlu jums visiem, lai jūsu dzīvēs tādu apskaidrības brīžu būtu vairāk kā tikai vienu reizi gadā.

Tas nav pārmetums vai farizejiska pamācība, bet draudzīgs ieteikums. Arī es kādreiz devos uz baznīcu tikai Ziemassvētkos. Es pat nevaru skaidri pateikt, kas mani tieši mudināja, bet es sapratu, ka maz pamazām, soli pa solim virzos no tumsas uz tumsu, pretī pilnīgai tumsai, kur pat ar atvērtām acīm nav nekas redzams, tikai nebūtība un bezcerīgs izmisums. Ziemassvētki bija kā gaismas stariņš šajā arvien pieaugošajā pasaules tumsībā. Tā bija pārpasaulīga gaisma, kas izgaismoja visu, maz pamazām pārvēršot tumsu par gaismu, līdz katra svētdiena man kļuva par Ziemassvētkiem, vedot no gaismas uz gaismu.

Nu jau turpat trīsdesmit gadus katra svētdiena man patiešām ir Ziemassvētki un katru svētdienu es esmu baznīcā, lai piedzīvotu brīnumu, par ko apustulis Jānis saka – gaisma spīd tumsībā. Es zinu, ka sasniedzot ceļa mērķi, es sastapšu gaismu, tik spožu, ka nevarēšu vairs acis atvērt. Tā nebūs dabiskā saules vai mēness gaisma, bet jaunās pasaules gaisma - pats Dievs.

Aprakstot cilvēka stāvokli pēc grēkā krišanas, Mozus saka – Ādama un Ievas acis tapa atvērtas. Tas ir paradoksāli, bet atvērtās acis redzēja vairs tikai tumsu, ļaunuma, bezcerības, izmisuma un neesamības tumsu. Tādēļ arī šīs Ziemassvētku ilgas, kas mīt katrā cilvēkā – sastapt atkal no jauna Dievu, sastapt gaismu, kuras spožumā aizvērsies acis, un tās nebūs vairs iespējams atvērt. Tas būs līdzīgi tam, kā tas notika Apskaidrošanas kalnā, kur mācekļi redzēja vairs neko citu, kā tikai dievišķā spožumā mirdzošo Jēzu.

Būt Dieva namā no svētdienas uz svētdienu nozīmē spoguļoties Kristus gaismā, gaismā, kas ir cilvēku dzīvība. Tādēļ tas nav reliģisks fanātisms, bet dzīvības mīlestība, kas mudina iet savu dzīves ceļu tā, lai pašā svarīgākajā un izšķirošajā brīdi, kad stāvēsim nāves priekšā, mūsu acis atvēros nevis mūžīgās nāves tumsai, bet aizvērtos visam šīs pasaules postam un bēdām, un Dieva godības apspīdēti, mēs ieietu jaunajā pasaulē, kur mūsu gaisma – Kristus spīdēs tik spoži, ka nekad vairs nevarēsim atvērt savas acis nedz ļaunumam, nedz tumsai.




Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Decembris 23, 2013
Ilārs Tev arī priecīgus svētkus un daudz laimes Tavam iedomu draugam :)

``Pravietis Jesaja saka: „Vērsis pazīst savu īpašnieku un ēzelis sava kunga sili``

Saprātīgai būtnei nevar būt īpašnieka, tas ir ētikas ABC.

``, tikai nebūtība un bezcerīgs izmisums. ``

Nav nekādas nebūtības, nav nekādas bezcerības un nav nekāda izmisuma. Ir nebeidzama zinātkāre un bezgalīgs progress.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Decembris 23, 2013
Ilārs

`` sastapt gaismu, kuras spožumā aizvērsies acis, un tās nebūs vairs iespējams atvērt.``

Bet šo gan ne. Es kategoriski vēlos, lai manas acis ir vaļā un vienmēr tādas paliek. Aklumu nepiedāvāt. Un, atkārtoju, acis man ir vaļā, bet es redzu daudz laba, nevis kā Tu saki tumsu un ļaunumu. To, protams, arī vajag redzēt, lai konstatētu, lokalizētu, novērstu, ko mēs arī darām.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ilārs Decembris 23, 2013
Bezgalīga, Ctulhu, ir tikai ateista muļķība un nebeidzama tikai nāve. Lai Dievs Tevi atpestī, kā no vienas tā otras.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Decembris 23, 2013
Ilārs, no muļķības sevi var atpestīt tikai pats caur mācīšanos, un no nāves arī tikai pats, caur zinātni.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Decembris 23, 2013
Un nebeidzama ir tikai esamība, mūsu uzdevums ir izdarīt tā, lai nebeidzama varētu kļūt arī katra individa esamība.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Decembris 23, 2013
Also, Ilār, kā jau teicu, Tu nepiedāvā nekā interesanta. Apžilbis nožēlojams radījums, kas pats neko neredz, kam acis ir aizvērtas?

Šito tu te nevienam neietirgosi.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ilārs Decembris 23, 2013
Izvēloties grēku cilvēks no tās atteicās. Bet paldies Dievam, viņš mums piedāvā savu izvēli - mūžīgo dzīvošanu. Viss pārējais ir tikai ilūzija!
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ilārs Decembris 23, 2013
Ķīniešu lāsts skan - kaut tu dzīvotu interesantos laikos.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Decembris 23, 2013
Ilār, pat ja reāli pastāvētu iespēja saņemt nemirstību no kādas citas būtnes, es vienalga strādātu pie nemirstības pats, jo man nevajag tādu nemirstību, ko kontrolē kāds cits.

Nu un tikai ilūzija ir , protams, dievs u.c. pārdabiskie spēki.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Decembris 23, 2013
Ilārs

Nu neko darīt - ja es plānoju dzīvot vienmēr, tad reizēm būs arī interesanti laiki.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Decembris 23, 2013
Ilārs - Protams, ja Tev nezkāpēc patīk būt aklam un pasīvam, atkarīgam, vadāmam, pašam neko nelemt, tad Tev der cita izstrādāta nemirstības metode, kuru Tu nepārzini un nekontrolē.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Decembris 23, 2013
Un neliels padoms - kad runāsi svētku runas, iesaku vairāk par mīlestību, humanismu, mazāk vai vislabāk nemaz par bijību, pazemību, paklausību un šo te aklumu, jo tas viss ir ļaunums, nevajag svētkos propagandēt ļaunumu.

( Ilārs te visu laiku dod dažādus padomus, ar ko es sliktāks, es arī to protu)   :)
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ateists Decembris 23, 2013
Ķīniešu lāsts skan - kaut tu dzīvotu interesantos laikos.
Neesot viņiem tāda lāsta. Hvz kas to īstenībā izdomāja, droši vien kāds nelaimes putns. Moš pat kāds kristietis, jo izklausās pēc parastajām kristiešu vaimanām un arī Ilārs tās atrod par sev tuvām esam.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ilārs Decembris 23, 2013
Paldies, Ctulhu, bet Tu jau zini, kas notiek, kad aklais aklajam rāda ceļu.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Decembris 23, 2013
Jā, un tāpēc ``gaisma`` ir nekas cits kā zināšanas.

Nevis otrādi, kā sanāca Ilāram :)
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ilārs Decembris 23, 2013
Ar Ilāru šajā ziņā viss kārtībā, bet Tavā izpratnē gaisma laikam ir zināšanas par tumsu.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Decembris 23, 2013
Gaisma ir zināšanas par dajebko eksistējošu. Anti-zināšanas jeb dezinformācija ir kaut kā neesoša uzdošana par esošu. To tad var pielīdzināt tumsai un aklumam.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ilārs Decembris 24, 2013
Un neliels padoms - kad runāsi svētku runas, iesaku vairāk par mīlestību, humanismu, mazāk vai vislabāk nemaz par bijību, pazemību, paklausību un šo te aklumu, jo tas viss ir ļaunums, nevajag svētkos propagandēt ļaunumu.

Jā, jā es šodien sprediķī pierādīšu Gērdeļa teorēmu. Bet interesanti, kas tie par svētkiem? Vai nav Kristus dzimšanas svētki, bet Tu man centies iestāstīt, lai es tajos nepieminu jubilāru. Vai nebūs tā kā drusku nesmuki?
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: cthugha Decembris 24, 2013
`Bet interesanti, kas tie par svētkiem?`

ziemas saulgrieži. ir gan jau pāris dienas garām, bet nu nekas.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Decembris 24, 2013
Ilārs, nē nu par mitoloģisko tēlu JK stāsti cik uziet, tikai ļaunumu neizplati, konkrēti - sk. augstāk.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ilārs Decembris 24, 2013
Kāpēc par mitoloģisko? Jēzus ir visnotaļ vēsturiska persona, izņemot varbūt kādu atsevišķu īpatņu galvās. Savukārt savus priekšstatus par ļaunumu es nesmeļu jauno ateistu rokasgrāmatā. Bet ir jau tā, kā Raksti saka - kauns viņiem ir gods.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Decembris 24, 2013
Ilārs, nu apmēram tik pat vēsturiska, kā karalis Arturs, Hermess Trismegists, Ketcalkoatls. Tas ir - vēsturisks prototips visticamāk tiešām ir, + tālāka mitoloģizācija.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Decembris 24, 2013
Ilārs

`` Bet ir jau tā, kā Raksti saka - kauns viņiem ir gods. ``

Nē, lepnība mums ir tikums un ``garā nabagie`` nav ``svētīgi``.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ilārs Decembris 24, 2013
+ tālāka mitoloģizācija

Lūdzu vēsturiskus faktus, kas to pierāda. Protams, faktus, bet nevis analoģijas.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: cthugha Decembris 24, 2013
faktus jau ir jādod jums. tas ka jēzus bija parasts cilvēks tāpat, kā visi pārējie cilvēki visā pasaules vēsturē, ir `nulles hipotēze`. te nu pierādījumu nasta ir skaidri uz jūsējo pleciem.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Decembris 24, 2013
Ilārs

``Lūdzu vēsturiskus faktus, kas to pierāda. `

Tur ar fiziku pietiek - dažādu maģisku fenomenu apraksti norāda uz mitoloģizāciju. Kā jau teicu - extraordināri apgalvojumi prasa extraordināru evidenci.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ilārs Decembris 25, 2013
Jēzus par Tavām ekstraordinārajām prasībām saka: Ak, jūs samaitātā un laulības pārkāpēju cilts! Cita zīme jums netiks dota, kā pravieša Jonas zīme.

Jēzus bērnā tu redzi, cik ļoti Dievs mīl tevi. Redzi, cik ļoti Viņš pazemojas tevis labad un tevis dēļ! Redzi, tur Visuma Valdnieks, kam pieder viss, guļ silē uz salmiem. Redzi tur, Tas, kurš uztur un paēdina visu pasauli, dzer Marijas pienu. Redzi, tur ir Dievs, kas ietīts autiņos. Viņš ir tavs Dievs!

Protams, daudziem šāds Dievs nepatīk. Tādēļ mums jābūt uzmanīgiem, lai līdz ar pasauli nepazaudējam šo Bērniņu, lai arī mums Viņa dzimšanas svētki netop tikai par jauku, senu leģendu. Mūsu prāts būtu priecīgs dzirdēt, ka mazais Jēzus Bērniņš ir bijis astronauts, ko kosmosa kuģis atvedis no debesīm, lai Viņš izmanītu un uzlabotu mūsu ģenētisko kodu un mācītu pilnīgāku morāli. To prāts spētu saprast un pieņemt.

Ticību zaudējušais skeptiskais prāts spētu saprast Jēzus bērniņu kā simbolu bērnu mīlestībai. Es varētu jūs saraudināt ar stāstu par bērnu ciešanām pasaulē, par to cik mīļi ir bērni, cik spoži spīd viņu acis, kurās atspoguļojas eglītes sveču liesmas un cik ļoti nepieciešams palīdzēt ciešanu piemeklētajiem bērniem. Šāds stāsts būtu saprotams un pieņemams visiem, jo tajā ir liela daļa patiesības, bet sludināts no kanceles kā Ziemassvētku vēsts, šāds stāsts kļūtu par pašu neģēlīgāko ļaunprātību.

Ir gandrīz lieki piebilst, ka mīlestības vārdā ir tikuši izdarīti vislielākie noziegumi. Aizbildinoties ar mīlestību, ir ticis zagts un slepkavots, pārkāpta laulība un visļaunprātīgākajā veidā izmantoti citi cilvēki un tautas. Mīlestība arī ir vārds, ar ko bieži cenšas aizbāzt muti patiesībai. Tādēļ vārdu mīlestība visbiežāk daudzina tie, kam tās visvairāk trūkst. Mīlestības trūkumu citiem visbiežāk pārmet cilvēki, kam pašiem nav ne jausmas, kas mīlestība īsti ir. Mīlestībai raksturīgi ir tas, ka tā nevis kaut ko pieprasa no citiem, bet pati mīl – pašaizliedzīgi un sevi upurējoši, negaidot pateicību un atzinību, panesot pārestības un izpratnes trūkumu.

Lai cik liela arī būtu cilvēka mīlestība, Ziemassvētku vēsts ir kaut kas daudz lielāks un vairāk par to. Tā ir vēsts par Dievu, par viņa mīlestību, kas glābj mūs visus no velna, elles un nāves. Viņš glābj gan nabaga badacietējus kādā tālā pasaules nostūrī, gan pārēdušos rietumu ļaudis, kas vēlas, lai baznīcas uzņemtos rūpes par viņu paverdzināto un izmantoto tautu bērniem. Dieva glābjošā mīlestība Jēzū Kristū ir vajadzīga mums visiem un vajadzīga vispirms, un ja tā būs, tad mīlestības netrūks arī cilvēku starpā.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Decembris 25, 2013
Ilārs, nu lūk un es esmu dievs un saku Tev - cita zīme Tev netiks dota un tev man jātic.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Decembris 25, 2013
Ilārs

``Jēzus bērnā tu redzi, cik ļoti Dievs mīl tevi. Redzi, cik ļoti Viņš pazemojas tevis labad un tevis dēļ! Redzi, tur Visuma Valdnieks, kam pieder viss, guļ silē uz salmiem. Redzi tur, Tas, kurš uztur un paēdina visu pasauli, dzer Marijas pienu. Redzi, tur ir Dievs, kas ietīts autiņos. Viņš ir tavs Dievs! ``

Pag, a man kas no tā visa? Labi, štrunts par mani, kas cilvēkiem no tā visa? Labi, pieņemsim - domu eksperimentam, ka šis JK ir varena būtne un var daudz ko izdarīt. Nu viena varena būtne niekojas dīvainos veidos - guļ silē uz salmiem, dzer pienu un tml. Kam tas palīdz? Kāda no tā jēga? Būtu izdarījis ko labu, konstruktīvu, bet nē-  šis ākstās.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ateists Decembris 25, 2013
Ilārs laikam nav pamanījis, ka viņa oponenti nav ticīgie, tāpēc "Jēbus mums saka" argumenti nestrādās. :D
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Decembris 25, 2013
Ilārs

`` Mūsu prāts būtu priecīgs dzirdēt, ka mazais Jēzus Bērniņš ir bijis astronauts, ko kosmosa kuģis atvedis no debesīm, lai Viņš izmanītu un uzlabotu mūsu ģenētisko kodu un mācītu pilnīgāku morāli.``

Citiem vārdiem progresors. Ideja laba, daudz labāka par teistu pasakām, bet vienalga prasa evidenci.

`` Es varētu jūs saraudināt ar stāstu par bērnu ciešanām pasaulē, par to cik mīļi ir bērni,``

Tur nav ko vāvuļot un jūtināties, tur ir jādomā un jāstrādā. Pie GMO produktiem, pie hidroponikas, pie enerģijas avotiem, pie transporta sistēmām, pie medicīnas un pie koordinācijas.

šis domāšanas un konstruēšanas darbs tad arī ir tas, ko sauc par mīlestību.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Decembris 25, 2013
Ateists, Ilārs vnk repostē te savu sprediķu daļas, es pats viņam ieteicu to darīt, lai varētu tos analizēt.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ilārs Decembris 25, 2013
Nu viena varena būtne niekojas dīvainos veidos - guļ silē uz salmiem, dzer pienu un tml. Kam tas palīdz? Kāda no tā jēga? Būtu izdarījis ko labu, konstruktīvu, bet nē-  šis ākstās.

Tāda nu ir brīnumainā Ziemassvētku vēsts - No Jaunavas Marijas ir piedzimis Dieva Dēls, un Viņa dzimšana dod arī cilvēkam iespēju piedzimt no jauna.

Bet lai tas notiktu, mums jāseko ganu gaitām un viņu liecībai. Tas, kas ierosina iet tieši šo ceļu, ir paša Dieva vārds. Cilvēku gudrība pie Kristus neved. Tā ved pie cilvēku, nevis Dieva goda. Tādēļ Dieva vārds pie mums nāk tik vienkāršā un pazemīgā veidā, ka tas gan ved cilvēkus pie Jēzus, bet ārēji nešķiet gudrs un varens. Šīs pasaules gudrajiem tas arvien šķiet muļķība. Arī pats Jēzus, pie kā vārds aizved, cilvēka prātam nešķiet nekas dižs un ievērības cienīgs – mazs, autiņos ietīts bērns guļ Marijas klēpī, dzer pienu, slapina autiņos un uzvedas tā, kā jau visi mazi bērni to dara. Te Dievs mums māca, ka kritušais cilvēka prāts Viņa lietās nekam vairs nav derīgs. Ja velns aizvilināja cilvēku no Dieva, apsolīdams tam gudrību, tad Dievs ved cilvēku atpakaļ ar to, kas cilvēkam šķiet muļķība.     

Patiesību sakot, Dievu mēs citur nemaz nevaram ieraudzīt, kā tikai tur, kur Viņš vēlas mums sevi atklāt. Ja mums nebūtu Dieva Vārda un Viņa apsolījuma, ka silītē gulošais Bērns ir Viņš pats, tad, protams, mums nebūtu nekāda pamata tam ticēt. Tad mums nāktos kopā ar visiem šaubīgajiem un skeptiķiem nicīgi noraudzīties uz to visu un sacīt – pasakas, skaistas teiksmainas leģendas un nekas vairāk. Bet tā, ka mums ir Dieva Vārds, tad mēs redzam un dzirdam to pašu, ko redz un dzird gani, proti, silītē uz salmiem, kā mazs bērniņš guļ pats Dievs Tas Kungs.

Tieši šajā vienkāršumā un Viņa cilvēcībā, mēs redzam Dieva glābjošo spēku. Tieši to Dievs šeit grib mums parādīt. Ja Viņš nebūtu nācis pie mums Jēzus Bērniņā, tad tas nebūtu Dievs, kas glābj. Tad tur būtu nepieejama gaisma, grēcīgajam cilvēkam pazudinošs, briesmīgs spēks un vara. Tad gani un ikviens cilvēks, kas uzlūkotu šo Dievu, tūdaļ tiktu iznīcināti Viņa varenā spēka un svētuma klātienē. Tādēļ šis notikums mums rāda, ka Dievu nav jāmeklē nekur citur, kā vien cilvēkā Jēzū. Tur nepieejamā Dieva godība un grēcinieku iznīcinošais spēks ir apklāts ar cilvēka miesu. Tur - Dievs saka – Es esmu jūsu Glābējs! Ja jūs mani meklēsiet citur, jūs neatradīsiet neko, vai arī atradīsiet tādu Dievu, kuru jūs negribēsit sastapt. Tas būs nevis jūsu Glābējs, bet pazudinātājs. Tādēļ meklējiet Mani tur, kur Es jums atklājos kā žēlsirdīgs Dievs – meklējiet Mani Jēzū Kristū.

Ārkārtīgi vienkāršie apstākļi, kādos šis bērniņš atdusas, ir īpaša zīme. Ar to Dievs mums rāda, ka šis Bērniņš, kas patiesībā ir Tas Kungs, mūsu dēļ tapis par Kalpu. Visa Viņa dzīve un kalpošana būs šāda Kalpa dzīve un darbs. Tādēļ daudzi piedauzīsies pie Viņa zemības. Raugoties uz Viņa vienkāršo dzimšanu un dzīvi, daudzi sacīs – tā ir nožēlojama cilvēka dzīve. Ko gan no tāda cilvēka mēs varam gaidīt? Kā gan Viņš varētu būt Kristus? Drīzāk jau Viņš ir Dieva atstāts un nolādēts.

Patiešām, tāds Viņš arī kļūst, un īpaši tas parādās Viņa nāvē. Taču tev jāievēro, ka tāds Kristus piedzimst, dzīvo un kalpo tevis dēļ. Tavas pestīšanas labad Viņš nav palicis Debesu augstumos, bet tapis par cilvēku. Tevis labā Viņš ir tapis par vislielāko nabagu, piedzimdams un brīžiem dzīvodams, sliktāk par ubagu. Tavas pestīšanas labad Viņš mirst pie krusta kā nolādēts grēcinieks. Viņš dzīvo un mirst tavā vietā, lai tev nebūtu jāmirst, lai nāvei nolemtie varētu dzīvot. Tagad tu redzi, cik ļoti Dievs mīl tevi. Redzi, cik ļoti Viņš pazemojas tevis labad un tevis dēļ! Redzi, tur Visuma Valdnieks, kam pieder viss, guļ silē uz salmiem. Redzi tur, Tas, kurš uztur un paēdina visu pasauli, dzer Marijas pienu. Redzi, tur ir Dievs, kas ietīts autiņos. Viņš ir tavs Dievs!

Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Decembris 25, 2013
Ilār, par šo te ``glābšanu`` un tml:

Leģendāro varoni JK mēs varam apskatīt 2 veidos: Tā kā Renāns un tā kā jūs.

1) Pēc Renāna un arī pēc reālajiem notikumiem: Mēs varam cienīt šo dumpinieku, kas nepadevās teokrātiem un okupācijas varai, tieši tāpat kā mēs cienām citus disidentus, brīvības cīnītājus un tml varoņus. Arī mitoloģiskos, kā Prometejs, Lucifers. Protams, dotais cilvēks ir cilvēks un nav mistiska būtne, kā tāds ir arī vēsturiskajā atmiņā paturams.

2) Pēc jums ( t. s, ``baznīcas mācība``) - JK tiek vienādots ar ļauno dievu Jahvi. Tad visi šie teksti par ``glābšanu`` ir baisa ļauna liekulība. Sanāk, ka tā būtne vnk spēlējas - ``glābj`` cilvēkus pats no sevis. Upurē sevi pats sev sava ``taisnīguma piepildīšanai``. Ļauns cinisks cirks.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ilārs Decembris 26, 2013
Vecgada vakara sprediķis

Un mācekļi gauži lūdza Jēzu un sacīja: „Paliec pie mums” (Lk.24:29)

Rit pēdējās vecā gada dienas. Lēni, bet neapturami laika straume plūst pretī mūžībai. Stāvot uz jaunā gada sliekšņa, ikvienam gribas pavērt noslēpumainās laika durvis un ieskatīties nākotnē, lai uzzinātu, ko mums nesīs jaunais gads. Lai paredzētu nākotni ir dažādas vairāk vai mazāk dīvainas metodes, bet tās visas liecina, ka cilvēki nav droši par savu rītdienu un negrib to arī uzticēt nejaušībai. Nav jābūt pravietim, lai zinātu, ka jaunais gads nāks ar saviem priekiem un bēdām, veiksmēm un neveiksmēm, laimi un nelaimi. Tādēļ arī cilvēki liek lietā visus iespējamos līdzekļus, lai kaut kā nodrošinātu sev laimi un prieku un izvairītos no nelaimēm.

Arī kristieši nevēlas uzticēt savu dzīvi nejaušībai - mānīgajai likteņa spēlei. Turklāt atšķirībā no citiem mēs zinām, kur atrodas nākošā gada veiksmes atslēga. Mūsu liktenis, ja mēs tā to gribam saukt, nav rakstīts nedz zvaigznēs, nedz kafijas biezumos, bet atrodas visvarenā Dieva rokās. Mēs arī zinām, ka rokas, kurās atrodas mūs dzīve, negrasās ar mums izspēlēt ļaunus jokus. Tās ir rokas, kuras grezno naglu rētas. Tās iegūtas pie Golgatas krusta, izciešot elles sodu mūsu vietā un nodrošinot mums Debesu Tēva labvēlību. Šīm rokām mēs droši varam uzticēt savu dzīvi tādēļ, iesākot jauno gadu, mēs dedzīgi lūdzam – Kungs, „paliec pie mums.” Ja Tu būsi ar mums, tad mums netrūks nenieka, jo tam, kam esi Tu, ir viss, bet tam, kam Tevis trūkst, nav nekā. Tādēļ kristieša lūgšana ir lūgšana pēc žēlsirdīgā Kunga klātbūtnes. Tā kā mēs zinām, ka Dievs negrib ar mums citādi runāt, kā tikai vārdā un sakramentos, tad šovakar kopīgi apcerēsim šo viņa žēlsirdīgo klātieni. 

Tā Kunga klātbūtni Evaņģēlija vārdā un sakramentos

1) Tā ir pilnīgi droša un žēlsirdīga klātesamība
Pasaule ir pilna cilvēku, kas runā par Dievu un meklē viņu. Tomēr šie meklējumi parasti tiecas atrast Dievu kaut kur – savā prātā vai sirdī, mistiskās apcerēs un pārdzīvojumos. Tādēļ arī cilvēkiem patīk noslēpumainas pustumsas klātās baznīcu velves, greznas un sarežģītas liturģiskās izdarības, kas iedvesmo cilvēka dvēseles pārdzīvojumus. Tomēr tas viss nav nekas cits, kā dziļi slēpts pagānisms, kas meklē Dievu dabā un tās procesos, sajūtot bijību nedibināmā un noslēpumainā priekšā.   Tomēr, ja cilvēks mēģina atrast Dievu ar savu maņu vai saprāta palīdzību, tad beigu beigās, nogurušam no neauglīgajiem meklējumiem, viņam beigu beigās nākas vilties. Patiesībā ir vēl sliktāk, jo Dieva vietā atrasts tiek velns. Kādēļ tā? Vienkārši tādēļ, ka Dievs mums nav sacījis, ka mēs viņu varēsim sastapt dabā. Daba gan liecina par visvarenu un gudru Radītāju, bet nedod iespējas viņam tuvoties, viņu sastapt un iepazīt. Tādēļ nevienam nav ne mazākās nojausmas, ko noslēpumainais dabas spēku Dievs domā par mums – vai Viņš ir mums labvēlīgs un draudzīgs vai arī dusmīgs un naidīgs. Nav arī nekādu iespēju to izdibināt. No vienas puses mēs vērojam, ka daba dod mums dažādas dzīvei un dzīvībai nepieciešamas veltes, bet no otras puses - tā mūs arī apdraud. Dabas rīcība bieži ir neparedzama. Turpretī mums ir vajadzīgs mūžam žēlsirdīgs un laipns Dievs, uz kuru mēs vienmēr varētu paļauties. Šādu Dievu mēs priekpilni slavējam baznīcas liturģijā, dziedādami – „Tava žēlastība paliek mūžīgi.”

Šāda žēlsirdīga Dieva klātesamība, kuru Viņš pats ir apsolījis, ir atrodama Evaņģēlija vārdā un sakramentos, proti, Kristībā, Grēku piedošanā un Vakarēdienā. Tā kā Dievs pats to ir solījis, tad mēs varam būt pilnīgi droši, ka pasludinātā Evaņģēlijā un izdalītos sakramentos uzticamais Dievs ne tikai būs klātesošs, bet būs klātesošs tieši tādā veidā, kas nesīs mums svētību, tas ir, nāks mums par labu. Filozofiski noskaņotiem ļaudīm ir jāsaprot, ka žēlsirdīga Dieva klātbūtne citādi nav iespējama, kā vienīgi Dievam aizsedzoties ar Viņa paša izraudzītiem līdzekļiem – Vārdu, Kristības ūdeni, Vakarēdiena maizi un vīnu. Pretējā gadījumā svētā Dieva klātesamība grēcīgam cilvēkam nestu tūlītēju nāvi. Tā ir Dieva laipnība, ka Viņš nāk pie mums šādā īpašā, aizsegtā veidā. To Viņš dara mūs saudzēdams. Mūsu pašu labad pagaidām Dievu iespējams redzēt tikai ticības acīm un sarunāties ar Viņu lūgšanā. Mēģinājumi ietvert Dievu prāta konstrukcijās un iekšējos pārdzīvojumos beigu beigās arvien noved pie elkdievības, tas ir, cilvēks rada iedomātu Dieva tēlu pēc sava prāta un tad to arī pielūdz. Kā liecina vēsture, visi dažāda veida krāšņie mistēriju kulti ir izzuduši pagātnes dzīlēs. Turpretī Dieva vārds un sakraments joprojām pastāv, nesot savas dāvanas Dieva tautai.

Ko mums dod žēlsirdīgā Dieva klātbūtne vārdā un sakramentos?
Būdams klātesošs Evaņģēlija vārdā un sakramentos, Dievs glābj mūs no mūsu lielākās nelaimes – grēka, kas nes nāvi un mūžīgas ciešanas. Tāpēc pilnīgi saprotama ir kristieša vēlme, lai arī nākošajā gadā turpinātos tieši šāda veida Dieva klātesamība. To arī mēs vispirms domājam lūdzot, lai Dievs paliek pie mums. Pagājušajā gadā šāda Viņa klātbūtne ir nesusi mums lielu svētību un tādēļ mēs to izlūdzamies arī jaunajam gadam. Šī lūgšana sevī ietver vairākas citas blakus lietas.

Pati Dieva žēlastība mums tiek dota pateicoties Kristus nopelnam. Mums tā vairs nav jānopelna un mums to neviens nevar arī atņemt. Tomēr miera apstākļos sludināt Evaņģēliju un izdalīt sakramentus ir vieglāk un drošāk nekā kara, revolūciju, vajāšanu vai ekonomiskas krīzes laikā. Tādēļ šī lūgšana iever arī lūgumu pēc miera, labas sabiedriskās kārtības un citām, tam līdzīgām lietām. Piemēram, ir labi, ja mums ir sava baznīcas ēka, kur noturēt dievkalpojumus un pulcēties, ja mums ir mājas un dienišķā maize, laba ģimene, labi draugi, labi kaimiņi utt.

Lai Evaņģēlijs varētu tikt pareizi sludināts un sakramenti pareizi pārvaldīti, ir nepieciešami arī labi mācītāji. Savukārt viņu sagatavošana ir ilgs, grūts un diezgan dārgs pasākums. Tāpat viņiem ir vajadzīga sava alga laicīgai iztikšanai, jo Tas Kungs ir noteicis, ka evaņģēlija sludinātājiem jāpārtiek no evaņģēlija (1.Kor.9: 14), jo neviens nevar kalpot diviem kungiem.  Tātad lūgšana – Kungs paliec pie mums – sevī ietver arī lūgumu, pēc laicīgas rocības un labas gribas, ka varam paši par šīm lietām gādāt. Citādi mūsu lūgšana pārvērstos par zaimiem un Dieva kārdināšanu, ja mēs lūgtu, lai citi dara to, ko Dievs pavēlējis darīt mums. Katram cilvēkam nākas izvērtēt savas dzīves prioritātes, proti, kas viņam dzīvē ir svarīgāks. Ja man būtu jāsalīdzina mācītāja darbs ar kādu citu darbu, tad es to salīdzinātu ar pavāra darbu. Labs pavārs vienmēr pagatavo garšīgu un sātīgu maltīti, kas ir barojoša uztur dzīvību un ko gribas baudīt atkal. Slikts pavārs labākajā gadījumā pasniedz vai nu pārsālītu vai piedegušu un negaršīgu ēdienu, sliktākajā – viņš barības vietā dod indi, tas ir, viņš nedod cilvēkiem Dieva noteikto pārtiku, bet muļķīgas un nevajadzīgas lietas, no kurām neviena dvēsele nevar paēst.  Tādēļ pavārs uz kuģa ir tikpat svarīgs kā kapteinis. Arī uz tā kuģa, ko mēs saucam par baznīcu, pavārs ir svarīgs, jo no viņa atkarīgs vai mūsu dvēsele būs paēdusi, vai izsalkusi. Tādēļ Raksti īpaši apsola, ka Dievs bagātīgi atlīdzinās tiem, kas vēlēsies ar savu dzīvi, talantiem un mantu kalpot Evaņģēlija sludināšanai. Savukārt Dievs piedraud, ka tie, kas sīksti sēj, sīksti arī pļaus. Tas ir pavisam vienkārši – ja cienām mācītāja darbu, tad ar to parādām cieņu Dievam, ja to nicinām, mēs parādām nicinājumu Dievam.

Turpinot šo līdzību, mums jārunā vēl par kādu sliktu cilvēka dabas iezīmi, proti, labs, veselīgs un derīgs ēdiens cilvēkam sāk apnikt  un viņam tā vietā gribas visādus kārumus, našķus un tamlīdzīgas lietas. No tā mums jāpiesargās, lai nesabojātu savu garīgo veselību, jo šādas lietas baudot, cilvēks panīkst, viņa veselība zūd un viņš saslimst. Diemžēl arī kristieši dažreiz rīkojas kā muļķa bērni, kas grib baudīt tikai čipšus un konfektes, sabojājot savus zobus, vēderu un visu pārējo. Kad māte redz, ka bērni nicina viņas labi pagatavoto un veselīgo ēdienu, tā sadusmojas un saka – nu tad taisiet paši sev ēst. Tāpat notiek, ja izrādām necieņu pret Dieva vārdu un sakramentu un citas lietas sākam vērtēt augstāk. Tad varam palikt bez ēdiena, ar slimiem zobiem un slimu vēderu.

Lūdzot pēc tā, lai Dievs paliek pie mums savā vārdā un sakramentos, mēs lūdzam arī pēc tā, lai Dievs vairo savu baznīcu, arvien no jauna piepulcinot ar Evaņģēliju tai jaunus locekļus. Neviens nekļūst ticīgs pats no sevis, bet ticību rada Evaņģēlija uzklausīšana. Tā nu mēs, lūgdami pēc Tā Kunga klātbūtnes, izlūdzamies arī, lai Dievs dod mums gudrību un dedzīgu sirdi, ka par savu ticību runājam arī ar citiem un aicinām tos uz dievkalpojumiem. Ja nu apzināmies, ka šajās lietās esam bijuši slinki, kūtri un nolaidīgi, daudz domājuši par sevi un aizmirsuši citus, tad tomēr mums nav jākrīt izmisumā, bet jāzina, ka Kristus ir miris par mūsu grēkiem un tos piedod savā vārdā un sakramentā. Pēc tam mums ar Svētā Gara palīgu jācenšas laboties, lūdzot Dievu, lai Viņš dod veiksmi un izdošanos.

Kad lūdzam, lai Tas Kungs paliek pie mums Evaņģēlija vārdā un sakramentos, tad izlūdzamies arī visu nepieciešamo, lai arvien varētu apmeklēt dievkalpojumus un saņemt Dieva dāvanas. Tas būtu zaimojoši un patiesi bezdievīgi, ja mēs gan lūgtu Dievu pēc Viņa žēlsirdīgās klātbūtnes, bet parādītu vienaldzību un nicinājumu pret pašām labākajām dāvanām, kuras Viņš dod. Ne jau ar sudrabu un zeltu jūs esat atpirkti no Dieva dusmības, nāves un elles, bet ar svētajām Kristus asinīm. Tad nu pagodiniet savu Kungu, parādiet Viņam cieņu un nāciet saņemt šīs bezgalīgi dārgās dāvanas, kad Viņš jums tās dod. Tās patiesi ir brīnišķīgas lietas, pašas labākās Dieva dāvanas. Tajās Dievs jums dod pats sevi. Tās atspirdzinās jūsu dvēseli un dāvās jums patiesu mieru un prieku. Tādēļ lūdziet Dievu, lai Evaņģēlija lietām jaunajā gadā jums arvien būtu laiks un dedzīga vēlēšanās tās saņemt.

Savukārt tas Kungs palīdzēs jums un apstiprinās savu klātesamību vārdā arī ar līdzejošām zīmēm jeb sakramentiem (Mk.16:20). Savā visvarenības spēkā Viņš apsola ar savu žēlastību būt pie jums ikdienas līdz pašam pasaules galam (Mt.28:20). Viņa klātesamība dos spēku un drošību visā jūsu dzīvē. Pat tad, ja visi jūsu dzīves pamati grūs, jūs varat būt droši, ka Tas Kungs ir savā svētajā namā (Ps.11:5). Un tā, sagaidot jauno Tā Kunga žēlastības gadu, jum nav jāmin un jāzīlē, ko tas nesīs, bet kopā ar ķēniņu Dāvidu jūs varat priekpilni dziedāt: „Tas Kungs ir mans gans, man netrūks nenieka. Viņš man liek ganīties zāļainās ganībās. Viņš mani vada pie skaidra ūdens. Viņš atspirdzina manu dvēseli un ved mani pa taisnības ceļiem Sava Vārda dēļ. Jebšu es arī staigāju nāves ēnas ielejā, taču ļaunuma nebīstos, jo Tu esi pie manis, Tava gana vēzda un Tavs gana zizlis mani iepriecina. Tu klāj man galdu, maniem ienaidniekiem redzot, Tu svaidi ar eļļu manu galvu, mans kauss ir pildīts pilns līdz malai. Tiešām, labums un žēlastība mani pavadīs visu manu mūžu, un es palikšu Tā Kunga namā vienumēr.”  Āmen.

 

Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Decembris 26, 2013
Ilārs

``Turpinot šo līdzību, mums jārunā vēl par kādu sliktu cilvēka dabas iezīmi, proti, labs, veselīgs un derīgs ēdiens cilvēkam sāk apnikt  un viņam tā vietā gribas visādus kārumus, našķus un tamlīdzīgas lietas. ``

Jā, no šitās psiholoģiskās īpatnības seko kļūdainais secinājums, ka progresa nav un agrāk bija labāk. Jo - pie laba ātri pierod.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Decembris 26, 2013
`` jūs esat atpirkti no Dieva dusmības, nāves un elles, bet ar svētajām Kristus asinīm. ``

Ilār, jūsu pašu reliģijai nāktu par labu, ja jūs beigtu lietot to tirguslaukuma terminoloģiju ``atpirkti``, ``izpirkti``. Tas atbaida arī tos, kam citādi JK tēls liekas simpatisks. Tb tad par ko ir ``bazars`` - par mīlestību vai par komerciju? Darījumiem?

Nu un ar tā asinīm - tā jau ir priekšmetu maģija parastā. Līdzīgi kā voodoo.

Un pēc būtības-  es jau pieminēju, ka dievs, kurš kaut ko atpērk pats no sevis, izskatās gan dumji, gan liekulīgi.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Decembris 26, 2013
Ilārs

``Tas ir pavisam vienkārši – ja cienām mācītāja darbu, tad ar to parādām cieņu Dievam, ja to nicinām, mēs parādām nicinājumu Dievam. ``

Šis jau nu ir pārāk tieši, uzkrītoši un caurspīdīgi Ilār :)

Šitā Tu izjauc pats savu spēli, jo te jau nu vairs pat ateistam nav jābūt, lai redzētu, ka visas skaistās runas un teātris ir tikai, lai uzturētu jūsējos.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ilārs Decembris 26, 2013
Katrs spriež pēc sevis...

Ja kāds saka, ka zinātne jāatbalsta, tad tas ir labi, bet baznīca, slikti.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Decembris 26, 2013
Ilārs

Nu redzi, zinātne ir priekš visiem, baznīca - pati priekš sevis, tb priekš tās darbiniekiem un sekotājiem.

Nav tāda cilvēka, kam nevajadzētu zinātni, bet konkrēto baznīcu vajag tikai tās locekļiem.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ilārs Decembris 26, 2013
Nu, nu, bez konkrētas zinātniskas organizācijas arī var tīri labi iztikt, piemēram, bez tās, kas pēta pingvīnu atvieglošanos. Tādas abstraktas zinātnes kā tādas jau nav.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Decembris 26, 2013
Ilārs, bet visas zinātnes nozares savā starpā ir savioenotas un šī summa tad arī veido zinātni vispār kā sistēmu. Organizācija ir vajadzīga noteiktu projektu īstenošanai un pētījumu plānošanai/ koordinācijai, piemēram, lai nedublējas.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Gnidrologs Decembris 26, 2013
Nav tāda cilvēka, kam nevajadzētu zinātni, bet konkrēto baznīcu vajag tikai tās locekļiem.
Ko nozīmē ''tikai''. Miljardiem cilvēku lieto baznīcu pakalpojumus.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Decembris 26, 2013
Gnidrologs, pirmkārt dažādu, otrkārt zinātnes ``pakalpojumus`` lieto tomēr vairāk. Izņēmums tehniski ir kādas exotiskās ciltis, kas vēl ne ar kādām expedicijām nav kontaktējušās.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ateists Decembris 26, 2013
Zinātne ir vajadzīga, baznīcu lieto! Apmēram kā elektrība ir vajadzīga, zīlniekus lieto! Ja kāds visu vietā izdomā, ka zīlnieki ir svarīgāki par elektrību, jo caur medijiem var sarunāties ar mirušo tuvinieku gariem, tad tā arī ir?
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Gnidrologs Decembris 26, 2013
To nu ļauj izlemt cilvēkiem pašiem. Pie, tam pat kvantitatīvo aspektu var apstrīdēt, jo nelietoju absolūti lielāko zinātnes un tehnoloģiju radīto, aiz nevajadzības vai tāpēc nav pieejams. Cilvēki, kas ir ticīgi un viņiem ir vajadzīgi baznīcas/mācītāja pakalpojumi, nevarētu atbildēt analoģiski, jo baznīcas nav planšetdatori.
Pie tam apgalvojums ''zinātni lieto vairāk'' nav pierādāms. Pēc kādiem kritērijiem tad mēs skaitīsim to vairākumu? Mobiļņiku skaita vai patērēto kilovatstundu daudzuma?
Tā pat pieļauju, ka attiecīgo lietu kvalitatīvais raksturs jums kā vienmēr neienāk pat prātā. Vai ticīgs cilvēks vieglāk atteiksies no baznīcas rituāliem, piedalīšanos draudzes pasākumos vai no jaunākā modeļa iFouna, ja būtu jāizvēlas. Guenonam bija pilnīga taisnība, kad viņš šo ēru nosauca par kvantitātes laikmetu. Vismaz materiālistiem nekas izņemot lietu uzskaitīšanu, mērīšanu un dalīšanu, neizraisa neizraisa intelektuālu interesi.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Decembris 26, 2013
Gnidrologs

``Pie, tam pat kvantitatīvo aspektu var apstrīdēt, jo nelietoju absolūti lielāko zinātnes un tehnoloģiju radīto, aiz nevajadzības vai tāpēc nav pieejams.``

Tu te postē telepātiski?

`` Vai ticīgs cilvēks vieglāk atteiksies no baznīcas rituāliem, piedalīšanos draudzes pasākumos vai no jaunākā modeļa iFouna, ja būtu jāizvēlas.``

.... vai no pretvēža zālēm, ja ir tāda vajadzība?
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Decembris 26, 2013
Gnidrologs

``Vismaz materiālistiem nekas izņemot lietu uzskaitīšanu, mērīšanu un dalīšanu, neizraisa neizraisa intelektuālu interesi.``

Radīšanu aizmirsi.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ateists Decembris 26, 2013
Citāts
Vai ticīgs cilvēks vieglāk atteiksies no baznīcas rituāliem, piedalīšanos draudzes pasākumos vai no jaunākā modeļa iFouna, ja būtu jāizvēlas.
Nezinu, kas tev ar to aifonu, kāds tevi spiež viņu pirkt? :D Ja vajadzētu izvēlēties no kā atteikties - nekad vairs neiet baznīcā vai nekad vairs neizmantot mūsdienu medicīnu, tad 90% saprātīgo cilvēku izvēlētos atteikties no baznīcas pakalpojumiem. Tur pat nebūtu nozīmes vai viņi ir teisti vai nav! :)
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Gnidrologs Decembris 26, 2013
Tu te postē telepātiski?
Es teicu lielāko daļu. Kvantitatīvais arguments is bezjēdzīgs saknē, jo cilvēkam vajag to, ko viņam vajag, nevis ŠOB PO BOĻŠE!

Kāda jēga no bezjēdzīgās dihotomijas? Nah jāizvēlas, ja normālos apstākļos (tb, ja nevalda tehnokrātiski-saentiska diktatūra) jābūt pieejamam tam visam? I miesai i garam. Jūsu individuālās intereses nav svarīgākas par citu.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Decembris 27, 2013
Gnidrologs

``jo cilvēkam vajag to, ko viņam vajag, nevis ŠOB PO BOĻŠE!``

Tieši tā, bet to, ko vajag, var dot tikai zinātne. Maģija nestrādā.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ilārs Decembris 27, 2013
Bībeles stunda Vecā Gada vakarā

Lēni un neatvairāmi pretī mūžībai aizrit kārtējais laicīgais gads ar saviem pārejošajiem priekiem un bēdām. Atšķirībā no pasaules drudžainās steigas un nemiera, Dieva tauta katru gadu redz kā Tā Kunga žēlastības gadu, ar žēlastību šajā sakarībā saprotot Kristus nākšanu pasaulē. Baznīcas gada gājums tādējādi veidojas ap lielajiem pestīšanas notikumiem, kur Dieva vārds no svētdienas uz svētdienu mūs ved no gaismas uz gaismu, no spēka uz spēku. Lai gan mūsu ārējais cilvēks - fiziskā miesa sadilst, tomēr iekšējais cilvēks atjaunojas, pieaugot ticībā, atziņā un mīlestībā. Arī pasaule tic, uzkrāj zināšanas un mīl. Tomēr tā ir cita ticība, cita atziņa un cita mīlestība. Pasaule absurdi tic sev, tās zināšanas ir vērstas uz dabas un citu cilvēku izmantošanu, bet pasaules mīlestības objekts ir vara, gods un nauda. Īpaši pēdējo pasaule mīl ar dedzīgu, kaislīgu mīlestību un samērā nekļūdīgi to varam saukt par šīs pasaules dievu vai lielāko elku uz zemes.

Atšķirībā no citiem dieviem un mīlestības objektiem, par kuriem cilvēki labprāt runā, nauda ir sava veida tabu, proti, cilvēki mīl runāt par naudu, īpaši par citu cilvēku naudu, bet par savu naudu un to kā tā tiek izlietota cilvēki runāt nemīl. Kā atzīst psihologi un psihoterapeiti, cilvēki ir gatavi runāt praktiski par visu, arī par pašām intīmākajām savas dzīves sfērām, izņemot par savu naudu. Tas ir savādi, bet neviens nevēlas runāt ar citiem par savu lielo un parasti vienīgo dzīves mīlestību – savu naudu. Ja kāds apprasās otram – kā tev ar veselību? - tas tiek uzskatīts par ļoti pieklājīgu jautājumu, pat par draudzības un cieņas izpausmi. Un otrs cilvēks, atbildot uz to, bieži vien ielaižas ļoti intīma rakstura detaļās. Turpretī, ja kāds vaicātu – cik tev ir naudas? – tad tas tiktu uzskatīts par ļoti nepieklājīgu jautājumu. Un cilvēki atbildot uz to, bez lieliem sirdsapziņas pārmetumiem melo, izlikdamies, ka tiem ir vairāk vai mazāk naudas, nekā tiem patiesībā ir. Ja par svešu naudu runā, tad savējo tikai skaita. Nauda ir visnotaļ noslēpumaina lieta. Par naudu arī daudz domā. Kādus tik saldus sapņus cilvēki nelolo par naudu! Ne par vienu citu lietu Dievs nav saņēmis tik dedzīgas lūgsnas un nevienas citas cilvēka ilgas nav bijušas tik kaislīgas, kā ilgas pēc naudas. Bet ja būtu jāatzīstas? Drīzāk gabalos ļautu sevi saraustīt, nekā atzītos šajā mīlas dēkā! Lai gan naudas dievam ir uzceltas savas katedrāles – mūsdienu banku celtnes, tomēr publiski dievkalpojumi naudas dievam nav cieņā. Īsti kaislīgās lūgšanas  tiek atstātas savam kambarim. Tikai tur, kur mūs neredz neviena acs, cilvēka sirds var patiesi atraisīties un mīlas dziesma ieskanēties visās toņkārtās.

Tomēr par naudu ir jārunā kaut vai tādēļ, ka naudai ir vara darīt daudz laba, kā to Kristus rāda savā līdzībā par netaisno nama pārvaldnieku, gan arī tādēļ, ka naudai ir vara darīt daudz slikta. Luters pat kādā vietā saka, ka cilvēks atgriežas divreiz – pirmoreiz no grēka vispār un pēc tam no naudas grēka. Viņš gan piebilst, ka otrā atgriešanās pie daudziem tā arī nenotiek.

Man šķiet, ka ar naudas kāri ir līdzīgi kā ar alkoholismu. Arī alkoholiķis parasti negrib runāt par savu atkarību. Viņš vairāk par visu nevēlas atzīt ne sev, nedz citiem, ka ir alkoholiķis. Un ja kāds to saka, viņš kļūst ļoti dusmīgs. Bet kā to rāda AA pieredze, ārstēšanās var sākties tikai tad, kad cilvēks skaļi atzīst sev un citu priekšā – es esmu alkoholiķis. Tā tas ir arī ar naudu – tikai tad, kad atkarīgais apzinās un atzīst savu atkarību, viņš var tapt dziedināts. Ar šādām domām šajā pēdējā laicīgā gada svētdienā pievērsīsimies naudas jautājumam. Mēs nerunāsim par latu vai eiro, bet vairāk runāsim par naudu vispār.

Sākotnēji cilvēcei naudas, protams, nebija nemaz. Visi ieguva pārtiku, radīja kādas preces, veica pakalpojumus viens otram, bet necerēja par to saņemt naudu. Ja kāds sniedz otram kādu pakalpojumu vai iedeva savu ražojumu, viņš cerēja, ka tas otrs to pašu atdarīs viņam, sniedzot savus pakalpojumus un savas preces – to, kas citam bija nepieciešams. Šī apmaiņa parasti notika savējo, savu ļaužu starpā un visu, kas cilvēkiem bija nepieciešams tie apmaiņas ceļā saņēma viens no otra. Apmēram pirms kādiem 5000 gadiem, kad sāka veidoties lielākas pilsētas, cilvēki sāka arvien vairāk specializēties kādā noteiktā jomā. Ja agrāk, dzīvojot kādā mazā ciematiņā, šāda specializācija nebija nepieciešama un pat iespējama, tad tagad cilvēkiem dzīvojot kopā lielākā skaitā, specializēties kļuva izdevīgi un pat nepieciešami. Ciematā ar simts iedzīvotājiem pat vienam kurpniekam nepietika darba, bet pilsētā ar 10000 iedzīvotājiem jau vajadzēja vairākus kurpniekus, lai visus apgādātu ar apaviem. Cilvēki arī sāka specializēties atkarībā no apgabala, kurā dzīvoja, piemēram, vienā vietā labi auga vīģes, bet otrā kvieši. Tā vietā, lai audzētu abos apgabalos abus augus, cilvēki sāka katrā vietā audzēt tos, kas tur labāk auga.

Tas, protams, radīja ne tikai ieguvumus, bet arī problēmas, jo vajadzēja noteikt katra produkta vai pakalpojuma vērtību un apmainīties ar tiem, kas īpašas grūtības sagādāja tad, kad darījumi bija jāveic ar svešiniekiem. Kurpniekam tagad vajadzēja spēt noteikt, cik liels kviešu vai citas izejvielas daudzums atbilda pārim kurpju, kādam pakalpojumam vai citai precei. Tas nebija viegli, jo savu produkciju vai pakalpojumu bija vienlaicīgi jāspēj novērtēt iepretī daudzām citām precēm. Ja tirgū bija 100 preces, tad pircējiem un pārdevējiem vajadzēja zināt 4950 maiņas kursus. Tā kā apmaiņas vērtība turklāt nemitīgi mainījās, tad tas praktiski nebija iespējams. Vēl viena, pat lielāka problēma bija tā, ka ne vienmēr otrai pusei, bija vajadzīga tava prece. Ja ārstam bija vajadzīgas kurpes, bet tev bija āboli, tad tev pa priekšu nācās atrast kurpnieku, iemanīt ābolus pret kurpēm un tad ar tām doties pie ārsta. Tas bija grūti un beigu beigās praktiski neiespējami. Lai atrisinātu šo problēmu, cilvēki izdomāja naudu. Tās radīšanai nevajadzēja jaunas tehnoloģijas un īpašu jaunu gudrību, vajadzēja tikai mainīt cilvēka psiholoģiju tā, lai cilvēks savas preces un pakalpojumus būtu ar mieru apmainīt pret naudu. Šo virzību noteica kopējais cilvēces ceļš pretī arvien sarežģītākām kopdzīves formām un sabiedrības uzbūvei.

Nauda vispirms nav banknote vai monēta, bet pilnīgi iedomāta lieta, prāta konstrukcija, un tās vērtība ir atkarīga tikai no vispārpieņemtiem cilvēku uzskatiem. Nauda var būt jebkas, ko cilvēki vēlas lietot, lai izteiktu preču un pakalpojumu vērtību un apmainītos ar tiem. Mūsdienās mēs parasti lietojam banknotes un monētas, bet agrāk nauda bija, piemēram, gliemežvāki. Cietumos un koncentrācijas nometnēs par naudu bieži kalpoja cigaretes. Visas pārējās preces tika izteiktas cigarešu vērtībā, piemēram, kukulis maizes varēja maksāt trīs cigaretes. Lielākā daļa preču apmaiņas mūsdienās vairs nenotiek izmantojot banknotes vai monētas. Pašreiz pasaulē ir vairāk nekā $500 triljoni naudas, bet banknotes un monētas sastāda tikai 10 daļu no tās, apmēram $50 triljonus. Vairāk nekā 90% no pastāvošās nauda eksistē tikai kā digitāli ieraksti datorā. Lielākā daļa darījumu pasaulē notiek nevis ar reālas naudas palīdzību, bet apmainot elektroniskos datus starp datoriem vai pārnesot ciparus no viena datora faila uz citu. Pašreiz mēs bieži dzirdam arī par valdību veiktām ekonomikas „sildīšanas” programmām, ko mēdz saukt arī par naudas drukāšanu. Patiesībā nekāda drukāšana nenotiek, bet valdība vienkārši var atļauties mainīt kontā ciparus. Piemēram, ASV valdība $50 triljonu vietā ieraksta $52 triljoni un brīnumainas pārvērtības rezultātā, kas patiesi atgādina burvību, tai tagad ir par $2 triljoniem vairāk. Reālajā dzīvē tas gan ir nedaudz sarežģītāk, bet pēc būtības apmēram tā. Ja visi cilvēki vienlaicīgi vēlētos izņemt no bankām savu naudu, tad banku sistēma tajā pašā brīdī sabruktu. Bankas ar reālu naudu spēj segt tikai aptuveni 10% no kopējās naudas.

Kādēļ mums ir vajadzīga nauda? Pavisam vienkārši, lai kāda tā arī būtu, nauda ir vajadzīga lai uzturētu sarežģītus tirgus, kuros tiek tirgotas daudzas un dažādas preces. Nauda palīdz noteikt preču reālo vērtību un viegli ar tām apmainīties. Ar naudas palīdzību tagad gandrīz visu var pārvērst par visu, ko vien vēlies. Ar naudas palīdzību karavīrs var pārdot savu nogalināšanas māku un par iegūto naudu apmaksāt studijas koledžā un tā apmainīt savu agrāko nogalināšanas māku pret daudz humānākām zināšanām. Ārsts var pārdot savas zināšanas par cilvēka veselību un par iegūto naudu nopirkt jurista pakalpojumu, kas tam garantēs taisnīgumu kādā jautājumā. Naudas spēks laiku pa laikam ir bijis pat tik liels, ka ar tās palīdzību prostitūta varēja kļūt par svēto. Tā varēja sniegt savus pakalpojumus Romas baznīcas priesterim, par to saņemt naudu, pēc tam no tā paša priestera nopirkt grēkatlaidi un elles vietā nokļūt debesīs. Padomājiet, vai ir kas vēl varenāks uz zemes?
Nauda palīdz ne tikai apmainīt preces un pakalpojumus, bet arī uzglabāt un transportēt lielas bagātības. Ja jums pieder 1000 tonnu ābolu, tā ir liela bagātība, bet to nav viegli uzglabāt un transportēt. Savukārt, ja āboli tiek apmainīti pret naudu, to ir gan viegli uzglabāt, gan ielikt somā un pārvadāt. Protams, tā tas ir tikai ar labu, vērtīgu naudu. 20. gs sākumā jums vajadzētu veselu ķerru pilnu ar Reihsmarkām, lai nopirktu kukuli maizes. Te parādās naudas lielākais ienaidnieks – inflācija – naudas pirktspējas zudums. Arī tas ir psiholoģisks faktors, nauda ir tā pati, bet par to šodien var nopirkt mazāk, nekā vakar. Tādēļ šodien nauda arvien ir vērtīgāka, nekā teiksim pēc gada.

Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ilārs Decembris 27, 2013
Kā tad nauda darbojas? Ir skaidrs, ka nauda ir būtiski nepieciešama, lai radītu kompleksas ekonomikas. Bet kādēļ cilvēki ir ar mieru apmainīt, piemēram, savu māju, dzīvokli, mežu vai lauku pret saujiņu krāsainu papīru vai vispār pret elektronisku ierakstu datorā? Cilvēki to dara tādēļ, ka tic kolektīvas iztēles spēkam. Ja es pārdodu savu auto, es ticu, ka kāds cits būs ar mieru darīt to pašu un saņemot no manis papīra žūksnīti, atdos man par to savu auto, māju, dzīvokli utt. Nauda ir īpaša savstarpējas uzticības sistēma – visuniversālākā un efektīvākā uzticības sistēma, kādu cilvēce izdomājusi.

Kas radīja šo uzticību?

Uzticības radīšana naudai ir ļoti sarežģīts un ilgs process, kas prasa ilgstošu un sarežģītu politisko, sociālo un ekonomisko attiecību procesu. Naudas vērtībai mēs ticam tādēļ, ka tai tic mūsu līdzcilvēki, kaimiņi, valsts vadītāji utt. Naudu mēs nevar ne ēst, nedz dzert, nedz vilkt mugurā. Tad kādēļ mēs tai uzticamies? Kādēļ mēs veltam tik lielas pūles, lai to iegūtu? Kādēļ mēs uzticamies ASV dolāram vai eiro? Atbilde ir - tādēļ, ka uzticamies ASV un Eiropas savienībai. Kādēļ nedaudz šaubāmies par eiro, tādēļ, ka nedaudz šaubāmies par ES vispār. Uzticība naudai ir cieši saistīta ar uzticību valdībai un politiskajai iekārtai. Tādēļ finanšu krīzes bieži rodas politisku iemeslu dēļ un piemēram, akciju tirgi kāpj vai krīt neatkarīgi no ekonomiskās situācijas, bet pateicoties investoru optimismam vai pesimismam. Agrākos laikos, kad nauda tika segta ar zeltu, naudas vērtība bija daudz mazāk atkarīga no mūsu iztēles un uzticības politiskajai sistēmai.

Pirmā zināmā nauda pasaulē ir Šumeru miežu nauda. Tā tika lietota senajā Šumeru valstī kādus 3-5 gadu tūkstošus atpakaļ, apmēram tajā laikā, kad pirmoreiz parādījās rakstība. Miežu nauda bija vienkārši noteikts daudzums miežu, ar ko tika mērīta visu pārējo preču vērtība. Izplatītākā mērvienība bija viens selo, kas atbilda apmēram vienam litram miežu. Pēc tā vērtības noteica citu preču vērtību un maksāja algas. Cik zināms no vēstures, tad vīrieša mēneša alga senajā Šumeru valstī bija 60 selo vai 60 litri miežu mēnesī. Sievietes saņēma uz pusi mazāk. Darbu vadītājs, lielāks priekšnieks saņēma no 1200 – 5000 selo mēnesī. Protams, cilvēki visus miežus neapēda, bet apmainīja tirgū pret citām precēm. To cenu tagad bija vieglāk noteikt. Šai naudai nebija tikai iztēles vērtība, kā tas ir mūsdienu papīra naudai, jo miežus varēja gan ēst, gan iesēt nākošā gada ražai.

Tomēr nebija viegli pārliecināt cilvēkus uzticēties šai naudai un mūsdienās jūs par miežu naudu nevarētu neko īsti nopirkt. Miežu naudu nebija arī viegli uzglabāt un transportēt. Pirmā nauda, kas atrisināja šo problēmu un izmainīja ekonomikas vēsturi, tika radīta Mezopotāmijā ap 2500 gadu pirms Kristus. Šī nauda bija sudraba šekelis un tai bija tikai iedomāta vērtība. Tā nebija monēta, bet tas bija sudraba mērs, kas svēra aptuveni astoņus gramus. Lielākā daļa naudas mērvienību, kas lietoti Bībelē ir izteikti tieši šādā veidā. Piemēram, Jāzepa brāļi pārdeva viņu par 20 sudraba šekeļiem, tas ir, viņi saņēma nevis 20 sudraba gabalus, bet 160 gramus sudraba. Noteiktas sudraba un vēlāk zelta vienības ar laiku tika pārveidotas par monētām. Ir svarīgi atcerēties, ka ne zeltam, nedz sudrabam nebija lielas praktiskas vērtības. Šos metālus nevarēja ēst, vilkt mugurā vai izgatavot no tiem darbarīkus. Zeltam joprojām ir maz praktiska pielietojuma, kā saka Bafets – zelts ir tas, ko viens izrok, bet divi pēc tam sargā.

Pirmās īstās monētas, ciktāl mēs to zinām no vēstures, parādījās ap 640 gadu pirms Kristus Lidijā, kas atradās mūsdienu Turcijas rietumos. Monēta norādīja cik daudz dārgmetāla katra no tām saturēja, kā arī tika norādīta teritorija, kurā tā kalta un kuras valdība uzņēmās par to atbildību. Tagad sudrabu vai zeltu nevajadzēja vairs katru reizi svērt un nevajadzēja vairs pārliecināties vai tas patiešām ir zelts vai sudrabs. Uz monētas atradās zīme, kas liecināja par tās vērtību. Ja nauda tika viltota, tad tas tika uzskatīts par pārkāpumu pret naudas izdevēju, tāpat kā tas ir mūsdienās, un pārkāpējs tika sodīts. Šāds pārkāpums arvien tika uzskatīts par vienu no smagākajiem noziegumiem. Ja uzticība zelta vai sudraba naudai bija saistīta arī ar uzticību pašam metālam, tā cenai, tad uzticība ar zeltu nesegtai papīra naudai bija saistīta tikai ar uzticību noteiktai politiskai varai un tādēļ naudu varēja gan lietot dažādas tautas un valstis, bet tikai tik ilgi kamēr pastāvēja uzticība noteiktai politiskai varai. Piemēram, pirms 30 gadiem pastāvēja uzticība PSRS un visi vairāk vai mazāk uzticējās rublim un labprāt jums par to izsniedza preces. Mūsdienās šī uzticība līdz ar PSRS sabrukumu ir zudusi, un neviens par rubli jums neko vairs nedos. Uzticība naudai var būt lielāka un mazāka, atkarībā no uzticības politiskajai varai. Piemēram, ASV dolāram uzticas vairāk nekā Meksikas peso, jo ASV valdība un FED ir iekarojusi lielāku uzticību nekā Meksikas valdība un tās centrālā banka. Lai gan Bin Ladens ienīda ASV, tomēr viņš pietiekoši uzticējās ASV valdībai, lai labprāt iegūtu un lietotu USD.

Ne tikai valdības rada uzticību naudai, bet lai tiktu pie stabilas valdības, kas kontrolē lielus ģeogrāfiskos apgabalus, ir arī nepieciešama nauda. Tādējādi nauda sāka kalpot par sava veida cilvēces vienotāju, jo uzticība tai pārsniedza atsevišķu valstu robežas. Piemēram, Romas impērijas izdoto naudu – denāriju pieņēma arī daudzās citās zemēs ārpus impērijas robežām. Tā kļuva tik populāra, ka pat pēc Romas sabrukuma citas zemes turpināja atdarināt romiešu naudu. Lai gan dažādas tautas bija pilnīgi atšķirīgos uzskatos gandrīz par visu ko citu, tomēr tām bija vienoti uzskati par denāriju. Tagad gandrīz jebkur pasaulē cilvēki ir gatavi pieņemt USD un arī eiro neatkarīgi no viņu politiskajiem uzskatiem un reliģiskās pārliecības. Tiklīdz tirdzniecība ieguva plašāku raksturu un notika starp tālām zemēm, preču un naudas vērtība atšķirīgās zemēs automātiski izlīdzinājās.

Ja reliģija prasa, lai cilvēki ticētu Dievam, tad nauda neprasa ticēt nekam tieši, nauda vienīgi prasa, lai tiktu ticēts tam, ka citi cilvēki kaut kam tic. Jūs varat neticēt eiro, jūs varat uzskatīt, ka tam nav nekādas vērtības, bet tomēr jūs uzkrāsiet eiro tādēļ, ka jūs ticēsiet, ka citi cilvēki augstu vērtē eiro un vēlas šo naudu iegūt savā īpašumā un tādēļ jūs varēsiet savus eiro jebkurā vietā un laikā apmainīt pret precēm  un pakalpojumiem. Nauda ir visiecietīgākā lieta pasaulē – vienu un to pašu naudu lieto dažādu tautību, dzimumu, dažādas rases, politisko un reliģisko uzskatu cilvēki. ASV dolāram melnā vai baltā cilvēka rokās ir viena un tā pati vērtība, tāpat kā kristieša vai musulmaņa rokās. Nauda ir lielā mērā vienojusi mūsdienu pasauli un radījusi to, ko mēs saucam par globalizāciju, proti, pārvērtusi pasauli par vienu lielu ciemu, kur visi vienādi atzīst, pieņem un vērtē visu, izsakot to naudā. Līdz ar globalizāciju un interneta tehnoloģijām nauda ir kļuvusi arī daudz riskantāka lieta. Milzīgas naudas summas tagad dažu sekunžu laikā var tik pārvietotas no vienas pasaules malas uz otru.

Mūsdienās, kad nauda vairs nav piesaistīta nevienai konkrētai izejvielai tās vērtību nosaka tikai un vienīgi valsts un cilvēku uzticība valstij. Tas, kas vieno mūsdienu cilvēci, ir tās visaptverošā mīlestība pret naudu. Tādēļ arī nauda ir viens no lielākajiem izaicinājumiem ticībai Dievam. Proti, cilvēki uzskata, ka nauda tiem sagādās labklājību, drošību un mieru, kā arī nodrošinās dažādas dzīves izvēles daudz vairāk nekā to spēs Dievs. Turklāt naudu ir daudz vieglāk kontrolēt. Dievu kontrolēt nav iespējams. Sagaidīt visu labo no Dieva un paļauties tikai uz viņu ir grūti un tas prasa stipru ticību, bet ticēt naudas varai ir daudz vieglāk un ērtāk, jo nauda nedz smird, nedz arī prasa atbildību par to, kā to izlieto.

Protams, būs daudzi, kas nevēlēsies savā patiesajā ticībā un mīlestībā atzīties. Tie melos gan sev, gan citiem un centīsies apklusināt ikvienu, kurš uzdrīkstēsies par to runāt. Pavisam maz būs tādu cilvēku, kam nauda patiešām būs vienaldzīga. Tieši tas, ka cilvēki tik ārkārtīgi jūtīgi izturas pret naudas jautājumiem, noliedz šo tematu, un tas, ka naudas jautājumi vienmēr ir tik sāpīgi, apstiprina iepriekš sacīto. Tādēļ, ja kāds cilvēks saka, ka nauda viņam ir vienaldzīga, es ieteiktu būt piesardzīgam. Visticamākais, ka tieši naudas dēļ jūs sabojāsiet savas attiecības ar šo cilvēku.

Naudas mīlestība ir uzskatāms pierādījums neesamības mīlestībai un mīlestības trūkumam pret Dievu. Cilvēkam tāpat kā Ievai un Ādamam  paradīzes dārzā ir kauns par savu izvēli. Tādēļ cilvēks cenšas darināt sev vīģes lapu aizsegu, lai savu kaunu apslēptu un melo sev, Dievam un citiem cilvēkiem, lai sevi aizbildinātu. Nauda ir dievs, ko cilvēks ir radījis pats sev, kā savas drošības, identitātes un jēgas garantu. Tādēļ Jēzus sauc naudu par netaisno mamonu. Nauda nav netaisna pati par sevi, bet vairums cilvēku to par tādu padara. Pirmais solis pretī brīvībai ir nevis līdzīgi dzērājam savu problēmu noliegt, bet to patiesi atzīt, lūgt Dievam piedošanu un palīdzību. Naudu nav jāmīl, bet jālieto. Tādēļ nākošais solis ir sekot Kristus padomam un izmantot naudas varu, liekot tai kalpot labiem mērķiem – ar netaisnā mamona palīdzību gādāt sev draugus debesīs. Padomāsim par to un tiksim skaidrībā, kā pareizi izturēties pret naudu un kā to pareizi lietot. Padomju laikā cilvēkiem tika ieaudzināta liekulīga attieksme pret naudu un ārējs nicinājums. Naudai arī bija maza vērtība un  mazāka nozīme vispār, jo par to maz ko varēja nopirkt, un varu tā arī īsti nedeva. Daudz svarīgāks par naudu bija cilvēka stāvoklis padomju hierarhijā. Cilvēki vai nu vienkārši kaut ko paņēma savās darbavietās vai ieguva apmaiņas ceļā. Tādēļ pazīšanās bija svarīgāka par naudu. Naudas varu nevajag novērtēt par zemu. Lai gan nauda patiesībā nav nekas, tā tomēr daudziem ir elks, kas valda šajā pasaulē.

Cilvēkam jāmācās naudu lietot, nevis pielūgt. Naudas varu nevajag ignorēt, jo ar naudu var izdarīt daudz laba. Tomēr vienmēr jāatceras, ka nauda ir ķeizara, nevis Dieva vara. Beigu beigās tas dos svētību, ka patiesi vairs nebūsim atkarīgi no naudas un varēsim kopā ar Pāvilu sacīt – es protu būt bagāts un nabags. Mūsdienu nauda ir nekas vairāk kā apmaiņas līdzeklis, ar kura palīdzību mēs apmainām savas preces un savu darbu pret citu cilvēku precēm un darbu. Bez šīs apmaiņas mēs nevaram iztikt. Tādēļ varam piekrist tam, ka „cilvēks, kurš lād naudu, ir to ieguvis negodīgi; cilvēks, kurš respektē naudu, ir to nopelnījis.” (Ayn Rand) Atbildot uz mūsu sākotnējo jautājumu un izbrīnu par to, kādēļ cilvēki nemīl runāt par savu naudu, jāsaka, ka tas ir tādēļ, ka cilvēki maldīgi iedomājas, ka viņi ir tikai tik vērti, cik daudz tiem ir naudas. Bieži vien arī cilvēku skopums ir saistīts tieši ar šo domu. Tādēļ cilvēkiem šķiet, ka dodot viņi kaut ko zaudēs, lai gan patiesībā ir otrādi. Naudai ir jābūt cilvēka kalpam, nevis otrādi, cilvēkam naudas kalpam. Nauda savā ziņā ir neitrāla. Tā var būt kā nazis noziedznieka vai nazis ķirurga rokās. Ar naudu var darīt labu un sliktu. Naudas pirktspēja ir ierobežota – ar naudu var pirkt preces un pakalpojumus, bet ar naudu nevar nopirkt laimi un pašcieņu. Nauda nav cilvēka vērtības apliecinājums, tā tikai rāda - cik daudz kāds to spējis vai gribējis nopelnīt. Bieži vien tieši izteikti negatīva attieksme pret naudu liecina, ka cilvēks patiesībā to vērtē pārāk augstu. Patiesībā naudas vērtība ir tieši tik liela – par cik lielu cilvēki to uzskata.  Naudai tādēļ piemīt spēja atklāt cilvēka īsto seju.

Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: MJ Decembris 27, 2013
Ilārs
http://www.tautasforums.lv/wp-content/uploads/2009/01/fabians2.pdf
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ilārs Decembris 27, 2013
MJ,

Paldies. Drusku jautri, bet visumā diezgan patiesi. Šis te izklausās pēc Ctulhu sapņa: "Tikko tas tiktu sasniegts, viņam būtu ultimatīva, totālās kontroles iespēja pār visiem zemes cilvēkiem." Tas ir tas, uz ko globalizācija, kā cilvēces vēstures kulminācija tiecas. Kristietība jau sen no tā ir brīdinājusi. Es ceru, ka es būšu jau debesīs, pirms tas notiks.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Decembris 27, 2013
Ilārs

saprātu suverenitātes princips ( tas pats, kuru jūs aizvien vēlaties pārkāpt) + sasniegumi kriptogrāfijā liek domāt, ka nav par ko satraukties.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Decembris 27, 2013
Ilārs

``Proti, cilvēki uzskata, ka nauda tiem sagādās labklājību, drošību un mieru, kā arī nodrošinās dažādas dzīves izvēles daudz vairāk nekā to spēs Dievs. ``

par naudu, protams, nevar nopirkt visu ( atkal tas pats saprātu suverenitātes princips) bet, protams, nauda var dot vairāk nekā dievs jo jebkas >0.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: MJ Decembris 27, 2013
Ilārs
Citāts
Tas ir tas, uz ko globalizācija, kā cilvēces vēstures kulminācija tiecas.
Un ticība tam, ka naudai (ierakstiem datubāzē) ir segums, tuda že...? Bet vai tas nebija Ilārs, kurš slavēja šo sistēmu, pateicoties kurai tipa tur gan zinātne finansējoties, gan arī zāles izstrādājoties?
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ilārs Decembris 27, 2013
Problēmas ir, ka valsts, īpaši lobētie tās pārstāvji, pārāk iejaucas ekonomikā un finanšu sistēmā, ļaujot bankām izaugt lielākām, nekā normālos konkurences apstākļos tās spētu.

Ieraksti datubāzēs ir kredītu nauda. Jautājums ir diskutējams, bet galvenā problēma te ir, ka nauda vairs netiek segta ar zeltu vai kādu citu izejvielu un lielā mērā atrodas valsts birokrātu manipulāciju varā. Princip'[a nauda vairs nekalpo kā uzkrājumu veidošanas iespēja, jo inflācija visu apēd. Paskaties tā paša lata pirktspēju pirms 10 gadiem un tagad. Puse naudas vērtības ir pagalam. Savā ziņā krīze te bija pat ieguvums, bet cīnoties ar deflāciju, agri vai vēlu iebrauksim inflācijas grāvī. Pie tā noved valsts iejaukšanās ekonomikā. 
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Decembris 27, 2013
Ilārs

``Ieraksti datubāzēs ir kredītu nauda.``

Hmm, pie elektroniskājiem norēķiniem - ar kartēm - jau principā visa, ne?

``un lielā mērā atrodas valsts birokrātu manipulāciju varā. ``

FRS, cik es zinu, ir privāts iestādījums?

Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ilārs Decembris 27, 2013
Ap 10% ir reālā nauda. Elektronika un kartes te nav svarīgas. Principā kredītes visa ir kredītu nauda, bet īstermiņa.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Decembris 27, 2013
Tb Tu par reālo naudu sauc to kas ir kešā, kontos un uz debetkartēm, tā?
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ilārs Decembris 27, 2013
Nu jā, visu, ko banka kādreiz reāli izdrukājusi vai izkalusi un kas atrodas apgrozībā.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Decembris 27, 2013
Ilārs, bet ja es pareizi saprotu, ta dliela daļa no šī reālā jau arī eksistē tikai ``elektronisku ciparu`` veidā.

Tb nauda ir norunāts vērtības ekvivalents.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ilārs Decembris 27, 2013
Nē, nu reālā nauda ir reāla, vienalga vai tā glabājas kabatā vai bankas seifā, bet pārējā ir kredītu nauda, būtībā no reālās naudas atvasināts vērtspapīrs.

norunāts

Nu jā, te jau tā problēma, ka norunātu var arī pārrunāt. Viss ir kļuvis par virtuālu realitāti. Kredītiem ir jēga, bet pašreizējie apmēri, pluss vēl atvasinājumu atvasinājumi ir padarījuši naudu par kaut ko gauži virtuālu. Bet tā kā 'tuvojas transhumānisms, tad "humāno naudu" varēs norakstīt vai sliktākā gadījumā to apēdis inflācija. Tā kā Masikam, man un citiem, kam kredīti, tikai jāpaciešas kādus pāris gadus un inflācija visu noliks pie vietas.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Decembris 27, 2013
Ilārs, OK, par nepieciešamību sakārtot naudas sistēmu tev in general ir taisnība. Tikai tam maz sakara ar transhumānismu, ja nu vienīgi tāds sakars, ka transhumanisti ir arī par šīs lietas racionalizēšanu, sakārtošanu.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ilārs Decembris 27, 2013
Kā nav? Transhumānismā arī būs nauda?
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Decembris 27, 2013
Ilārs

Tu gribēji jautāt - vai post - cilvēcei būs resurus ekvivalenti?

Droši vien ka būs, jo tā ir ērti resursus reģistrēt un koordinēt. Var arī gadīties, ka pie higly automatizētām, ar ekspertsistēmām aprīkotām resurusu datu bāzēm šāds vispārējs ekvivalents vairs nav vajadzīgs. Var gadīties, ka kautkur vēl noder.

Tas ir instruments. Kamēr no tā ir labums, to lieto. Ja izdomā ko labāku, nomaina.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ilārs Decembris 27, 2013
Ja izdomā ko labāku, nomaina

Nu nezinu, vai visi piekritīs, ja vien visi uz to laiku jau nebūs tik lielos parādos, ka būs gatavi piekrist visam.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Gnidrologs Decembris 27, 2013
``jo cilvēkam vajag to, ko viņam vajag, nevis ŠOB PO BOĻŠE!``

Tieši tā, bet to, ko vajag, var dot tikai zinātne. Maģija nestrādā.
Nē, cilvēkam vajag to, ko vajag tieši viņam, nevis to, ko Ctulhu. Tava loģika sāk līdzināties tapas, tobiš, pat vājāka par sievišķīgo. Un jūs vēl te viņu apliekat.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Decembris 27, 2013
Gnidrologs, nu pareizi, un vai ir kaut kas ko

1) cilvēkiem vajag
2) zinātne nevar dot, vai vismaz palīdzēt iegūt?
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Gnidrologs Decembris 27, 2013
Ja cilvēkam vajag kaut ko, ko var dot zinātne, tad zinātne to var dot. :logic:
 "A woodchuck would chuck all the wood he could if a woodchuck could chuck wood." :derp:
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: MJ Decembris 27, 2013
Ilārs
Citāts
Problēmas ir, ka valsts, īpaši lobētie tās pārstāvji, pārāk iejaucas ekonomikā un finanšu sistēmā, ļaujot bankām izaugt lielākām, nekā normālos konkurences apstākļos tās spētu.
Bet vai tad tas notiek valsts vai bankas interesēs? Kāds valstij labums no tā, ka bankas izaug lielākas?
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Decembris 27, 2013
Banku lobijs?
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Decembris 27, 2013
Also, Ilār- negribi ielikt tēmu par naudas sistēmu un tās problēmām atsevišķi? Tas jau uz personu JK attiecas vairs tikai ļoti pastarpināti.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ilārs Decembris 30, 2013
Jā, to tēmu vajadzētu citviet. Īsumā atbildot uz MJ jautājumu: viens, protams, ir Ctulhu minētais lobisms, kura rezultātā bankas izaug tik lielas, ka to bankrots varētu apdraudēt visu finanšu sistēmu, kā to redzējām Brāļu Līmaņu gadījumā. Otrkārt, bijušie augsta ranga banku darbinieki, domāju ne nejauši, iesaistās politikā un ieņem augstus politiskos amatus un tad savus bijušos darba devējus, protams, neaizmirst. Visbeidzot, bet varbūt visnopietnākā problēma ir tā, ka bankas palīdz politiskajām partijām nākt pie varas tos finansējot. Vēlāk politiķi dāsni par to atlīdzina. Tā izveidojas savienība, kuras ietvaros bankas palīdz valsts pārvaldei arvien palielināt savus parādus, bet valsts pārvalde garantē bankām palīdzību no nodokļu maksātāju naudas, ja bankas citos savos darījumos piedzīvos neveiksmi. Šāda sitācija mudina valstis bezjēdzīgi palielināt parādu nastu, bet bankas nodarboties ar arvien riskantākiem darījumiem. Beigu beigās visu, protams, segs nodokļu maksātāji.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ilārs Decembris 31, 2013
Kristus atspīdēšanas svētki Mt. 2: 1-12

Kristus Epifānija jeb atspīdēšana iespējams ir paši senākie baznīcas svētki, kas sākotnēji radās Austrumu baznīcā. Šajos svētkos parasti tika sprediķots par Jēzus Kristībām. Apmēram 4. gs. šos svētkus sāka svinēt arī Rietumu baznīcā, bet sprediķots šeit tika nevis par Jēzus Kristībām, bet Austrumu gudrajiem. Tādēļ šie svētki tika arī saukti par Trīs Ķēniņu Svētkiem, kas gan nav īsti pareizi, jo austrumu gudrie nebūs bijuši ķēniņi.
Stāsts par austrumu gudro apmeklējumu turpina informēt evaņģēlija klausītājus par neparastajiem notikumiem, kas saistīti ar Jēzus dzimšanu un bērnību. Mateja stāstījums liecina, ka Dievs īpaši vadījis kādus svešiniekus no austrumu zemēm, lai Hērods, Jeruzalemes priesteri un citi ļaudis uzzinātu par Kristus dzimšanu. Mateja stāsts ir patiesi vēsturisku notikumu atstāts, bet Matejs tos teoloģiski pārdomā un skaidro, ļaujot mums dziļāk izprast Jēzus noslēpumu. Mateja stāstījums sākas ar vārdiem:

„Kad Jēzus bija piedzimis Bētlemē, Jūdas ķēniņa Hēroda laikā, redzi, gudri vīri no austrumu zemes atnāca uz Jeruzālemi un sacīja: ‘Kur ir jaunpiedzimušais Jūdu ķēniņš? Jo mēs Viņa zvaigzni redzējām austrumu zemē un atnācām Viņu pielūgt.’" (Mt. 2: 1-2)

Tādējādi Matejs jau pašā stāsta sākumā norāda uz Jēzus dzimšanas vēsturiskumu, nosaucot laiku un vietu – tā notikusi ķēniņa Hēroda valdīšanas laikā Betlēmē. Ķēniņa  Hēroda pieminēšana atklāj arī kādu dziļāku niansi: ja Lūka rakstīja par Kristus dzimšanu saistībā ar Romas imperatora Augusta valdīšanu, tad Matejs to dara saistībā ar jūdu valdnieku  Hērodu. Abos šajos stāstos Jēzus tiek parādīts kā abu ķēniņu pretstats – romieši Augustu dēvēja par miera nesēju, jauna zelta laikmeta sācēju, bet Lūka atklāj, ka patiesais miera nesējs un jaunā laikmeta sācējs ir Jēzus. Hērods arī tika dēvēts par sava veida mesiju, Jūdu valsts glābēju, Matejs atklāj, ka patiesībā tas ir Jēzus. Vēsture ir uzskatāmi pierādījusi, ka abos gadījumos taisnība ir bijusi evaņģēlistiem.

Betlēme ir ķēniņa Dāvida dzimšanas vieta. Matejā stāstījums atklāj šīs vietas teoloģisko nozīmi – Kristus ir ķēniņa Dāvida pēctecis. Jūdejas pieminēšana atklāj vēl vienu mesiānisku aspektu – pravietojumā par savu dēlu Jūdu patriarhs Jēkabs bija sacījis: „Scepteris nezudīs no Jūdas, nedz valdības zizlis no viņa kājām, iekams tas nāks. Viņam tautas klausīs.” (1. Moz. 49:10) Šis teksts atrodas stāstījuma fonā par jaunā Dāvida pēcteča, jūdu ķēniņa – visas cilvēces Pestītāja dzimšanu, kas notiks tad, kad pār jūdu tautu valdīs svešinieks. Šis svešinieks bija Romas ieliktenis Hērods, kas nebija jūds.

Vēl viens VD stāsts, kas izgaismo Kristus dzimšanu ir stāsts par pagānu pravieti Bileāmu. Bileāma persona ir vēsturiski apstiprināta arī no ārpusbībliskiem avotiem. 1967. gadā Jordānas austrumu krastā tika atklāts uzraksts, kas vēstīja par gaišreģi Bileāmu Beora dēlu. Bībele viņu attēlo kā pareģi, kas kalpo Moāba ķēniņam, kurš lūdz Bileāmam nolādēt Israēlu. Notikumu gaitā iejaucas Dievs un lāsta vietā Bileāms svētī Israēla tautu. Dieva mudināts šis pagānu pareģis pasludina: „Es viņu redzu, bet ne tagad, es viņu novēroju, bet ne tuvumā: zvaigzne ņems sev ceļu no Jēkaba, un no Israēla celsies Scepteris..” (4. Moz. 24:17) Lai gan Matejs savā evaņģēlijā Jēzus dzīvi un darbību attēlo uz VD fona, kā VD piepildījumu, tomēr šo tekstu viņš tieši necitē, kas ir diezgan savādi. Varbūt Matejs to dara tādēļ, lai izvairītos no pārpratumiem, jo Bileāma pravietojumā zvaigzne nav debesu spīdeklis, bet pats ķēniņš, kas celsies Israēla tautas vidū.

Bet kas īsti bija austrumu gudrie?

Mateja lietotais vārds ir magi, kas nāks no zemes, kur uzlec saule, tas ir,  no austrumiem. Vārds magi Bībelē ir lietos dažādās – gan pozitīvā, gan negatīvā nozīmē. Persijā magi bija priesteru kasta, Grieķijā dažādu reliģiju vadītāji, kas ar savu gudrību ietekmējuši grieķu filozofus, sava veida īstās filozofiskās gudrības nesēji. Arī Aristotelis runā par magu filozofisko darbību. Magi tiek attēloti arī kā cilvēki, kam pieder pārdabiskas spējas un zināšanas, bet arī kā krāpnieki  un blēži. Mateja stāstā attēlotie magi būs nākuši no Babilonijas. Jau kopš seniem laikiem Bābeles ķēniņa galmā tika uzturēti šādi pētnieki, kas nodarbojās ar tā laika zinātni. Viens no viņu vadītājiem pirms kādiem sešsimt gadiem bija bijis jūdu pravietis Daniēls. Viņš arī būs tiem atstājis mantojumā zināšanas par gaidāmo pasaules pestītāju, kam jāpiedzimst jūdu zemē. Ieraudzījuši pie debesīm neparastu spīdekli, par kura parādīšanos Daniēls tos acīmredzot būs brīdinājis, austrumu gudrie nekavējoties devās ceļā. Tādējādi šis stāsts liecina, ka vieni no pirmajiem par Kristus dzimšanu uzzināja pagānu zinātnieki, kas par to informēja Jeruzalemes iedzīvotājus.

Šajā stāstā redzam pirmos ticīgos zinātniekus un tas mudina pārdomāt jautājumu par zinātnes attiecībām ar kristīgo ticību. Katrā ziņā ir skaidrs, ka zinātnei un kristīgajai ticībai nav jābūt ienaidniekiem, kas noliedz viens otru. Zinātne pat var palīdzēt un mudināt meklēt Kristu. Tā var būt ceļa sākums, kur tālāko ceļu pie Kristus rāda Dieva vārds.

Matejs raksta, ka austrumu zinātnieki nebija tikai astronomi, bet viņš saka – viņi bija gudri astronomi. Tātad šie vīri meklēja patiesību un bija sapratuši, ka fiziskās pasaules un zvaigžņu pētniecība nespēj dot galējo atbildi uz viņu meklējumiem. Patiesa gudrība ir augstāka par plikām zināšanām, jo gudrība ir tā, kas ļauj zināšanas pareizi skaidrot un saprast. Kad austrumu gudrie ierodas Jeruzalemē, tie taujā pēc Kristus un saņem atbildi no augstajiem priesteriem un rakstu mācītājiem, ka saskaņā ar pravietojumu Kristus piedzims: "Bētlemē, Jūdas zemē.” (Mt. 2: 5) Atbildi uz saviem jautājumiem par Kristu šie zinātnieki saņem no Dieva vārda un tā kā viņi ir patiesi gudri zinātnieki, kas saprot un apzinās zinātnes robežas, tad ar prieku tie pieņem Dieva vārda atklāsmi.

Zinātniskā pētniecība un patiesības meklējumi bija tos atveduši uz Jeruzalemi, tas ir, tie dāvāja aptuvenu nojausmu, kur Kristus jāmeklē.  Tālāk Dieva vārds ir tas, kas ved tos tālāk pāri zinātnes robežām pie Kristus, kas atrodams Betlēmē. Austrumu gudrie ir jauns iesākums cilvēcē, kas virza to pāri šīs fiziskās pasaules realitātei. Tie ir patiesi gudri zinātnieki, kas apzinās, ka dzīves jēga un mērķis nav meklējams fiziskajā pasaulē, bet Dievā. Tādēļ viņu ceļojums no austrumu zemēm uz Betlēmi simbolizē visas cilvēces ceļojumu pie Kristus. Austrumu gudrie zinātnieki ir sava veida pionieri, kas uzsāk procesu, kurš turpinās viscaur vēsturei. Viņu ceļš ir zināšanu ceļš, patiesu zināšanu un patiesas gudrības ceļš, kas ved pie Dieva vārdā smeltas ticības.

Bet kas tā bija par zvaigzni, kas vadīja austrumu gudros sākotnēji un pēc tam atkal no Jeruzalemes uz Betlēmi?

Daudzi ir mēģinājuši šo zvaigzni atrast astronomu pierakstos un novērojumos. Tomēr jau vismaz kopš Ignācija un Hrizostoma laikiem, tas ir jau ļoti agri, baznīcā valdīja arī uzskats, ka tā nav bijusi parasta astronomiska zvaigzne, komēta, supernova vai kāds cits debesu spīdeklis. Kopš šā jautājuma risināšanā 17.  iesaistījās astronoms Johannes Keplers, arī daudzi citi astronomi ir mēģinājuši noteikt šo debess spīdekli. Šķiet, ka šajā jautājumā ir jāvairās no spekulācijām, jo Mateja teksts liecina, ka zvaigzne, kas vadīja austrumu gudros ceļā  nav bijusi  parasta zvaigzne vai parasta fiziska parādība. Ir skaidrs arī tas, ka austrumu gudrie nebūtu meklējuši zvaigzni, ja viņus nemudinātu Svēto Rakstu pravietojuma sniegtā cerība, ka no Jēkaba riesīsies jaunas cerības zvaigzne.

Ja šie austrumu gudrie mums rāda, kā pagāni tiek vesti pie Kristus, tad varam sacīt, ka Kosmoss runā par Kristu, rāda uz viņu, liecina par viņu, lai gan pēc grēkā krišanas neskaidri un nepietiekoši, lai atrastu Dievu. Pati fiziskās pasaules pētniecība var arī maldināt cilvēku, mudinot to iesprostot sevi materiālisma un cilvēciskās loģikas gūstā.  Tomēr visums savā neaprakstāmajā skaistumā un daudzveidībā rosina cerību, ka tā Radītājs reiz atklās pats sevi cilvēcei visā savā dievišķajā godībā. Austrumu gudrie bija vieni no pirmajiem cilvēkiem, kas redzēja Dieva godību atklājamies Jēzū.

Baznīcas tēvi ir uzsvēruši kādu interesantu domu, proti, senajā pasaulē zvaigznes un planētas tika uzskatītas par dievībām, kas noteica cilvēku likteņus. Planētas tika nosauktas dievību vārdos un cilvēki mēģināja tās pielabināt. Pretstatā pagānu uzskatiem senais Bībeles radīšanas stāsts noraida pagānu mitoloģiju un ar apbrīnojamu skaidrību atklāj debesu spīdekļu patieso nozīmi – Dievs tos ir devis, lai tie kalpotu cilvēcei, nevis valdītu pār to. Stāsts par austrumu gudrajiem apstiprina radīšanas stāstu – nevis zvaigzne nosaka Jēzus bērna likteni, bet viņš ir tas, kas nosaka zvaigznes ceļu. Mums varbūt šķiet dīvaini, ka austrumu gudrie pielūdz Jēzu, bet mums jāatceras, ka viņi bija patiesi gudri, Dieva vārda vadīti zinātnieki. Dieva pieņemtajā cilvēka dabā Jēzus bērnā viņi redzēja kaut ko vairāk un lielāku par visas fiziskās pasaules varām un spēkiem, kaut ko lielāku par visu universu – jauno Dieva radīšanas darbu, jauno pasauli un jauno cilvēci. 

Atgriežoties pie evaņģēlija teksta, redzam vēl vienu apstiprinājumu tam, ka gudrie austrumu zinātnieki ir bijuši pagāni, nevis svešumā dzīvojoši jūdi. Viņi jautā – kur ir jaundzimušais jūdu ķēniņš? Tas ir pagānu jautājums. Jūdi jautātu – kur ir Israēla ķēniņš? Izteikumu „jūdu ķēniņš” no jauna redzam Poncija Pilāta formulējumā, kuru Pilāts liek pienaglot virs Jēzus krusta. Tādējādi varam sacīt, ka šajā formulējumā jau ieskanas vēsts par krustu, ko pastiprina tas, ka Hērods un visa Jeruzaleme līdz ar viņu ir ārkārtīgi satraukti, uzzinot par jaunā jūdu ķēniņa dzimšanu. Varam viegli saprast, kādēļ šī vēsts satrauc varaskāres apmāto Hērodu, jo viņš nesaaudzēja pats savus bērnus, ja tam radās aizdomas, ka tie varētu apdraudēt viņa varu. Protams, Jeruzalemes iedzīvotāji baiļojās, kāda būs Hēroda reakcija uz jauno ziņu. Visi, kas pazina Hērodu, zināja ka gaidāmas nepatikšanas.

Paskaidrojot austrumu gudrajiem, kur gaidāma Kristus dzimšana, priesteri un rakstu mācītāji citē pravieša Mihas grāmatu: „Un tu, Betlēme, Jūdas zemē, tu nebūt neesi mazākā starp Jūdas cilts kungiem; jo no tevis nāks Valdnieks, kas ganīs Manu Israēla tautu."  (Mih. 5: 1) Šajos vārdos atklājas dziļš paradokss, kas raksturo Dieva neparasto darbības veidu – kaut kas liels un dižens parādās no tā, kas pasaules acīm skatoties šķiet maz un nenozīmīgs, bet pasaules varenība un godība tā priekšā brūk un grūst. Tā tas ir, piemēram, pie ganu zēna Dāvida, kurš kļūst par Israēla ķēniņu un pieveic Goliātu.

Pazemības pilna ir arī Marijas augstā dziesmā, bet šajā pazemībā atklājas dižens spēks, kura priekšā spiesta kapitulēt pasaules varenība: „Viņš darījis varenus darbus ar Savu elkoni un izklīdinājis tos, kas ir lieli savā sirdsprātā. Viņš varenos nogāzis no augstiem troņiem un paaugstinājis zemos. Izsalkušo Viņš pildījis ar labumiem, un bagātos Viņš atstājis tukšus.” (Lk. 1: 51-53) Tā arī mazā un nenozīmīgā Betlēme parādās visā diženumā - no tās celsies patiesais Israēla gans, Ķēniņu Ķēniņš, kura valdīšana būs pilnīgi citāda nekā šīs pasaules vareno valdīšana – pilna pašaizliedzīgas mīlestības, gādīgām rūpēm un bezgalīgas laipnības. Tikpat pārsteidzoši un raksturīgi Rakstu vēstij ir tas, ka Hērodu viņa apmātība mudina organizēt Jēzus bērna nogalināšanu, bet austrumu gudros doties viņu pielūgt. Savā veidā šī attieksme simbolizē ne tikai pasaulīgās varas divkosību un naidu, bet arī akadēmisku pētniecību. Pārāk labi mēs pēdējos gadsimtos esam iepazinuši teoloģiju, kas Jēzus bērnu meklē ar tādu pašu mērķi kā Hērods. Diemžēl arī pat baznīcā mēs vērojam, ka ne visi, kas nāk pielūgt Jēzus Bērniņu ir austrumu gudrie. Hēroda un Jūdas Iskariota biedinošie tēli ar savu baismīgo liekulību un metafizisko ļaunumu arvien ir klātesoši. Tāpat kā viņš ložņāja apkārt Jēzus Bērniņam, velns ar saviem slepkavnieciskajiem nodomiem ložņā arī apkārt Dieva bērniem.

Savukārt austrumu gudrajiem Dievs atkal par ceļvedi dod zvaigzni, kas gudrajos izraisa lielu prieku. Tas ir to prieks, kuru sirdis ir saņēmušas Dieva gaismas staru. Austrumu gudrie ir atraduši to, ko tie meklēja un viņi paši arī ir atrasti. Viņus kā pazudušās avis ir atradis Israēla patiesais Gans. Sastopoties ar Bērniņu, austrumu gudrie metas pie zemes un pielūdz viņu kā patiesu Ķēniņu un sniedz tam ķēnišķīgas dāvanas, kā to jau pirms gadsimtiem bija pravietojis Jesaja (Jes. 60:6) Dārgās dāvanas palīdz Jēzus vecākiem ar bērniņu bēgt uz Ēģipti un atrast tur patvērumu  no Hēroda. Bet dāvanām ir arī dziļi simbolisks raksturs – zelts ir ķēniņu dāvana, vīraks priestera, bet mirres – upura dāvana – Jēsus ir ķēniņa, priestera un upura piepildījums. Īpaši zīmīgas šajās sakarībā ir mirres. Ar mirrēm tika svaidīti mirušie, un svaidīšana simbolizēja mēģinājumu cīnīties ar nāvi, pasargāt miesas no satrūdēšanas. Agri Lieldienu rītā sievas dosies uz Jēzus kapu, lai svaidītu viņa miesas ar mirrēm, bet kaps būs tukšs un Jēzus augšāmcēlies. Austrumu gudro dāvātās mirres visticamāk tika pārdotas un pasargāja Jēzus Bērniņu no Hēroda vēlētās nāves. Tagad Lieldienu rītā viņam vairs nevajadzēja mirres, jo Dieva dzīvība bija uzvarējusi nāvi un beidzis šīs pasaules ceļojumu Jēzus atgriezās Dieva godībā, lai ņemtu mūs visus pie sevis un dāvātu dzīvību jaunajā pasaulē. Āmen.


Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Janvāris 02, 2014
Ilārs, nostāsts par JK un austrumu gudrajiem ir nekonsistents pat šīs leģendas ietvaros.

Nu padomāsim:

Tātad kaut kādi pētnieki ir konstatējuši, kur atrodas ļoti interesanta būtne. Viņi to atrod. Kas notiek? Viņi uz to paskatās un... notinas, tālāk stāstā vairs nefigurē. Ko - paskatījās un pēkšņi zaudēja interesi? Ja nebūtu zaudējuši interesi, būtu sekojuši JK augšanai un pēc tam pirmie pievienijušies viņam kā sekotāji jeb apustuļi. Bet nekas tāds stāstā neparādās.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: EzītisMiglā Janvāris 02, 2014
Ctulhu
Ta mazums kas ... piemēram:
1) Baidījās no Heroda, tāpēc devās atpakaļ
2) Devās atpakaļ, jo viņi bija vajadzīgi savā zemē
3) Viņu misija bija tikai izrādīt cieņu nākamās lielās reliģijas dibinātājam - viņi zināja / iedomājās zinām to, kas ir Jēzus un ko mācīs.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Janvāris 02, 2014
Ezis

1) būtu pievākuši mariju + sīko līdzi
2) un pēc tam procesam vairs nesekoja? tad priekš kam bija ceļot?
3) ``izrādīt cieņu`` - tas neattiecas uz zinātni, pētījumiem, Ilārs te zinātni iepīt mēģināja.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Janvāris 02, 2014
Tb smieklīgi sanāk - zīdainis ir baisi interesants, tiek veikta sarežg''ita expedīcija, lai to apskatītu, tālāk JK vairs nav interesants...
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: EzītisMiglā Janvāris 02, 2014
Ctulhu
Cieņas izrādīšana - tas tev laikam svešs jēdziens.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: a_masiks Janvāris 02, 2014
Ctulhu
Šķiet ka "parādot cieņu", tie zinātnieki apdāvināja Mariju un Jāzepu ar diezgan ievērojamām bagātībām. Kuras kaut kā pēc tam nav vairs pieminētas.... uzdāvināja un paņēma atpakaļ?
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Janvāris 02, 2014
Ezis , jā ``tukša`` cieņas izrādīšana ir nonsenss. Ja Tu kādu cieni, Tev tas interesē, tad Tu ar viņu komunicē, viņam palīdzi, viņu atbalsti. Nekāda citāda cieņa vnk nepastāv.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Janvāris 02, 2014
Masiks, jā un kāpēc viņi to ģimeni neevakuē, ja jau Herods šos apdraud?
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: a_masiks Janvāris 02, 2014
Citāts
Kad austrumu gudrie ierodas Jeruzalemē, tie taujā pēc Kristus un saņem atbildi no augstajiem priesteriem un rakstu mācītājiem, ka saskaņā ar pravietojumu Kristus piedzims: "Bētlemē, Jūdas zemē.” (Mt. 2: 5)
Ak tad tomēr farizeji un saduķeji bija tie, kas norādīja - pēc pravietojumiem, nupat esot piedzimis Mesija? Un pēc 33 gadiem savas domas, tjipa, mainīja....
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: EzītisMiglā Janvāris 02, 2014
a_masiks
Bagātības droši vien ka iztērēja ceļojumam atpakaļ uz dzimto zemi, vai arī nabagiem atdāvināja. Vai arī zelta lādīte bija ļoti, ļoti maza...

Ctulhu
Tajos laikos bija savādāka izpratne par cieņas izrādīšanu nekā šodien tavā izpratnē.
Cieņu izrādīja drīzāk veselai jaunai reliģijai.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Janvāris 02, 2014
Ezis, nu bet nekādai cieņas izrādīšanai nav nekā kopīga ar zinātni. Un atkal, ja tie bija priesteri, kas tad pārgāja kristietībā, tad kur ir viņu iniciētie kristietības izplatīšanās centri viņu zemēs?
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: a_masiks Janvāris 02, 2014
EzītisMiglā
Citāts
Tajos laikos bija savādāka izpratne par cieņas izrādīšanu nekā šodien tavā izpratnē.
Cieņu izrādīja drīzāk veselai jaunai reliģijai.

Skūzmī! KAM cieņu izrādīja? Jaunai reliģijai? :o :o :o :o
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: MJ Janvāris 02, 2014
Ctulhu
Šķiet ka "parādot cieņu", tie zinātnieki apdāvināja Mariju un Jāzepu ar diezgan ievērojamām bagātībām. Kuras kaut kā pēc tam nav vairs pieminētas.... uzdāvināja un paņēma atpakaļ?
Da nē. Ja mani neviļ atmiņa, tad kanons apgalvo, ka attiecīgās dārglietas Jāzeps un Marija konvertēja valūtā un izmantoja savas trimdas finansēšanai. Tur viņas arī tipa <iztērējās>.
Ezis, nu bet nekādai cieņas izrādīšanai nav nekā kopīga ar zinātni. Un atkal, ja tie bija priesteri, kas tad pārgāja kristietībā, tad kur ir viņu iniciētie kristietības izplatīšanās centri viņu zemēs?
+1
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Janvāris 02, 2014
Also, ja vienalga kas atrada JK par tik labu un svarīgu, ka rīkoja expedīcijas, lai paskatītos uz to zīdaiņa vecumā, tad tiem pašiem vajadzēja kļūt par fanātiskiem JK sekotājiem tb kristiešiem. A kur ir tādi kristieši? Neparādās.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: EzītisMiglā Janvāris 02, 2014
a_masiks
Tu domāji - zīdainim? Kāda suņa pēc lai nāktu no tālām zemēm izrādīt cieņu kaut kādam tur sīkajam?
Vai - ja pat Jūdejas ķēniņam, tad - kas tā tāda Jūdeja pasaules mērogā?
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: MJ Janvāris 02, 2014
Nu dabisks secinājums no šī visa ir tāds, ka `austrumu gudro vizīte`, tieši tāpat kā zīdaiņu apkaušana (nemaz nerunāsim par eņģeļu parādīšanos ganiņiem Jēzus dzimšanas brīdī), ir leģendā jau vēlāk iekļauti izdomājumi, lai padarītu Jēzus nākšanu pasaulē pēc iespējas neparastāku.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Janvāris 02, 2014
MJ, nu ja un lai happenings atbilstu attiecīgajiem pravietojumiem.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: EzītisMiglā Janvāris 02, 2014
Ctulhu
Citāts
Also, ja vienalga kas atrada JK par tik labu un svarīgu, ka rīkoja expedīcijas, lai paskatītos uz to zīdaiņa vecumā, tad tiem pašiem vajadzēja kļūt par fanātiskiem JK sekotājiem tb kristiešiem.
Nav obligāti. Kaut kādi austrumu reliģiju sekotāji varētu būt. Tipa, mūsu reliģija ir pati pareizākā, un tagad tur un tur dzimst kārtējais avatārs, kas nesīs labu reliģiju vietējiem tumsoņām. Aiziesim, parādīsim visai pasaulei, ka tas ir svarīgi. Un tad iesim atpakaļ, jo mūsu reliģija ir pati labākā, mums te vairs nav ko darīt.
Austrumu reliģijām vispār raksturīga lielāka tolerance, pat - citu reliģiju iebīdīšana savos rāmjos. Piem, krišnaīti atrod Vēdās u.c. savos Rakstos vēstījumus par Jēzu Kristu.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: cthugha Janvāris 02, 2014
te ir manuprāt interesantāks jautājums. pašu persiešu un babiloniešu rakstos (vēsturnieki un hronisti tad šamiem bija) parādās kaut viens teikuma gals par šādu ekspedīciju vai svētceļojumu? cik man zināms ,tad nē.

izskatās, ka kārtējo reizi bībelē figurē personāži, kas vēstures ruļļos parādās tieši tikpat bieži, cik leprekoni.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Janvāris 02, 2014
Ezis, aha un tad attiec. austrumu reliģiju tālākajos textos būtu daudz un masīvas norādes uz JK, ne tikai krišnaītiem.

+ vēl - paskatīties uz zīdaini ir interesanti un pēc tam komunicēt ar JK vairs nav interesanti. Neklapē.

Un, piemēram, ierasties tad, kad JK ir pacietināts un ieteikt viņi nenogalināt, jo vot tipa avatārs un tā tālāk - tas arī nav interesanti.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Janvāris 02, 2014
Ctugha, es te par to, ka pat ja operē ar leģendas elementiem ``as is``, tad salikt no tiem konsistentu storiju nesanāk.

Ja Tolkiens vai Roulinga būtu tik pavirši veidojuši savus stāstus, tad redaktori atmestu atpakaļ un nekāds business nesanāktu.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: EzītisMiglā Janvāris 02, 2014
cthugha
Persiešu vai ko tur ruļļi noteikti ka ir pazaudēti.
Vai arī misija bija slepena un netika protokolēta.
:)
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Janvāris 02, 2014
Ezis

``Vai arī misija bija slepena un netika protokolēta.``

Ugu... man garāžā ir neredzams pūķis... un vispār es esmu dievs, tkai tas ir slepeni...
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: cthugha Janvāris 02, 2014
ezītimiglā, tu taču saproti, ka tā ir vnk izvairīšanās no visvienkāršākā secinājuma, ka bībele ir pilna ar tekstiem bez jebkāda ārēja atbalstījuma. tiešām, neredzamais pūķis.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: MJ Janvāris 02, 2014
Ctulhu
Citāts
Un, piemēram, ierasties tad, kad JK ir pacietināts un ieteikt viņi nenogalināt, jo vot tipa avatārs un tā tālāk - tas arī nav interesanti.
Nu, tas gan nebija iespējams tīri tehniski, jo Jēzus jau tika notiesāts, šķiet, nākošajā dienā pēc apcietināšanas, bet tik ātri ne ziņa par to paspētu aiziet kaut vai Babilonai, ne arī gudrajie paspētu ierasties - gluži vienkārši tolaik pasts un transports darbojās krietni lēnāk ;)
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: EzītisMiglā Janvāris 02, 2014
Ctulhu
Citāts
attiec. austrumu reliģiju tālākajos textos būtu daudz un masīvas norādes uz JK, ne tikai krišnaītiem.
Vēdas jau nav tikai krišnaītiem.
Daudz norādes nav vajadzīgas, pietiek ar dažām. Kā nekā - savdabīga "filiāle", kas pie tam skaitās nedaudz sačakarēta un nepareizi saprasta.

Citāts
ierasties tad, kad JK ir pacietināts un ieteikt viņi nenogalināt,
un nograut visu misiju?
Kā arī ,avatāri tāpat mēdz mirt. Krišna arī mirst.
Kas tur īpašs?
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: cthugha Janvāris 02, 2014
nu paga, to `austrumu gudro` reliģija, ja viņi būtu bijuši no persijas vai babilonijas, būtu bijusi zoroastrisms nevis hinduisms.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: EzītisMiglā Janvāris 02, 2014
cthugha
Citāts
tu taču saproti, ka tā ir vnk izvairīšanās no visvienkāršākā secinājuma, ka bībele ir pilna ar tekstiem bez jebkāda ārēja atbalstījuma.
Jā, ir arī tāda versija, diezgan nopietni vērā ņemama ... :)
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: EzītisMiglā Janvāris 02, 2014
cthugha
nav teikts, konkrēti no kurienes tie gudrie atnāca.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: cthugha Janvāris 02, 2014
jā, jā, viedokļi ir kā pakaļas, visiem tie ir un lielākā daļa tuvumā ne sevišķi labi ož...

bet ar hipotēzēm tiešām ir kā orvela fermā un labi ka tā - daļa no tām tiešām ir vienlīdzīgākas par pārējām.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Janvāris 02, 2014
Ezis, nē nu var jau provēt sacerēt sīkvelus un skaidrojumus, tieši tā pat kā Tolkiena un Ruoulingas un Konan-Doila stāstiem citi autori mēdz sacerēt turpinājumus un papildinājumus, bet tam nu jau vairs nav nekāda sakara ar realitāti
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: EzītisMiglā Janvāris 02, 2014
Ctulhu
Pag, nu sakars ar realitāti, no tava viedokļa, tak pazūd jau daudz agrāk. :)
Tipa, "pārdabiskas būtnes", "brīnumi", u.c.
Uz to fona kaut kādi tur austrumu gudrie vienkārši nav saskatāmi.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Janvāris 02, 2014
Ezis, Tev, šķiet ir kaut kādas sekas no stereotipa, ka stāsts par JK būtu ar kaut ko īpašs citu līdzīgu folkloras un literāru stāstu vidū. Tas nav īpašs.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Janvāris 02, 2014
Ezis, no mana viedokļa sakars ar realitāti varētu būt tāds, ka no judaisma atšķēlās šāda kustība, tai bija aptuveni tāds līderis....

Nu tb tik pat daudz sakara ar realitāti, kā ``iliādai``, ``odisejai``...
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: MJ Janvāris 02, 2014
cthugha
nav teikts, konkrēti no kurienes tie gudrie atnāca.
Mateja evaņģēlijs:
1 Kad Jēzus bija piedzimis Bētlemē, Jūdas ķēniņa Hēroda laikā, redzi, gudri vīri no austrumu zemes atnāca uz Jeruzālemi un sacīja:
2 "Kur ir jaunpiedzimušais Jūdu ķēniņš? Jo mēs Viņa zvaigzni redzējām austrumu zemē un atnācām Viņu pielūgt."

Tas arī ir viss, ko es par viņiem atradu...
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: EzītisMiglā Janvāris 02, 2014
MJ
1. Tātad - kaut kāda zeme, kas atrodas austrumos. Pavelk līdz pat Indijai. :)
2. Nu kāda mārrutka pēc viņiem būtu vilkties, lai pielūgtu kaut kādas tur sīkas Romas vasaļvalstiņas ķēniņu?
Te ir frāze " Jo mēs Viņa zvaigzni redzējām austrumu zemē" - tas ir, nav parasts ķēniņš, pat ja būtu nelikumīgs.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Janvāris 02, 2014
Ezis šon dežūrējošais oponents -  Ilārs laikam vēl svin...
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: MJ Janvāris 02, 2014
EzītisMiglā
Citāts
Tātad - kaut kāda zeme, kas atrodas austrumos. Pavelk līdz pat Indijai.
Nu Ķīnu jau arī mēs izslēgt nevaram... Un Japānu :P
Citāts
Nu kāda mārrutka pēc viņiem būtu vilkties, lai pielūgtu kaut kādas tur sīkas Romas vasaļvalstiņas ķēniņu?
Nu ne jau man būtu jāatbild uz šo te jautājumu ;)
Citāts
Te ir frāze " Jo mēs Viņa zvaigzni redzējām austrumu zemē" - tas ir, nav parasts ķēniņš, pat ja būtu nelikumīgs.
Nu, šī frāze tomēr viņus padara par pseidojūdaistiem, jo nekā savādāk (t.i., nezinot jūdu ragscus), viņi no zvaigznes parādīšanās fakta vien nekādu saistību ar `ķēniņa dzimšanu` paši saviem spēkiem izdeducēt nevarētu...
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Janvāris 02, 2014
MJ, oj nu var tak palaist vaļā fantāziju un apgalvot, ka tas spīdošais objekts nosūtīja infu telepātiski uz gudro galvām.... koroče sacerēt vēl dažus nostāstus klāt... 
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: EzītisMiglā Janvāris 02, 2014
MJ
Citāts
Nu ne jau man būtu jāatbild uz šo te jautājumu
Tas bija retoriskais jautājums. Atbilde apmēram tāda, ka tas bija jādomā kā ķēniņš garīgā nozīmē.

Citāts
tomēr viņus padara par pseidojūdaistiem, jo nekā savādāk (t.i., nezinot jūdu ragscus), viņi no zvaigznes parādīšanās fakta vien nekādu saistību ar `ķēniņa dzimšanu` paši saviem spēkiem izdeducēt nevarētu...
Ir tāda versija, diezgan populāra, ka pareizā reliģija tiek dota visām tautām, tikai viņas to parasti nepieņem vai ar laiku izčakarē.
Tāpēc arī ir kopējas saknes. Piem, austrumu gudrajiem Jēzus var būt tikai kā viens no lieliem praviešiem, avatāriem vai tamlīdzīgi.
Savukārt, to zvaigzni mēdz saprast astroloģiskā nozīmē. Vai nu arī kā zīmi, kas tiem gudrajiem ir parādījusies.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: EzītisMiglā Janvāris 02, 2014
Ctulhu
Nu, ja ticīgais pieļauj, ka "Dievs var visu, rada pasauli no nekā", tad kāpēc kāda tur "zvaigznes interfeisa" tehniskā realizācija viņu sevišķi satrauktu?
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Janvāris 02, 2014
Ezis, nuja, tad jamo nesatrauc pilnīgi nekāds absurds.

( tikai tad es nesaprotu, kāpēc viņi netic, ka es esmu dievs, Ilārs, piemēram netic)
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: EzītisMiglā Janvāris 02, 2014
Ctulhu
Ticīgais tic vieniem konkrētiem Rakstiem, vai, pareizāk, vienai konkrētai to interpretācijai.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Janvāris 02, 2014
Ezis, to es zinu, secinājums: ticīgais nav racionāls aģents.

Nu un izvēli, kam ticēt tad nosaka visāda cūcene, tb nejauši faktori.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: EzītisMiglā Janvāris 02, 2014
Ctulhu
Vispār, tur ir racionalitāte. Tā ir uzticēšanās vairāk zinošā (t.i. Dieva) teiktajam. Kā bērns uzticās vecākiem, pat ja pats līdz galam nesaprot visus "kāpēc". Bērns nevar visu pārbaudīt un saprast.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Janvāris 02, 2014
Ezis, nav vis, jo aplams jau ir pieņēmums, ka tas ``vairāk zinošais`` eksistē.

Līdzība ar vecākiem nerullē, jo vecāki ar bērnu komunicē, bērns vecākus novēro.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: EzītisMiglā Janvāris 02, 2014
Ctulhu
Izvēli, kam ticēt, nosaka:
1) apkārtējās tradīcijas
2) paša cilvēka raksturs, tieksmes, domāšanas veids
3) notikumi dzīvē

Tas tā, tīri racionāli.

Bet var pamatot arī no "Dieva versijas" - katrs piedzimst tur, kur viņu velk viņa tieksmes, un atbilstoši tām arī meklē savu ticību (vai neticību). Taču praktiski katrā reliģijā iekšā ir atstāts ceļš, pa kuru var tiešām tikt pie Dieva, pie viena un tā paša. Citur tas ceļš šaurāks, citur platāk.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Janvāris 02, 2014
Ezis, aga un tad viena ceļa gājēji nozūmē otra ceļa gājējus. Jautra sistēma....
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Janvāris 02, 2014
Ezis, nuja, # 1 un 3 ira nejauši blakusfaktori, #2 atkal ir cilvēka smadzeņu saturs, kuru nosaka #1 un #3 + citi faktori. Vide tb.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Janvāris 02, 2014
Ezis, un vēl - ko tad vispār te nozīmē ``ceļš``? izziņa ir ceļš, trenēšanās ir ceļš, konstruēšana ir ceļš, a te? Nu tic viņš, pēc gada joprojām tic un tam pašam. Kur te ceļš?
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: EzītisMiglā Janvāris 02, 2014
Ctulhu
Tie, kas iet pa īsto ceļu, nezūmē tos, kas arī iet pa īsto ceļu. Tas ir kā tai līdzībā ar kalnu - jo tuvāk virsotnei, jo mazāka atšķirība, pa kuru pusi kāp. Bet tiem, kas lejā, ir vislielākā atšķirība, viņi var būt arī pat pilnīgi pretēkji ekipēti
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Janvāris 02, 2014
Ezis, ja tie visi ir ``ceļi``, tad zūmē gan.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: MJ Janvāris 02, 2014
EzītisMiglā
Citāts
Tie, kas iet pa īsto ceļu, nezūmē tos, kas arī iet pa īsto ceļu.
Nu bet tad jau neviena reliģija nav `īstais ceļš`, jo bez citādi domājošo zūmēšanas lielākā vai mazākā mērā neviena nav iztikusi...
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ilārs Janvāris 02, 2014
Iedzimtais grēks dogmatiskā skatījumā

Analizējot grēkā krišanas stāstu mēs konstatējām, ka iedzimto grēku ir grūti definēt kā vienu konkrētu grēku un aprobežojāmies ar vispārīgiem formulējumiem, ka iedzimtais jeb sākotnējais grēks ir atteikšanās no Dieva radīšanas plāna, neesamības mīlestība jeb iekāre, Dieva tēla zaudēšana, dzīves jēgas un piepildījuma meklēšana fiziskajā pasaulē, kas pakļāva cilvēku Dieva lāstam un samaitāja cilvēka dabu. Pirmais grēks būtībā bija neticības grēks, „apzināta novēršanās no ticības Dievam ticībā sev.”

Vārds iedzimtais grēks nav atrodams Svētajos Rakstos, bet tas ir baznīcas termins, kam piemīt tāda pati autoritāte kā senajā baznīcā tapušajiem trīsvienības un kristoloģiskajiem terminiem.  Jēdzienu iedzimtais grēks nepieciešams arī skaidri un konkrēti formulēt, ne tikai teorētiskos, bet visnotaļ praktiskos nolūkos – ne tikai, lai būtu zināms, kas šis grēks ir, bet arī lai varētu to atzīt grēksūdzē. Grūtības šajā sakarībā rada tas, ka grēks ir apslēpts un prāts to nespēj atpazīt (Ps. 19:12). „Šis iedzimtais grēks ir tik dziļa, ļauna cilvēka dabas samaitātība, ka ar prātu tas nav ieraugāms. Tam jātic pēc Rakstu atklāsmes (Ps. 51:7; Rom. 5:16; 2. Moz. 33:20; 1. Moz. 3:6). 

Balstoties Svētajos Rakstos, baznīca māca, „ka pēc Ādama krišanas grēkā visi dabiski dzimušie cilvēki tiek ieņemti un piedzimst grēkā, tas ir, viņi visi no mātes miesām ir ļaunas iekāres un tieksmju pilni, un pēc dabas tiem nevar būt patiesa dievbijība un patiesa ticība Dievam.”  „Šī sērga jeb iedzimtā vaina patiesi ir grēks, kas arī tagad pazudina un ieved mūžīgā nāvē tos, kuri neatdzimst caur Kristību un Svēto Garu.” 

Patiesa iedzimtā grēka izpratne ir nepieciešama, jo bez tās cilvēks nespēj atzīt savu patieso stāvokli Dieva priekšā, kļūst par farizejisku, svētulīgu liekuli un nespēja saprast Kristus žēlastības lielumu.  Citiem vārdiem sakot, nožēlojot tikai izdarītos grēkus, cilvēks nespēj nākt pie patiesas atgriešanās, pārdroši paļaujas pats uz saviem darbiem un vienmēr jūt bailes un nedrošību Dieva priekšā.  Baznīcas tēvi iedzimto grēku definē, kā sākotnējā taisnīguma trūkumu, tam sekojošu dabas samaitātību un vainu Dieva priekšā.  Agrīnās sholastikas laikā vērojami divi virzieni, kuros rietumu teologi skaidro iedzimto grēku. Anselms iedzimto grēku raksturo kā sākotnējā taisnīguma, kas piemita Ādamam paradīzes dārzā, trūkumu. Pēteris Lombardietis, kurš visumā sekoja Augustīnam, māca, ka iedzimtais grēks ir iekāre, kas ietekmē cilvēka dabas zemākās spējas. Gan Anselms, gan Lombardietis uzskatīja, ka Kristība pilnīgi izdzēš iedzimto grēku. Akvīnas Toms un citi augsto viduslaiku teologi meklēja vidusceļu starp abiem uzskatiem. Savukārt nominālisti kā Duns Skots un Viljams Okams uzskatīja, ka iedzimtais grēks pastāv tikai kā Dieva gribas spriedums, bet tas neietekmē cilvēka dabiskos spēkus.  Te jāpiebilst, ka tie visi bija rietumu baznīcas tēvi.

Lai gan atsevišķu austrumu baznīcas teologu darbos varētu atrast atbalstu mācībai par iedzimto grēku, tomēr pat Damaskas Jāņa apkopojošajā darbā Fides Orthodoxa termins iedzimtais grēks nav atrodams. Austrumu tēvi baidījās, ka Augustīna mācība par iedzimto grēku varētu apdraudēt viņu izpratni par gribas brīvību un Dieva labestību. Ja rietumos mācība par iedzimto grēku tapa cīnoties ar pelagiānismu, tad austrumos galvenā problēma bija manihejisms. Jebkurš teoloģisks formulējums, kas vedinātu uz domām, ka daba ir ļauna, austrumos izklausījās zaimojošs. Tikai 17. gs. atbildot uz izaicinājumiem, kas nāca no rietumiem, austrumu baznīca pieņēma dogmatisku iedzimtā grēka formulējumu.  Austrumu baznīca neuzskata, ka cilvēki pārmanto Ādama grēku, bet vienīgi grēka dēļ vājinātu un bojātu dabu, kurai ir nosliece uz ļaunu. Pati daba netiek uzskatīta par ļaunu, nedz arī cilvēkam ir jānes atbildība par Ādama grēku, un zīdaiņi netiek uzskatīti par grēciniekiem. Austrumu baznīca uzskata, ka rietumu baznīcas mācība par iedzimto grēku ir maldīga, Dievu zaimojoša, pretēja sirdsapziņai un taisnības izpratnei, kā arī pretrunā ar Dieva vārdu. „Mācība par iedzimto grēku nav Bībeles mācība. Tas ir grotesks mīts, kas ir pretrunā gandrīz ar katru Bībeles lappusi”.
 
Luters jau kopš 1515. gada arvien skaidrāk apzinājās, cik bīstami ir šādi uzskati. Problēmas, kas vērojamas gan rietumos, gan austrumos ir saistītas ar filozofiskiem pieņēmumiem. Ja austrumi vairāk atradās Platona filozofisko uzskatu gūstā, tad rietumos dominējošā bija Aristoteļa filozofija. Būtiskais vārds, kas lielā mērā noteica baznīcas teologu izpratni bija vārds daba. Mācība par iedzimto grēku centās noteikt pakāpi vai mēru, kādā cilvēka daba mainījusies pēc grēkā krišanas un kāda tā kļūst saņemot Dieva žēlastību. Luteru praktiski neinteresēja šādas filozofiskas spekulācijas par metafizisku jēdzienu daba un  grēku viņš saprata kā tiešu cilvēka konfliktu ar Dievu, nevis bezpersonisku likumu, kas tiek pārkāpts.  Iedzimtais grēks rada ienaidu ar Dievu, kas aptver un raksturo visu cilvēka dzīvi tā, ka bezdievīgs cilvēks grēko pret Dievu pat ēzdamas un dzerdams.   

Nedz rietumos, nedz vēl jo vairāk austrumos teologi nesaprata Lutera bīblisko valodu. Pieņemot, ka Luters līdzīgi viņiem spriež un domā filozofiskās kategorijās, šķita ka Lutera teoloģijā cilvēka daba ir pilnībā zaudējusi savu cilvēcību. Neievērots palika fakts, ka Luters un vēlākie luterāņu teologi nerunāja par abstraktu cilvēcību kā tādu, bet tikai par cilvēku attiecībās ar Dievu.  „Cilvēka daba, ja šo vārdu vispār lieto, reformatoriem nebija nekas vairāk kā tikai tas, par ko Dievs to radījis: ticības dzīve un paklausība Dievam, noraidot jebkuru pašapliecināšanās veidu.”  Tādējādi luterisko teologu izpratnē iedzimto grēku vispirms raksturoja cilvēka attiecības ar Dievu, nevis pārmaiņas metafiziskā lielumā, ko filozofi sauc par dabu. Luterāņu izpratnē daba vairāk saprotama kā cilvēka raksturs, kas atklājas viņa attiecībās ar Dievu. Īsti skaidrs šis jautājums kļūst tikai tad, kad tiek apskatīts taisnošanas mācības gaismā.

I Tridentas koncils sekojot Oranžas sinodes formulējumam definēja iedzimto grēku kā cilvēces pārmaiņu uz slikto pusi, noraidot luterāņu mācību, kas Katoļu katehismā tiek saprasta šādi: „cilvēces pirmsākumā izdarītā grēka dēļ cilvēks esot sabojāts pašos pamatos un viņa brīvība zaudēta; katra cilvēka pārmantoto grēku viņi pielīdzināja tieksmei uz ļaunu  (concupiscentia), kas ir nepārvarama.” 

Tas liecina, ka Romas baznīca joprojām nav sapratusi luterisko mācību par iedzimto grēku. Luterāņu izpratnē iedzimtais grēks nav kāds mērāms lielums, kuru var noteikt kā cilvēka dabas samaitāto daļu, bet pārpalikumu izmanto žēlastība. Luterāņu izpratnē, kā tā atrodama Augsburgas ticības apliecības II artikulā, tajā paša brīdī, kad cilvēka sākotnējā atkarība no Dieva zūd, cilvēks nokļūst grēka varā, „ar visu kas mums ir esam un kas mēs esam.”  Tas attiecas arī uz cilvēka prātu un citām augstākajām cilvēka spējām, kas patiesībā kļūst visbīstamākās. Tas, kurš ir pakļauts grēkam nevar neko citu kā tikai grēkot. Viss cilvēks ir grēcinieks, nevis tikai kāda daļa no viņa. Tādēļ cilvēku var glābt tikai Dievs un šī glābšana nenotiek pakāpenisku pārmaiņu ceļā, pamazām atkarojot kādu daļu no sabojātās cilvēka dabas, bet glābts tiek viss cilvēks kopumā, atjaunojot viņa attiecības ar Dievu. Viss, ko mēs varam darīt savas glābšanas labā, ir atzīt, ka mēs nevaram darīt neko. „Tieši to Bībele domā ar ‘grēku nožēlu’ – pazemīgi un godīgi atzīt, kas tas, ko Dievs saka par mums, ir taisnība un ka mēs nespējam darīt neko – pilnīgi neko -, lai palīdzētu sev vai glābtu sevi. Vienīgā pareizā atbilde uz Rakstu vēsti par grēku ir muitnieka lūgšana vienā no Jēzus līdzībām: „Dievs, esi man, grēciniekam, žēlīgs”.  Tikmēr, kamēr austrumu un rietumu katoļu teoloģija atrodas filozofisku priekšstatu sfērā, viņu izpratne par grēku un taisnību nevar pārsniegt pilsonisko jeb ārējo ļaunuma un taisnības izpratni un patiesa atgriešanās no grēka vienkārši nav iespējama, tā arvien paliek „neīsta atgriešanās”  Tādēļ kristiešiem ir jāapzinās, ka runa šeit nav par vienkāršu akadēmisku strīdu, bet gan par Dieva cīņu ar Sātanu, „kuras centrā atrodas grēku nožēla kā vienīgā iespēja no iedzimtā grēka lāsta glābties svešā taisnībā.”

Tā kā nedz baznīca, nedz Luters vai kāds cits teologs nevar paši pēc sava prāta iedibināt nevienu dogmu, tad mums jāapskata tās Svēto Rakstu vietas, kurās mācība par iedzimto grēku ir balstīta. 
Visskaidrākais iedzimtā grēka apraksts atrodams Pāvila Vēstulē romiešiem 5: 12, „Tādēļ: kā caur vienu cilvēku  grēks ir ienācis pasaulē un caur grēku nāve, tā arī nāve ir iespiedusies visos cilvēkos, jo visi ir grēkojuši”. (JT) Par šā panta gramatiku senajā baznīcā tika daudz diskutēts un Augustīnam un citiem dievbijīgiem vīriem tas sagādāja lielas galvassāpes.  Mēs šeit neiedziļināsimies gramatiskajās niansēs, jo jaunajā latviešu tulkojumā sniegtā versija ir pietiekoši precīza. Blakus gramatiskiem jautājumiem radās vēl kāds, proti, tā kā Pavils saka, ka visi ir grēkojuši, tad rodas iespaids, ka viņš šeit nerunā par sākotnējo, iedzimto, bet gan izdarīto grēku. Atbilde uz šo jautājumu ir diezgan vienkārša, jo ebreju izpratnē vārdi bieži vairāk norāda uz attieksmi nekā uz darbību. Arī šā panta konteksts liecina, ka Pāvils šeit runā par cilvēka stāvokli, nevis darbību.  Iedzimtā grēka izpratni Pāvils tālāk nostiprina Vēstules romiešiem 7. un 8. nodaļā, kur iedzimtais grēks tiek aprakstīts gan kā trūkums, gan kā ienaids pret Dievu.

Tālāk mācība par iedzimto grēku paskaidrota Pāvila Vēstulē efeziešiem 2: 3 – „Viņu vidū arī mēs reiz dzīvojām savās miesas iekārēs, rīkodamies pēc miesas iegribām un iedomām, un pēc savas dabas bijām dusmības bērni tāpat kā visi pārējie.” (JT) Pāvila vārdi liecina, ka iedzimtais grēks nav ticis nodots tālāk vienkārši atdarinot savus vecākus, bet gan pēc cilvēka dabas, tas ir, tiem dzimstot. Tas nozīmē, ka visi cilvēki dabiski piedzimst kā grēcinieki, kas pelna Dieva dusmas. Tajā pašā Vēstules efeziešiem nodaļā Pāvils iedzimto grēku cilvēka dabā  apraksta kā iekāri, grēkus, nāvi, velna tirāniju, miesa iegribas un iedomas. Pāvila lietotais vārds „daba” šeit neapzīmē kādu neatkarīgu filozofisku lielumu, bet cilvēku viņa attiecībās ar Dievu. Tādēļ Jēzus saka Nikodēmam: "Patiesi, patiesi Es tev saku: ja kāds neatdzimst ūdenī un Garā, netikt tam Dieva valstībā!
Kas no miesas dzimis, ir miesa, un, kas no Gara dzimis, ir gars. Nebrīnies, ka Es tev esmu sacījis: tev jāpiedzimst no augšienes.” (Jņ. 3: 5-7) Tas attiecas uz visiem cilvēkiem, Jaunavu Mariju ieskaitot.

Visbeidzot apskatīsim Pāvila vārdus Vecās Derības gaismā. Viena no nozīmīgākajām liecībām ir 51. Psalms, kur Dāvida vārdi saskan ar Pāvila sacīto, ka cilvēks piedzimst ar vainu Dieva priekšā un ir grēcīgs jau kopš ieņemšanas brīža (Ps. 51: 6-7). Tādējādi jau mātes miesās cilvēks ir grēcinieks, būdams tāds jau pirms dzimšanas. Lielum lielais filozofu vairums uzskata, ka  cilvēks pēc savas dabas ir labs un asi noraida Pāvila un Dāvida sacīto. Tomēr Dāvida vārdi ir ārkārtīgi svarīgi un tos apstiprina arī Ījabs sacīdams, ka nekas šķīsts, nevar celties no nešķīsta (Īj. 14:4). Pietiks, ja šajā sakarībā vēl minēsim Mozus vārdus: „Un Noa uzcēla Tam Kungam altāri un ņēma no ikviena šķīsta lopa un no ikviena šķīsta putna un upurēja dedzināmo upuri uz altāra. Kad Tas Kungs oda patīkamo smaržu, Viņš sacīja Savā sirdī: Es turpmāk vairs nenolādēšu zemi cilvēka dēļ, jo cilvēka sirds tieksmes ir ļaunas no mazām dienām, un Es arī turpmāk vairs neiznīcināšu visu dzīvo, kā Es to esmu darījis.” (1. Moz. 8: 20-21)

Mozus šeit par ļauniem sauc nevis cilvēka darbus, bet sirds tieksmes, kas tādas ir jau no mazām dienām. Tādējādi „par ļaunu tiek nosaukta cilvēka gudrība, attapība, prāts ar visām tā spējām, ko tas izmanto, gribēdams rīkoties vislabākajā veidā.”  Te vēl jāievēro, ka Dievs šos vārdus saka par cilvēka dzimumu vispār, jo tad, kad tie tiek sacīti, uz zemes ir tikai Noass un viņa ģimene. „Tādēļ šeit netiek izslēgts neviens – arī svētie ne.”  Tādēļ top skaidrs, kādēļ luteriskā teoloģija uzsver, ka arī pēc Kristības cilvēka dabā paliek grēks. „Miesa un asinis nevar iemantot Dieva valstību, nedz arī iznīcība var iemantot neiznīcību.” (1. Kor. 15: 50)

Savukārt pravietis Jeremija saka: „Sirds ir ļaunprātīgi lokana pret visu, tā ir viltīga. Kas to var izdibināt?” (Jer. 17: 9) Jaunajā  latviešu Bībeles tulkojumā šis pants tulkots: „Sirds pieviļ un sirgst! Kas zina?!” Patiešām, kas zina, kādi ir bijuši tulka apsvērumi, kas mudinājuši viņu šādi tulkot šo pantu? M. Hemnics norāda, ka pravietis Jeremija šeit saka, ka cilvēka sirds ir bezcerīgi ļauna. Pravietis šeit lieto ebreju vārdu „ānash”, kas apzīmē nedziedināmu ļaunumu un bezcerīgu slimību. Ar šo vārdu „ānash” pēc grēkā krišanas tiek raksturots cilvēks, tāpēc Septuagintas tulkojumā šajā vietā vienkārši stāv vārds – cilvēks. Tādējādi Jeremija Mozus sacītajam, ka cilvēka sirds ir ļauna, vēl piebilst, ka tā ir viltīga un samaitāta tiktāl, ka vienīgi Dievs spēj atpazīt tās samaitātību. Tādēļ M. Hemnics  mudina šos vārdus pārdomāt katru dienu un kopā ar apustuli saukt: „Es, nožēlojamais cilvēks! Kas mani izraus no šīs nāvei lemtās miesas?” (Rom. 7: 24)

Starp Dievu un cilvēku vienmēr pastāv ienaids un tie abi nekad nespēj būt draugi. Viduslaiku teoloģija, tāpat kā mūsdienu reliģiozitāte neko nezina par Dieva taisnīgajām dusmām pret grēku. Par Dievu mēs zinām, ka viņš pavēl – tev būs! - bet šis „tev būs” mums ir pilnīgi neiespējams. Dieva likums mums atklāj Dieva prasības, to ko mums jādara, nevis to, ko mēs varam darīt. Tādēļ Dieva likums padara mūs vainīgus, apsūdz, nolād, nogalina un padara sirdi par elli. Mūsu sirdsapziņa kļūst par ausi, kam jāuzklausa neizturamā Dieva dusmības balss. Prāts to nespēj saprast un paciest. Pārāk liela ir dievišķā Majestāte un viņa dusmība, kas gāžas pār cilvēku, un tādēļ prāts ienīst Dievu un rada pats savu reliģiju ar samērīgām prasībām un iespējām. Prāts ienīst, nosoda, nicina un lād Dievu par viņa draudiem un tiesu, rada maldu reliģijas un nesaskaņas baznīcā. Prāts grib redzēt skaisto, jauko, estētisko, gudro un optimistisko, bet tā vietā Dievs rāda nejauko, baismīgo, muļķīgo un bezcerīgo. Tādēļ prāts blakus baznīcai arvien grib celt pats savu sinagogu.   Šādā reliģijā tomēr nav iespējams atgriezties no grēka, tā ir prāta reliģija, kas rada iedomātu filozofu Dievu, iedomātu grēku un iedomātu Pestītāju. Turpretī ticība atzīst Dieva taisnīgās dusmas un uzskata Dievu par labu pat tad, ja viņš draud iznīcināt visu cilvēci. Ticība zina, ka vienīgais un īstais grēks ir neticība, kas nevar neradīt Dieva dusmas, un tādēļ tā nemeklē patvērumu cilvēka gudrībā vai darbos, bet vienīgi  Kristū.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: EzītisMiglā Janvāris 02, 2014
MJ
Citāts
Nu bet tad jau neviena reliģija nav `īstais ceļš`, jo bez citādi domājošo zūmēšanas lielākā vai mazākā mērā neviena nav iztikusi...
Tā ir "kalna apakša". Īstais ceļš ir nevis konkrēta reliģija, bet gan taciņa reliģijas iekšienē. Tie zūmētāji neiet pa to taciņu. Viņi ložņā ap kalnu, un brēc "šī ir pareizā puse!". Tā viņi tur viens otru zūmē. Lielākajai daļai no viņiem nemaz nevajag kalna virsotni, bet gan ērtu staigāšanu pa kalna apakšu, pa tūristu takām.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Janvāris 02, 2014
Ezis, a kas tad ir tas , ko Tu sauc par ceļu un kāds tam sakars ar reliģijām?
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ilārs Janvāris 02, 2014
Ctulhu,

Īsts ceļš ir tikai tāds ceļš, kas ved uz baznīcu.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Janvāris 02, 2014
Ilārs, nu nelielies tik uzkrītoši :D

Nē, Ilār, baznīca ir ceļa beigas. Tātad - strupceļš.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ilārs Janvāris 02, 2014
Ctulhu,

Tie nav mani vārdi, tos teicis klasiķis.

Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Janvāris 02, 2014
Ilārs

Un tad? Aplamība paliek aplamība, vienalga, kas to izteicis.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: cthugha Janvāris 02, 2014
katrai idejai var pievilkt klāt kaut kādus `klasiķus`, kas par to ir glaimojoši izteikušies. ko nu?

pie tam, klasiķa vārdi aplamību nepadara adekvātāku.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ilārs Janvāris 02, 2014
Baznīcā laicīgā ceļa vietā stājas mūžības ceļš.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ateists Janvāris 02, 2014
Ctulhu,

Īsts ceļš ir tikai tāds ceļš, kas ved uz baznīcu.
Halva, halva, halva...sajūti garšu, ja? :D
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: a_masiks Janvāris 02, 2014
a_masiks
Tu domāji - zīdainim? Kāda suņa pēc lai nāktu no tālām zemēm izrādīt cieņu kaut kādam tur sīkajam?
Vai - ja pat Jūdejas ķēniņam, tad - kas tā tāda Jūdeja pasaules mērogā?
tieši tā. Bez zīdaiņa un ņekijas zvaigznes -  tur vēl kaut kas bija tai brīdī, kas gudrie zvaigznes dēļ atvilkās?
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ilārs Janvāris 02, 2014
Labu jums visiem jauno gadu! Es došos uz teijātri. Jāsāk jauno gadu ar kultūras pasākumiem.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: EzītisMiglā Janvāris 02, 2014
Ctulhu
Sajuka man tās analoģijas ar ceļiem...

Drīzāk, ceļš ir kādas oficiālās reliģijas pasludinātais, t.i. konkrētu Rakstu konkrēta interpretācija (laikam jau reliģiju bez Rakstiem nav?). Ko būs / nebūs darīt un kā uzvesties.
It kā katrs ceļvedis saka, ka viņš ved uz mērķi - kalna virsotni, taču reāli ir tā, ka bieži vien ved tikai uz kādu lokālu, ērtu virsotnīti. Taču, katrā ceļā ir atstāta īstā taciņa, pa kuru var līdz virsotnei tikt.
Tikai daudziem tā virsotne patiesībā nav vajadzīga, viņiem pietiek ar kādu lokālo virsotnīti - vai tā būtu drošība,  vai izpriecas, vai pakļaušanās, vai vēl kas.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Janvāris 02, 2014
``Baznīcā laicīgā ceļa vietā stājas mūžības ceļš. ``

Kas tas tāds?
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Janvāris 02, 2014
Ilārs, Tev arī laimīgu JG. Kas par izrādi?
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: a_masiks Janvāris 02, 2014
MJ
Citāts
Nu, šī frāze tomēr viņus padara par pseidojūdaistiem, jo nekā savādāk (t.i., nezinot jūdu ragscus), viņi no zvaigznes parādīšanās fakta vien nekādu saistību ar `ķēniņa dzimšanu` paši saviem spēkiem izdeducēt nevarētu...

Ragscos stāv frāze, ka par ķēniņa (mesijas, pravieša?) dzimšan,u izejot no šādas zīmes,  viņiem stāstīja jūdejas ragscu zinātāji. Tb- farizeji un saduķeji. Tātad, līdz Jūdejai tie astrologi atvilkās tikai zvaigznes dēļ un tjipa kaut kādas astroloģiskas nojausmas ka piedzimis (vai noticis) ir kaukas dižens. Saukārt šo nojausmu ar Jūdu ķeniņu kopā sašnorēja farizeji.... lai cik tas dīvaini arī nebūtu.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ilārs Janvāris 02, 2014
"Latviešu mīlestība". Jaunais teijātris
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: a_masiks Janvāris 02, 2014
Ctulhu,

Īsts ceļš ir tikai tāds ceļš, kas ved uz baznīcu.
Gudri ļaudis stāsta ka visi ceļi vedot uz Romu..... abēr kõ nu?
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Janvāris 02, 2014
Ezis, Nuja, visi reliģiskie ceļi ir uz lokālām virsotnītēm, īstais un mūžīgais ceļš ir zinātne :)
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: EzītisMiglā Janvāris 02, 2014
a_masiks
Citāts
tur vēl kaut kas bija tai brīdī, kas gudrie zvaigznes dēļ atvilkās?
A  kas viņi zīdaini nebija redzējuši?
Populārākā interprtācija ir tāda:
Gudrie pēc zvaigznes (lai ko tā arī nenozīmētu) atnāk uz vietu, kur ir piedzimis Jūdu ķēniņš (garīgā nozīmē), un izrāda viņam savu cieņu.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Janvāris 02, 2014
Ezis... un pēc tam strauji zaudē par jamo interesi :D
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: EzītisMiglā Janvāris 02, 2014
Ctulhu
Citāts
Nuja, visi reliģiskie ceļi ir uz lokālām virsotnītēm, īstais un mūžīgais ceļš ir zinātne
Ja ceļš mūžīgs, tad ir pilnīgi vienalga, kurā ceļa punktā tu atrodies un cik ātri ej. Tas varbūt arī ceļš pretī horizontam. :)
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Janvāris 02, 2014
Nav vienalga, kā Tu mainies, ejot šo ceļu :) Tb Tu pats to ejot ta paliec aizvien gudr;aks un varenāks.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: EzītisMiglā Janvāris 02, 2014
Ctulhu
Citāts
un pēc tam strauji zaudē par jamo interesi
Jā, izpildīja savu misiju - pasaulei parādīja, cik Jēzus ir svarīgs, un aizgāja.
Ko vēl viņiem bija darīt? Uzņemties aukles pienākumus?
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: EzītisMiglā Janvāris 02, 2014
Ctulhu
Citāts
to ejot ta paliec aizvien gudr;aks un varenāks
Nu un tad? Vienmēr tev priekšā būs par tevi gudrāki, un aizmugurē muļķāki. Pie kam gudro būs bezgalīgi daudz, un tu viņus nesadzīsi, nevarēsi būt "pats gudrākais". Kur tad "fiška"? Izbaudīt to, kā gudrība pieaug? Pati sajūta?
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Janvāris 02, 2014
Ezis, vienkārši incanti :)

A kāda jēga tad ir no ceļa tavā interpretacijā?
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: cthugha Janvāris 02, 2014
`Izbaudīt to, kā gudrība pieaug? Pati sajūta?`

iespējas.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: EzītisMiglā Janvāris 02, 2014
cthugha
Citāts
iespējas.
Kādas tieši iespējas?
Piem, man ir aizdomas, ka mans kaķis dzīvo laimīgāku dzīvi nekā es. Kaut arī es par viņu noteikti esmu gudrāks.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Janvāris 02, 2014
Ezis, ne vella, kaķis ir daudz mazāk pašpietiekams/ daudz vairāk apstākļu determinēts nekā Tu, viņam ir mazāk brīvības pakāpju, konkreti viņš nevar sevi izārstēt un tml.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: EzītisMiglā Janvāris 02, 2014
Ctulhu
Citāts
kāda jēga tad ir no ceļa tavā interpretacijā?
Kurā interpretācijā? :)
Ticīgajam ceļš = ceļš pie Dieva. Tā ir virsotne, taču nav teikts, ka tur viss apstājas. Drīzāk tas ir kā viens posms, kas noslēdzas. Pat nirvāna nenozīmē, ka viss sastindzis.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Janvāris 02, 2014
Ezis, + ``apzināties savu laimīgumu`` sistema var labāk, ja ir sarežģītāka. Citādi sanāks, ka vislaimīgākie ir virusi...
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: cthugha Janvāris 02, 2014
`Kādas tieši iespējas?`

īstenot savus nodomus, mērķus, ieceres. tas viss ir tieši atkarīgs no gudrības un saprāta.

`Piem, man ir aizdomas, ka mans kaķis dzīvo laimīgāku dzīvi nekā es.`

man piem. ir aizdomas, ka tavs kaķis pat nav spējīgs savu stāvokli tiktāl apsmadzeņot. no tīras fiziskas labsajūtas viedokļa - var jau būt, bet citādi, nez.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Janvāris 02, 2014
Ezis, uz versiju ``ceļš pie dieva`` attiecas visa kritika, ko Tu vērsi pret mani - tipa nekad nevar sasniegt, kāda jēga iet ceļu, aks nekad nebeidzas utt - viss tas pats.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: EzītisMiglā Janvāris 02, 2014
Ctulhu
Citāts
kaķis ir daudz mazāk pašpietiekams/ daudz vairāk apstākļu determinēts nekā Tu
Kaķis pats ir laimīgāks. Gūst daudz vairāk laimes no dzīves.

Citāts
viņam ir mazāk brīvības pakāpju,
viņam ir mazāk vajadzību, viņam pietiek ar tām, kas viņam ir

Citāts
konkreti viņš nevar sevi izārstēt
Tāpēc jau viņam esmu es. :)
Tev tavā attīstības ceļā tāpat var būt visādas butnes, kas vairāk attīstītas, un tāpēc var palīdzēt. Vai arī, ja baidies, ka viņas nodarīs ko sliktu, tad tev nāksies dzīvot mūžīgās bailēs, jo tev, kā jau teicu, priekšā vienmēr būs bezgalīgi daudz attīstāku būtņu.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: EzītisMiglā Janvāris 02, 2014
cthugha
Citāts
īstenot savus nodomus, mērķus, ieceres.
Priekš kam tas vajadzīgs? Lai gūtu apmierinājumu?
Manam kaķim ir iespējas īstenot viņa nodomus, mērķus un ieceres. Viņš bieži jūtas laimīgs un murrā. Man tik labi neizdodas īstenot savus nodomus, mērķus, ieceres.

Citāts
tavs kaķis pat nav spējīgs savu stāvokli tiktāl apsmadzeņot
nu un tad? Mēs arī esam spējīgi savu stāvokli apsmadzeņot tikai kādā ierobežotā līmenī.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: cthugha Janvāris 02, 2014
`Kaķis pats ir laimīgāks. Gūst daudz vairāk laimes no dzīves.`

ja `laimi` netulko kā vnk `baudu` vai `labsajūtu`, tad es nezinu, vai kaķim vispār ir priekšstats par tādu.

`viņam ir mazāk vajadzību, viņam pietiek ar tām, kas viņam ir`

nu bet tad jau tik tiešām laimes kalngalā ir vīrusi, kam ir tikai viena vajadzība, ko tie ļoti sekmīgi izpilda.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: cthugha Janvāris 02, 2014
`Manam kaķim ir iespējas īstenot viņa nodomus, mērķus un ieceres.`

cik nu viņam tādu vispār ir, ja neskaita `gribas paēst` un `vajag uz kasti` (un, ja nav izoperēts, tad pavasaros `gribas pretējā dzimuma kaķus`).

`Mēs arī esam spējīgi savu stāvokli apsmadzeņot tikai kādā ierobežotā līmenī.`

mums ir iespēja šo līmeni pacelt. liekas, ka uz zemes mums vienīgajiem ir tādas iespējas.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: EzītisMiglā Janvāris 02, 2014
Interesanti - mūžīgi dzīvojošs kaķis - vai viņam dzīve ar laiku apniktu vai nē?
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: cthugha Janvāris 02, 2014
who knows. man liekas, ka apnikums kā tāds ir pietiekami advancēta `fīča`, kam vajag pietiekami lielas smadzenes.

bez tam, nav jau teikts, ka vispār kādam tas noteikti apniktu, neatkarīgi no saprāta daudzuma.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: EzītisMiglā Janvāris 02, 2014
cthugha
Citāts
tad jau tik tiešām laimes kalngalā ir vīrusi
Vīrusi neko nejūt. Kaķis jūt.

Citāts
cik nu viņam tādu vispār ir, ja neskaita `gribas paēst` un `vajag uz kasti`.
'paglaudīt', 'rotaļas', 'medības', varbūt vēl kas. Nu un tad? Tikpat labi mūsu vajadzības var sarakstīt tabuliņā.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: a_masiks Janvāris 02, 2014
a_masiks
Citāts
tur vēl kaut kas bija tai brīdī, kas gudrie zvaigznes dēļ atvilkās?
A  kas viņi zīdaini nebija redzējuši?
Populārākā interprtācija ir tāda:
Gudrie pēc zvaigznes (lai ko tā arī nenozīmētu) atnāk uz vietu, kur ir piedzimis Jūdu ķēniņš (garīgā nozīmē), un izrāda viņam savu cieņu.
un atstiepj dāsnus ziedojumus, lai jaundzimušais ķēniņš godpilni spētu aizbēgt uz ēģipti? (tb - uz tjipa vēsturisko jūdu verdzības vietu....)
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Janvāris 02, 2014
Ezis

Kā tad nejūt -  mikroorganismi tāpat reaģē uz fizikāliem laukiem, piemēram, elektrisko, daži arī uz gaismu, reaģē uz noteiktiem savienojumiem utt.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: EzītisMiglā Janvāris 02, 2014
Ctulhu
Mikroorganismiem arī sāp? Viņus var spīdzināt? :)
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: cthugha Janvāris 02, 2014
kāds tam sakars ar sajušanu kopumā? cilvēkiem arī gadās mutācijas, kur izpaliek sāpju sajūta, bet paliek visas pārējās.

un srsly, tie smaidiņi aiz jautājumiem par spīdzināšanu un nogalināšanu ir vnk creepy. nafig?
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: EzītisMiglā Janvāris 02, 2014
cthugha
Neredzi atšķirību starp kaķi un vīrusu? Abi "jūt"?
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Janvāris 02, 2014
Ezis, jā un fotorelejs kaut kādā mērā arī jūt. Te nav lēciena, te ir spektrs.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: cthugha Janvāris 02, 2014
`Neredzi atšķirību starp kaķi un vīrusu? Abi "jūt"?`

atšķirība ir kvantitatīva. abi jūt, kaķis vairāk un dažādāk (ok, par vīrusiem es nezinu, tie jau tikai knapi skaitās dzīvība, labāk baktērijas).
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: EzītisMiglā Janvāris 02, 2014
cthugha
Kaķim sāp, bet vīrusam nesāp. Kaķis ir spējīgs pārdzīvot sāpju sajūtu.
Ja kāds var pārdzīvot sāpju sajūtu, un citas sajūtas, kā prieku, skumjas, utml, tad viņš ir dzīvs.
Kaķis ir spējīgs arī apvainoties.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Janvāris 02, 2014
Ezis, nu jā un cilvēkiem tas viss piemīt vēl lielākā mērā, līdz ar to secinam, ka sarežģītākas sistēmas var justies laimīgākas.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: EzītisMiglā Janvāris 02, 2014
Ctulhu
Citāts
Te nav lēciena, te ir spektrs.
vai "kaudze"?
Kaut kur tai spektrā kāds ir spējīgs pārdzīvot tās sajūtas - sāpes, bēdas, prieku, interesi, utml.
tas arī atšķir vīrusu, automātu, robotu no dzīvas būtnes, tādas kā kaķis vai cilvēks.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: cthugha Janvāris 02, 2014
`Ja kāds var pārdzīvot sāpju sajūtu, un citas sajūtas, kā prieku, skumjas, utml, tad viņš ir dzīvs.`

jā, bet ne obligāti arī otrādi. ir куэва хуча dzīvības, kas nesajūt neko no nosauktā.

`tas arī atšķir vīrusu, automātu, robotu no dzīvas būtnes, tādas kā kaķis vai cilvēks.`

nu, pie tādiem nosacījumiem pietiekami sarežģīts automāts, robots būs dzīva būtne. vispār jau man nav iebildumu.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: EzītisMiglā Janvāris 02, 2014
Ctulhu
Citāts
sarežģītākas sistēmas var justies laimīgākas
Bērnībā es jutos laimīgāks, kaut arī nebiju tik sarežģīts kā tagad.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Janvāris 02, 2014
Ezis, kas apgāž Tavu tēzi, ka kaķis var būt laimīgāks par cilvēku. Nevar, jo tas ir vienkāršāks. Tāpat mikrobs nevar būt laimīgāks par kaķi.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: EzītisMiglā Janvāris 02, 2014
cthugha
Citāts
pietiekami sarežģīts automāts, robots būs dzīva būtne
Kāpēc? Kā tu zini, ka viņš ir spējīgs konebūt sajust? Nevis tikai izpildīt
if x = 5 then
 print "es jūtos laimīgs";
end if;
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Janvāris 02, 2014
Ezis

``Bērnībā es jutos laimīgāks, kaut arī nebiju tik sarežģīts kā tagad.``

Tā ir viena no ``atpakaļskata `` iluzijām. Tajā bērnībā Tu droši vien vēlējie skļūt pieaudzis.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: cthugha Janvāris 02, 2014
`Kā tu zini, ka viņš ir spējīgs konebūt sajust?`

tas bija domāts `ja viņam ir iebūvētas maņas un sajūtas`, nevis automātiski pie jebkādas sarežģītības. tam savukārt vajadzētu būt pilnībā izdarāmam.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Janvāris 02, 2014
Ezis

Bet ``sajust``un ``apziņa`` jau ir daudzu šādu elementārprocesu kopdarbība.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: EzītisMiglā Janvāris 02, 2014
Ctulhu
Laimīguma sajūta ir personisks pārdzīvojums, pie kam relatīvs, atkarīgs no visiem pieejamajiem pārdzīvojumiem.
Tas nav absolūts.
Tipa, profesors tad būtu laimīgāks par mazu bērnu karuselī. Un noteikti laimīgāks par suni, kas luncina asti?

Mikrobs vispār ir n/a pret laimīgumu, jo neko nepārdzīvo. Tas ir tikai automāts, robots.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Janvāris 02, 2014
Ezis, profesors var būt laimīgāks vairāk dažādos veidos.

Kā arī viņš var mērķtiecīgāk noorganizēt sev laimīgumu. Lielākas laimīguma saorganizēšanas iespējas.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: EzītisMiglā Janvāris 02, 2014
cthugha
Citāts
`ja viņam ir iebūvētas maņas un sajūtas`
nuja, "x>5" var būt tāda ieeja no kāda tur fotoreceptora. Pēc tam algoritms, komandas utt,
Taču kāpēc lai tāds robots spētu kautko sajust?
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Janvāris 02, 2014
Ezis

``Taču kāpēc lai tāds robots spētu kautko sajust? ``

P-zombiju koncepcija ir aplama. Ja kāds izturas tā, ir kā sajustu, tātad sajūt.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: cthugha Janvāris 02, 2014
bet tās jau tad arī būtu sajūtas. ne obligāti tādas, kā cilvēkam, bet sajūtas tik un tā. mums jau arī ir tas pats - visādi receptori, aiz kuriem stāv algoritmi un komandas (tikai būvēti ne uz mikrenēm, bet uz gaļas).
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: EzītisMiglā Janvāris 02, 2014
Ctulhu
Citāts
profesors var būt laimīgāks vairāk dažādos veidos.
Nevar. Pirmkārt, viņam vairs nav pieejami visi tie laimīguma vaidi, kas bērnībā. Viņš tos vienkārši vairs nevar izbaudīt. Karuselis, saldējums, rotaļas, ...
Otrkārt, viņa att;ist;ibas paātrinājums ir nožēlojams salīdzinot ar bērna.

Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: cthugha Janvāris 02, 2014
ej nu, karuselim un saldējumam ir vecuma ierobežojumi uz spēju tos izbaudīt? :D
bez tam, nāk vietā vēl vairāk jaunu.

`Otrkārt, viņa att;ist;ibas paātrinājums ir nožēlojams salīdzinot ar bērna.`

interesanti pēc kā tu to spried. protams, var jau būt grādu dabūjis cilvēks, kas vnk sēž uz pakaļas un neattīstās, bet tā...

p.s. kas tā par ieciklēšanos uz pliku `laimīgumu`? meaningfulness > hapiness, pēc manām domām.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Janvāris 02, 2014
Ezis

1) Var. Kas viņam traucē vizināties ar karuseli un ēst saldējumu?
2) Negluži. Attīstības veidi pamainās.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: EzītisMiglā Janvāris 02, 2014
Ctulhu
Citāts
Ja kāds izturas tā, ir kā sajustu, tātad sajūt.
Nepareizi. Var uztaisīt kādu tur sejas imitatoru no gumijas, kas katrreiz raud, kad viņai iesit. Patiesībā tur apakšā ir vienkārša, trula programma, kas bīda sejas muskuļus tādā pozā, kāda parasti raksturīga raudāšanai.

cthugha
Citāts
mums jau arī ir tas pats - visādi receptori, aiz kuriem stāv algoritmi un komandas (tikai būvēti ne uz mikrenēm, bet uz gaļas).
Kā tu to zini? Vai tad cilvēks ir datorprogramma?
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: cthugha Janvāris 02, 2014
`Vai tad cilvēks ir datorprogramma?`

`dator` programma nē, bet smadzenes jau tāpat ir mašinērija, tikai citādāk veidota.

vai arī, ja `datoru` saprot pietiekami plašā nozīmē (nu, tur visādas fuzzy loģikas, neironu shēmas un kas vēl), tad jā, prāts un sajūtas ir programma vai programmas.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: EzītisMiglā Janvāris 02, 2014
Ctulhu
1) vizināties un ēst var, bet nevar to procesu izbaudīt. Esi mēģinājis paspēlēties tagad ar rotaļlietām - kā bērnībā? Sanāk?
2) Profesors attīstās dauzd lēnāk. Bērns pēc gada zin varbūt par 2x vairāk, bet profesors tikai mazliet.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: EzītisMiglā Janvāris 02, 2014
cthugha
Citāts
smadzenes jau tāpat ir mašinērija, tikai citādāk veidota.
Varbūt ka veidota tā, ka cilvēks spēj just. Kaķis arī.
Bet dators - nē.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: cthugha Janvāris 02, 2014
`Bet dators - nē.`

kāpēc tad nē? vnk parasti mēs netaisām tādu softu (vai aparātus), kam būtu sajūtas.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: EzītisMiglā Janvāris 02, 2014
cthugha
Citāts
kas tā par ieciklēšanos uz pliku `laimīgumu`?
Grūti atrast pareizo nosaukumu. Tas būtu - jušanās labi, dzīvot ar interessi un vilkmi, būt apmierinātam, utt utml - ja vari, tad sameklē pareizāku nosaukumu tam visam.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: cthugha Janvāris 02, 2014
dzīves piepildītība? nezinu. saprotu, ko tu ar to domā.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: EzītisMiglā Janvāris 02, 2014
cthugha
Citāts
vnk parasti mēs netaisām tādu softu (vai aparātus), kam būtu sajūtas.
vai tik ne tāpēc, ka mums nav ne jausmas, kā tādus taisīt?
Un - kā mēs varam būt pārliecināti, ka tā nebūs tikai imitācija? Kā tai gumijas sejai, tikai ne tik uztveramā veidā?
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: EzītisMiglā Janvāris 02, 2014
cthugha
Citāts
dzīves piepildītība?
Jā, apmierinātība ar dzīvi.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: cthugha Janvāris 02, 2014
`vai tik ne tāpēc, ka mums nav ne jausmas, kā tādus taisīt?`

vispār jau internetā ir papilnam projektu ar robotiem ar maņām un apziņas aizmetņiem. re kur viens piemērs, http://cswww.essex.ac.uk/staff/owen/machine/cronos.html

`Un - kā mēs varam būt pārliecināti, ka tā nebūs tikai imitācija? Kā tai gumijas sejai, tikai ne tik uztveramā veidā?`

jo mēs varam paskatīties tam aparātam `galvā` un pateikt, kas tur darās, daudz vieglāk, nekā šobrīd mums pašiem.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: MJ Janvāris 02, 2014
EzītisMiglā
Citāts
Īstais ceļš ir nevis konkrēta reliģija, bet gan taciņa reliģijas iekšienē.
Hmm bet vai Tu pats nemani, cik izplūdusi un nekonkrēta šī shēma sanāk? Tāds ar ļoti baltiem diegiem sašūts mēģinājums par visām varītēm sameklēt reliģijai attaisnojumu, lai cik arī nejēdzīgs tas nebūtu? :)

Ilārs
Citāts
Īsts ceļš ir tikai tāds ceļš, kas ved uz baznīcu.
Nē, visi ceļi ved uz Romu.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: MJ Janvāris 02, 2014
MJ
Citāts
Nu, šī frāze tomēr viņus padara par pseidojūdaistiem, jo nekā savādāk (t.i., nezinot jūdu ragscus), viņi no zvaigznes parādīšanās fakta vien nekādu saistību ar `ķēniņa dzimšanu` paši saviem spēkiem izdeducēt nevarētu...

Ragscos stāv frāze, ka par ķēniņa (mesijas, pravieša?) dzimšan,u izejot no šādas zīmes,  viņiem stāstīja jūdejas ragscu zinātāji. Tb- farizeji un saduķeji. Tātad, līdz Jūdejai tie astrologi atvilkās tikai zvaigznes dēļ un tjipa kaut kādas astroloģiskas nojausmas ka piedzimis (vai noticis) ir kaukas dižens. Saukārt šo nojausmu ar Jūdu ķeniņu kopā sašnorēja farizeji.... lai cik tas dīvaini arī nebūtu.
Un jo jautrāk kļūst tas, ka 30-33 gadus vēlāk tieši šie paši ragscu zinātāji - farizeji un saduķeji - bija tie, kas organizēja Jēzus sašņorēšanu un ar krustā sišanu beigušos tiesāšanu...  ::)
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: MJ Janvāris 02, 2014
EzītisMiglā
Citāts
Jā, izpildīja savu misiju - pasaulei parādīja, cik Jēzus ir svarīgs, un aizgāja.
Un vai pasaule to pamanīja? :D
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Janvāris 03, 2014
Ezis

`` Esi mēģinājis paspēlēties tagad ar rotaļlietām - kā bērnībā? Sanāk?``

Abet protams.

kas tad ir visa veida izklaides un spēles?
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: EzītisMiglā Janvāris 03, 2014
Ctulhu
Citāts
Abet protams.
kas tad ir visa veida izklaides un spēles?
nebrauc vispārinājumos.  Katram vecumam savas spēles.
Konkrēti - nopērc rotaļlietu veikalā lācīšus, zaldātiņus, mašīnītes (lelles, ja bērnībā spēlējies ar tādām), un pamēģini paspēlēties, - tieši tā, kā bērnībā. Sanāks?
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Janvāris 03, 2014
Nuuuu, es, piemēram zinu cienījama vecuma kolēģi (Dr. phys.), kam kā bērnībā patika rotaļu vilcieniņi, tā arī joprojām patīk ( hobijs dzelzceļa modeļi).
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: EzītisMiglā Janvāris 03, 2014
Ctulhu
Citāts
bērnībā patika rotaļu vilcieniņi, tā arī joprojām patīk ( hobijs dzelzceļa modeļi).
tikai tagad viņš tos modelīšus krāj, tur aiz stikla un aplūko, nevis kā bērnībā brauc, pieved kravas, atkabina / piekabina vagonus, sarīko pa reizei kādu katastrofu utml?

Šķiet, vienīgais, kas rullē visos vecumos, ir datorspēles, tipa "first person shooter"
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Janvāris 03, 2014
jā, datorspēles, bet cik es zinu, viņi ar tiem dzelsceļiem arī spēlējas, modelē satiksmi un tā, jā, tas viss kustas, semafori un pārmijas strādā utt.

Also, te var strīdēties par niansēm, bet pats redzi, sākotnējā tēze ``pieaug un vairs nespēlējas`` apgāzās.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: EzītisMiglā Janvāris 03, 2014
Ctulhu
Citāts
spēlējas, modelē satiksmi
Tātad, ar mērķi pēc tam izmantot zināšanas reālā dzīves situācijā.
Bet bērniem vairāk patīk pats process, paspēlēties.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Janvāris 03, 2014
Ezis, kur jamie arī trenējas reālām situacijām nākotnē un nē, tie modelētāji jau nav dzelsceļnieki profesionāli, tātad - tikai spēlējas.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: EzītisMiglā Janvāris 03, 2014
Ctulhu
Citāts
jamie arī trenējas reālām situacijām nākotnē
Bērni? Viņiem nav tāda nodoma "trenēties situācijām nākotnē", viņi vienkārši dara, kas viņiem patīk.

Cik daudzi pieaugušie spēlējas ar vilcieniņiem, un vēl ar tādu aizrautību kā bērni?
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Janvāris 03, 2014
Ezis, cik es zinu, daudzi - ar dažādām lietām, protams, kas nu kuram labāk patīk. Also, ko Ezis brīvajā laikā, nekad nespēlējas?
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: EzītisMiglā Janvāris 03, 2014
Ctulhu
Neredzi starpību, kā spēlējas bērni un kā pieaugušie?
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Janvāris 03, 2014
Bērni labāk ``ieiet lomā``, kaut gan - visādi vēstures rekonstruktori un tolkiēna elfu tēlotāji tāpat labi tajās lomās ieiet, tā ka pa lielam, nē , neredzu.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: EzītisMiglā Janvāris 03, 2014
Ctulhu
Jā, bērni labāk ieiet lomā, pei kam visi bērni
No pieaugušajiem - tikai daži, aktieri. Un tad arī tikai profesionālos nolūkos.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: MJ Janvāris 03, 2014
Ctulhu
Jā, bērni labāk ieiet lomā, pei kam visi bērni
No pieaugušajiem - tikai daži, aktieri. Un tad arī tikai profesionālos nolūkos.
Nu nē, LARPeri to dara tīri izklaidei. Cilvēks, ierodoties uz spēli, sagatavo ne tikai elfa/orka/rūķa/whatever kā prikidu, bet arī uzraksta sev leģendu/biogrāfiju - kā viņu sauc, ar ko viņš nodarbojas, kāds viņam ir bijis dzīvesgājums ~līdz šim. Kas tad tā ir, ja ne spēlēšanās?
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: EzītisMiglā Janvāris 03, 2014
MJ
Ir, bet tā ir atšķirīga. LARPeru tak nav daudz?
Toties visi bērni vienādi iejūtas lomās.

Un - vai ir tiešām daudz pieaugušo, kas spēj "spēlēties ar zaldātiņiem", saredzēt, sajust tajos "dzīvību"? Vai ar mašīnītēm? Lellēm? Sievietes vispār spēlējas mazāk, ne velti ir teiciens, ka vīrietis nekad nepieaug (? diskriminācija un stereotipi? ;)  )
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: MJ Janvāris 03, 2014
EzītisMiglā
Citāts
Ir, bet tā ir atšķirīga. LARPeru tak nav daudz?
Taisnība, nav daudz.
Citāts
Un - vai ir tiešām daudz pieaugušo, kas spēj "spēlēties ar zaldātiņiem", saredzēt, sajust tajos "dzīvību"? Vai ar mašīnītēm? Lellēm? Sievietes vispār spēlējas mazāk, ne velti ir teiciens, ka vīrietis nekad nepieaug (? diskriminācija un stereotipi?
Nu kā to ņem. Bērnībā sievietes vairāk ģērbj un pusē lelles, bet kad izaug - tad pašas sevi :) Vīrieši bērnībā spēlējas ar mašīnītēm, kad pieaug - spēlējas ar transportlīdzekļiem. Plus datorspēles...

Kā tur bija - pieaugušais atšķiras no bērna ar rotaļlietu cenu :D
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ilārs Janvāris 06, 2014
Jēzus Bērns Templī

Pēc Jēzus dzimšanas apraksta, stāsta par austrumu gudro apciemojumu,  bēgšanu uz Ēģipti un atgriešanos Nācaretē, evaņģēliji tikai pavisam nedaudz paver gadsimtu plīvuru, ļaujot ieskatīties Jēzus bērnībā un jaunekļa gados. Šīs skopās ziņas mums vēsta, ka sasniedzot 12 gadu vecumu, vecāku pavadībā Jēzus pirmo reizi devies uz Jeruzālemi. Tur templī sarunās ar rakstu mācītājiem Viņš parādījis neparastu gudrību Svēto Rakstu izpratnē. Pēc tam devies kopā ar vecākiem atpakaļ uz Nācareti, bijis tiem paklausīgs, pieņēmies gudrībā, augumā un piemīlībā pie Dieva un cilvēkiem. Tādējādi varam sacīt, ka Jēzus kā bērns un jauneklis piedzīvoja to pašu attīstības ceļu, kādu piedzīvo ikviens cilvēka bērns. Viņam visās lietās bija jātop līdzīgam citiem cilvēkiem, Viņš tika tāpat kārdināts kā citi cilvēki, tikai atšķirībā no visiem citiem, Viņš nekad negrēkoja. Tomēr par to, ko īsti Jēzus darīja šajos gados, līdz sasniedza vīra briedumu, mēs zinām ļoti maz.

Pirmie jautājumi, ko varam uzdot, ir – kādu izglītību Jēzus saņēma? Kādās valodās Viņš runāja? Vai Viņš lasīja un rakstīja? Uzreiz jāsaka, ka šie jautājumi ir ļoti grūti, ja vispār, atbildami. Tomēr šodien mēģināsim atbīdīt gadsimtu plīvuru un kaut nedaudz ieskatīties šajos Jēzus dzīves gados. Sāksim ar valodu.

Jēzus dzīves laikā Palestīnā tika lietotas četras valodas – latīņu, grieķu, senebreju un aramiešu valoda. Latīņu valodā rakstīja un runāja galvenokārt tikai Romas okupācijas varas pārstāvji. Ja kāds no Jeruzalemes jūdiem arī  kaut ko saprata no latīņu valodas, tad nacionālu un reliģisku apsvērumu dēļ, viņš to diezin vai lietotu. Vēl lielākā mērā tas attiektos uz Galilejas ciema Nācaretes iedzīvotājiem. Nav nekāda pamata domāt, ka Jēzus kādreiz runājis vai kaut ko rakstījis latīņu valodā. Nedaudz citādi tas bija ar grieķu valodu, kas plašajā Romas impērijā kalpoja kā starptautiska ikdienas valoda. Tā tika lietota kārtojot darījumus, un lai gan pat tik izglītots vīrs kā jūdu vēsturnieks Jozefs Flāvijs to nepārvaldīja pilnībā, tomēr daudziem jūdiem šī valoda kaut kādā mērā pazīstama bija. Arī Jēzus kārtojot darījumus savā galdnieka darbā un Jeruzalemes apciemojumos būs saskāries ar grieķu valodu. Pilnīgi iespējams, ka Viņš zināja tik daudz grieķiski, lai varētu sarunāties ar Ponciju Pilātu savas pratināšanas laikā, nelietojot savas dievišķās spējas. Tomēr nav pamata domāt, ka Viņš sprediķojis vai rakstījis grieķiski. Trešā tajā laikā lietotā valoda bija senebreju valoda. Pēc Bābeles trimdas 6. gs. pirms Kristus tā gan arvien mazāk un mazāk tika lietota ikdienas dzīvē. Tomēr tai joprojām bija svarīga loma jūdu reliģiskajā dzīvē. Tā bija jūdu Svēto Rakstu un citu reliģisko rakstu oriģinālvaloda, to lietoja arī dažādi sektantiski jūdu grupējumi un pavisam noteikti tajā rakstīja un sarunājās jūdu rakstu  mācītāji un reliģiskā elite. Tā kā Jēzus sludināja sinagogās un bieži sarunājās ar rakstu mācītājiem, Viņš būs pratis lasīt un runāt Bībeles valodā, tomēr ir grūti spriest cik labi Viņš kā cilvēks šo valodu pārvaldījis. Katrā ziņā ir skaidrs, ka ikdienas saskarsmē un sludināšanā Galilejas ciemos senebreju valoda lietota netika. Vienkāršo jūdu vidū tajā laikā parastā ikdienas valoda būs bijusi aramiešu valoda, ko jūdi pieņēma Bābeles trimdas laikā.  Ar šo valodu Jēzus bija uzaudzis un tajā Viņš arī sprediķoja un mācīja ļaudis.

Bet vai Viņš prata lasīt un rakstīt?
Pēc tām ziņām, kas atrodamas evaņģēlijos uz šo jautājumu atbildēt nav viegli un pētnieku domas šajā sakarībā dalās. Lai rastu atbildi uz šo jautājumu, mums jāpievēršas plašākam kontekstam – izglītībai un lasītprasmei Jēzus dzīves laikā vienkāršo provinces jūdu vidū. Spriežot pēc vēlākiem jūdu rabīnu rakstiem pat nomaļos jūdu ciematos pastāvēja skolas, kurās tika mācīti ebreju Svētie Raksti. Bērni skolu sāka apmeklēt no piecu, sešu vai septiņu gadu vecuma un beidza to divpadsmit, trīspadsmit gadu vecumā. Lai gan mazākā mērā nekā lasītprasme, arī māka rakstīt būs bijusi diezgan plaši izplatīta jūdu vidū. Šo pamatskolu sauca par grāmatas jeb Bībeles skolu. Pēc šīs skolas beigšanas īpaši apdāvinātie, kuru gan nebija daudz, turpināja pie rakstu mācītājiem studēt Bauslību. Skolotāju uzturēšana bija īpaši ar likumu noteikta, tā kā pat nabadzīgie bērni varēja apmeklēt skolas. Tomēr nav zināms vai šī pati situācija, kas pastāvēja 2. gs. pēc Kristus attiecas arī uz Jēzus dzīves laiku. Vēsturnieki šaubās, vai Jēzus saņēmis vispār jel kādu izglītību ārpus savas ģimenes. Tomēr pat ja tas ir tā, tad spriežot pēc evaņģēlijos atrodamajām ziņām, savā ģimenē Jēzus būs ieguvis ne tikai dziļi izpratni par jūdu ticības lietām, bet arī iemācījies lasīt ebreju Bībeli. Visnotaļ ticams, ka Viņš mācījies arī  vietējā Nācaretes sinagogā lasīt un skaidrot Rakstus. Pats par sevi saprotams, ka galdnieka darbā kopā ar Jāzepu Jēzus bija apguvis prasmi lasīt un parakstīt līgumus, kas bija nepieciešami šajā darbā. Tomēr atšķirībā no daudziem citiem saviem laikabiedriem, Jēzus prata lasīt sarežģītus teoloģiskos un literāros tekstus, tos labi izprata un spēja komentēt. Tādējādi varam sacīt, ka Jēzus patiešām nāk no vienkāršas zemnieku ģimenes, tomēr Viņš nebūt nav parasts zemnieks.

Bet kas Viņš īsti bija, pirms uzsāka savu reliģisko darbību? Vai Viņš bija kas vairāk, kā nabadzīgs galdnieks?

Domājot par Jāzepa un Marijas ģimenes dzīvi Nācaretē, nav šaubu, ka viņiem būs bijis arī savs zemes gabals, kuru tie kopa un šajā darbā droši vien ir piedalījies arī Jēzus. Lai gan tikai pāris vietās un netiešā veidā evaņģēlijos ir minēta Jēzus saistība ar galdnieka darbu, tomēr nav pamata šaubīties, ka šo amatu Viņš būs mācījies no Jāzepa un tajā iesaistīts jo no zēna gadiem. Nācarete bija mazs ciematiņš. Tajā dzīvoja aptuveni pusotra līdz divi tūkstoši cilvēku. Šo cilvēku vidū Jāzeps kopā ar vecāko dēlu Jēzu pelnīja sev iztiku ar namdara un galdniecības darbiem, darinot durvis, logus un dažādas mēbeles. Ar šādu darbu bagāts kļūt nevarēja, un pēc mūsdienu standartiem Nācaretes galdnieks Jēzus bija trūcīgs cilvēks, taču šajā ziņā Viņš neatšķīrās no citiem Galilejas iedzīvotājiem. Salīdzinot ar daudziem citiem tā laikmeta cilvēkiem Palestīnā, Viņš bija pat salīdzinoši labi izticis. Galileju maz skāra arī tā laika politiskais haoss, un tādēļ Jēzus uzauga un lielu daļu no savas publiskās darbības pavadīja tam laikam neparasti mierīgos apstākļos. Ārēji Viņa zēna un jaunekļa gadi pagāja mierīgi, bez īpašiem ārējiem satricinājumiem, ikdienas darbā, rūpēs un priekos. Tā kā nekas īpašs šajā Viņa dzīves laikā nenotika, nav arī brīnums, ka evaņģēliji par to klusē. Atvase no Dāvida celma auga lēni, klusu un mierīgi. Patiesību sakot, Jēzus no Nācaretes bija pat kaitinoši vienkāršs, parasts, jauks un mierīgs lauku cilvēks. Viņš nepiederēja pie sava laika reliģiskajiem un politiskajiem aktīvistiem, un Viņam nebija nekādu īpašu, no citiem cilvēkiem atšķirīgu reliģisku uzskatu vai pārdabisku spēju. Tādēļ kā vienkāršs Galilejas vīrs Jeruzalemes augstajās reliģiskajās aprindās Jēzus būs licies nenozīmīgs un neievērojams, līdz pēkšņi un negaidīti Viņš kļuva tiem bīstams.  Biežie Jeruzalemes apciemojumi Jēzus publiskās darbības laikā radīja arvien pieaugošu naidīgumu starp šo vienkāršo Galilejas vīru un Jeruzalemes augstajiem priesteriem. Vismaz tikpat nepatīkams Viņš kļuva arī farizejiem, kuru pašradīto dievbijību un reliģiskās izdarības līdzīgi citiem Galilejas iedzīvotājiem Viņš noraidīja. Tā kā aiz šīs klusās un neievērojamās ārienes slēpās pats Dievs sadursme kļuva neizbēgama. Tomēr līdz tam brīdim nekas neliecināja, ka Jēzus būtu kaut kādā mērā atšķirīgs no citiem cilvēkiem. Lai varētu to labāk saprast, iedomāsimies kādu līdzību no mūsu laicīgās dzīves.

Tikai kinofilmās un romānos spiegi ir uzkrītoši, neparasti cilvēki. Patiesībā viņi ir ārēji gluži neievērojami ļaudis, kas nekādi neatšķiras no citiem līdzcilvēkiem. Kad tie negaidīti tiek atklāti, visi ir pārsteigti, jo domājuši, ka tas bijis pats ikdienišķākais un parastākais cilvēks. Lai gan Jēzus bija šīs zemes patiesais kungs un ķēniņš, tomēr Viņš ieradās šajā pasaulē, kad tā bija velna okupēta un paverdzināta. Tādēļ līdz pat noliktajam laikam Jēzus dzīvoja ļoti klusu, neuzkrītoši un mierīgi citu cilvēku vidū. Viņš arī bija patiess cilvēks, un tādēļ dzīvoja kā īsts un patiess cilvēks, bet tas, ka Viņš bija arī patiess Dievs pagaidām nevienam nebija jāzina. Katrā ziņā pats Jēzus labi apzinājās, ka atrodas sava niknākā ienaidnieka teritorijā. Viņš bija ieradies šeit, lai pieliktu punktu velna valdīšanai un atņemtu tai varu. Bet pirms noliktais laiks bija pienācis, neviens izņemot Jāzepu un Mariju par to pat nenojauta. Un pat viņi visai maz izprata, ko nozīmēja tas, ka Jēzum jādarbojas sava Tēva lietās.
Līdzīgā veidā kā dzīvoja Jēzus, klusu un mierīgi, jāmācās dzīvot arī Viņa līgavai – baznīcai.

Tai jāatceras, ka arī tā dzīvo ienaidnieka teritorijā un tai nav jāizrādās un jāpiesaista pasaules uzmanība. Baznīcas, kas to aizmirst, atšķiras no Kristus baznīcas tikpat lielā mērā, kā krietna sieva no palaistuves. Satriecoša līdzība ar Kristus neuzkrītošo, ikdienišķo un miermīlīgo dzīvi ir arī veidam, kādā Viņš joprojām klusu nāk šajā pasaulē un padara savu darbu ar Vārdu un Sakramentu. Patiesi, vieds kā Viņš to dara, pat daudziem formāliem kristiešiem liekas neticams un nesaprotams. Kristības ūdens, Vakarēdiena maize un vīns, klusa un mierīga sludināšana tiem neliekas Dieva cienīgas lietas. Tādēļ viņi tās aizstāj ar savām cilvēciskajām aktivitātēm, ārēju skaļumu un troksni, kas tiem liekas nozīmīgāks un varenāks. Turpretī Kungs Jēzus turpina nākt pie mums un glābt mūs no velna, elles un nāves pazemīgi, klusu un mierīgi. Tāpat  kā tikai ticība varēja Jēzū no Nācaretes saskatīt Dieva Dēlu, tāpat tikai ticība redz Viņu vienkāršā sludināšanā, Kristības ūdenī, Absolūcijas vārdā un Vakarēdiena noslēpumā. Tur ir Dievs priekš ticīgajiem, bet neticība un pasaulīga reliģija kopā ar augstajiem priesteriem, rakstu mācītājiem un farizejiem Viņu noraida. Priekš viņiem Jēzus ir pārāk vienkāršs vīrs, bet ticībai Viņš arvien ir Kungs un Pestītājs.



Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Janvāris 06, 2014
Ilārs

``Viņš tika tāpat kārdināts kā citi cilvēki, tikai atšķirībā no visiem citiem, Viņš nekad negrēkoja.``

Ej nuuuu

A kas bija tas, kurš personīgajai mātei pateica ``sieva, kas man ar tevi``?
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Janvāris 06, 2014
Ou un līdzība ``JK = spiegs`` iespārda! Tas ir kas jauns.

Tb sanāk, ka dotajā teritorijā būtne velns ir spēcīgāka par būtni dievu.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Janvāris 06, 2014
Ilārs

``Līdzīgā veidā kā dzīvoja Jēzus, klusu un mierīgi, jāmācās dzīvot arī Viņa līgavai – baznīcai.
``

Nu šitas ir ieteikums vietā.

Tātad - nekādu jaukšanos embrioloģijā/ ginekoloģijā, izglītībā, likumdošanā.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: MJ Janvāris 06, 2014
Ilārs
Citāts
Lai gan Jēzus bija šīs zemes patiesais kungs un ķēniņš, tomēr Viņš ieradās šajā pasaulē, kad tā bija velna okupēta un paverdzināta. Tādēļ līdz pat noliktajam laikam Jēzus dzīvoja ļoti klusu, neuzkrītoši un mierīgi citu cilvēku vidū.
Uzreiz pēc piedzimšanas tapt apciemotam no tieši šim nolūkam par godu ieradušamies ārzemju sūtņiem, tapt vajātam un brīnumainā kārtā izglābties no zīdaiņu izkaušanas, kā arī 12 gadu vecumā pamācīt mācītos vecajos templī tagad būtu `klusa un neuzkrītoša dzīve`? :)
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ilārs Janvāris 06, 2014
MJ,

Viņš nepamācija, bet klausījās un uzdeva jautājumus.

Ctulhu,

Attiecībā uz Mariju Jēzus vienkārši norāda, ka viņai nav nekādas teikšanās tajās lietās, kas attiecas uz Jēzus darbību Dieva lietās. Nedomāju, ka Tu daudz ņemtu vērā savas mātes ieteikumus, ja viņa pēkšņi sāktu Tev diktēt priekšā, kā jāsintezē evolūcijas pretinde. Cita starpā Jēzus māte šo izteikumu, kas oriģinālā nav nemaz ass, saprot, kā piekrišanu tam, ka viņš palīdzēs un iesaka nama sulaiņiem paklausīt tam, ko Jēzus tiem liks darīt.

Par pārējiem Taviem izteikumiem, man komentāru nav.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Janvāris 06, 2014

Vispār jau JK varēja vnk paklusēt tajā situācijā, bet nē - viņš sagrēkoja. Ok, nav jau nekas liels un droši vien ir piedodams, bet tikai tas neiet kopā ar ``negrēkoja vispār``.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ilārs Janvāris 06, 2014
Nē, Ctulhu, grēks būtu tad, ja viņš nerīkotos pēc formulas - Dievam vairāk jāklausa, nekā cilvēkiem. Proti, tajos jautājumos, kur vecāku autoritāte tiek nostādīta pret Dieva autoritāti, Dievam vairāk jāklausa. Ceru, ka Tavi bērni kādu dienu Tev pateiks to pašu.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Janvāris 06, 2014
Vai arī, teiksim - dusmas ir grēks. JK dusmojās, piemēram, uz finansistiem pie tempļa. OK, šajā gadījumā viņam var piekrist un viņam ir taisnība, bet tīri tehniski - dusmas un vardarbība, tātad grēkošana.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Janvāris 06, 2014
Ilārs, es būtu slikts vecāks, ja mani bērni kļūtu dievticīgi :)

Protams, var gadīties, ka vecāki nav jāklausa, ja tie māca aplamības, bet izdomātā būtne dievs vispār nav nekāda autoritāte.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: MJ Janvāris 06, 2014
Ilārs
Citāts
Nē, Ctulhu, grēks būtu tad, ja viņš nerīkotos pēc formulas - Dievam vairāk jāklausa, nekā cilvēkiem.
Un kurš tad tajā epizodē pārstāvēja dievu? Jēzus kā pats sevi?

Ctulhu
Citāts
Vai arī, teiksim - dusmas ir grēks. JK dusmojās, piemēram, uz finansistiem pie tempļa.
Kaut gan nevar aizmirst to, ka attiecīgi finansisti tirgoja dievkalpojumam nepieciešamos priekšmetus. Normāls pieprasījuma izveidots brīvā tirgus piemērs.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ilārs Janvāris 06, 2014
Nē, draugs, piemēram Pāvils saka - dusmās negrēkojiet. Dusmas var būt gan taisnīgas, gan netaisnīgas. Dusmas ir netaisnīgas, ja dusmojas uz sev līdzīgiem, bet dusmas ir taisnīgas, ja tiesnesis dusmojas uz noziedznieku. Amats to liek.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Janvāris 06, 2014
MJ, nē nu te JK uzstājas kā antiklerikāls dumpinieks un tas, protams, ir labi :)
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Janvāris 06, 2014
Ilārs

``bet dusmas ir taisnīgas, ja tiesnesis dusmojas uz noziedznieku.``

Pilnīgi aplami, jebkurš izmeklētājs un tiesnesis tev pateiks, ka emocijas, dusmas tai skaitā, ir jānoliek malā, jābūt bezkaislīgam un objektīvam.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ilārs Janvāris 06, 2014
Ctulhu, KJ, jautājums ir sarežģītāks. Jēzus pret to vēršas tāpēc, ka ticības lietas tika izmantotas mantkārīgos iedzīvošanās nolūkos.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ilārs Janvāris 06, 2014
Bezkaislīgs un objektīvs sods? Apdomājies!
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: MJ Janvāris 06, 2014
Ilārs
Citāts
Dusmas ir netaisnīgas, ja dusmojas uz sev līdzīgiem, bet dusmas ir taisnīgas, ja tiesnesis dusmojas uz noziedznieku. Amats to liek.
Patiesībā nē - tiesnesim amats neliek dusmoties. Tiesnesim amats liek izvērtēt PAR un PRET pierādījumus un izlemt, kam taisnība, vai arī cik vainīgs ir apsūdzētais. Un izdarīt spriedumu par lietas atrisinājumu un/vai soda piespriešanu/apsūdzētā attaisnošanu.

Ctulhu
Citāts
MJ, nē nu te JK uzstājas kā antiklerikāls dumpinieks un tas, protams, ir labi :)
Kā to ņem. Redz, ja Jēzus tēls būtu vnk cīnītājs par taisnību, bez īpašas piesaistes konkrētai reliģijai, es Tev principā piekristu. Tomēr, zinot to, ka Jēzus principā aģitēja par to pašu jūdu dievu, kuram paredzētajiem dievkalpojumiem finansisti tirgoja ij `pareizo` naudu, ij `pareizos` dzīvniekus upurēšanai, viņa darbības sanāk pretrunīgas vai pat šizofrēniskas, ja mēs pieņemam, ja Jēzus bija attiecīgo dievkalpojuma kārtību definējušā dieva hipostāze... (t.i., ja viņam nepatika, par ko viņa `baznīca` bija izveidojusies uz to brīdi, viņam kā visvarenai un viszinošai būtnei to vajadzēja paredzēt jau tajā brīdī, kad viņš definēja, kā tieši dievkalpojumam jāizskatās, kas un kā tajā jāupurē utml.).
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: cthugha Janvāris 06, 2014
Citāts
bet dusmas ir taisnīgas, ja tiesnesis dusmojas uz noziedznieku.

tāds ir draņķīgs un, ļoti iespējams, neobjektīvs tiesnesis, tas arī viss.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: MJ Janvāris 06, 2014
Ilārs
Citāts
Jēzus pret to vēršas tāpēc, ka ticības lietas tika izmantotas mantkārīgos iedzīvošanās nolūkos.
Nu bet piedāvāt dievkalpojuma apmeklētājiem PIEMĒROTUS rituāla priekšmetus par sapratīgu cenu taču ir darbs, kam jābūt apmaksātam, un tas, saskaņā ar pieprasījuma - piedāvājuma likumiem ir normāls bizness.

Bībeles šobrīd taču arī tiek tirgotas ne gluži par pašizmaksu, vai ne?
Citāts
Bezkaislīgs un objektīvs sods? Apdomājies!
A kā tad savādāk?
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Janvāris 06, 2014
Ilārs, sāksim ar to, ka sods vispār ir ne tas labākais risinājums, bet nu kamēr praktizējam sodus, jā - bezkaislīgs un objektīvs, tieši tā. Izmeklē, noskaidro faktus, piemēro likumus, tie nosaka sodu. Emocijām te vietas nav
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ilārs Janvāris 07, 2014
Tiem, kas interesējas par kristietības vēsturi Harvardas Universitāte piedāvā jaunu online bezmaksas kursu: https://courses.edx.org/courses/HarvardX/HDS1544.1x/2013_SOND/info
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ilārs Janvāris 07, 2014
Tiesneša darbs un viņa dusmas ir nevis viņa privātās, bet sabiedrības, kura tiesnesim šo darbu deleģējusi, dusmas par noziegumu.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Janvāris 07, 2014
Ilārs, nepārveido jēdzienus tagad. Dusmas ir individa emocija. nav nekādu ``sabiedrības dusmu``.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ilārs Janvāris 07, 2014
Neesi dzirdējis tādus izteicienus kā, piemēram, sabiedrības sašutums utt.?
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Janvāris 07, 2014
Ilārs - tās ir metaforas.

Nu apmēram tas pats kas ``nocietināta sirds`` un citas Tev pazīstamās.

Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: MJ Janvāris 07, 2014
Neesi dzirdējis tādus izteicienus kā, piemēram, sabiedrības sašutums utt.?
Tiesnesis jau ar tādu neoperē...
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ilārs Janvāris 08, 2014
Labi labi, lai tiesneši, prokurori un policisti ir mīlīgi, jauki, bet kā tad viņi varēs būt objektīvi un bezkaislīgi. Varbūt tiesāšanu utt. uzticēt mašīnai?
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Janvāris 09, 2014
Ilārs

``Varbūt tiesāšanu utt. uzticēt mašīnai? ``

Doma nav slikta.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Sunshineman Februāris 05, 2014
pavirši izgāju caur tēmu, bet kur minēts fakts, ka īstenībā nemaz nezinam vai tāds personāžš ir bijis. zinu ka līdzīgi ir arī teiksim ar Sokrātu, bet tad atkal ar viņa neeksistence nekā nemaina domas graudus kuri tiek tam piedēvēti.
Vai kāds no JK faniem nevar iekrāsot rozā krāsā (izskaidrot) šo citātu:
Lūkas 14-26:
"Ja kāds nāk pie Manis un neienīst savu tēvu un māti, sievu un bērnus, brāļus un māsas un pat savu paša dzīvību, tas nevar būt Mans māceklis."
kā var ar tādu sadzīvot?
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Gnidrologs Februāris 05, 2014
Jā, ar sadomātiem ''citātiem'' tiešām grūti sadzīvot.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Februāris 05, 2014
Gnidrologs, tas ir sadomāts? kad pēdējoreiz lasīju, tur tā arī bija.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Gnidrologs Februāris 05, 2014
Es nezinu kurš idiots ir attiecīgā tulkojuma autors, ja tas vispār ir reāls citāts, bet tā panta doma ir pavisam cita. Jēzus brīdina par to, ka pat cilvēka vis tuvākie var novērsties un kļūt par ienaidniekiem, ja viņš sekos Jēzus mācībai. Es neprotu sengrieķu valodu, bet esmu diezgan drošs, ka attiecīgais pants adekvāti iztulkots neskan tir idiotiski, kā Sunshineman citētais.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Februāris 05, 2014
Gnidrologs, OK labi par tulkojumiem nestrīdēšos ibo nezinu tās valodas, bet šitas

`` Jēzus brīdina par to, ka pat cilvēka vis tuvākie var novērsties un kļūt par ienaidniekiem, ja viņš sekos Jēzus mācībai. ``

jau arī nav OK. Mācība, kas sanaido tātad, ne?

Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: cthugha Februāris 05, 2014
karaļa džeimsa bible:

Citāts
If any man come to me, and hate not his father, and mother, and wife, and children, and brethren, and sisters, yea, and his own life also, he cannot be my disciple.

1599. gada ženēvas bībele:

Citāts
If any man come to me, and hate not his father, and mother, and wife, and children, and brethren, and sisters: yea, and his own life also, he cannot be my disciple.

viklifa bībele:

Citāts
If any man cometh to me, and hateth not his father, and mother, and wife, and sons, and brethren, and sisters, and yet forsooth his own life, he may not be my disciple.

nē, izskatās ka tas tur ir vismaz entos gadsimtus ilgi. kāds latīņu vai grieķu valodas pratējs gan jau varēs apstiprināt to pašu no oriģinālam tuvākiem tekstiem.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: EzītisMiglā Februāris 05, 2014
Ctulhu
Citāts
jau arī nav OK. Mācība, kas sanaido tātad, ne?
Nē. Ņemi Kristietības vietā kādu savu mīļoto mācību, nu tur Nookrātiju vai Immortālismu, un dzīvo ar to. Tad atrodas kāds no tavas ģimenes / draugiem / radiem, kuram tā mācība ļoti nepatīk.
Ko darīsi?
a) lai nesanaidotos, atsakies no saviem uzskatiem
b) piekrīti, ka tava mācība sanaido
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Sunshineman Februāris 05, 2014
Gnidrologs
angliski:
If anyone comes to me and does not hate father and mother, wife and children, brothers and sisters—yes, even their own life—such a person cannot be my disciple.

krieviski:
Если кто приходит ко Мне и не возненавидит отца своего и матери, и жены и детей, и братьев и сестер, а притом и самой жизни своей, тот не может быть Моим учеником.

kas tur ar to tulkojumu bija, un lūdzu nepird ka tas ir izrauts no konteksta izlasiju pirms un pēc, viss skaidri un nepārprotami
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Februāris 05, 2014
Ezis, atceries Aumanna savietojamību.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: EzītisMiglā Februāris 05, 2014
Ctulhu
... kura reāli dzīvē darbojas 0.01% gadījumu? Jo citādi jau visi viens ar otru būtu visu sen sarunājuši.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: EzītisMiglā Februāris 05, 2014
Citāts
To fully understand Christ’s meaning here, the meaning of the Greek word translated “hate” must be examined. In this verse, the original Greek word is miseo, meaning “to love less” (Strong’s Exhaustive Concordance of the Bible).

Tā esot grieķu oriģinālā, tas kas mums ir tulkots kā "ienīst" ir jābūt "mīl mazākā mērā".
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Februāris 05, 2014
Ezis, nu tas cik labi spēju pārliecināt, atkarājas no manām zināšanām, bet also es nesākšu viņus ienīst arī ja nebūšu spējis pārliecināt, tas vnk nozīmē, ka man kaut kādu zināšanu pietrūkst.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: a_masiks Februāris 05, 2014
Gnidrologs
bībele gan vāvuļo mazliet ko citu, nekā tu esi iedomājies:
Citāts
32 Tad nu ikvienu, kas Mani apliecinās cilvēku priekšā, to arī Es apliecināšu Sava Tēva priekšā, kas ir debesīs.
33 Bet, kas Mani aizliegs cilvēku priekšā, to Es arīdzan aizliegšu Sava Tēva priekšā, kas ir debesīs.
34 Nedomājiet, ka Es esmu nācis mieru atnest virs zemes; Es neesmu nācis atnest mieru, bet zobenu.
35 Es esmu nācis cilvēku savest naidā ar viņa tēvu un meitu ar viņas māti, un vedeklu ar viņas vīramāti.
36 Un viņa paša māju ļaudis būs cilvēka ienaidnieki.
37 Kas tēvu vai māti vairāk mīl nekā Mani, tas Manis nav vērts, un, kas dēlu vai meitu vairāk mīl nekā Mani, tas Manis nav vērts.
(C)Mat. 10:34

/texta autors esot ņekis Matejs, pretenzijas un tiesu darbi - lūgutm pie viņa!/
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: EzītisMiglā Februāris 05, 2014
Te vēl paralēlas vietas, par vienu un to pašu tēmu. Vienā ir hate, otrā more than.

    Luke 14:26 "If anyone comes to Me, and does not hate his own father and mother and wife and children and brothers and sisters, yes, and even his own life, he cannot be My disciple.

    Matthew 10:37 "He who loves father or mother more than Me is not worthy of Me; and he who loves son or daughter more than Me is not worthy of Me.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: EzītisMiglā Februāris 05, 2014
Ctulhu
Citāts
tas cik labi spēju pārliecināt, atkarājas no manām zināšanām, bet also es nesākšu viņus ienīst arī ja nebūšu spējis pārliecināt, tas vnk nozīmē, ka man kaut kādu zināšanu pietrūkst.
.. reāli dzīvē loti reti kādu izdodas pārliecināt. Viss atduras pie postulātiem, kas ir atšķirīgi.
Tu savu mācību mīlēsi vairāk kā savus radiniekus? Nu, tas ir tieši tas, kas Bībelē, pareizā tulkojumā no grieķu valodas.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: a_masiks Februāris 05, 2014
EzītisMiglā
kaut kādas dīvainas sagadīšanās dēļ, Mateja evanģelijā "mīl mazāk" tā arī ir iztulkots - "mīl mazāk"  nevis "ienīst".
Acīm redzot kāds melo. Vai nu Mateja evanģelijs, vai tie kas skaidro vārdu tulkojumu Lūkasa evanģēlijā.
Es, personiski, domāju ka patiess ir otrais variants.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: a_masiks Februāris 05, 2014
EzītisMiglā
Citāts
Tu savu mācību mīlēsi vairāk kā savus radiniekus? Nu, tas ir tieši tas, kas Bībelē, pareizā tulkojumā no grieķu valodas.
hmmm.... dīvainā kārtā mācība, tjipa, pavēl radiniekus mīlēt vairāk kā sevi pašu.... abēr kõ nu?
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: EzītisMiglā Februāris 05, 2014
a_masiks
Neviens nemelo, vienkārši tulkotājs nav ideāls. Tulkotāja kļūda.
Un, jo vairāk kasās tekstam klāt, jo vairāk ir jāiet, jāmeklē, kā ir oriģinālā.

Varbūt tas ir viens no iemesliem, kāpēc, piem, Korānu nav labi tulkot.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: EzītisMiglā Februāris 05, 2014
a_masiks
Citāts
mācība, tjipa, pavēl radiniekus mīlēt vairāk kā sevi pašu
.. bet Dievu atkal pavēl mīlēt vairāk kā radiniekus un sevi pašu, viss ok.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Februāris 05, 2014
Ezis, te ir bardax jēdzienos.

Mācību nemīl, mīl personas. Tās ir dažādas attiexmes formas.

Nu iedomājies - cilvēks pārstāja mīlēt māti tāpēc ka pievērsās relativitātes teorijai. Absurds vai ne? 
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Februāris 05, 2014
Ezis

``bet Dievu atkal pavēl mīlēt vairāk kā radiniekus un sevi pašu, viss ok.``

Galīgi nav OK, kāda pārbīļa pēc mīlēt kkādu dievu un + kā var mīlēt uz pavēli?
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: EzītisMiglā Februāris 05, 2014
Ctulhu
Relativitātes teorija nav mācība. No tās eksistences vispār nav atkarīgi cilvēka dzīves uzskati, dzīves vērtības, morāle.
Mācība kāreiz ir par dzīves vērtībām.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: EzītisMiglā Februāris 05, 2014
Ctulhu
labi, ne pavēl, bet iesaka. Tur masiks atkal no sevis iespēra iekšā "pavēl". Oriģinālajā tekstā tāda nebija.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Februāris 05, 2014
Ezis, vispār jau viss sakarīgais ir teorijas, iracionālas fantāzijas tad ir ``mācības``.

Attiecīgi viss tas manējais ir teorijas :) Man nav mācību, ir tikai teorijas, hipotezes, strateģijas un plāni.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Februāris 05, 2014
Ezis

``labi, ne pavēl, bet iesaka.``

Arī uz rekomendāciju mīlestība nesanāk. Tas tā nestrādā :)
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Sunshineman Februāris 05, 2014
Ctulhu
Citāts
tas cik labi spēju pārliecināt, atkarājas no manām zināšanām, bet also es nesākšu viņus ienīst arī ja nebūšu spējis pārliecināt, tas vnk nozīmē, ka man kaut kādu zināšanu pietrūkst.
.. reāli dzīvē loti reti kādu izdodas pārliecināt. Viss atduras pie postulātiem, kas ir atšķirīgi.
Tu savu mācību mīlēsi vairāk kā savus radiniekus? Nu, tas ir tieši tas, kas Bībelē, pareizā tulkojumā no grieķu valodas.
zemi standarti kādam kurš ir radijis visu ir visuzinoš, visuresoš un ārpus laiktelpas.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: MJ Februāris 05, 2014
EzītisMiglā
Citāts
Nē. Ņemi Kristietības vietā kādu savu mīļoto mācību, nu tur Nookrātiju vai Immortālismu, un dzīvo ar to. Tad atrodas kāds no tavas ģimenes / draugiem / radiem, kuram tā mācība ļoti nepatīk.
Ko darīsi?
a) lai nesanaidotos, atsakies no saviem uzskatiem
b) piekrīti, ka tava mācība sanaido
Cilvēkiem mēdz būt atšķirīgi uzskati par lietām un tas ir normāli, kā ar neviens nav atcēlis tādu lietu kā kompromisu. Bet runa jau primāri ir par pašu mācību - ja mācība izslēdz kompromisus un PIEPRASA absolūtu lojalitāti sev, pakārtojot tai VISU pārējo, tad problēma tomēr ir konkrētajā mācībā, nevis uzskatu atšķirības faktā.
Citāts
Jo citādi jau visi viens ar otru būtu visu sen sarunājuši.
Nu bet sarunā tak...
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Gnidrologs Februāris 05, 2014
jau arī nav OK. Mācība, kas sanaido tātad, ne?
Mācība, kas ir pilnīgās pretrunā ar tā laika dekadento un seklo morāli. Tāpēc sanaido. Dekdenti sūda brāļi būs naidīgi pret kādu, kas tic un propagandē patiesību un krietnumu, pat ja viņi skaitījušies tavi radinieki/draugi. News at 11.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Krista Februāris 05, 2014
(c)Bet runa jau primāri ir par pašu mācību - ja mācība izslēdz kompromisus un PIEPRASA absolūtu lojalitāti sev, pakārtojot tai VISU pārējo, tad problēma tomēr ir konkrētajā mācībā, nevis uzskatu atšķirības faktā.


Kristus ap sev pulcēja tos, kas noticēja* viņa dievišķajai izcelsmei. Tas ir čista principa jautājums - vai nu tu tici, ka esmu dieva dēls, vai nē. Kādi, nafig, kompromisi? Un jebkurā citā mācībā (īpaši ja tā ir nepopulāra) ir identiski. Ja gribi sekot, rēķinies, ka būs neērtības, būsi margināls etc. 2x2.

p.s Kristus nevienu ar varu nelika sev ticēt (atšķirībā no viņa mācības vēlākajiem menedžeriem).
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Gnidrologs Februāris 05, 2014
kas tur ar to tulkojumu bija, un lūdzu nepird ka tas ir izrauts no konteksta izlasiju pirms un pēc, viss skaidri un nepārprotami
Tieši tas ko rakstīju augstāk. Ņem vērā, ka sije citāti nāk no laika, kad kristietība bija absolūti margināla mazskaitlīgu dumpinieku ideoloģija, nevis lielākā masu reliģija pasaulē kā šobrīd.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: MJ Februāris 05, 2014
Krista
Citāts
Kristus ap sev pulcēja tos, kas noticēja* viņa dievišķajai izcelsmei. Tas ir čista principa jautājums - vai nu tu tici, ka esmu dieva dēls, vai nē. Kādi, nafig, kompromisi? Un jebkurā citā mācībā (īpaši ja tā ir nepopulāra) ir identiski. Ja gribi sekot, rēķinies, ka būs neērtības, būsi margināls etc. 2x2.
Nu, ŠO jau neviens neapstrīd. Jautājums ir par tā vērtējumu, cik šāda padarīšana ir konstruktīva.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Krista Februāris 05, 2014
MJ, Nosauc kaut vienu mācību, kas ietver sevī "kompromisu" (lai ko tas arī nozīmētu šajā kontekstā)?
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Gnidrologs Februāris 05, 2014
''Konstruktīva''? Vai tipiski liberasti kā tu vai cthghghfuga būtu gatavi atteikties no savas liberastijas tikai tāpēc, ka viņu vecmāmiņa to neatbalsta? Burtiski tas pats variants. Ja neienīsti savu vecmāmiņu (as in viņas uzskatus un ko tie reprezentē) nevari būt trv liberasts. Tieši par to ir attiecīgais Bībeles citāts, bet es pieļauju, ka tulkojums tiešām ir neveikls dēļ valodu dažādības un iespējams slikti saglabājušies manuskript. Taču jebkurš ar puslīdz attīstītu abstrakto domāšanu saprot, par ko runa.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: MJ Februāris 05, 2014
Krista
Citāts
MJ, Nosauc kaut vienu mācību, kas ietver sevī "kompromisu" (lai ko tas arī nozīmētu šajā kontekstā)?
Nu tā būs jebkura mācība, kas sevi prezentēs kā vadlīniju, nevis imperatīvu. Tur ir tā atšķirība - nevis pašā mācībā, bet tajā, pēc cik `stingras līnijas` to piemērot vai ievērot.

Gnidrologs
Citāts
Vai tipiski liberasti kā tu vai cthghghfuga būtu gatavi atteikties no savas liberastijas tikai tāpēc, ka viņu vecmāmiņa to neatbalsta?
Pilnīgi un galīgi atkāpties - nē, bet par kompromisiem varētu vienoties.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Krista Februāris 05, 2014
(c)Nu tā būs jebkura mācība, kas sevi prezentēs kā vadlīniju, nevis imperatīvu.

Visas politiski - ētiski - reliģiskās mācības savā aizsākumā bija bezkompromisa imperatīvi un joprojām ir. Nesaprotu par ko tu  tur fantazē. Laikam par kaut kādu rīta rosmi vtml.

p.s kompromiss ir bumba ar laika degli, ļoti nestabils risinājums. Vai nu pieņem, vai nu nē.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: MJ Februāris 05, 2014
Krista
Citāts
Visas politiski - ētiski - reliģiskās mācības savā aizsākumā bija bezkompromisa imperatīvi un joprojām ir. Nesaprotu par ko tu  tur fantazē. Laikam par kaut kādu rīta rosmi vtml.
Aizsākumā - bija. Tak laikam diez vai jebkura no tām ir izrādījusies nekļūdīga un absolūti pareiza? Kā tur Rainis teica - pastāvēs, kas pārvērtīsies, iepretim `negrozāmajām patiesībām`...
Citāts
p.s kompromiss ir bumba ar laika degli, ļoti nestabils risinājums. Vai nu pieņem, vai nu nē.
Konfrontācija, kur `pareizais` risinājums tiek noskaidrots ar spēku, ir labāks risinājums? :D
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Krista Februāris 05, 2014
Nav runa par kļūdīgumu vai nekļūdīgumu, bet principu kā strādā lietas.

Visām tradīcijām ir kopīga viena lieta - tās ar laiku mainās vai izzūd. Pričom te tas?

Nezinu ko tu saproti ar vārdu "konfrontācija ar spēku", bet pirms kritizēt kristietību un apziņstrīmot par hvz kādu "kompromisu", derētu nedaudz iepazīties ar vēsturi un saprast, ka 2000 gadus atpakaļ - nebija tāda jēdziena kā tolerance, kā arī valdija ļoti konkrētas dzimtas saišu attiecības - pieslieties netradicionālai mācībai, nozīmēja izrakstīt sev to, ko Kristus godīgi un vaļsirdīgi min augšminētajā citātā. Tas nav "ļauns kristiešu demiurga`imperatīvs"`, bet konkrētā vēsturiskā nogriežņa konsekvence.

Var tikai izteikt respektu par neturēšanu ilūzijās.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: MJ Februāris 05, 2014
Krista
Citāts
Nezinu ko tu saproti ar vārdu "konfrontācija ar spēku", bet pirms kritizēt kristietību un apziņstrīmot par hvz kādu "kompromisu", derētu nedaudz iepazīties ar vēsturi un saprast, ka 2000 gadus atpakaļ - nebija tāda jēdziena kā tolerance, kā arī valdija ļoti konkrētas dzimtas saišu attiecības - pieslieties netradicionālai mācībai, nozīmēja izrakstīt sev to, ko Kristus godīgi un vaļsirdīgi min augšminētajā citātā. Tas nav "ļauns kristiešu demiurga`imperatīvs"`, bet konkrētā vēsturiskā nogriežņa konsekvence.
...kas savukārt nozīmē vien to, ka kristietība bija sava laikmeta produkts un neko `no augšas` gatavā veidā tā nav dabūjusi. Vai ne?
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Krista Februāris 06, 2014
Tas nozīmē to, ka karojošajiem ateistiem vajadzētu iemacīties kritizēt teismu nedaudz rafinētāk, nevis burtiski uztvert  rakstu vietas bez vēsturiskā konteksta (ko tie pārmet kristiešiem). Bez out of law ideoloģisku grupu psiholoģijas (kur ir ļoti vēlams pārraut saites ar ģimeni, /ja tās jau nav sabojātas sākumā/) izpratnes etc.


Kristus idejas nav oriģinālas, antīkajā pasaule noformulētās dabiskās tiesības, pacifisma idejas grieķijas, āzijas autoru darbos jau bija salasamas krietni pirms viņa, un neko kvalitatīvi jaunu ješua nepateica. Bet te nav svarīgi ko, bet ...

/jebkura laikmeta kontekstā ješua nebija ordināra personība un `sava laikmeta produkts`/.

Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Gnidrologs Februāris 06, 2014
Pilnīgi un galīgi atkāpties - nē, bet par kompromisiem varētu vienoties.
BS. Ja tev ir konkrēta un stingra pārliecība par kaut ko, tu nevarētu ne par ko ''vienoties''. Vai tu vari iedomāties, ka teiksim, Ctulhu vai jebkurš similārs antiteists, vienojas ar kristiešiem par Dieva eksistences jautājumu kaut kādā kompromisisikā veidā? Nodemonstrē kā tas izskatītos.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: a_masiks Februāris 06, 2014
Citāts
Tas nozīmē to, ka karojošajiem ateistiem vajadzētu iemacīties kritizēt teismu nedaudz rafinētāk, nevis burtiski uztvert  rakstu vietas bez vēsturiskā konteksta
ja TĀ skatamies, tad Ješua apgalvojums par savu izcelsmi (dieva dēls) absolūti neko nenozīmē, un vismazāk nozīmē tiešu un ekskluzīvu Jahves dzimtes turpinajumu. Aiz tā iemesla ka VISI jūdi tai laikā sevi varēja (un laikam arī tā darīja) uzskatit par dieva bērniem, dēliem, utt. Izredzētā, dieva tauta, kā nekā.
Nejūdi šo zajavu saprot stipri savādāk... abet sekotāji ka reiz bija vietējie jūdi, nevis 12 pasaules gudrie, kas sekojot Zvaigznei, atvilkušies uz Nācareti................
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: AMF Februāris 06, 2014
"Ja tev ir konkrēta un stingra pārliecība par kaut ko, tu nevarētu ne par ko ''vienoties''. Vai tu vari iedomāties, ka teiksim, Ctulhu vai jebkurš similārs antiteists, vienojas ar kristiešiem par Dieva eksistences jautājumu kaut kādā kompromisisikā veidā?"

Ja oponentiem ir kategoriski pretējs viedoklis attiecībā uz apskatāmo jautājumu, kompromisu šajā jautājumā viņiem neatrast. Bet, ja Čultu būtu dvielis(nevis ateists) , viņi ar Ilāru varētu kopīgi atrast dieva definīciju, proti, vienojoties, ka dievs eksistē.
Reliģija gan ir slikts piemērs attiecībā uz kompromisiem, jo tās parasti ir ļoti kategoriskas. Vai nu mans dievs, vai "mirsti, pagānu nešķīsteni!".
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Sunshineman Februāris 06, 2014
kas tur ar to tulkojumu bija, un lūdzu nepird ka tas ir izrauts no konteksta izlasiju pirms un pēc, viss skaidri un nepārprotami
Tieši tas ko rakstīju augstāk. Ņem vērā, ka sije citāti nāk no laika, kad kristietība bija absolūti margināla mazskaitlīgu dumpinieku ideoloģija, nevis lielākā masu reliģija pasaulē kā šobrīd.
vai tad bībele nav dieva vārds?
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: a_masiks Februāris 06, 2014
le_haim
kompromisus var atrast ārpus imperatīviem. Nu, piemēram vienoties ka "mirsti, pagānu nešķīsteni!".  - netiks lietots no ABĀM pusēm. Klusi zem deguna TĀ bubināt vari (jo apziņas un uzskatu brīvība) taču aktīvi vai pasīvi DARĪT tā nedrīksti. Līdz ar to kompromiss būs tāds: katrs paliek pie sava viedokļa, viens otram vēl drīzāku nosprāgšanu un "algas saņemšanu pēc nopelniem", taču reālā sadzīvē dzīvo balkus viens otram īpaši netraucējot un neuzņemoties  Dieva sūtņa lomu, kura pienākums ir maximāli ātri nogādāt pagānus Dieva priekšā.  Nu, kaut vai vienojoties ka cilvēka dzīvība ir neaizskarama no abām pusēm. Un.... protams, vienojoties arī- kas īsti ir tā cilvēka dzīvība....
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: EzītisMiglā Februāris 06, 2014
Ctulhu
Citāts
Arī uz rekomendāciju mīlestība nesanāk. Tas tā nestrādā
Bet kas strādā?

Kā arī, kā jau Gnidrologs teica, tad " jebkurš ar puslīdz attīstītu abstrakto domāšanu saprot, par ko runa ", - ar mīlestību ir domāts taču kas pavisam cits: piekrišana pasaules uzskatam, pie kam ne tikai sausi racionāli (nu, ir tur relativitātes teorija, kas man no tā, ikdienas dzīvē neko nemaina), bet ar "sirdi un dvēseli", t.i. emocionāli aizrauj (nākotnē būs nookrātija un ZTP dēļ visi dzīvos laimīgi un priecīgi, bet fonā skanēs mūzika).
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: EzītisMiglā Februāris 06, 2014
le_haim
Citāts
Ja oponentiem ir kategoriski pretējs viedoklis attiecībā uz apskatāmo jautājumu, kompromisu šajā jautājumā viņiem neatrast.
Kompromisu vēl var atrast, ja jautājums nav svarīgs, piem, Jānim visvairāk patīk sarkana krāsa, bet Pēterim dzeltena. Viņi viegli var vienoties, ka krāsa ir gaumes lieta, un katram var  patikt jebkura krāsa.
Taču, ja jautājums ir būtisks, kā - dzīves vērtības, pasaules uzskati, un ja no tā ir atkarīga pati dzīvība, tad - kādi vēl kompromisi?
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Sunshineman Februāris 06, 2014
EzītisMiglā
Kristus mācība ir būvēta uz burkāna - mieta principa. šis princips kā pārvaldes mehānisms ir ļoti efektīvs, ja tev nepieciešams pārkraut kaudzi ķieģeļu, bet pilnīgi izgāžas, ja uzdevums ir radoš.
"Kristus mīlestībai" ar mīlestību ir tik pat daudz sakara, kā ekonomikai ar ekonomiju, vai demokrātijai ar tautas varu.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: EzītisMiglā Februāris 06, 2014
Sunshineman
Tad jau jebkas, kas attiecas uz dzīvi un izdzīvošanu, ir būvēts uz burkāniem un mietiem.
Kaut vai viss, kas attiecas uz fizisko ķermeni. Medicīna. Esi slims, - ja iesi ārstēties, būs burkāns, ja ne - miets. Kas tur slikts?
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Sunshineman Februāris 06, 2014
Sunshineman
Tad jau jebkas, kas attiecas uz dzīvi un izdzīvošanu, ir būvēts uz burkāniem un mietiem.
Kaut vai viss, kas attiecas uz fizisko ķermeni. Medicīna. Esi slims, - ja iesi ārstēties, būs burkāns, ja ne - miets. Kas tur slikts?
kā jau teicu tas lieliski darbojas, ja vajak izrakt bedri vai ķieģeļus pārnēsāt, tas bloķē mūsu spēju domāt.
lūdzu ted-talk kurš apraksta Sema Gluksberga pētijumu šajā jomā:
http://www.youtube.com/watch?v=7kgNMG7R_5o&list=PL4564491B528D0D32
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: EzītisMiglā Februāris 06, 2014
Sunshineman
Viss svarīgais (veselība, pasaules uzskati, u.c.) - tātad ir uz burkāniem un mietiem būvēts? Nu kaut vai - skriesi ar pieri sienā, būs sāpīgi (miets).

Vai arī tikai reliģija ir īpašs izņēmums, kur burkāni un mieti ir slikti, bet citās ideoloģijās tie ir labi?
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Februāris 06, 2014
Ezis

`` bet ar "sirdi un dvēseli", t.i. emocionāli aizrauj (nākotnē būs nookrātija un ZTP dēļ visi dzīvos laimīgi un priecīgi, bet fonā skanēs mūzika).``

Te drīzāk vietā ir runāt par strateģiju, kā pilotam - viņš veic navigāciju un kontrolē sistēmas parametrus tā, lai veiktu uzdevumu - nokļūtu galā, kur mūsu gadījumā uzdevums ir panākt ``(nākotnē būs nookrātija un ZTP dēļ visi dzīvos laimīgi un priecīgi, bet fonā skanēs mūzika nē, man no tās galva sāp).``
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: EzītisMiglā Februāris 06, 2014
Ctulhu
Ja mērķis tevi emocionāli neaizrauj, tad nav vērts uz to tiekties. Priekš kam? Tikai plikai izdzīvošanai?
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: AMF Februāris 06, 2014
"kompromisus var atrast ārpus imperatīviem. Nu, piemēram vienoties ka "mirsti, pagānu nešķīsteni!".  - netiks lietots no ABĀM pusēm"

Āķis ir tur, ka monoteiskās reliģijas paģēr pielūgt tikai vienu dievu - savu. Līdz ar to, šādas reliģijas piekritējs, ielaižoties kompromisos, nonāk pretrunā ar savu mācību.
Ja kopā dzīvotu dvielis un kristietis, vienā istabas stūrī būtu sakrauts sārts, bet otrā kaudze ar spridzekļiem.
Ja dvielis ar kristieti sadzīvo, tad viņi savai mācībai īpaši neseko.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: AMF Februāris 06, 2014
Izdzīvošana arī ir galvenais, Ezi. Viss ir pakārtots tikai šim mērķim.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: EzītisMiglā Februāris 06, 2014
le_haim
Citāts
monoteiskās reliģijas paģēr pielūgt tikai vienu dievu - savu.
Ne visas.
Piem, Krišnas apziņa - Dievs tur ir viens, un tāds, īstais Dievs. Pārējie ir vai nu šī Dieva avatāri, vai nu arī atsevišķi dievi - ar mazo burtu, - padievi.
Tad lūk, Krišnas apziņa ļauj pielūgt citus dievus, ar to saprotot, ka:
a) pareizi pielūdzot, iznāk tā pati Krišnas pielūgšana
b) nepareizi pielūdzot, arī ar Krišnu nekas nesanāks
c) katram cilvēkam ir savs attīstības līmenis, atbilstoši kam arī reliģija.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: EzītisMiglā Februāris 06, 2014
le_haim
Citāts
Izdzīvošana arī ir galvenais, Ezi. Viss ir pakārtots tikai šim mērķim.
Ne gluži tā. Labāk mirt, nekā izdzīvot kā
- bezkāju, bezroku kurlmēmam kroplim
- nodevējam
- gļēvulim, kura izdzīvošanas dēļ iet bojā / cieš daudz labu cilvēku
- dārzenim
- ciešot nemitīgas sāpes - fiziskas vai psihiskas, vienalga
- utt..
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: EzītisMiglā Februāris 06, 2014
le_haim
Citāts
Ja dvielis ar kristieti sadzīvo, tad viņi savai mācībai īpaši neseko.
Vai, tieši otrādi, ir izpratuši savas mācības sakni, - kas nav prasta gešefte.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Sunshineman Februāris 06, 2014
Sunshineman
Viss svarīgais (veselība, pasaules uzskati, u.c.) - tātad ir uz burkāniem un mietiem būvēts? Nu kaut vai - skriesi ar pieri sienā, būs sāpīgi (miets).
Vai arī tikai reliģija ir īpašs izņēmums, kur burkāni un mieti ir slikti, bet citās ideoloģijās tie ir labi?

nelej visu vienā bļodā, piemēri kurus tu pieved ir balstīti uz pieredzi un tieši izvērtējot to mēs pieņemam lēmumus.
reliģija ir balstīta uz autoritātes norādijumiem un nenes nakēdu reālu (pārbaudāmu) pamatu, izmantojot līdzīgu principu, skatoties uz pieredzi, pret reliģiju tu nekādi nevari nonākt pie secinajuma, ka būs labāk ja ticēšu.
pat ja, kaut kādā mistiskā ceļā, tu nonāc pie tāda secinājuma, ticība nav īsti lēmums, vai varbūt vari noticēt salavecim?
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: EzītisMiglā Februāris 06, 2014
Sunshineman
Citāts
piemēri kurus tu pieved ir balstīti uz pieredzi un tieši izvērtējot to mēs pieņemam lēmumus.
Nav nekādas nozimes, vai dzīves pamati balstās uz reālām vai iedomātām lietām. Ticīgajam ir liela pieredze kontaktos ar Dievu.

Jautājums ir par burkāniem un mietiem - ar ko reliģijā tie ir īpašāki nekā jebkurā nopietnā dzīves lauciņā? Piem, dažādas ideoloģijas vai fiziskā veselība?
Ja lieta nopietna, tad bez burkāniem un mietiem neiztikt.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: MJ Februāris 06, 2014
Gnidrologs
Citāts
BS. Ja tev ir konkrēta un stingra pārliecība par kaut ko, tu nevarētu ne par ko ''vienoties''. Vai tu vari iedomāties, ka teiksim, Ctulhu vai jebkurš similārs antiteists, vienojas ar kristiešiem par Dieva eksistences jautājumu kaut kādā kompromisisikā veidā? Nodemonstrē kā tas izskatītos.
Par pārliecības esenci, protams, vienoties un kompromisēt nevar. Tas ko var (un ko uz ko vajag tiekties) - ir kompromisēt mācību īstenošanā tur, kur tās sadurās ar atšķirīgiem viedokļiem.

Ctulhu un kristieši nekad nevarēs atrast kompromisu attiecībā uz dieva eksistences vai neeksistences faktu (un tas arī nebūs vajadzīgs), bet tajā, ka tie, kas vēlas, var pielūgt dievu dievnamos, bet tie, kas nevēlas - var to nedarīt (un nevienam par to nekas nav), viņi var vienoties tīri mierīgi.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Sunshineman Februāris 06, 2014
Sunshineman
Citāts
piemēri kurus tu pieved ir balstīti uz pieredzi un tieši izvērtējot to mēs pieņemam lēmumus.
Nav nekādas nozimes, vai dzīves pamati balstās uz reālām vai iedomātām lietām. Ticīgajam ir liela pieredze kontaktos ar Dievu.

šeit kundziņ tu šauj pār strīpu, kapēc nemūrē jaunavu sava nama pamatos?

Jautājums ir par burkāniem un mietiem - ar ko reliģijā tie ir īpašāki nekā jebkurā nopietnā dzīves lauciņā? Piem, dažādas ideoloģijas vai fiziskā veselība?
Ja lieta nopietna, tad bez burkāniem un mietiem neiztikt.
aizstāj burkānus un mietus ar labākas pasaules motivāciju un problēmu nav, diemžēl reliģijai nav nekā cita ko piedāvāt, kā tikai burkāns un miets.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: EzītisMiglā Februāris 06, 2014
Sunshineman
Citāts
kapēc nemūrē jaunavu sava nama pamatos?
?
nesapratu

Citāts
aizstāj burkānus un mietus ar labākas pasaules motivāciju
Tas ir tikai burkāns. Ticīgo variantā - paradīze utml, neticīgo - kāda tur ZTP nākotne, pareizā sabiedriskā iekārta, nemirstība utml.
Kāda starpība? Pēc būtības - jebkurā pietiekami nopietnā lietā būs burkāni un mieti. Jautājums - ar ko reliģiskie burkāni un mieti ir sliktāki?
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Februāris 06, 2014
Ezis, starpība tāda, ka paradīze tiešām ir burkāns, bet ZTP jau reāli notiek un rezultātus mēs iehavojam jau tagad, paradīzi gan ne.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: EzītisMiglā Februāris 06, 2014
Ctulhu
Ar ZTP nelaime tāda, ka pie tās labumiem visi jau ir pieraduši.
Tāpēc nākas vilināt sev klāt resursus ar visādām rožainām nākotnes vīzijām, kur ZTP dēļ cilvēki dzīvo kā paradīzē.
Pagaidām ZTP nav devis nekādu atbildi uz jautājumu, kāda ir dzīves jēga. Tas arī nav ZTP lauciņš - tā lauciņš ir lielāku izmēru TV režošana. Un zinātkāres apmierināšana.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Februāris 06, 2014
Ezis, kā tad nu nav, ja dzīves jēga ir šī pati zinātkāres apmierināšana, savukārt ekrāni - tie ir instrumenti.

+ tur vēl ir jau zināmā lieta, ka nav tādas vispārējas dzīves jēgas, ir tikai dažādo jēgu šķēlums, kas tad ir šī pašsag;abāšanās + zinātkāre.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Sunshineman Februāris 06, 2014
Sunshineman
Citāts
kapēc nemūrē jaunavu sava nama pamatos?
?
nesapratu

Nav taču nekādas nozimes, vai dzīves pamati balstās uz reālām vai iedomātām lietām, esmu dzirdējis ka māja ilgāk stāvēs.

Citāts
aizstāj burkānus un mietus ar labākas pasaules motivāciju
Tas ir tikai burkāns. Ticīgo variantā - paradīze utml, neticīgo - kāda tur ZTP nākotne, pareizā sabiedriskā iekārta, nemirstība utml.
Kāda starpība? Pēc būtības - jebkurā pietiekami nopietnā lietā būs burkāni un mieti. Jautājums - ar ko reliģiskie burkāni un mieti ir sliktāki?
ar to ka nav īsti? ja gribi, iespējams nav īsti
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: EzītisMiglā Februāris 06, 2014
Sunshineman
Citāts
vai dzīves pamati balstās uz reālām vai iedomātām lietām, esmu dzirdējis ka māja ilgāk stāvēs.
Dzīves pamati ir nevis taburetes, bet gan morāle, mērķi, rīcības motīvi utml.

Citāts
ar to ka nav īsti? ja gribi, iespējams nav īsti
Iespējams, ka ir īsti. Nezinu.
Taču jautājums, kā sapratu, bija par to, cik reliģija slikta, jo tur ir burkāni un mieti. Izra'dījās, ka burkāni un mieti ir dajebkur, kur vien ir kas pietiekami svarīgs.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: AMF Februāris 06, 2014
"Piem, Krišnas apziņa - Dievs tur ir viens, un tāds, īstais Dievs. Pārējie ir vai nu šī Dieva avatāri, vai nu arī atsevišķi dievi - ar mazo burtu"

Tad jau tā nav monoteiska reliģija. Monoteismā, saproties, ir tikai viens vienīgs dievs. Tāpēc jau arī tāds nosaukums. :)
Varbūt tie "padievi" ir kaut kas līdzīgs eņģeļiem vai svētajiem gariem. Attiecīgi, par cilvēku varenākas būtnes, bet ne tik varenas kā dievs.

"
Ne gluži tā. Labāk mirt, nekā izdzīvotkā"

Saprāts to apzinās, bet instinktam nepavēlēsi. Pat bezkāju kroplis apdraudējuma gadījumā centīsies aizvelties prom no draudu avota.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Sunshineman Februāris 06, 2014
Dzīves pamati ir nevis taburetes, bet gan morāle, mērķi, rīcības motīvi utml.

kā reizi motīvu tev arī devu

Citāts
ar to ka nav īsti? ja gribi, iespējams nav īsti
Iespējams, ka ir īsti. Nezinu.
Taču jautājums, kā sapratu, bija par to, cik reliģija slikta, jo tur ir burkāni un mieti. Izra'dījās, ka burkāni un mieti ir dajebkur, kur vien ir kas pietiekami svarīgs.
tevis minētie piemēri diez ko pie burkāna/mieta nepiederas, bet man jāatdzīst, ka šis princips ir plaši sastopams mūsu dzīvē, tā nu vēsturiski ir iegājies. par laimi, tagad mēs jau zinām labāk un ir laiks to mainīt.
tam visam pāri stāv arī pats uzdevums, kurš nāk no kristietības, iedomājies šo analoģiju ar savu kundzīti/kundziņu. paprovē nedaudz tādas atiecības: "mīli mani un es tev iphone nopirkšu, vai muguru pakasīšu, ja nemīlēsi tad pa žokli ar lāpstu iesitīšu vai aci ar dakšu izduršu" domāju pats nosacijums vien sagraus tavas atiecības, ja nu vienīgi tav otra pusīte arī ir reliģioza un jau pieradusi pie tāda veida attiecībām.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: EzītisMiglā Februāris 06, 2014
le_haim
Citāts
Varbūt tie "padievi" ir kaut kas līdzīgs eņģeļiem vai svētajiem gariem.
Jā, apmēram kā eņģeļi.
Savukārt, Krišnas avatāri pēc būtības ir viens un tas pats Krišna, kas spēlē dažādas lomas.
Tāpēc sanāk tikai viens Dievs.

Citāts
Saprāts to apzinās, bet instinktam nepavēlēsi.
Tomēr daudzi no tā saraksta saņemās un padara sev galu.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: EzītisMiglā Februāris 06, 2014
Sunshineman
Citāts
kā reizi motīvu tev arī devu
Kādu? Uzbūvēt māju, kur dzīvot? Kāds tam dižs sakars ar ticību / neticību?

Citāts
par laimi, tagad mēs jau zinām labāk un ir laiks to mainīt.
uz ko mainīt? Tikai uz mazākiem burkāniem un mietiem? Kā vispār var no viņiem attiekties, - jebkurā jomā, kas ir pietiekami svarīga?

Citāts
mīli mani un es tev iphone nopirkšu, vai muguru pakasīšu, ja nemīlēsi tad pa žokli ar lāpstu iesitīšu vai aci ar dakšu izduršu
... interesanti tev priekšstati par ticīgu ģimeņu dzīvi :)
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Sunshineman Februāris 06, 2014
Sunshineman
Citāts
kā reizi motīvu tev arī devu
Kādu? Uzbūvēt māju, kur dzīvot? Kāds tam dižs sakars ar ticību / neticību?

tādas bija paražas/ticības šajā apvidū. lai dievs nedusmotos un māju nesagāztu, jaunava bija jāziedo.

Citāts
par laimi, tagad mēs jau zinām labāk un ir laiks to mainīt.
uz ko mainīt? Tikai uz mazākiem burkāniem un mietiem? Kā vispār var no viņiem attiekties, - jebkurā jomā, kas ir pietiekami svarīga?

noskaties to video kuru speciāli tev ieliku, pat nav nekas jālasa

Citāts
mīli mani un es tev iphone nopirkšu, vai muguru pakasīšu, ja nemīlēsi tad pa žokli ar lāpstu iesitīšu vai aci ar dakšu izduršu
... interesanti tev priekšstati par ticīgu ģimeņu dzīvi :)

nesaprotu kas tevi izbrīna, visu dienu man jautā, kāda man ar to problēma. vienkārši caur absurdu norādiju, ka pat tev tas nav pieņemams.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ilārs Februāris 10, 2014
Mani bezdievīgie draugi vēl joprojām darbojas, sveiki un veseli. Tas labi, redziet, cik Dievs ir laipns, ka arī jūs ēdina, dzirdina un uztur pie veselības. Jālūdz vēl tikai, lai dod arī nedaudz prātu.

LK. 14: 25-27 tiek paskaidrots ar kādām sekām jārēķinās Jēzus sekotājiem, būs gadījumi, kad ģimene nostāsies pret viņiem. Vārdi "Vairāk mīl nekā mani" ir atrodami Mateja evaņģēlijā, bet Lūka patiesi saka - ienīst. Šī doma nāk no VD, no Mozus bauslības. Jēga ir tāda, ka kristiešu kopība veido jaunas attiecības, jaunu ģimeni, garīgu kopību. Vārds ienīst attiecas uz visu, kas kavētu kopību ar Kristu, pat paša cilvēka dzīvību. Tas var izklausīties fanātiski, bet tā doma ir tāda, ka Kristū mēs iegūstam gan jaunu kopību, gan jaunu, mūžīgu dzīvību. Kristības nozīme ir vecā, grēcīgā cilvēka miršana un jaunā cilvēka dzimšana. Atsakoties no visa, kas cilvēkam vērtīgs un dārgs šajā pasaulē, mēs patiesībā ne no kā vērtīga neatsakāmies, vien krāsainas peldbikses apmainām pret zeltu un briljantiem. Tas nenozīmē, ka kristīgā ticība neapstiprina vērtības, tajā skaitā ģimeni. Vēsture pierāda, ka kristietība ģimenes nostiprināšanā ir darījusi vairāk kā jebkura cita cilvēku kopība. Drīzāk tas ir ateisms ar savām transhumānisma idejām, kas ģimeni un pašu cilvēku nevērtē vairs ne par ko. Kristus vienīgi saka, ka mēs varam nokļūt konflikta situācijas, kur būs jāizvēlas prioritātes. Kristieši, īpaši jūdu kristieši to pieredzēja jau Jeruzālemes izpostīšanas laikā 70. gadā pēc Kristus un arī nesenākos laikos, Hitlera un komunistu vajāšanu laikā. Tad ticības un mūžīgās dzīvības dēļ nereti nācās atteikties gan no ģimenes, gan fiziskās dzīvības. Tiem, kam bez fiziskās dzīvības nekā cita nav, tas arī nav saprotams. Tiem, kam ir mūžīgā dzīvība savukārt nav saprotams, kā var no tās atteikties dažu šīs zemes dzīves gadu dēļ.   
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: cthugha Februāris 10, 2014
mūs ēdina, dzirdina un uztur pie veselības sabiedrība. cilvēku darbs, par kuru mēs dodam pretī savu. nenoniecini to, pierakstot šos rezultātus savam iemīļotajam literārajam varonim.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Februāris 10, 2014
Cthugha - aha...

Ilārs izveseļojas uzreiz - pateicība dievam
Ilārs izveseļojas ne uzreiz - sasodītie dakteri.

Nu tā apmēram :D
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Februāris 10, 2014
Ilārs

``Šī doma nāk no VD, no Mozus bauslības. Jēga ir tāda, ka kristiešu kopība veido jaunas attiecības, jaunu ģimeni, garīgu kopību.``

1) šis saucas īsi : totalitāra sekta.
2) Ilārs pastudē savus rakstus. Eposā ``VD`` nav tāda jēdziena `` kristiešu kopība `` :)
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Februāris 10, 2014
Ilārs

``Atsakoties no visa, kas cilvēkam vērtīgs un dārgs šajā pasaulē, mēs patiesībā ne no kā vērtīga neatsakāmies, vien krāsainas peldbikses apmainām pret zeltu un briljantiem. ``

 Tad tiekam skaidrībā tomēr:

Ilāram sieva, bērni, vecāki, draugi utt ir ``krāsainas peldbikses``, ko pie gadījuma var apaminīt pret zeltu un briljanitiem?
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Sunshineman Februāris 10, 2014
Ilār, tu klapē savu kundzi?
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Februāris 10, 2014
Ilārs

``Drīzāk tas ir ateisms ar savām transhumānisma idejām, kas ģimeni un pašu cilvēku nevērtē vairs ne par ko. ``

Tā, no šejienes sīkāk, plz.

Transhumanisms ir humanisma tālāka attīstība.

Humanisms ir ideja, ka cilvēks  = vērtība.

Ilār, Tu esi kaut ko sajaucis  - jeb paskaidro domu.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ilārs Februāris 10, 2014
CHG,

cilvēku darbs - visi labie cilvēku darbi ir Dieva darbi. Tajā skaitā arī Tavs pētniecības darbs, bet Tavs ateisms gan ir velna darbs.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ilārs Februāris 10, 2014
`VD`` nav tāda jēdziena `` kristiešu kopība `

Es runāju par vārdu "ienīst".
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ilārs Februāris 10, 2014
Ilāram sieva, bērni, vecāki, draugi utt ir ``krāsainas peldbikses``, ko pie gadījuma var apaminīt pret zeltu un briljanitiem?

CTH, Tu spēj saprast metaforas būtību, jeb ateisms ir galīgi notrulinājis Tavas iztēles spējas?
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ilārs Februāris 10, 2014
Transhumānismā tādām vērtībām kā cilvēks ir pagātnes forma, citiem vārdiem sakot, cilvēks ir  evolūcijas sasniegums, kas tagad pārtop jaunā kvalitātē, kurā vecajām ir vairs tikai nosacīta, ja vispār kāda vērtība. Būtībā tas jau nav nekas jauns. Atkal aizņematies no mūsu krājumiem. Gribat mūsu labumus un cenšaties pie tiem tikt pa ķēķa durvīm.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ilārs Februāris 10, 2014
Ctulhu, Tev jauna lasāmviela: Mind and Cosmos: Why the Materialist Neo-Darwinian Conception of Nature Is Almost Certainly False by Thomas Nagel
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Februāris 10, 2014
Nu tātad Thomas Nagel is certainly false, pat bez ``almost``, bet nu labi, kaut kad palasīšu, uzjautrinājumam.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Februāris 10, 2014
Ilār,

``CTH, Tu spēj saprast metaforas būtību, ``

Davai bez metaforām - Ilāram viņa vēlme pēc paradīzes ir svarīgāka par tuviniekiem, draugiem? Ir/ nav?
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Februāris 10, 2014
Ilārs

``cilvēks ir  evolūcijas sasniegums, kas tagad pārtop jaunā kvalitātē, kurā vecajām ir vairs tikai nosacīta, ja vispār kāda vērtība.``

Nu jā, cilvēks pieaug un caur to pārtop jaunā kvalitātē.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: AMF Februāris 10, 2014
"Nagel was born in Belgrade, Yugoslavia (now Serbia), to a Jewish family".

Skaidrs. Žīdu meli, tātad.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Februāris 10, 2014
Le-haim, nu nav jau obligāti jānolaižas līdz mūsu oponentu argumentacijas līmenim.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ilārs Februāris 26, 2014
Jēzus kā patiess Israēlis

Attieksme pret jūdiem viscaur vēstures gājumam ir bijusi gan nievājoši nicinoša, gan atklāti varmācīga. Sev raksturīgajā valodā aprakstīdams tradicionālo Viduslaiku baznīcas attieksmi  pret jūdiem, Luters raksta: „Ja es būtu bijis jūds un redzējis šos lempjus un nejēgas pārvaldām kristīgo ticību, tad es gan drīzāk būtu kļuvis par cūku, nevis par kristieti. Jo viņi ar jūdiem izrīkojušies tā, it kā tie būtu suņi, nevis cilvēki.”  Lai ko arī kāds domātu par jūdu tautu, Jēzus bija jūds, viņa māte Marija bija jūdiete, apustuļi bija jūdi, un bez jūdiem nav iedomājama baznīca, rietumu kultūra un vēl daudz kas cits. Patiesībā visa Jēzus darbība ir saistīta ar jūdu tautu (Mt.15: 24), sākotnēji viņš savus mācekļus sūtīja tikai pie jūdiem (Mt. 10: 5-6) un tikai pēc Jēzus augšāmcelšanās mācekļiem tiek dots uzdevums nest Evaņģēlija vēsti visai pasaulei (Lk.24:47). Savas šīs zemes dzīves laikā Jēzus kalpo jūdiem un darbojas viņu vidū, tādēļ neizprotot tā laika jūdu reliģisko vidi, bieži nav iespējams saprast, ko un kādēļ Jēzus dara un saka. Turklāt bez pārspīlējuma var sacīt, ka patīk mums tas vai nepatīk, mēs lielā mērā dzīvojam jūdu pasaulē.

Mūsu dienās gandrīz visa pasaule kā savas laicīgās dzīves formu ir pieņēmusi kapitālismu. Kapitālismu radīja jūdi un joprojām jūdiem ir ļoti liela nozīme pasaules ekonomisko un finanšu procesu veidošanā. Vienalga vai mums patīk vai nepatīk kapitālisms, attieksmi pret to lielā mērā noteiks jūdi, kurus mēs iespējams nekad neesam sastapuši un nepazīstam, jo cilvēki, kuriem kapitālisma pasaulē pieder pēdējais vārds, gandrīz vienmēr ir anonīmi. Komunismu iedvesmoja Marks un vesels pulks citu jūdu, bez kuriem nebūtu iespējama revolūcija austrumos. Vjetnamas fermera, kurš nekad savā dzīvē nav redzējis ne vienu jūdu, likteni noteiks tas vai viņš lasa grāmatu par jūdu Jēzu vai par jūdu Marksu. Daži cilvēki cer uz moderno zinātni, kuras augstākais sasniegums ir kodolfizika, zinātne, kas ļauj daļai cilvēcei dzīvot iedomātās cerībās, kamēr citi dzīvo bailēs no visu iznīcinoša atomkara, ko  tie uzskata par pēdējo zinātnes „sasniegumu”. Gan rietumu gan austrumu pasaulē atomfizika atrodas gandrīz pilnīgi jūdu rokās. Ar Einšteina palīdzību ASV tika pie atomieročiem. Jūds Tellers ir atombumbas tēvs. Rozenbergi, kas arī ir jūdi, nodeva atomieroču noslēpumus krieviem. Zinātnieku darbos visums tiek dēvēts Einšteina vārdā, it kā mēs šajā universā būtu jūdu zinātnieka viesi. Un tas patiesi ir tā, jo mēs lielā mērā esam kāda jūda viesi, tikai viņa vārds nav Einšteins, bet Jēzus Kristus.  Nevienai pagānu tautai Dievs nav parādījis tādu godu kā jūdiem, jo no pagāniem nav cēlies neviens patriarhs, apustulis vai pravietis un arī patiesi ticīgo pagānu vidū nav bijis daudz. Un lai gan Evaņģēlijs tiek sludināts visām tautām, tomēr Svētie Raksti ir doti vispirms jūdiem. „Tā nu es lūdzu manus mīļos pāvesta piekritējus – ja viņi beidzot pagurs lamāt mani par ķeceri, lai tad nu sauc mani par jūdu.” – saka Luters.

Lai gan jūdi tāpat kā citas tautas ir nodarījuši arī daudz slikta, tomēr apustulis Pāvils saka, ka jūdiem ir liela priekšrocība salīdzinot ar pagāniem: jūdiem ir uzticēti Dieva vārdi (Rom. 3:1-2). Tomēr tas nenozīmē, ka jūdi būtu labāki par citām tautām (Rom. Rom. 3: 9). Jaunās Derības tapšanas laikā jūdu vidū bija gan tādi cilvēki, kas ticēja, ka Jēzus ir Kristus, gan tādi kas neticēja. Ticīgo bija mazāk nekā neticīgo, bet ja nebūtu šā ticīgo jūdu mazumiņa, pasaule būtu kļuvusi par Sodomu un Gomoru (Rom. 9:29). Tādēļ mums nav ar ko lepoties un būt iedomīgiem jūdu priekšā, bet mums jāpateicas par Dieva laipnību un jāquzmanās, lai nekļūstam lepni un netiekam atmesti (Rom. 11:22). Tā kā visa Jēzus darbība notika jūdu vidū, tad mums jāmācās saprast jūdu vēsturi, ticības jautājumus, dievkalpošanu un daudzas citas lietas, lai vispār saprastu evaņģēlijos aprakstītos notikumus.

Piemēram, Jāņa evaņģēlija 9. nodaļā lasām par kāda akla cilvēka dziedināšanu, kurš pēc mazgāšanās Ziloas dīķi atguva redzi. 2004. gadā kādā no Jeruzālemes ielām iebruka kanalizācijas caurule. Kad labošanas darbus uzsāka buldozers, zem ielas seguma atklājās akmens plāksnes. Tūdaļ darbos iesaistījās arheologi un pēc kāda laika atsedza milzīgu ūdens rezervuāru, kas izrādījās tas pats evaņģēlijā minētais Ziloas dīķis. No šā dīķa svaigu dzeramo ūdeni saņēma visa Jēzus laika Juruzaleme. Arheologi atklāja arī platu 1. gs. izveidotu ceļu, kas veda no dīķa augšup uz Jeruzālemes templi. Lasot Jāņa evaņģēliju, mēs atrodam vēl kādu interesantu lietu, kas palīdz mums saprast evaņģēlijā aprakstītu notikumu un ar to saistītos Jēzus vārdus. Katru nedēļu ilgo Būdiņu svētku vakaru augstais priesteris, taurēm skanot, devās lejup pa ielu uz Ziloas dīķi, lai zelta traukā pasmeltu dzīvo ūdeni un nestu to tempļa altāri. Pēdējā svētku dienā augstais priesteris septiņas reizes gāja apkārt altārim ar zelta ūdens trauku, kamēr draudze tajā laikā skandēja lūgsnas pēc dzīvā ūdens nākošā gada ražai. Tad augstais priesteris piepildīja ar ūdeni sudraba trauku un ar svinīgā veidā uzlēja dzīvo ūdeni uz upurēšanas uguns. Tieši šajā brīdī Jēzus piecēlās un sauca: „ja kam slāpts, tas lai nāk pie Manis un dzer! Kas Man tic, kā Rakstos sacīts, no viņa miesas plūdīs dzīva ūdens straumes.” (Jņ. 7: 37-39) Apustulis Jānis paskaidro, ka Jēzus ar šiem vārdiem norādījis uz Svētā Gara izliešanu pār Dieva tautu, kas tika pravietota Ecech. 47, Joēla 2: 23-29 un Caharijas 14: 8-18.

Vēl viens piemērs. Ja lasām 1. Mzous grāmatas 22. Nodaļu, kur stāstīts par Ābrahāmu kurš dodas upurēt savu dēlu Īzaku, tad rodas jautājums – cik vecs tolaik bija Īzaks. Gleznās parasti mēs redzam mazu pusēnu ar zaru saišķi uz muguras upura ugunskuram soļojot blakus savam tēvam. Tomēr ja papētām situāciju pamatīgāk, atklājam, ka upura dzīvnieka sadedzināšanai bija nepieciešamas vairākas stundas uz pamatīga ugunskura. Tādējādi Īzāks noteikti bija jau pieaudzis vīrs, kurš spēja panest pamatīgus baļķa galus, lai tos vēlāk uzkrāmētu sakrāmētu uz ēzeļu mugurām, kamēr jau ļoti vecais Ābrahāms gāja blakus ar upura nazi rokās. Tā mēs noprotam, ka šīs stāsts nav tikai par apbrīnojamo Ābrahāma ticību, bet arī par Īzaka labprātīgo, varonīgo  paklausību par sevi fiziski daudzkārt vājākā tēva gribai. Un iztēlojoties Īzaku ar baļķiem uz muguras, kurš dodas uz upura vietu, paklausot sava tēva gribai, mēs redzam, ka šis stāsts tieši rāda uz Kristu, kurš paklausot savam debesu Tēvam, ar krustu uz pleciem dodas uz Golgatas kalnu.

Evaņģēlijos un Apustuļu darbos mēs lasām par milzīgo ietekmi, kādu uz mācekļiem atstāja Jēzus vārdi. Varbūt tie uz mums neatstāj tādu pašu ietekmi vienīgi tādēļ, ka mūsu dienās, dzīvojot citā laikmetā, mēs tos vienkārši īsti vairs nesaprotam?

Agrīnās draudzes kristieši, kas veidoja apbrīnojamo pirmo Jeruzālemes draudzi un bija jūdi. Un baznīca vēl vairākus gadu desmitus bija praktiski tikai jūdu baznīca. Tikai pēc tam, kad Dievs īpašā veidā uzrunāja Pēteri un viņš devās pie pagānu virsnieka Kornēlija kristīgajā baznīcā ienāca pirmie pagāni. Vērojot Jeruzālemes draudzi mēs redzam lielu priekpilnu pacilātību un brīnumainas lietas, ko pie šiem ļaudīm darīja Svētais Gars. Pāvila dibinātā Korintas draudze saņēma to pašu gara izliešanos pār draudzi, bet Korintas draudzē, atšķirībā no Jeruzālemes draudzes, mēs vērojam daudzas smagas problēmas.  Kāda bija atšķirība? Korintieši nāca no pagānu vidus un viņu dzīves nebija veidojuši un noteikuši VD Raksti, kā tas bija pie jūdiem. Viņi nebija ieguvuši pamatīgo apmācību bauslības likumos, kas noteica jūdu dzīvi, veidojot pamatu uz kura baznīcu cēla Kristus. Pagāniem bija ļoti daudz kas jāapgūst, līdz tie sasniegtu tādu Rakstu izpratni un ticības pieredzi, kāda bija jūdiem. Vēl vairāk, kamēr pagāni pielūdza Jēzu kā viņu Pestītāju un Dievu, jūdu ticīgie pazina viņu arī kā savu rabbi – skolotāju. Viņi viņu ne tikai pazina, bija bijuši kopā ar viņu, bet jūdi būdami, zināja arī, ka viņu pienākums ir mācīties no galvas sava skolotāja izteikumus un praktiskajā dzīvē sekot viņa skaidrojumiem.
Daži no mums iespējams pazīst A. Annusa altārgleznu - „Kristus svētī bērniņus” Ķekavas – Doles baznīcā. Altārgleznā attēlots senajiem latviešiem līdzīgs  Jēzus ar gariem gaišiem matiem zaļā bērzu birzī svētījam tikpat blondu puisēnu pulciņu. Cik daudz šī glezna attēlo vēsturiskos notikumus pirms 2000 gadiem Palestīnā, varam tikai minēt. Mūsdienās līdz ar globalizāciju un visdažādāko kultūru sajaukumu grāmatas, kinofilmas un suvenīri mums ir atnesuši amerikāņu japāņu, dienvidamerikāņu, afrikāņu un vēl citu kultūru Jēzu, kurš ir tikpat svešs patiesajam Jēzum, kā A. Annusa altārgleznā attēlotais. Visi mēs zinām Leonardo da Vinči  gleznu „Svētais Vakarēdiens”. Lai cik izcils būtu šis mākslas darbs, tomēr tas ir kultūrvēsturiski kļūdains visās tā detaļās. Tā fonā caur logiem redzamas pēcpusdienas saules pielieta aina, bet Svētais Vakarēdiens notika vēlu vakarā, jau tumsā. Jēzus un mācekļu sejas ir nevis semītu, bet eiropiešu bāli pelēkās sejas. Uz galda nav nekā no Pashā svētku svinībām nepieciešamajiem elementiem, ieskaitot Pashā Jēru, neraudzētas maizes un rūgto zāļu trauku. Tā vietā redzam raudzētas maizes klaipus, kuru lietošana bija stingri aizliegta Pashā svētku nedēļā. Uz galda ir šķīvis ar žāvētiem zušiem, kas izgreznoti ar apelsīnu šķēlītēm – izteikti aizliegta, ne košera pārtika. Lai cik psiholoģiski dziļa ir da Vinči glezna, no tās nevaram uzminēt pašu galveno, ka šis Mielasts norāda uz seno Dieva apsolījumu piepildījumu Jēzū un Jaunās Derības iedibināšanu. Tas, kā mēs saprotam Jēzu, kā lasām evaņģēlijus bieži vien ir galēji nevēsturiski un nepareizi.

Jēzus nebija jaunas reliģijas dibinātājs, kas atmeta jūdu reliģiju ar visiem tās rituāliem un tās vietā ieviesa pagānu paradumus. Nē! Jēzus pirmie mācekļi neko tādu nedz dzirdēja, nedz redzēja, nedz saprata. Jēzus viņiem bija caur un cauri jūds, viens no viņējiem, saistīts ar jūdu tautai dotajiem apsolījumiem. Kad Dievs vēlāk īpašā atklāsmē liek Pēterim ēst to, ko da Vinči sakrāmējis uz šķīvja, Pēteris saka – nemūžam es to neēdīšu! Pat Dievam nav viegli viņu pārliecināt. Jēzus, protams, iebilda pret daudziem izkropļojumiem sava laika jūdu reliģijā, bet tā bija tikai viena jūdu daļa. Bija arī tā daļa, kas dzīvoja saskaņā ar patiesu VD rakstu izpratni un Jēzus pats piederēja pie šiem jūdiem.

Viens no satriecošiem faktiem, ko esam uzzinājuši no jūdu kristiešiem ir nedaudz šokējošs – mēs visi zinām, ka Jēzus sevi nemēdza saukt par Dieva Dēlu, bet Cilvēka Dēlu. Daudzi teologi tādēļ ir apgalvojuši, ka Jēzus nekad sevi nav saucis par Dievu. Tas ir interesanti, jo patiesībā jēdziens Dieva Dēls tā laika jūdu izpratnē tika attiecināts uz ikvienu jūdu ķēniņu, turpretī apzīmējums Cilvēka Dēls nepārprotami tika saprasts, kā Daniēla grāmatas 7. nodaļā pravietotais Dievs, kurš kļūs par cilvēku. Kad Marks sāk savu evaņģēliju ar vārdiem „Jēzus Kristus, Dieva Dēla, evaņģēlija sākums” (Mk. 1:1), tad viņš runā par laicīgu Israēla ķēniņu, kas nāk no Dāvida cilts. Bet kad turpat tālāk 2. nodaļā Marks raksta, ka Jēzus kādam triekas ķerta vīram piedevis grēkus, tad viņš atstāsta šādus Jēzus vārdus: „Bet lai jūs zinātu, ka Cilvēka Dēlam ir vara virs zemes grēkus piedot…” (Mk. 2: 10). Tieši termins Cilvēka Dēls tiek saprasts, kā Daniēla grāmatā balstītas Jēzus pretenzijas uz dievišķumu. Savukārt termins Dieva Dēls un Mesija jeb grieķiski Kristus Vecās Derības Rakstos nozīmē ne vairāk un ne mazāk, kā vienīgi tajā brīdī valdošais jūdu ķēniņš. 

Zīmīgs šajā sakarībā ir arī Jāņa evaņģēlijs. Tā sākumā Jānis stāsta, ka Filips sameklējis Nātānaēlu un apgalvojis viņam: "Mēs esam To atraduši, par ko Mozus bauslībā un pravieši rakstījuši, Jēzu no Nacaretes, Jāzepa dēlu." (Jņ. 1: 45) Nātānaēls neticīgi atjautājis: "Vai no Nacaretes var nākt kas labs?" (46) Filips bez garām diskusijām un skaidrojumiem atbildējis: "Nāc un redzi!" (46) Tālākā notikumu gaita ir sekojoša: „Jēzus redzēja Nātānaēlu nākam un saka par viņu: "Redzi, patiesi israēlietis, kurā nav viltības!" Nātānaēls sacīja Viņam: "Kā Tu mani pazīsti?" Jēzus atbildēja viņam: "Pirms Filips tevi sauca, kad tu biji zem vīģes koka, Es tevi redzēju." Nātānaēls atbildēja Viņam: "Rabi, Tu esi Dieva Dēls, Tu esi Israēla Ķēniņš!" Jēzus viņam atbildēja: "Tu tici tāpēc, ka Es tev sacīju, ka redzēju tevi zem vīģes koka. Tu redzēsi lielākas lietas par šīm.

Patiesi, patiesi Es jums saku: jūs redzēsit debesis atvērtas un Dieva eņģeļus uzkāpjam un nokāpjam uz Cilvēka Dēlu." (47-51) Ievērojiet, ka pārsteigtais Nātānaēls sauc Jēzu par Dieva Dēlu – Israēla Ķēniņu, bet pats Jēzus par sevi runā kā par Cilvēka Dēlu. Visā šajā sakarībā vēlos tikai piebilst vēl pāris lietas.

Kad Jaunajā Derībā lasām par jūdiem, kas vērsās pret Jēzu un vēlāk viņa baznīcu, tad runa arvien ir par domstarpībām pašu jūdu vidū. Apustuļu darbu grāmatā lasām, ka daudzi tūkstoši jūdu ticēja Jēzum un tie bija pirmie kristieši. Kad lasām tādus Jaunajā Derībā lietotus vārdus kā „liekulis”, „aklais”, „dēmonu apsēstais”, mums tie šķiet smagi apvainojumi. Kad lasām, ka Jānis Kristītājs sauc savus klausītājus par „odžu dzimumu” (Mt. 3: 7), mums tie šķiet ļoti smagi vārdi, tomēr Jaunās Derības laikā šādi izteikumi nebija ar tik izteikti nosodošu pieskaņu kā mūsu dienās.  Lai to saprastu, varbūt der atcerēties, ka piemēram, senajā grieķu valodā vārds idiots nenozīmē vis plānprātiņš, kā tas ir mūsdienu izpratnē, bet gan  - vienkāršs, parasts cilvēks. Es ceru, ka iepriekš sacītais pietiekoši skaidri liecina, ka lai izprastu Jēzu, nepieciešams izprast viņa laikmetu un raudzīties uz viņu vispirms kā uz jūdu tautas Dēlu. Tomēr ne visi domā tā.

1999. gadā žurnāls National Catholic Reporter izsludināja konkursu, nākošajai tūkstošgadei meklējot jaunu Jēzus „tēlu”. Konkursā uzvarēja zīmējums ar nosaukumu „Tautas Jēzus”. Jēzus tajā bija attēlots kā melnādaina sieviete ar biezām lūpām.  Šis ir spilgts piemērs tam, ka cilvēki mīl attēlot Jēzu pēc sava tēla un līdzības, visai maz interesējoties par to, kāds viņš bija patiesībā. Bez šaubām, mums nekad neizdosies iegūt pilnīgu vēsturiskā Jēzus attēlu, bet izmantojot mums pieejamos līdzekļus mēģināsim pareizi saprast, ko mums vēsta evaņģēliji un kā Jēzu redzēja un saprata viņa laikabiedri. Tas nozīmēs, pirmkārt, raudzīties uz Jēzu kā patiesu jūdu tautas Dēlu.

Mūsdienu pasaulē tieši Rietumu kultūrai tas ir nepieciešams vairāk nekā jebkurai citai kultūrai. Tieši mūsdienu rietumu kultūra šķietami ir visskeptiskākā pret Bībeli un iespējams tas ir tādēļ, ka mēs to vienkārši vairs nesaprotam. „Ar savu individuālismu, sekulārismu, materiālismu un analfabētismu Bībeles izpratnē, mēs rietumu pasaulē esam tie, kuri esam visvairāk attālinājušies no Jēzus laika pasaules. Vai nevarētu būt tā, ka mēs esam tie, kam visvairāk šajā ziņā ir ko mācīties?”  Domāju, ka tā patiešām varētu būt.

Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Sunshineman Februāris 26, 2014
reliģija šķiet vienmēr nāk kopā ar bonusiem
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Februāris 27, 2014
Ilār, varēji nepūlēties, antisemītu te nav.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ilārs Februāris 27, 2014
Semīti ir bijuši patiesajai jūdu ticībai ne mazāk naidīgi kā antisemīti. Es vairāk domāju par lielo Dieva uzdevumu, ko viņš uzticējis jūdiem - būt par pasaules gaismu, ko viņi ir diezgan slikti pildījuši.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Februāris 27, 2014
Ilār, nav nekādu izrdezēto tautu jo nav izredzētāja. Nevajag bīdīt šos šos toxiskos mēmus, ka kāda tauta ir īpaša, visas tautas ir vienlīdzīgas.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Sunshineman Februāris 27, 2014
Ilār, antisemītisma saknes ir atrodamas reliģijā, tā ir tieši pie tā vainīga
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: MJ Februāris 27, 2014
Semīti ir bijuši patiesajai jūdu ticībai ne mazāk naidīgi kā antisemīti. Es vairāk domāju par lielo Dieva uzdevumu, ko viņš uzticējis jūdiem - būt par pasaules gaismu, ko viņi ir diezgan slikti pildījuši.
Dievs, kas izredz kādu tautu pēc nacionālas pazīmes, ir netaisnīgs un šovinistisks dievs.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: EzītisMiglā Februāris 27, 2014
Ctulhu
Citāts
Nevajag bīdīt šos šos toxiskos mēmus, ka kāda tauta ir īpaša, visas tautas ir vienlīdzīgas.
Jā, tas nu tiešām ir bīstami, ka kāds mūsdienās iedomājas esam labāks par citiem, tikai dēļ savas piedzimšanas noteiktā tautā.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ilārs Februāris 27, 2014
visas tautas ir vienlīdzīgas

Arī visi cilvēki ir vienlīdzīgi - pirtī un kapos. Nav jau runa par kādas tautas pārākumu, es jau to skaidri norādīju, vien par to, ka katrai tautai ir sava īpaša sūtība.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Februāris 27, 2014
Ilār, ne cilvēkiem ne tautām nav nekādas no ārpuses iedotās sūtības, to visu cilvēki izvēlas paši un kad kāda grupa cilvēku savas izvēles saskaņo, tad ir grupas izvēle.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: EzītisMiglā Februāris 27, 2014
Ilārs
Citāts
visas tautas ir vienlīdzīgas
Tikai dažas iedomājas esam vienlīdzīgākas? Pamatoties uz savas ticības rakstiem? Jo tur melns uz balta rakstīts par izredzēšanu.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Februāris 27, 2014
Ezis, nu jā un tādas figņas ir reāli kaitīgas, izraisa karus utt.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ilārs Februāris 27, 2014
Kā tad nav, ja Pāvils atkārto to, ko zināja jau pagāni, ka 'Dievs licis visām tautām celties no vienām asinīm un dzīvot pa visu zemes virsu un nospraudis noteiktus laikus un robežas, kur tiem dzīvot, lai tie meklētu Dievu." Es uzdrīkstos domāt, ka Pāvils šajās lietās bija vairāk informēts par Tevi.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: cthugha Februāris 27, 2014
protams, ka nē. pāvils dzīvoja pirms 2000 gadiem un zināja par burtiski jebko attiecīgi tik mazāk. punkts.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ilārs Februāris 27, 2014
melns uz balta rakstīts par izredzēšanu

Jautājums - kam izredzēti? Pāvils saka skaidri - "Kā tad nu ir: vai mēs jūdi esam labāki? Nebūt, ne! utt." (Rom. 3: 9)
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ilārs Februāris 27, 2014
punkts.

Labāk šeit lietot komatu, jo Ādams dzīvoja vēl stipri senāk un bija zinošāks par visiem mūsdienu  cilvēkiem  kopā ņemot.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: cthugha Februāris 27, 2014
ādams nekad nav dzīvojis, ne vairāk kā gilgamešs vai romuls un rems. pasaku tēli.

bez tam, pati iedoma ka pagātnē zināšanu līmenis varētu būt bijis augstāks par zināšanu līmeni mūsdienās ir, lietojot tavu iemīļoto vārdu, absurda.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Februāris 27, 2014
ctugha, vispār jau persona ``Pāvils```, palasot viņa tekstus, sanāk kompetencē atpalikusi arī no saviem laikabiedriem un pat priekštečiem, ja salīdzinam ar citiem textiem no apmēram tā laika perioda.

Reliģisks fundamentalists parastais. Mūsdienu analogs būtu kaut kāds agresīvs mulla vai tas tur Pikniks, pardon Kempings, kas pasaules galus pareģoja.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Februāris 27, 2014
Oj, nu izmantot kā argumentu tēlu ``Ādams`` ir jau infantili. Tad kāpēc ne Lāčausis, ne Kurbads, ne Lemenkainens?
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: cthugha Februāris 27, 2014
vai ne.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ilārs Februāris 27, 2014
ādams nekad nav dzīvojis

Kā Tu to zini?
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Februāris 27, 2014
Ilārs a kā Tu zini, ka es neesmu dievs?
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ilārs Februāris 27, 2014
salīdzinam ar citiem textiem no apmēram tā laika perioda.

Jā, jā, tikai par citiem tekstiem no tā laika interesējas varbūt daži simti cilvēku, bet Pāvila tekstus katru dienu turpina studēt simtiem miljonu cilvēku. Kāpēc? Tāpēc, ka viņi zina, ka Pāvils daudzos jautājumos bija zinošāks par viņiem.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ilārs Februāris 27, 2014
Ilārs a kā Tu zini, ka es neesmu dievs?

Tā, ka es pazīstu patieso Dievu un viņš nu nepavisam nav līdzīgs Tev.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: cthugha Februāris 27, 2014
`Kā Tu to zini?`

tā, ka ārpus dažiem mītiem un leģendām par tāda ādama eksistenci nav burtiski nekādu liecību, toties ir veseliem vilcienu sastāviem materiālu kas rāda, ka cilvēks ir viena suga citu lielo primātu starpā, ar izcelšanos, ko pēta nevis teoloģija, bet paleoloģija.

Citāts
Kāpēc? Tāpēc, ka viņi zina, ka Pāvils daudzos jautājumos bija zinošāks par viņiem.

nē, tāpēc ka viņi tic, ka tie teksti ir ar kaut ko īpaši.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: a_masiks Februāris 27, 2014
melns uz balta rakstīts par izredzēšanu

Jautājums - kam izredzēti? Pāvils saka skaidri - "Kā tad nu ir: vai mēs jūdi esam labāki? Nebūt, ne! utt." (Rom. 3: 9)
Tas domāts ka jūdi tika izredzēti kā podi negodam? Un apsolītā zeme- ir tā vieta kur paredzēts piedzīvot to izredzēto negodu?

punkts.

Labāk šeit lietot komatu, jo Ādams dzīvoja vēl stipri senāk un bija zinošāks par visiem mūsdienu  cilvēkiem  kopā ņemot.
Ak tā? Taču labu no ļauna netšķira un vispār nezināja kas ir ļaunums. Līdz Dievs viņam neizdarīja ļaunumu - nogalināja.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Sunshineman Februāris 27, 2014
Citāts
ādams nekad nav dzīvojis

Kā Tu to zini?
evolūcijas teorija
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ilārs Februāris 27, 2014
ir veseliem vilcienu sastāviem materiālu

Piemēram?

Teksti ir īpaši tādēļ, ka to autors ir īpašs.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ilārs Februāris 27, 2014
evolūcijas teorija = grieķu mitoloģija
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: cthugha Februāris 27, 2014
Citāts
ir veseliem vilcienu sastāviem materiālu

visa tā evolucionārās bioloģijas, paleontoloģijas utt daļa kas attiecas uz agrīnajiem cilvēkiem un viņu priekštečiem.

Citāts
Teksti ir īpaši tādēļ, ka to autors ir īpašs.

bet nav jau īpaši. tie, kas netic, ka tie un to autors ir bijuši īpaši, tur neko īpašu neatrod -- kā redzi no mūsu, neticīgo, secinājumiem.

Citāts
evolūcijas teorija = grieķu mitoloģija

tu tiešām esi bēniņos nedaudz tērēts vai tikai tēlo?
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ilārs Februāris 27, 2014
visa tā evolucionārās bioloģijas, paleontoloģijas utt daļa kas attiecas uz agrīnajiem cilvēkiem un viņu priekštečiem... aizņem apmēram pusi no biljarda galda. Bet Tev tie vagoni varbūt bija domāti rotaļu vagoniņi?

Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: a_masiks Februāris 27, 2014
Ilārs
Citāts
Teksti ir īpaši tādēļ, ka to autors ir īpašs.
kā ta! Cik atceros - autors bija slims un savu slimību projicēja savā reliģijā. Proti - viņam bija problēmas ar sievietēm, (toļi gejs toļi sifilītiķis) aiz ko noliedza laulības nepieciešamību, slavināja aseksualitāti (tādā veidā noliedzot Dievu un Dieva pavēli), nicināja sievietes un neuzskatīja tās par līdzvērtīgiem sev cilvēkiem.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Februāris 27, 2014
Ilārs

``bet Pāvila tekstus katru dienu turpina studēt simtiem miljonu cilvēku.``

Tas nav nekāds kritērijs, sporta sacensības un tupus šovus arī lūr miljoniem cilvēku.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ilārs Februāris 27, 2014
Pievēršoties filozofijas vēsturei, mēs patiesi saduramies ar pārsteidzošu faktu, ka galvenie evolūcijas teorijas principi jau tikuši skaidri formulēti seno grieķu domātāju atziņās no 7. līdz 3. gs. pirms Kristus. Taless no Milētas bija pirmais, kas ieviesa cikliskās attīstības ideju. Pēc Talesa domām no ūdens, kā pirmvielas ir attīstījušies augi, tad vienkāršākie dzīvnieki un tā līdz pat cilvēkam. Savukārt Anaksimandrs uzskatīja, ka viss radies no mūžīgas pirmatnējas masas, kas sastāvējusi no visu vielu sajaukuma. Pirmie dzīvnieki radušies no jūras dūņām. Cilvēki esot izveidojušies no zivīm līdzīgiem radījumiem. Anaksimandra skolnieks Ksenofans bija pirmais, kas savus uzskatus balstīja paleontoloģijā. Skaidrojot, kā sauszemes dzīvnieki veidojušies no ūdens iemītniekiem, viņš norādīja uz fosiliju atliekām kalnos. Cits pazīstams grieķu filozofs Heraklīts par folozofijas pamattēmu izvēlējās esamības nemitīgo plūsmu un pārmaiņu no viena stāvokļa otrā. Heraklīta uzskats, ka atsevišķas lietas cenšas saglabāt savu eksistenci cīņā pret vispārējo sabrukšanas un atjaunošanās procesu stipri atgādina Darvina "cīņas par eksistenci" teoriju. Nedaudz vēlāk dzīvojošais Empedokls uzskatīja, ka augu un dzīvnieku pasaulē pilnīgākais ir attīstījies no nepilnīgākās formas. Šajā tapšanas procesā izdzīvojuši tikai paši piemērotākie eksemplāri. Empedokls par tapšanas procesa noteicošo faktoru uzskatīja nejaušību. Savukārt Demokrīts bija pirmais, kas izvirzīja panģenēzes ideju, proti, ka bērni no saviem vecākiem pārmanto noteiktas īpašības. Neapšaubāmi, ka vislielāko ietekmi uz evolūcijas ideju veidošanos ir atstājis slavenais grieķu filozofs Aristotelis. Viņš uzskatīja, ka dabā viss ir radies saprātīgas virzības rezultātā. Pēc Aristoteļa domām, kāds mērķtiecīgs radošs spēks radīja pirmatnējo dzīvās matērijas masu, no kuras vēlāk radušās visas formas, sākot ar visvienkāršākajiem augiem un beidzot ar vissarežģītākajiem dzīvniekiem. Visbeidzot Epikūrs noliedza Aristoteļa mērķtiecīgā spēka principu un apgalvoja, ka paši dabas likumi matērijai piemītošo mehānisko cēloņu ietekmē nosakot visas lietas. Tādējādi bijušajam teoloģijas studentam no Kembridžas Čārlzam Darvinam, kura laikā evolūcijas idejas atkal kļuva populāras, atlika tikai apkopot jau eksistējošās teorijas vienā hipotēzē, kura, kā likās, pavisam ticami izskaidroja dzīvo būtņu pielāgošanos un pārmaiņas dabas spēku rezultātā.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: a_masiks Februāris 27, 2014
visa tā evolucionārās bioloģijas, paleontoloģijas utt daļa kas attiecas uz agrīnajiem cilvēkiem un viņu priekštečiem... aizņem apmēram pusi no biljarda galda. Bet Tev tie vagoni varbūt bija domāti rotaļu vagoniņi?


Salīdzinot ar to mteriālu, kas ir bībelē - tie ir vagoni un sastāvi.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Februāris 27, 2014
Pāvils bija parsasts politiķis, kas reliģisku kustību pielāgoja politiskām vajadzībām.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Februāris 27, 2014
Ilārs, nu redzi, Tu pats noilustrēji, ka grieķi bija tikuši tālāk un tad nāca regress, atgādināšu Sorokina grafiku.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ilārs Februāris 27, 2014
Tas nav nekāds kritērijs, sporta sacensības un tupus šovus arī lūr miljoniem cilvēku.

Lūk, šis te gan nav nekāds kritērijs, ķeries beidzot pie loģikas, bet tā jums ir bīstama zinātne.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ilārs Februāris 27, 2014
Pāvils bija parsasts politiķis, kas reliģisku kustību pielāgoja politiskām vajadzībām.

Ir kāds fakts, kas to apliecina?
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ilārs Februāris 27, 2014
Sorokina grafiku? Autors ir tas pats, kas agrāk taisīja piruetes uz ledus un tagad komentē hokeja mačus?
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Februāris 27, 2014
Ilārs, lētus un primitīvus textus lasa dafiga cilvēku, tāpēc, ka tie ir primitīvi. Tieši tādi ir ( vairums) Pāvila textu. Lēta retorika ``savs/ svešs`` un hierarhisma stilā, kas palaiž cilvēkiem piemītošus instinktus.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: a_masiks Februāris 27, 2014
Ilārs
Citāts
Pievēršoties filozofijas vēsturei, mēs patiesi saduramies ar pārsteidzošu faktu.......
diezgan loģiski- senie grieķi spēja labāk novērto apkārtejo esamību, saskatīt likumskarības un izveikt logiskus secinājumus. Proti - to ko nespēja Sauls. Kas gan tur tik dīvains un pārsteidzošs būtu?
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Februāris 27, 2014
Ilārs

``Ir kāds fakts, kas to apliecina?``

Jā, kristiešu reliģijas izplatība.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: cthugha Februāris 27, 2014
Citāts
Pievēršoties filozofijas vēsturei, mēs patiesi saduramies ar pārsteidzošu faktu, ka galvenie evolūcijas teorijas principi jau tikuši skaidri formulēti seno grieķu domātāju atziņās no 7. līdz 3. gs. pirms Kristus.

nu, tas ka senie grieķi bija sākuši par to domāt, ir ļoti jauki. ja viņi būtu nonākuši līdz darvina secinājumiem, tad viens izšķirošs solis zinātnē būtu ticis veikts pāris tūkstoš gadu agrāk. tavs tekstiņš nav par sliktu evolūcijas teorijai, tas ir par labu sengrieķu filozofiem un agrīnajiem dabas pētniekiem.

līdz tam, ka saules sistēmas centrā ir saule, nevis zeme, arī daži no viņiem jau bija aizdomājušies. žēl, ka tas neturpinājās kā reāli pētījumi, bet tā vietā nākamos 2000+ gadus valdīja aristoteļa idejas (kuras baznīca pievāca un pasludināja par daļu no oficiālās doktrīnas).
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: a_masiks Februāris 27, 2014
Sorokina grafiku? Autors ir tas pats, kas agrāk taisīja piruetes uz ledus un tagad komentē hokeja mačus?

tas ir delfu spamera koments, jeb cilvēka, kurš domā ka pretendē uz inteliģenta cilvēka statusu?
http://en.wikipedia.org/wiki/Pitirim_Sorokin
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Februāris 27, 2014
Mēs varam spekulēt, bija vai nebija neizbēgams pie dotajiem apstākļiem viduslaiku regress, bet nu sekas ir uz sejas.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ilārs Februāris 27, 2014
Tieši tādi ir ( vairums) Pāvila textu.

Nu no vēstures Tu zini tikpat daudz, cik no loģikas. Pavaicā jebkura antīkās kultūras pētniekam, lai viņš Tev pstāsta, cik "primitīvi" ir Pāvila teksti.

Ir kāds fakts, kas to apliecina?``Jā, kristiešu reliģijas izplatība. Paskaidrosi ar konkrētiem vēstures piemēriem?

Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: a_masiks Februāris 27, 2014
Citāts
Pievēršoties filozofijas vēsturei, mēs patiesi saduramies ar pārsteidzošu faktu, ka galvenie evolūcijas teorijas principi jau tikuši skaidri formulēti seno grieķu domātāju atziņās no 7. līdz 3. gs. pirms Kristus.

nu, tas ka senie grieķi bija sākuši par to domāt, ir ļoti jauki. ja viņi būtu nonākuši līdz darvina secinājumiem, tad viens izšķirošs solis zinātnē būtu ticis veikts pāris tūkstoš gadu agrāk. tavs tekstiņš nav par sliktu evolūcijas teorijai, tas ir par labu sengrieķu filozofiem un agrīnajiem dabas pētniekiem.

līdz tam, ka saules sistēmas centrā ir saule, nevis zeme, arī daži no viņiem jau bija aizdomājušies. žēl, ka tas neturpinājās kā reāli pētījumi, bet tā vietā nākamos 2000+ gadus valdīja aristoteļa idejas (kuras baznīca pievāca un pasludināja par daļu no oficiālās doktrīnas).
interesantā kārtā,bija noteikts ka Zeme ir apaļa un aprēķināts arī diametrs. Ar 5-10% kļūdu. Secinājumam kalpoja Saules ēna akas dibinā un, šķiet, Aleksandrijas bākas ēna.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: cthugha Februāris 27, 2014
Citāts
Pavaicā jebkura antīkās kultūras pētniekam, lai viņš Tev pstāsta, cik "primitīvi" ir Pāvila teksti.

jebkuram? es domāju, ka to pētnieku domas, kas paši nav kristieši, varētu diezgan jūtami atšķirties no tā, ko tu sagaidi...

Citāts
interesantā kārtā,bija noteikts ka Zeme ir apaļa un aprēķināts arī diametrs. Ar 5-10% kļūdu.

apkārtmērs, bet nu jā, rādiusu jau no tā dabūt ir elementāri.
http://en.wikipedia.org/wiki/Eratosthenes#Measurement_of_the_Earth.27s_circumference

ja paskatās, cik mazas bija viņu tehniskās iespējas, tas ir diezgan iespaidīgi.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Februāris 27, 2014
Ilārs, piemērus kristietisma izplatības sekām pats sameklēsi :)

Un Pāvila teksti ir, teiksim tā, viduvēja lirika ar kaitīgiem mēmpleksiem iekšā. Ok, ne visur, vienas vēstules ( ``korinetiešiem``, ja pareizi atceros) vienas (13) nodaļas saturs ir +/- OK, starp citu, kā viegli redzams, tajā nav minēts jēdziens ``dievs``.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ilārs Februāris 27, 2014
izšķirošs solis zinātnē

Kas tā par zinātni, kuru nevar eksperimentāli pārbaudīt un apstiprināt? Tas ir mīts un tādēļ arī izšķirošs, ka nav pārbaudāms. Piedod, bet man nepatīk mīti.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: cthugha Februāris 27, 2014
Citāts
Kas tā par zinātni, kuru nevar eksperimentāli pārbaudīt un apstiprināt?

lielākā daļa evolūcijas procesu ir tūkstošiem un miljoniem gadu ilgi. eksperimentāli tos pārbaudīt var būt diezgan sarežģīti, tev tā nešķiet?
toties to atsver tas, cik skaidri to pierāda liecības no izrakumiem, fosīlijām utt., plus (kā te jau iepriekš tika minēts) ir tomēr vesela rinda novērojamu piemēru tam, kā evolūcija notiek tepat mūsu acu priekšā.

Citāts
Piedod, bet man nepatīk mīti.

atvaino, bet ;D ;D ;D ;D ;D ;D
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ilārs Februāris 27, 2014
Man patīk jūsu stils un argumentācija: praktiski neviena fakta, dīvainas asociācijas un ekstrapolācijas, lozungveidīga bļaustīšanās un wikipikas citātu gūzma.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Februāris 27, 2014
Ilārs

``Piedod, bet man nepatīk mīti. ``

Man gan patīk, man ir vesels plaukts ar mītiem - Edda, Bībele, Korāns, Vēdas utt...
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Sunshineman Februāris 27, 2014
Piedod, bet man nepatīk mīti.
jautrs forums, trīs troļi un četri ateisti ))
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ilārs Februāris 27, 2014
evolūcija notiek tepat mūsu acu priekšā.

Kaut kur tepat
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: cthugha Februāris 27, 2014
tavi personīgie kompleksi un problēmas ar wikipēdiju nevienu gan laikam īpaši neuztrauc.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: cthugha Februāris 27, 2014
Citāts
Kaut kur tepat

teiksim tā, kad tu pēdējoreiz vakcinējies pret gripu? un kad pirmspēdējo reizi?
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Februāris 27, 2014
Jā, nu ja Ilāra iecienītajiem mītiem ( Bībele ) būtu kaut vai 0.1% no evidences, kas ir par labu evolucijai, tad tas būtu milzu apvērsums mūsu zināšanās.

Bet nav.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ilārs Februāris 27, 2014
kompleksi?

Freidu esi sākusi studēt?
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Februāris 27, 2014
Sunshineman, Ilārs nav trollis, viņš tiešām tā domā, trollis ir tapa.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ilārs Februāris 27, 2014
kad tu pēdējoreiz vakcinējies pret gripu?

Neesmu nekad to darījis. Tam nav zinātniska pamatojuma.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: a_masiks Februāris 27, 2014
Ilārs
Pasaki, jaukais cilvēk - kuram dzīvniekam kādā konkrētā vidē (piemēram tundrā) ir lielākas iespējas izdzīvot: tam kurš labāk pielāgojies šai videi, vai tam, kurš sliktāk vai nemaz nav pielāgojies šai videi? Uz kā pamatojas tavs spriedums šai jautajumā?
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: cthugha Februāris 27, 2014
Citāts
Freidu esi sākusi studēt?

nu jau pāris gadus kā esmu beigusi viņu studēt. lielākajai daļai no viņa teiktā es nepiekrītu, bet nu tava fiksēšanās uz wikipēdiju ir aizdomīga.

Citāts
Neesmu nekad to darījis. Tam nav zinātniska pamatojuma.

(http://24.media.tumblr.com/tumblr_kppv4jYNgr1qzznu6o1_250.jpg)

vajadzēja jau iedomāties...
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: MJ Februāris 27, 2014
Sorokina grafiku? Autors ir tas pats, kas agrāk taisīja piruetes uz ledus un tagad komentē hokeja mačus?
Nē, nav tas pats.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Februāris 27, 2014
Ilārs, šitā Tu apdraudi apkārtējos, labi parastā gripa nav tik bīstama, bet principā savu ticējumu dēļ Tu vari aplaist kādu vārgāku un tam var izieit plāni, padomā par to.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ilārs Februāris 27, 2014
trollis ir tapa

Atkal Tu tapu aiztiec, viņam dzejnieka dvēsele.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: cthugha Februāris 27, 2014
lai nu kā, tie cilvēki, kam fakts, ka vīrusi izraisa slimības, nav `tikai mīts`, lielākoties pret gripu vakcinējas ik gadu. un kāpēc? jo vīrusi, maitas, evolucionē, pielāgojas!!!
tā kā viņi ir tik sīki un primitīvi, tad pārmaiņas notiek ātri un acīmredzami.

Citāts
Atkal Tu tapu aiztiec, viņam dzejnieka dvēsele.

ak tad tā to sauc... ;D
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ilārs Februāris 27, 2014
https://www.facebook.com/photo.php?v=10151580074567330

jo vīrusi, maitas, evolucionē, pielāgojas!!!

Bet vakcīnas jau ir tikai pret iepriekšējā gada vīrusiem! Savukārt tas, ka vīrusi pielāgojas neapstiprina evolūcijas teoriju, kas runā nevis par mikro, bet makro pārmaiņām.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ilārs Februāris 27, 2014
fiksēšanās uz wikipēdiju ir aizdomīga.

Kapēc aizdomīga? Tas ir viegli pieejams, bet maz uzticams avots.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: cthugha Februāris 27, 2014
mikro evolūcija ir tieši tā pati makro, tikai īsos laika posmos.

``Microevolution over time may lead to speciation or the appearance of novel structure, sometimes classified as macroevolution.``
 Futuyma, Douglas (1998). Evolutionary Biology
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: cthugha Februāris 27, 2014
Citāts
Kapēc aizdomīga? Tas ir viegli pieejams, bet maz uzticams avots.

kāpēc maz uzticams? pēc kā tu spried, ka wikipēdijas redaktori un moderātori ir mazāk uzticami par citu enciklopēdiju redaktoriem?
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Februāris 27, 2014
Ilārs, viss man Tev ar karotītī jālej...

Nu še piemēri makro pārmaiņām:

http://examples.yourdictionary.com/examples/examples-of-speciation.html
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Februāris 27, 2014
Starp citu, nesen britu enciklopēdijas redakcija atzina, ka wikipēdija ir kvalitatīvāka.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: cthugha Februāris 27, 2014
neatkarīgi pētījumi par wikipēdijas kvalitāti jau 2005. gadā http://news.cnet.com/2100-1038_3-5997332.html
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ilārs Marts 05, 2014
http://www.technologyreview.com/featuredstory/520446/the-decline-of-wikipedia/
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ilārs Marts 05, 2014
Nomiris

Apustuļu ticības apliecībā Jēzus nāve aprakstīta īsā, skarbā vārdā – „nomiris”. Ticības apliecībā šis vārds atrodas tādēļ, ka senās baznīcas laikā pastāvēja atsevišķas kristiešu grupas, kuras uzskatīja, ka Jēzus nav patiesi miris, bet viņa nāve bijusi tikai šķietama. Lai gan lielākā daļa mūsdienu vēsturnieku, kas pēta Jēzus dzīvi, uzskata, ka Jēzus nāve pie krusta Romas vietvalža Poncija Pilāta laikā, ir viens no vēsturiski drošākajiem faktiem attiecībā uz Jēzus dzīvi, tomēr ne visi domā tā. Samērā nesen kāds autors izvirzīja hipotēzi, ka ar Pilāta un dažu citu atbalstītāju palīdzību, Jēzus notēlojis savu nāvi un vēlāk aizbēdzis uz Ēģipti. Šīs idejas autors apgalvo, ka viņa uzskatus pierādot divas aramiešu valodā sarakstītas vēstules, kas pirms 40 gadiem atrastas zem kādas mājas Jeruzālemē.  Kāds cilvēks esot tās rūpīgi saglabājis, bet viņa vārdu nevarot atklāt. Viņš dzīvojot kādā pilsētā, bet kurā tieši, to arī nedrīkstot atklāt. Protams, neviens no šīs fantāzijas autoriem neprot aramiešu valodu, nedz arī tiem ir pietiekoša ekspertīze seno rokrakstu pārbaudē. Tomēr tas nav traucējis uzrakstīt grāmatu, kas pamatojas šajās divās noslēpumainajās vēstulēs.

Šis piemērs vienkārši apstiprina, kādas dīvainības notiek Jēzus dzīves pētniecībā, kur lētticīgi ļaudis tiek burtiski apbērti ar it kā vēsturiskiem faktiem, kas patiesībā ir pašu autoru fantāzijas auglis. Diskusijās ar ateistiem neskaitāmas reizes esmu dzirdējis līdzīgus dīvainus apgalvojumus par Jēzu un viņa darbību. Kad vaicāju pēc vēsturiskiem pierādījumiem, atbildes ir apmēram šādas – Krievijā kāds izbijis milicis sevi sauc par Kristu, pasaule ir pilna ar šarlatāniem un tādēļ gandrīz viss, kas evaņģēlijos rakstīts par Jēzu, esot mītiski izdomājumi. Raksturīgā kļūda šādai domāšanai ir tā, ka šie lāga ļaudis nepazīst vēstures pētniecību un tās metodes. Tā vietā, lai noskaidrotu vēsturiskos faktus un izdarītu secinājumus balstoties uz tiem, viņi vēsturiskus notikumus cenšas skaidrot mūsdienu notikumu gaismā. Vēsturiski neizglītotiem cilvēkiem tas šķiet visnotaļ saprātīgs paņēmiens, bet patiesībā tam nav nekāda sakara ar vēsturisko patiesību. Ja mēs spriestu līdzīgi, tad varētu sacīt – Staļins bija ateists, tādēļ visi ateisti ir maniakāli slepkavas; PSKP vēsture, kuru sarakstīja ateisti bija melīga, tādēļ visi ateisti apzināti vilto vēstures faktus utt. Bet atgriezīsimies pie jautājuma par Jēzus nāvi.
To, ka Jēzus bija miris krusta nāvē apstiprina ne tikai visi Jaunās Derības un agrīno kristiešu autoru teksti, bet arī senie jūdu un romiešu autori. Jūdu vēsturnieks Jozefs Flāvijs raksta, ka jūdu reliģiskā vadība apsūdzējusi Jēzu un Pilāts tam piespriedis nāves sodu pie krusta (Ant. 18. 36-64). Savukār romiešu vēsturnieks Tacits raksta: „Tibērija valdīšanas laikā, pēc prokuratora Poncija Pilāta sprieduma  Kristus tika sodīts ar nāvi pie krusta” (Annals 15.44). Apstiprinošas ziņas par Kristus nāvi gūstam arī no Samosatas Lukiāna izteikumiem par kristiešiem un Mar bar Serapiona vēstules savam dēlam, kas tikusi sarakstīta 1. gs. beigās. Tajā autors piemin „viedā jūdu ķēniņa Jēzus nāvi.” 

Evaņģēliji ļoti reālistiski attēlo Jēzus mācekļu attieksmi pret viņa nāvi. Nevienam no Jēzus mācekļiem pat prātā nenāca tāda notikumu attīstība, par kuru lasām evaņģēlijos. Pat tad, kad Jēzus vairākas reizes runāja ar mācekļiem par ciešanām un nāvi, kas viņu sagaida Jeruzalemē, mācekļi ne tikai nesaprata, par ko Jēzus runā, bet Pēteris, kas parasti uzstājās kā visas mācekļu grupas runasvīrs, pat pasauca Jēzus sāņus un sāka viņu norāt par ša’dām runām (Mk. 8: 31-33). Mācekļi sagaidīja no Jēzus kaut ko pavisam citu, nekā nāvi pie Golgatas krusta. Ko tad viņi sagaidīja? Jēzus mācekļi un arī kāda no mācekļu mātēm pavisam cilvēcīgi pieprasīja sev vietas pie Jēzus labās un kreisās rokas, tas ir, viņi sagaidīja, ka Jēzus kļūs par jūdu ķēniņu un pieprasīja sev vietas viņa galmā (Mt. 19: 28; Mk. 10: 35-40; Lk. 22: 28-30). Pats Jēzus tiem vairākas reizes bija apliecinājis, ka Debesu valstība jau ir viņu vidū un aust pār visu jūdu tautu un pasauli, bet Sātana valdīšanai pienākušas beigas (Mk. 1: 15, 3:11; 22-27; Lk. 10: 17-19; 11:20). Kā gan šos izteikumus un varenos darbus, kas tos apstiprināja varētu savienot ar Jēzus izteikumiem par savām gaidāmajām ciešanām un nāvi? Nav pārsteigums, ka mācekļi viņu nesaprata, neraugoties uz vairākiem mēģinājumiem tiem to paskaidrot.
Jēzus nāve radīja mācekļiem un agrīnajiem kristiešiem ne tikai sapratnes grūtības. Vēl mazāk kā mācekļi Jēzus nāvi spēja izprast vēlākā pagānu auditorija, kam apustuļi sludināja vēsti pār krustā sisto Kristu. Savā Vēstulē romiešiem Pāvils tādēļ īpaši norāda, ka viņš nekaunas par evaņģēliju, tas ir vēsti par krustā sisto (Rom. 1: 16). Romiešu izpratnē Dieva dēli, varoņi un glābēji nemira pie krustiem. Tajā laikā ar Jēzus nāvi nesaistījās nekādas sentimentālas jūtas, kā tas ir mūsdienās. Vēl mazāk to var sacīt par nāvi pie krusta, kas romiešu pasaulē bija šausminošs simbols. Kādā veidā krusta nāvi varētu izprast kā „labo vēsti” jeb evaņģēliju, nesaprata ne jūdi, nedz pagāni. Un ja Jēzus nebūtu patiesi ticis krustās sists, viņa mācekļiem nebūtu ne mazākā iemesla kaut ko tādu izdomāt.

Tādēļ Jēzus nāve ir nevis mīts, bet skumja vēsturiska realitāte. Jēzus nāve bija fakts, ko labi zināja tie, kas nepiederēja pie kristiešiem un tas bija notikums, kurš vismaz sākotnēji atstāja demoralizējošu ietekmi uz Jēzus sekotājiem. Tad, kad evaņģēlijs tika sludināts plašās Romas impērijas tautām, Jēzus nāve bija nemitīgs šķērslis, kas traucēja pieņemt vēsti par Jēzu kā Glābēju un Dieva Dēlu. Tādēļ arī tīri vēsturiski spriežot, nav šaubu, ka Jēzus patiešām tika krustā sists un mira, jautājums ir tikai – kādēļ? Atbildes te ir vairākas. Kristīgā baznīca, balstoties Vecās Derības apsolījumos, tic, ka Jēzus nāve bija viņa labprātīgs upuris par visas cilvēces grēku, bet viņa nāvei bija arī konkrēti vēsturiski iemesli. Tos, ja Dievs vēlēs, mēģināsim rūpīgi noskaidrot nākošajā svētdienā. Āmen.   
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: EzītisMiglā Marts 05, 2014
Musulmaņiem ir tāda ticība, ka Jēzus nāve ir notēlota.

Taču, lai kā, es nesaprotu, kāpēc nāve skaitās upuris. Vai tad Jēzum pašam būtu labāk, ja viņš turpinātu dzīvot līdz sirmam vecumam, vai mūžīgi uz zemes? Drīzāk tad jau pati Jēzus dzīve ir upuris.
Protams, mocības pie krusta, tās - jā.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Sunshineman Marts 05, 2014
nu ko kungi; grēkojiet, nepieļaujiet Jēzus upurim būt veltīgam  ;)
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ilārs Marts 05, 2014
Ezi,

Dieva Dēls pieņēma cilvēka dabu, tādēļ viņš pats sevi sauc par Cilvēka Dēlu, un mūsu vietā tajā gan paveica to, kas mums bija jādara, gan samaksāja par to, ko mēs nebijām darījuši.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: EzītisMiglā Marts 05, 2014
Ilārs
Kāpēc nāve ir kaut kas ļauns? Beidzās eksistence šeit un sākas tur. Kurā vietā Jēzum eksistēt ir labāk - šeit vai tur? Jēzum "tur" = paradīze.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Sunshineman Marts 05, 2014
Ilār, visā stāstā ir viena neliela problēma - evolūcija.
saprotot to, tu saproti, ka Ādama un Ievas nevarēja būt, nemaz neiedziļinoties dziļāk šajā incesta stāstā.
Ja nav Ā&I tad nav arī pirmatnīgā grēka.
Ja nav pirmatnīgā grēka, tad Jēzus upuris sev, kas jau tā pat uz puņķiem turās ir bijis pavisam lieks un nepamatots.
par vēsturisku Jēzus tēlu: diemžēl nav neviena dokumenta kas to varētu apliecināt, ārpus vienas pasaku grāmatas. ņemot vērā tā mitoloģisko dabu tur, neskaitāmas līdzības ar citiem mitoloģiskiem tēliem ir ticamāk ka tāda cilvēka vispār nekad nav bijis.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: EzītisMiglā Marts 05, 2014
Sunshineman
Jā, ir tāds interesants moments - nekur nav teikts, kā Jēzus izskatījies.
Tas tēls ar bārdu un tērpies paltrakā ir tikai izdomājums.
Kaut kur lasīju, ka līdz kādam tur 5 gadsimtam Jēzu esot attēlojuši bez bārdas.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: EzītisMiglā Marts 05, 2014
Sunshineman
Evolūciju, šķiet, ka katoļi nenoliedz. Nezinu, kā viņi tiek galā ar visiem jautājumiem.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Sunshineman Marts 05, 2014
EzītisMiglā
katoļi pielipina klāt domu, ka kaut kādā mirklī dievs ir iepūtis dvēseli jau evolējušā HS. tipa tādejādi no zvēra izveidojot cilvēku.
protams racionālāks stāsts no tā nekļūsts.
nekur nav rakstīts ne tikai, kā Jēzus ir izskatijies, bet ka tāds vsipār ir bijis.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: cthugha Marts 05, 2014
Citāts
Tādēļ arī tīri vēsturiski spriežot, nav šaubu, ka Jēzus patiešām tika krustā sists un mira

neteiksim jau nu ka nav šaubu (ne tuvu visi vēsturnieki uzskata ka tāds jēzus ir bijusi reāla persona), bet nu labi, nav jau grūti pieņemt. bija tāds apkārt staigājošs sludinātājs, viņu jūdejas provinces valdība izlēma arestēt un pienaglot, viņa sekotāji izdzīvoja un pamazām savairojās. nekā pārsteidzoša. smieklīgi paliek tad, kad mēģina apgalvot, ka arī šī stāsta pasaku gals, ar augšāmcelšanos un pārējiem fantasy elementiem, arī ir vēsturiska patiesība.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Marts 05, 2014
Ilārs

`` gan samaksāja par to, ko mēs nebijām darījuši. ``

Atkal jau ``nothing personal, just business``? :D

Smieklīga ir doma par būtni, kas niekojas, liekot sevis avatāriem sev kko samaksāt.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Marts 05, 2014
Ezis

``Protams, mocības pie krusta, tās - jā.``

a kam no tā palika / varētu palikt labāk?

Sadomazohisms kaut kāds.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: EzītisMiglā Marts 05, 2014
Ctulhu
Citāts
kam no tā palika / varētu palikt labāk?
Ļoti daudziem cilvēkiem - ticīgajiem. Kristiešiem. Reāli palika labāk.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Marts 05, 2014
Ezis, emmm, kā varēja palikt labāk kristiešiem laika momentā, kad kristiešu kā virziena vēl nebija? + jautājums - ja kādam psiham X paliek labāk no tā, ka kādam citam Y ir slikti, tad jā ārstē slimnieks X vai jāmoka Y?
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: EzītisMiglā Marts 05, 2014
Ctulhu
Citāts
kā varēja palikt labāk kristiešiem laika momentā, kad kristiešu kā virziena vēl nebija?
Kristieši bija tie, kas sekoja Kristum.
Šodienas kristiešiem arī paliek labāk.

Te ir moments tāds, ka Dievs praktiski parāda, ka ir gatavs ciest cilvēka dēļ.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Marts 05, 2014
Ezis, bet tā ir bezjēga, kuru ir kaitīgi kultivēt.

Paskaidroju:

Ja kāds ir gatavs citus glābt vai aizstāvēt, tad tam ir jēga, no darbības ``ciest citu dēļ`` jēgas nav. No izglābšanas vai aizsargāšanas ir jēga izglābtajam un aizsargātajam, bet kāda jēga ir no tā, ka kāds ``X dēļ cieš?`` Apmierina X-a sadistiskās tieksmes? Bet viņas ārstēt vajag , ne apmierināt.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: EzītisMiglā Marts 05, 2014
Ctulhu
"Ciest citu dēļ" parāda to, cik tie citi ir nozīmīgi.
Dievs ienāca cilvēku pasaulē un uzvedās kā cilvēks.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: EzītisMiglā Marts 05, 2014
Te ir tāda pasaule un ir daudz cilvēki, kuriem labāk pielec "kāds cieta manis labā".
Tāpēc arī Dievs izmantoja šo iespēju, lai piesaistītu sev cilvēkus.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: cthugha Marts 05, 2014
(https://fbcdn-sphotos-f-a.akamaihd.net/hphotos-ak-frc1/t1/1939926_1445656522337350_2055913242_n.jpg)

dievticības portrets!
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Marts 05, 2014
Ezis

Citi ir nozīmīgi, ja konkrētais individs, piemēram JK, veic viņu glābšanas/ aizsardzības operācijas.

``un ir daudz cilvēki, kuriem labāk pielec "kāds cieta manis labā".``

Nu bet viņi ir slimi un šāds patterns no viņiem ir jādabū ātrā nevis jākultivē.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: cthugha Marts 05, 2014
Citāts
Te ir tāda pasaule un ir daudz cilvēki, kuriem labāk pielec "kāds cieta manis labā".

bet tā ir problēma, nevis kas labs vai atbalstāms.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Marts 05, 2014
Cthugha, tas ir feiks?

emm, ja nē, tur jau mentiem darbs.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: EzītisMiglā Marts 05, 2014
Ctulhu
Citāts
Citi ir nozīmīgi, ja konkrētais individs, piemēram JK, veic viņu glābšanas/ aizsardzības operācijas.
Tā arī ir glābšanas operācija. Pimais solis, liek cilvēkiem padomāt, ka Dievs tā uzupurējas viņu labā, tātad tas ir acīmredzami kas ļoti svarīgs.

Citāts
šāds patterns no viņiem ir jādabū ātrā nevis jākultivē
teorētiskā pedagoģija bieži vien ir grūti realizējama praksē. Vari racionāli stāstīt ilgi un dikti, bet jēga maza.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: cthugha Marts 05, 2014
Citāts
Cthugha, tas ir feiks?

nē, tas nav feiks. tas ir http://en.wikipedia.org/wiki/Ray_Comfort facebook profils un diemžēl ļoti īsts.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: EzītisMiglā Marts 05, 2014
cthugha
Citāts
bet tā ir problēma, nevis kas labs vai atbalstāms.
Kā Dievs lai risinātu tādui problēmu? Fiksi pārprogrammētu viņiem saprātus?
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Marts 05, 2014
Ezis

``teorētiskā pedagoģija bieži vien ir grūti realizējama praksē. Vari racionāli stāstīt ilgi un dikti, bet jēga maza.``

aha, kārtējā dieva nevarēšana. Nejēdz izdarīt normāli un tā vietā cūkojas.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: cthugha Marts 05, 2014
Citāts
Kā Dievs lai risinātu tādui problēmu?

pat cilvēki cilvēkiem var palīdzēt nesalīdzināmi labāk, kā ar publiskiem nāvessoda skatiem (kas tiešām var palīdzēt justies labāk tikai patoloģiskam sadistam). ja to nevar `visvarena būtne`, tad kaut kā šaubīgi sāk izskatīties, ne?

Citāts
Fiksi pārprogrammētu viņiem saprātus?

jā, kaut vai. galu galā visa pedagoģija, nemaz nerunājot par psihiatrijas terapeitiku, ir prātu programmēšanas mēģinājumi, tikai lēni un nereti maz efektīvi.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Marts 05, 2014
Cthugha

psc... hmm, bet ja cilvēks internetā atklāti piesakās, ka viņš iespējams pastrādās tās lietas, kuras jau nu viņš tur minēja - tas ir kā? Tīri no juridiskā viedokļa? Draudi?
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: cthugha Marts 05, 2014
nevienam jau konkrēti nedraud. tikai publiski apsola, ka ir gatavs darīt burtiski jebko, ko viņam liktu darīt balsis galvā.

tur ne tik daudz pēc mentiem, kā pēc psihenes prasās...

p.s. vispār šito vajag arī mūsu ilāriem & co uzprasīt. vai viņi būtu gatavi darīt tās lietas, ja viņiem to paprasītu `dievs`.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Marts 05, 2014
cthugha, nu jā.... bet ja kāds pateiktu `` es nogalināšu jebkuru, ko man liksies labi nogalināt``, nepieminot šajā textā mitoloģiskus personāžus, tad tas būtu iemesls vismaz vizītei pie psihiatra. Saprotams, ka mitol. personāžu pieminēšana neko nemaina. Dawkinsa minētais reliģijas īpašā statusa inerces piemērs.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: cthugha Marts 05, 2014
aha.

iedomājies, ja viņš teiktu to pašu ko augstāk, tikai `dievs` aizvietojot ar `pīters pens`. atšķirība?
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: EzītisMiglā Marts 05, 2014
cthugha
Citāts
pat cilvēki cilvēkiem var palīdzēt nesalīdzināmi labāk, kā ar publiskiem nāvessoda skatiem
Bija toreiz tieši tādi cilvēki un apstākļi. Senā Roma, verdzības iekārta, nāves sodi utt...
Tas viss attiecīgam attīstības līmenim. Tāda līmeņa valodā Dievs arī runā. Citu valodu taču nesaprastu.

Citāts
jā, kaut vai.
tad izvēles brīvība pagalam, un tad vispār nekādas jēgas no visa pasākuma. Dievs uztaisa uzreiz labus robotus un viss gatavs.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Marts 05, 2014
cthugha

vai ``skolotāji no Himalajiem`` vai ``mana iekšējā balss`` vai ``komanda no Sīriusa``...
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Marts 05, 2014
Ezis

``tad izvēles brīvība pagalam,``

Aha, kad Tu savu bērnu audzini un māci, viņa izvēles brīvība pagalam. Nu un?

`` Dievs uztaisa uzreiz labus robotus un viss gatavs.``

Protams. Ja eksistētu dievs, tad mēs ko tādu arī novērotu.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: cthugha Marts 05, 2014
Citāts
Dievs uztaisa uzreiz labus robotus un viss gatavs.

vispār, salīdzinot bībeles stāstus ar šādu iespēju, man liekas, ka tā būtu bijis daudz labāk, visiem.
protams, ja atceras, ka tie ir tikai riebīgi un depresīvi stāstiņi, kļūst skaidrs, ko darīt.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Marts 05, 2014
Ezis

``Tas viss attiecīgam attīstības līmenim. Tāda līmeņa valodā Dievs arī runā. Citu valodu taču nesaprastu.``

Ezis sāktu lietot alkoholu un narkotikas lai sarunātos ar alkoholoķiem un narkomāniem?
Vai arī - izvarotu kādu labākai komunikācijai ar izvarotājiem?
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ilārs Marts 05, 2014
Ezi,

Kāpēc nāve ir kaut kas ļauns? Beidzās eksistence šeit un sākas tur. Kurā vietā Jēzum eksistēt ir labāk - šeit vai tur? Jēzum "tur" = paradīze.

Dieva Dēls labprātīgi atstāja debesu godību un pieņēma cilvēka dabu, tas ir, nāca, lai dzīvotu un mirtu mūsu vietā. Viņš nemeklēja savu, bet mūsu labumu. Un paradīze jau ir tur, kur ir viņš, Dieva klātiene ir paradīze, pilnīga Dieva prombūtne - elle.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ilārs Marts 05, 2014
 šito vajag arī mūsu ilāriem & co uzprasīt

Paprasi labāk Dawkin un citiem evolucionostistiem-deterministiem. Ko tas nabaga cilvēks var darīt, ja varenā dieviete evolūcija, viņu dzen?
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: cthugha Marts 05, 2014
Citāts
Ko tas nabaga cilvēks var darīt

izmantot faktu, ka tās pašas evolūcijas gaitā viņam ir attīstījies prāts, kuru nevada tikai instinkti, bet arī analītiska, racionāla domāšana.
determinisms jau nenozīmē to, ka eksistē tikai viena iespējama cēloņu un seku virkne.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ilārs Marts 05, 2014
Attiecībā par Ābrahāmu un Īzaku: Rakstos nevajag ieskaidrot savus uzskatus. Tajā laikā Ābarhāms bija jau ļoti vecs vīrs, bet Īzaks vīrs spēka gados. Īzaks varēja pavisam vienkārši nepaklausīt. Tomēr viņš bija paklausīgs un tas norāda uz kāda cita Dēla paklausību nākotnē.

Lai sadedzinātu upuri uz ugunskura bija vajadzīgas kādas 5-6 stundas un pamatīgi daudz malkas. Īzaks to sakrāva uz ēzeļu mugurām un pēc tam pats nesa tuksnesī un krāmēja kaudzē. Vecais un nespēcīgais Ābrahāms vien noskatījās. Stāsts nav tikai par Ābrahāma ticību, bet par varonīgo Īzaka paklausību. Īzāks ar baļķēniem uz pleciem dodoties uz upura vietu, ir prototips Dieva Dēlam, kurš ar krustu plecos dosies Golgātas kalnā, būdams paklausīgs savam Debesu Tēvam līdz pat krusta nāvei. To viņš darīja arī jūsu labā, mīlēdams jūs līdz galam.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: cthugha Marts 05, 2014
nu labi, stāstā figurē nevis viens bet divi apstulbuši fanātiķi. vai stāsts tādā veidā paliek simpātiskāks, šaubos.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ilārs Marts 05, 2014
evolūcijas gaitā viņam ir attīstījies prāts, kuru nevada tikai instinkti, bet arī analītiska, racionāla domāšana.

Ja cilvēka prātam ir vara pār matēriju un enerģiju, tad cilvēks ir kaut kas vairāk par matēriju un enerģiju, būtne, kuras liktenis nav atkarīgs tikai no matērijas un enerģijas procesiem universā.

Dokins tādēļ sludina savu cietsirdības evaņģēliju: „Universā, kurā valda akli fiziski spēki un ģenētiska reprodukcija, dažiem cilvēkiem būs jāpiedzīvo sāpes, citiem cilvēkiem paveiksies un jūs neatradīsiet tajā kādu sakarību vai cēloni, nedz arī kādu taisnīgumu. Universam, kuru mēs novērojam, ir tieši tādas īpašības, kādas mums vajadzētu sagaidīt, ja aiz tā visa nav plāna, nav cēloņa, nav ļauna un nav laba, nekas izņemot aklu nežēlīgu vienaldzību. Mēs esam mašīnas DNA pavairošanai. Tas ir vienīgais jebkuras dzīvas būtnes esamības iemesls.”

Ievēro, ka pāvests Dawkin saka, ka universā valda akli fiziski spēki! Savukārt mēs esam mašīnas DNS pabairošanai. Prāts ir tikai tāda nebūtiska blakusparādība, un labā un ļaunā arī jau nemaz nav. Vai tie nav slima cilvēka murgi?
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ilārs Marts 05, 2014
divi apstulbuši fanātiķi

Jūsu stāstā tādi ir četri!
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: cthugha Marts 05, 2014
Citāts
Ja cilvēka prātam ir vara pār matēriju un enerģiju, tad cilvēks ir kaut kas vairāk par matēriju un enerģiju

no kalna ripojošam akmens bluķim arī ir `vara` pār apkārtējo matēriju un enerģiju. cilvēkam šīs `varas` tikai ir daudz vairāk, jo cilvēks spēj plānot savu rīcību un izgatavot papildus līdzekļus savu iespēju paplašināšanai (darbarīkus, instrumentus). nekā `vairāk par matēriju` tur nav.

Citāts
Vai tie nav slima cilvēka murgi?

nē, nav.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ilārs Marts 05, 2014
CHG,

Nu jā, kārtējais absurdum - matērijai ir vara pār matēriju un mašīnām DNS pavairošanai ir vara kontrolēt DNS pavairošanu.

Ja ieklausīsies tajā, ko pati raksti, tad ieraudzīsi, ka prāta varai pār matēriju ir nemateriāls raksturs, jo universā nevalda vis akli fiziski spēki un ģenētiska reprodukcija, kā uzskata Dawkin.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ilārs Marts 05, 2014
nē, nav.

Pret šo argumentu esmu bezspēcīgs.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: cthugha Marts 05, 2014
Citāts
matērijai ir vara pār matēriju

jā, vieni matērijas (vielas, whatever) sakopojumi var iedarboties uz citiem. tas tev tiešām ir kaut kas jauns un pārsteidzošs?

Citāts
Ja ieklausīsies tajā, ko pati raksti, tad ieraudzīsi, ka prāta varai pār matēriju ir nemateriāls raksturs

nē, nav.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Marts 05, 2014
Ilārs

``Dieva Dēls labprātīgi atstāja debesu godību un pieņēma cilvēka dabu, tas ir, nāca, lai dzīvotu un mirtu mūsu vietā. Viņš nemeklēja savu, bet mūsu labumu. Un paradīze jau ir tur, kur ir viņš, Dieva klātiene ir paradīze, pilnīga Dieva prombūtne - elle. ``

Pamanījies uzrakstīt pretrunu, pirmais teikums ir pretrunā ar otro. Ja paradīze ir visur, kur atrodas dotā būtne (otrais teikums), tad JK nekādi nevar atstāt ``debesu godību``, t.i. paradīzi ( pirmais teikums). Tas , protams, ja JK = dievs, kā uzskata kristieši.

Ilār, šitā Tevi vienreiz izsvilps paša draudze, seko tak līdzi vismaz konsistentumam :)
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Marts 05, 2014
Ilārs

``Ja ieklausīsies tajā, ko pati raksti, tad ieraudzīsi, ka prāta varai pār matēriju ir nemateriāls raksturs, jo universā nevalda vis akli fiziski spēki un ģenētiska reprodukcija, kā uzskata Dawkin. ``

Aizmirsi, ka prāts, jebkurš arī ir materijas struktūra.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Marts 05, 2014
Ilārs

``Lai sadedzinātu upuri uz ugunskura bija vajadzīgas kādas 5-6 stundas un pamatīgi daudz malkas. Īzaks to sakrāva uz ēzeļu mugurām un pēc tam pats nesa tuksnesī un krāmēja kaudzē. Vecais un nespēcīgais Ābrahāms vien noskatījās. Stāsts nav tikai par Ābrahāma ticību, bet par varonīgo Īzaka paklausību. Īzāks ar baļķēniem uz pleciem dodoties uz upura vietu, ir prototips Dieva Dēlam, kurš ar krustu plecos dosies Golgātas kalnā, būdams paklausīgs savam Debesu Tēvam līdz pat krusta nāvei.``

Šāda paklausība ir tīrs ļaunums.

Ja vēlies iebilst-  vispirms atbildi uz jau uzdoto jautājumu:

Vai Tu, Ilār, nogalinātu savu dēlu pēc dieva pavēles?
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ilārs Marts 05, 2014
vieni matērijas (vielas, whatever) sakopojumi var iedarboties uz citiem

Bet, kā Dawkin saka - pilnīgi aklā veidā, bet Tu runā par plānošanu utt. Tas nav viens un tas pats. Akli spēki neko neplāno!
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Marts 05, 2014
Ilārs

``Bet, kā Dawkin saka - pilnīgi aklā veidā, ``

Nepareizi, pārlasi ``god delusion``. Nevis aklā, t.i. nejaušā veidā, bet atbilstoši fizikai.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ilārs Marts 05, 2014
Ctulhu,

Pamanījies uzrakstīt pretrunu, pirmais teikums ir pretrunā ar otro. Ja paradīze ir visur, kur atrodas dotā būtne (otrais teikums), tad JK nekādi nevar atstāt ``debesu godību``, t.i. paradīzi ( pirmais teikums). Tas , protams, ja JK = dievs, kā uzskata kristieši.


Debesu godību atstāja Dieva Dēls, pieņemdams cilvēka dabu un kļūstot par patiesu cilvēku.   Kristus dievišķā daba gan nekad nezaudēja debesu godību un varenību, bet  pieņemdams cilvēka dabu viņš to ierobežoja, lai varētu būt patiess cilvēks. Šī upurējošā sevis ierobežošana arī ir labprātīga debesu godības atstāšana.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ilārs Marts 05, 2014
Aizmirsi, ka prāts, jebkurš arī ir materijas struktūra.

Ja tā, tad prāts ir vienkārša aklu dabas spēku spēle, kā Dawkin saka.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: cthugha Marts 05, 2014
aklu - jā, bet deterministisku, ne haotisku. un pavisam noteikti ne vienkārša.
bez tam, es neteiktu `spēle`, drīzāk `iznākums` ,`rezultāts`. vārds `spēle` liek domāt ka kāds kaut ko ar nodomu spēlē, kamēr fizikas sakarā tā protams nav.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ilārs Marts 05, 2014
Šāda paklausība ir tīrs ļaunums.

Vispirms, tā bija labprātīga paklausība. Otrkārt, Ābarhāms nevienu nenogalināja. Viņš uzticējās Dievam un Dievs viņu nepievīla. Caur Ābrahāma ticību un Īzāka paklausību Dievs atklāja cilvēces glābšanas ceļu - paša Dieva Dēlā, kurš būs līdz galam uzticīgs un paklausīgs Tēva prātam, glābjot cilvēci.

Attiecībā uz mani un manu dēlu, Tu kārtējo reizi nodarbojies ar bezjēdzīgām ekstrapolācijām, radot neesošas situācijas, it kā Ābarhāma un Īzaka gadījums būtu ikdienišķa parādība.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Marts 05, 2014
Ilārs

``Debesu godību atstāja Dieva Dēls, pieņemdams cilvēka dabu un kļūstot par patiesu cilvēku.``

tajā pat laikā būdams dievs, apskati pats savas leģendas :)

Un, pasaki lūdzu, kas te ir ``pašierobežošanās``, ja Ilārs un Co vienmēr uzsver, kad dievs nespēj atteikties no savas ``godības``. Tad jau iznāk , ka spēj un dievam vnk ir jākļūst par vienu no vienlīdzīgiem saprātiem - un viss OK?
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Marts 05, 2014
Ilārs

``Vispirms, tā bija labprātīga paklausība``

Jā, labprātīga paklausība ļaunumam ir ļaunums. Noziedzīgas pavēles pildīšana ir noziegums. Sk. piemēram Nirnbergas tribunāla materialus kā precedentu. Nacistu kara noziedznieki arī aizbildinājās ar pavēļu pildīšanu.

``Viņš uzticējās Dievam un Dievs viņu nepievīla. ``

aha, un stāstā turpat blakus cits indivīds vārdā Jefta savu meitu sadedzināja.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ilārs Marts 05, 2014
aklu - jā, bet deterministisku, ne haotisku. un pavisam noteikti ne vienkārša

Ja dabas spēki ir akli, tad tas jau nozīmē, ka viņi nav haotiski, bet tiem ir cēlonis, kas tos nosaka. Bet šis cēlonis nevar būt paši dabas spēki un Tu to uzskatāmi apliecini piesaucot  prātu. Ja prāts ir aklu dabas spēku rezultāts, kura vienīgais cēlonis ir paši dabas spēki, tad prāts ir tikpat akls, kā viss pārējais. Tāpēc jau Siliņš jūs sauc par aklajiem.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Marts 05, 2014
Ilārs

``Attiecībā uz mani un manu dēlu, Tu kārtējo reizi nodarbojies ar bezjēdzīgām ekstrapolācijām``

Ilār, jā vai nē?
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Marts 05, 2014
Ilārs

`` Bet šis cēlonis nevar būt paši dabas spēki ``

Ir gan.

Protams, tad, kad materija sastrukturējas prātā, šī struktura stabilizē pati sevi un pārveido apkārtni savām vajadzībām.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: cthugha Marts 05, 2014
Citāts
Bet šis cēlonis nevar būt paši dabas spēki

var, var būt.

Citāts
Ja prāts ir aklu dabas spēku rezultāts, kura vienīgais cēlonis ir paši dabas spēki, tad prāts ir tikpat akls, kā viss pārējais.

tas ir apmēram tas pats kas teikt, ka plastmasa nespēj saskaitīt skaitļus, stikls nespēj, tranzistori un citas detaļas nespēj, tātad kalkulators, kas sastāv no šīm lietām, arī to nespēj.

Citāts
Tāpēc jau Siliņš jūs sauc par aklajiem.

mums absolūti neuztrauc, kā mūs sauc vai nesauc siliņš. varbūt uz šīs nots varam beigt viņu pieminēt?
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: cthugha Marts 05, 2014
Citāts
Attiecībā uz mani un manu dēlu, Tu kārtējo reizi nodarbojies ar bezjēdzīgām ekstrapolācijām

kāpēc bezjēdzīgām? ābramam stāstā uzprasīja, šis palēkdamies devās upurēt. tev uzprasītu -- ko darītu tu?
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ilārs Marts 05, 2014
tajā pat laikā būdams dievs

Jā, bet es jau Tev teicu, ka Dieva daba tiek ierobežota.

Otrajā jautājumā Tu pareizi norādi, ka Dievs nerīkojas pēc savas visvarenības, bet mūsu pestīšanas labad Viņa Dēls atsakās no savas godības. Bet viņa varenība izpaužas tajā, ka cur šo pazemošanos, viņš atjauno savu radību, lai tā atkal varētu būt viņa godības atspulgs.

Saistīdams Ābarhāma stāstu ar nacistiem Tu jauc divas dažādas lietas. Nīrnbergā attaisnojums tieši tur tika meklēts, ka tās bija pavēles, kurām nebija iespējams pretoties. Īzāks varēja droši pretoties savam tēvam, bet viņš viņam uzticējās tāpat, kā viņa tēvs Dievam.

Ar Jeftu ir vienkārši, bet stāstā daudz pamācoša, viņam neviens neprasīja dot tādu solījumu un arī neprasīja to pildīt. Turklāt no oriģinālteksta nav īsti skaidrs vai viņš metu nogalināja vai lika tai kļūt par kalponi templī.

Attiecībā uz tavu atkārtoto jautājumu es teikšu tā - Dievs pats savu Dēlu ir nodevis nāvē par mani un manu dēlu un arī par Tavu dēlu. Mācīdams savam Dēlam absurdos ateisma murgus, Tu viņu garīgi nogalini. Vai tādēļ Tevi šis jautājums tā interesē, ka vēlies sabiedroto? 
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Marts 05, 2014
`` atsakās no savas godības.`

Ilārs, nu tad tā mēs varam sarunāt. Visi vienlīdzīgi, nav vairāk nekādas ``godības`` vienai noteiktai būtnei. Neviens nav kungs. Pie tā arī paliekam.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ilārs Marts 05, 2014
var, var būt

CHG, jaukā meitene, kā tad cēlonis var būt pats sev cēlonis? Tas izklausās pēc Hawking stāsta kā nekas no nekā rada kaut ko, kas ir nekas un tad šis nekas rada kaut ko. Man pagrūti tam izsekot.

tātad kalkulators, kas sastāv no šīm lietām, arī to nespēj.

Protams, kalkulators pats no sevis ciparus nerēķina, ja niu vienīgi evolūcija tam kaut kā mistiski nāk palīgā.

Siliņš ir liels zinātnieks, latviešu tautai jāpiemin savi spožākie prāti, kāpēc ļaut tiem grimt aizmirstībā un visādus hičensus cildināt?
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Marts 05, 2014
Ilārs

``Attiecībā uz tavu atkārtoto jautājumu es teikšu tā - Dievs pats savu Dēlu ir nodevis nāvē par mani un manu dēlu un arī par Tavu dēlu. Mācīdams savam Dēlam absurdos ateisma murgus, Tu viņu garīgi nogalini. Vai tādēļ Tevi šis jautājums tā interesē, ka vēlies sabiedroto?  ``

Tā visa ir aiziešana no atbildes.

Situācija:

Ilāram dievs liek nogalināt Ilāra dēlu.

Ko dara Ilārs?

Nogalina vai nenogalina?

Tik vienkāršs jautājums.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ilārs Marts 05, 2014
Ilārs, nu tad tā mēs varam sarunāt. Visi vienlīdzīgi, nav vairāk nekādas ``godības`` vienai noteiktai būtnei. Neviens nav kungs. Pie tā arī paliekam.

Cilvēks ar suni arī vienlīdzīgs?
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Marts 05, 2014
Ilār, Muldašovs arī ir liels zinātnieks - acu ķirurgs, bet vai tāpēc Ilārs tic visam par konservētiem atlantīdiešiem alās un ko jau nu tur vēl Muldašovs ir sarakstījis?
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ilārs Marts 05, 2014
Pirmkārt, šādas situācijas nav un tā ir tikai Tavā prātā, es jau paskaidroju kāpēc.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Marts 05, 2014
Ilārs

``Cilvēks ar suni arī vienlīdzīgs? ``

Nē, jo suns nav saprātīgs.

Bet Ilārs un Ctulhu gan ir vienlīdzīgi.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ilārs Marts 05, 2014
Ilār, Muldašovs

Bez ekstrapolācijām lūdzu.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ilārs Marts 05, 2014
Ilārs ar Ctulhu ir vienlīdzīgs. Tu vairs neesi Dievs? 

Esmu redzējis daudzus suņus un daži no tiem ir tīri prātīgi.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Marts 05, 2014
Ilārs

``Pirmkārt, šādas situācijas nav``

 Bet mēs to varam iedomāties un ja uzskata bībeles tekstus par patiesību, kā to dara Ilārs, tad tur tāda situacija ir parādīta.

Savukārt, ja Ilārs saka, ka tāda situacija nav iedomājama, tad no tā seko, ka Ilārs atzīst, ka nav nekāda dieva un šie bībeles teksti ir pasakas.

OK, tāda atbilde arī ir pieņemama.

Tātad:

-Jā
-Nē
-nav nekāda dieva.

Kurš variants, Ilār?
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: cthugha Marts 05, 2014
Citāts
Protams, kalkulators pats no sevis ciparus nerēķina

prāts arī pats no sevis neko nedara, prāts ir smadzeņu darbības daļa.

Citāts
Siliņš ir liels zinātnieks, latviešu tautai jāpiemin savi spožākie prāti

tad viņa padarītā zinātnes laukā dēļ viņu arī var pieminēt. viņa mētāšanās ar subjektīvām replikām nav zinātne.

Citāts
Tas izklausās pēc Hawking stāsta

jā, un ar to ir viss kārtībā.

Citāts
Bez ekstrapolācijām lūdzu.

tā nav ekstrapolācija, tas ir ļoti tiešs un burtisks salīdzinājums. gan siliņš gan muldāšovs abi ir zinātnieki un abi ārpus zinātnes ir nodarbojušies ar bulšitu.
bez tam, kur problēma ar ekstrapolāciju?
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Marts 05, 2014
Ilārs

``Ilārs ar Ctulhu ir vienlīdzīgs. Tu vairs neesi Dievs?  ``

Es esmu tāds dievs, kas nāk jums pretī un pielīdzinās jums, ierobežojot sevi :)
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: cthugha Marts 05, 2014
haha, pwned.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Marts 05, 2014
pwned?
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ilārs Marts 05, 2014
Ctulhu,

Loģika nav Tava stiprā puse. Viena no būtiskām lietām, kas nepieciešama pareizai Bībeles sapratnei, ir saprast, ko un kam Dievs saka. Tad jau Tu man drīz sāksi prasīt vai gadījumā, ja kāds man sacīs Tu kļūsi grūts no Svētā Gara, tad man tam arī nāksies ticēt. Labāk padomā par savu dēlu un palasi viņam kādus Bībeles stāstus, kā krietnam tēvam piederas.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: cthugha Marts 05, 2014
Citāts
pwned?

uzvarēt situāciju.

http://en.wikipedia.org/wiki/Pwn

Citāts
Labāk padomā par savu dēlu un palasi viņam kādus Bībeles stāstus, kā krietnam tēvam piederas.

man jau nu liekas, ka mūsdienu fantasy literatūrā ir daudz interesantākas pasakas, ko lasīt.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ilārs Marts 05, 2014
CHG,

Es taču tev ar Ctulhu arī visu laiku saku - bīdiet zinātni un nenodarbojieties ar muļķībām.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Marts 05, 2014
Ilārs

Tad jau Tu man drīz sāksi prasīt vai gadījumā, ja kāds man sacīs Tu kļūsi grūts no Svētā Gara, tad man tam arī nāksies ticēt.

Abet par ko tad ne? Ja jau dievs jums skaitās tipa visvarens, tad kas šim traucētu padarīt Ilāru grūtu no svētā gara? Tas ir tieši tik pat iespējams, kā grūta jaunava. Ja ar grūtu jaunavu Mariju nav problemas, tad kāpēc lai būtu problema ar grūtu vīrieti Ilāru?
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: cthugha Marts 05, 2014
nu, strīdi ar tavējiem jau nav nekas vairāk par brīvā laika pavadīšanu. kā bumbas mētāšana pret sienu.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ilārs Marts 05, 2014
Es esmu tāds dievs, kas nāk jums pretī un pielīdzinās jums, ierobežojot sevi

Labi, pagaidīsim kamēr ļausi piesist sevi krustā un celsies augšām.

CHG par klaķieri piestrādā?
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Marts 05, 2014
Ilārs

``Es taču tev ar Ctulhu arī visu laiku saku - bīdiet zinātni un nenodarbojieties ar muļķībām. ``

Nuja. Tas arī tiek darīts - bīdam zinātni un apkarojam tumsonību. Ned viens ne otrs nav muļķības un ir nepieciešami.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Marts 05, 2014
Ilārs

``Labi, pagaidīsim kamēr ļausi piesist sevi krustā un celsies augšām. ``

Ilār, tev nebūs mani, dievu kārdināt, es dievs tev neesmu nekāds jokdaris uz pasūtījumu, Tev būs man ticēt un neprasīt brīnumus!
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ilārs Marts 05, 2014
Abet par ko tad ne?

Abet par to, ka nekas tāds nav sacīts. Tu visu laiku aizraujies ar ekstrapolācijām un ciet no loģikas kļūdām. Pēc Tavām domām ir tā - Latvija ir zeme un Tibeta ir zeme, tādēļ Latvijā ir Himalaji, jo tādi ir arī Tibetā un Indijā. Fantāziju varā dzīvo.

Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Marts 05, 2014
Ilārs

``Abet par to, ka nekas tāds nav sacīts.``

Kā tad nu nav, jums skaitās sacīts, ka dievs ir visvarens, tas nozīmē ``var visu``, tātad arī padarīt Ilāru grūtu.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ilārs Marts 05, 2014
es dievs tev neesmu nekāds jokdaris uz pasūtījumu, Tev būs man ticēt un neprasīt brīnumus!

Tas nav nekāds brīnums, tas ir tikai dabiski priekš Dieva, ka viņš mirst par cilvēkiem un ceļas augšā. Ko citu no Dieva lai sagaida, kā tikai mīlestību? Pagaidīsim to arī no Tevis.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ilārs Marts 05, 2014
Par vārdu visvarens jau esam pietiekoši runājuši, tā kā neatkārtošos. Muļķīgi ir spekulēt par to, ko Dievs var vai nevar, bet gudri ir mācīties un vērot, ko viņš dara vai nedara.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: cthugha Marts 05, 2014
Citāts
Ko citu no Dieva lai sagaida, kā tikai mīlestību?

katastrofas un pirmdzimto genocīdu ēģiptē?
grēku plūdus?
pavēli apkaut un izlaupīt konkurējošās ciltis?
pilsētu bombardēšanu ar `sēru un uguni`?
mūžīgu mocību garantēšanu visiem, kas nedanco pēc viņa stabules?

tā neko `tikai mīlestība`...
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Marts 05, 2014
Ilārs

``Tas nav nekāds brīnums, tas ir tikai dabiski priekš Dieva, ka viņš mirst par cilvēkiem un ceļas augšā.``

ā, tā pēc Ilāra domām ir tāda dieva funkcija? Tipa Ilārs tā pasūtīja? Es Tev Ilār neesmu nekāds miršanas/ augšāmcelšanās serviss uz pasūtījumu, es daru lietas tikai un vienīgi pēc saviem ieskatiem savā bezgalīgajā mīlestībā un es zinu, kas Ilāram ir un kas nav vajadzīgs.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Marts 05, 2014
Ilārs

``Par vārdu visvarens jau esam pietiekoši runājuši, tā kā neatkārtošos.``

Jums tur ir stāsti par neiespējamām lietām, kā grūta jaunava un atdzīvojies mironis. Ilārs stāvoklī ir tieši tik pat iespējama lieta, tātad ja nav problēmas ar pirmo un otro, nav arī ar trešo :)
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ilārs Marts 05, 2014
Nē, Ilārs vienkārši skatās, ko Dievs dara un saka āmen. Tas ir viss, kas jādara ticībai. Tā ka gaidu Dieva darbus, bet pagaidām attiecībā uz Tevi, es sliecos uz ateisma pusi.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Marts 05, 2014
`` bet pagaidām attiecībā uz Tevi, es sliecos uz ateisma pusi.``

Nuja... kā vienmēr.... Jūs mani neatpazīstat un aizliedzat... :)

Tu Ilār tikai darbus un zīmes prasi, bet atvērt savu sirdi un vienkārši noticēt nevari.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: cthugha Marts 05, 2014
Citāts
Tā ka gaidu Dieva darbus, bet pagaidām attiecībā uz Tevi, es sliecos uz ateisma pusi.

nu re, tagad tu varbūt labāk redzi kāpēc mēs sliecamies uz ateisma pusi attiecībā uz tavas ticības dievu (un visiem pārējiem).
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ilārs Marts 05, 2014
Vispār atļaušos arī nedaudz ekstrapolēt, sākat mani ietekmēt.

Tāpat kā Marija ar Svētā Gara vārdiem tapa grūta un nesa savā klēpī Kristu, tā Svētais Gars radījis manī ticību un tajā es esmu kļuvis grūts un nesu sevī Kristu. Tāpat kā Kristus cēlās augšā no miroņiem, es cēlos augšā no grēka nāves Kristībā un celšos augšā pastarā dienā, lai nemirtu nekad vairs.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Marts 05, 2014
Ilār, nu jauki, kad piedzemdēsi, uzaicināšu jūs abus uz tēju.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: cthugha Marts 05, 2014
tu tici, ka bībelē rakstītais ir patiesība, austrālijā kaut kādi ļaudis tic, ka `star wars` filmās rādītais ir patiesība. atšķirība starp taviem un viņu uzskatiem - pilnīgi nekāda.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ilārs Marts 05, 2014
atvērt savu sirdi un vienkārši noticēt nevari

Es neesmu harizmāts vai baptists. Nevis es izvēlējos Dievu, bet viņš izvēlējās mani. Zini, kā ceļinieks iet ar spieķi un baksta kaut ko ceļmalā un uzdur pa mēslu gabalam uz sava spieķa, tā viņš izvēlējās mani. Esmu viņam pateicīgs, ka man vairs nav jāmētājas pasaules lielceļa malā un liekus jautājumus neuzdodu.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: cthugha Marts 05, 2014
Citāts
Ilār, nu jauki, kad piedzemdēsi

un tagad man to ainu nākas iztēloties.  :o
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Marts 05, 2014
Bet redzi - Tu jau neatpazīsti mani, kurš tevi izvēlējās. Tu grimsti maldos un nedzirdi manas patiesības balsi.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ilārs Marts 05, 2014
nu re, tagad tu varbūt labāk redzi

Jā, neviens no jums nemirst un neceļas augšā.

Atšķirība starp star wars ir, bet tas ir garš stāsts un esmu to jau stāstījis, kad runājām par ateisma aubsurdumu. Evolūcija būs apdalījusi Tavu atmiņu.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: cthugha Marts 05, 2014
nu, mēs visu laiku runājam par dievticības absurdumu. cik garš, tik plats.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Marts 05, 2014
Ilārs

``Jā, neviens no jums nemirst un neceļas augšā. ``

Tu tagad kā tas, kurš prasīja JK - kāpēc tad tu nekāp nost no krusta, ja esi dievs. Tāpat Tu tagad prasi man - kāpēc es nemirstu un neceļos augšā, ja esmu dievs.

Redzi, viss tas pats, vai ne?
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ilārs Marts 05, 2014
Tu jau neatpazīsti mani, kurš tevi izvēlējās. Tu grimsti maldos un nedzirdi manas patiesības balsi.

Es jau teicu, ka neesmu reliģiozs cilvēks un iniciatīva ticības lietās nekad nenāk no cilvēka, bet Dieva. Kad būsi augšāmcēlies, parunāsim.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: cthugha Marts 05, 2014
Citāts
Jā, neviens no jums nemirst un neceļas augšā.

man nav iemesla domāt ka to jebkad ir darījis arī kāds cits.

Citāts
Es jau teicu, ka neesmu reliģiozs cilvēks

 ;D ;D ;D ;D
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ilārs Marts 05, 2014
Redzi, viss tas pats, vai ne?

Jā, neticība vienmēr ir vienāda, tāpat kā ticība.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Marts 05, 2014
Ilārs

``Kad būsi augšāmcēlies, parunāsim. ``

Tātad Tu tomēr kārdini dievu?

Re Masiks arī saka: Kad dievs būs apgriezis eurocentu, parunāsim.

Ar ko tad jūs abi atšķiraties - Ilārs un Masiks?
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ilārs Marts 05, 2014
 cik garš, tik plats

Jā, grūta dzīve mums cilvēkiem, bet te grieķi vainīgi ar savu loģiku. Ne mana, nedz Tava ticība tai nepakļaujas.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: cthugha Marts 05, 2014
loģika un matemātika šeit vispār ir `ņi pri čom`. es neticu dievam tāpēc, ka nav nekādu empīrisku datu kas liecinātu par dieva eksistenci. man nav nekāda uz realitātes novērojumiem balstīta iemesla ticēt. tagad saprati?
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ilārs Marts 05, 2014
Ar ko tad jūs abi atšķiraties - Ilārs un Masiks?

Es ticu tam, ko Dievs ir darījis, Masiks prasa vēl kādu ekstra zīmi. Attiecībā uz Tevi, mēs abi esam diezgan neticīgi. Tā kā lielas atšķirības starp mani un Masiku nav.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Marts 05, 2014
jo pretējā gadījumā būtu tieši tāpat jātic visam pārējam, par kā eksistenci arī nav empīrisku datu. Sākot ar Ilāru stāvoklī utt.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Marts 05, 2014
Ilārs

``Es ticu tam, ko Dievs ir darījis, Masiks prasa vēl kādu ekstra zīmi.``

Nē, tu arī prasi ekstra zīmi - lai es, dievs vēlreiz mirstu un augšāmceļos. Tātad ne ar ko neatšķiraties, tikai Masiks prasa citu, mazāku ekstra zīmi.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ilārs Marts 05, 2014
ka nav nekādu empīrisku datu kas liecinātu par dieva eksistenci.

Man pietiek ar pašu empīriku, tas vien, ka tā ir iespējama, liek man secināt, ka ir Dievs. Attiecībā uz sevi, viņš neļauj mums nodarboties ar empīriku, mūsu pašu labā. Cita starpā tiešu empīrisku datu Tev nav par lielāko daļu no esamības. Par kādiem 4% esamības procentiem, Tev ir 0.000000002% empīrisku datu no tiem un arī tie iegūti pastarpināti. 
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ilārs Marts 05, 2014
Ctulhu,

Vai tad pastardiena jau pienākusi?
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: cthugha Marts 05, 2014
Citāts
Man pietiek ar pašu empīriku, tas vien, ka tā ir iespējama, liek man secināt, ka ir Dievs.

man nē. zinātnes konsensam arī nē.

Citāts
Attiecībā uz sevi, viņš neļauj mums nodarboties ar empīriku, mūsu pašu labā.

wtf?
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Marts 05, 2014
Ilārs

``Vai tad pastardiena jau pienākusi? ``

Vēl ir manas žēlastības laiks un Tu vari pieņemt mani par savu kungu!

``Attiecībā uz sevi, viņš neļauj mums nodarboties ar empīriku, mūsu pašu labā.``

Tad kāpēc Tu nepieņem mani, bet nodarbojies ar empīriku, prasīdams lai es mirstu un augšāmceļos uz tavu pasūtījumu?
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ilārs Marts 05, 2014
CHG,

Vai zinātnei ir kādi secinājumi par Dievu?

wtf - iedzimtais grēks

Ctulhu,

Es nevienu neesmu pieņēmis par Kungu. Viens Kungs gan mani pieņēma par kalpu, bet tas teica, ka diviem kungiem nevar kalpot. Tā kā sorry.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Marts 05, 2014
Ilārs

``Viens Kungs gan mani pieņēma par kalpu,``

Bet kālab tad tu no viņa, tas ir manis, tagad pieprasi extra zīmes, līdzīgi kā Masiks? Un vai es tev lieku kalpot vēl kādam?
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ilārs Marts 05, 2014
Man laikam jāiet gulēt, esmu saķēris pamatīgas iesnas. Kādus pāris gadus nebiju slimojis, bet nu ir pamatīgi jāšķauda.

Jūs arī varat šonakt likties mierigi gulēt, šķiet ka pilnmēness nav.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Marts 05, 2014
Also ( labi, man apnika), sausais atlikums ir kāds:

ticēt bībeles personāžam kā dievam un kalpot tam ir tieši tik pat saprātīgi kā ticēt man kā dievam un kalpot man. Vai jebkuram citam. Nav atšķirības, tas te ir labi izvērsti parādīts.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Marts 05, 2014
Ilārs, aveņu tēja. Var ar C vitamīnu.

Vai zaļā tēja ar citronu un  medu.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ilārs Marts 05, 2014
Es neko neprasu, es gaidu, man pieder mūžība un nav nekur jāsteidzas. Pirmajā gadījumā man bija sacīts - redzi jaunava taps grūta un tas notika. Otrā sacīts - viņš nāks Kristībā, Vakarēdienā, sprediķi un Absolucijā, bet ja kāds saka - Kristus ir te vai tur, tad neticiet. Tā arī daru. Kas man daudz ko domāt, es tikai kalps.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: cthugha Marts 05, 2014
Citāts
Pirmajā gadījumā man bija sacīts - redzi jaunava taps grūta un tas notika.

bet nav jau nekāda pamata domāt ka notika. tikai tāpēc ka `tā stāv rakstīts`?
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ilārs Marts 05, 2014
Paldies, jādzer kaut kas laikam būs, bet C vitamīns jau slikti uzsūcas, medu nevaru cukura dēļ, citruss augļi arī slikti uzsūcas, neesam pieraduši, paliek avenes, bet tās man nav, toties ir zaļā tēja un upenes saldētavā. Tur tikšu pie C vitamīna.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Marts 05, 2014
... ir sacīts, ka tālā galaktikā Džedaji aicina cīņā pret ļauno impēriju, Ilār. Tev jākļūst par padavanu un jāielaiž sevī Spēks! Yoda cer uz tevi.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Marts 05, 2014
Upenes arī ir OK.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ilārs Marts 05, 2014
tikai tāpēc nē, bet tas teksts ir interesants, kādreiz paskaidrošu.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ilārs Marts 05, 2014
Ctulhu,

ekstrapolācijas Tevi reiz piebeigs.

Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: cthugha Marts 05, 2014
es drīzāk teiktu, ka šeit ir tīra analoģija, bez vajadzības kko extrapolēt.
mums bībele pieder tam pašam žanram, kur zvaigžņu kari, tikai bez lāzeriem, kas ir slikti.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ilārs Marts 05, 2014
Analoģijas nav. Esmu par to jau rakstījis, tā ir viena no rupjām ateistu loģikas kļūdām.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: cthugha Marts 05, 2014
kā tad nav, ja mēs tikko to parādījām?
nē nu labi, vēsturiska korektuma dēļ varam salīdzināt ar tam laikam tuvākiem darbiem. gilgameša eposu, mahabharatu...
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Marts 05, 2014
Ilār, analoģija ir, tāpat kā ar ``Iliādu````Silmarilionu`` un ``gredzenu pavēlniekiem``, u.c. episkajiem un fantasy žanra literārajiem darbiem. Nu vienīgi tā kā bībeles teiku cikls ir salasīts, tas nav tik secīgs un konsistents, kā viena autora darbi.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: EzītisMiglā Marts 06, 2014
Ctulhu
Citāts
Situācija:
Ilāram dievs liek nogalināt Ilāra dēlu.
Ko dara Ilārs?
Nogalina vai nenogalina?
Tik vienkāršs jautājums.
Nenogalina. Jo mūsdienās Dievs neko tādu vairs neprasa. Ja kāds prasa, tātad nav Dievs, bet tikai uzdodas par tādu.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: cthugha Marts 06, 2014
tiešām? http://en.wikipedia.org/wiki/Ray_Comfort lūk piemēram (skatīt to bildi no facebook) uzskata, ka dievs viņam varētu likt pat izvarot un nogalināt savus bērnus.

es protams uzskatu, ka viņš ir bīstams lunātiķis, bet fakts kā tāds - ir ticīgie, kuru priekšstati par to, ko `dievs` no viņiem varētu gribēt, joprojām ir turpat ābrahama laikos.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: cthugha Marts 07, 2014
(https://fbcdn-sphotos-f-a.akamaihd.net/hphotos-ak-ash4/t1/1656134_575017985927954_710384828_n.jpg)
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ilārs Marts 12, 2014
Jēzus nāves iemesli

Daudzi cilvēki uzskata, ka Jēzus bija vienkārši labs cilvēks, kuru viņa laikabiedri nesaprata un nespēja novērtēt vai arī, ka iemesls viņa nāvei bija farizeju skaudība un bailes no Jēzus, kā grieķiskās domas ietekmēta reformatora, kas cenšas grozīt jūdu likumus. Jaunā Derība stāsta par vairākiem iemesliem, kas noveda pie Lielās Piektdienas notikumiem, bet Jēzus bezspēcīgā labestība un farizeju ienaids starp tiem nav.

Pirmais iemesls, kas radīja īpašu naidu un dusmas pret Jēzu jūdu augstākajās reliģiskajās aprindās bija vieds, kā Jēzus ieradās Jeruzalemē Pūpolsvētdienā, dienā, kas ievadīja pēdējo viņa šīs zemes darbības nedēļu. Svētajā pilsētā Jēzus ieradās ēzeļa mugurā, skaļu pūļa saucienu pavadīts:  "Ozianna, slavēts, kas nāk Tā Kunga Vārdā! Lai ir slavēta mūsu tēva Dāvida valstība, kas nāk. Ozianna augstībā!" (Mk. 11: 1-10) Šāda veida ierašanās svētajā pilsētā apzināti norādīja uz Dāvida dēlu  Salamanu, kurš pēc Dāvida rīkojuma uz svaidīšanu ķēniņa amatā ieradās jāšus uz mūļa muguras (1. Ķēn. 1: 32-40). Jēzus ierašanās Jeruzalemē ēzeļa mugurā atbilda arī senajam Caharijas pravietojumam par pazemīgo gaidāmā jūdu ķēniņa nākšanu (Cah. 9:9). Jēzus rīcība un pūļa reakcija diezgan uzkrītoši norādīja, ka patiesais Israēla ķēniņš ir Jēzus, nevis Romas Cēzars. Tādējādi Jēzus iejāšana Jeruzālemē bija tiešs izaicinājums Romas varai.

Otrs iemesls, kas izraisīja ienaidu pret viņu pēc ierašanās Jeruzālemē, bija Jēzus rīcība tempļa priekštelpās. Iegājis templī, Jēzus sāka izdzīt gan pircējus, gan pārdevējus, apgāza naudas mijēju galdus un baložu pārdevēju solus un neļāva nevienu tempļa kalpošanai nepiederošu lietu  nest caur templi. Izaicinot tempļa vadību, viņš sacīja: "Vai nav rakstīts: Mans nams taps nosaukts lūgšanas nams visām tautām. - Bet jūs to esat padarījuši par slepkavu bedri."  (Mk. 11:15-18).  Pirmā šā teikuma daļa ir ņemta no pravieša Jesaja grāmatas (56:7), kur tiek pravietota diena, kad visas tautas – pagāni un jūdi kopā nāks uz Jeruzālemi, lai pielūgtu Israēla Dievu. Viņu dāvanas tiks pieņemtas un lūgšanas uzklausītas. Jūdi to zināja, tāpat kā viņi zināja, ka šis ir tempļa pastāvēšanas galvenais iemesls, kas atspoguļojas Salamana lūgšanā tempļa iesvētīšanas dienā (1. Ķēn. 8: 41-43). Jēzus rīcība tieši norādīja, ka tempļa vadība nav spējusi piepildīt savu aicinājumu. Tā vietā, lai kļūtu par lūgšanu namu visām tautām, templis bija kļuvis par „laupītāju bedri”. Tālāk otrajā šā teikuma daļā Jēzus atsaucas uz citu diženu jūdu pravieti Jeremiju, kurš arī kritizēja sava laika tempļa kalpotāju darbību, brīdinot, ka viņu ļaunās rīcības dēļ Dievs nopostīs templi (Jer. 17:11). Augstie priesteri, rakstu mācītāji un Israēla vecajie jutās ārkārtīgi aizskarti, dzirdot, ka Jēzus uz viņiem attiecina šo praviešu vārdus. Kad vēlāk 62. gadā pēc Kristus kāds cits jūdu pravietis sāka sludināt pret jūdu valdošo eliti, balstoties tajos pašos Jeremijas vārdos, jūdu reliģiskā vadība arī viņu vēlējās nogalināt, par ko stāsta jūdu vēsturnieks Jozefs Flāvijs (Josephus, J.W. 6.300-305).

Trešais iemesls, kas radīja ienaidu un opozīciju pret Jēzu bija viņa līdzība par Vīnadārzu (Mk. 12: 1-12). Šo līdzību Jēzus stāstīja, kā netiešu atbildi uz augsto priesteru un viņu atbalstītāju jautājumu – kas Jēzum devis varu tā izrīkoties ar naudas mijējiem Templī? (Mk. 11:27-33). Jau tas vien bija aizskaroši, ka Jēzus savu līdzību balstīja pravieša Jesajas  līdzībā par Vīnadārzu, kurā pravietis brīdina Israēlu par tuvojošos Dieva sodu (Jes. 5:1-7). Īpaši kaitinošs valdošajiem priesterim bija tas, ka Jesajas līdzība tika saprasta kā tiešs pārmetums tempļa reliģiskajai vadībai.  Nebija grūti saprast Jēzus brīdinājumu: sava dumpīguma dēļ pret Dievu, īpaši sazvērestības dēļ pret Dieva Dēlu, jūdu priesteriem nāksies piedzīvot Dieva dusmas. Visa iepriekšējā darbība un brīdinājumi kopumā, Jēzum atsaucoties uz Vecās Derības praviešiem, mudināja augstos priesterus meklēt ceļus Jēzus nonāvēšanai.

Ceturtais iemesls, kādēļ Jēzus izraisīja naidu pret sevi, bija kāda vārdā nenosaukta sieviete, kas Betānijā, spitālīgā Sīmaņa namā, svaidīja Jēzu ar ļoti dārgu nardu eļļu, izlejot to pār viņa galvu (Mk. 14: 3-9). Ir būtiski ievērot, ka tieši tūdaļ pēc tam, kad sieviete bija svaidījusi Jēzus galvu, Jūda Iskariots devās pie augstajiem priesteriem, lai nodotu savu Mācītāju (Mk. 14: 10-11). Nav pamata šaubīties, ka Jūda par šo notikumu pastāstīja augstajiem priesteriem, ar kuriem viņš slēdza savu nodevīgo darījumu. Jūda apsolīja ne tikai parādīt Jēzus privāto lūgšanu vietu, bet viņš arī noteikti pastāstīja, ko pats Jēzus domā par sevi, un ko domā viņa mācekļi. Jēzus svaidīšana ar dārgo nardu eļļu, priesteru acīs būs apstiprinājusi aizdomas, ka pats Jēzus un viņa mācekļi viņu uzskata par jūdu gaidīto Kristu. Tādējādi tas bija vēl viens iemesls, lai meklētu ceļus kā izrēķināties ar Jēzu.

Visbeidzot, jūdu valdības vīri bija nolēmuši nogalināt Jēzus nevis tādēļ, ka viņš bija labs cilvēks, bet tādēļ, ka tiem šķita, ka valdošās jūdu kārtas politiskā vara bija apdraudēta. Tādēļ nebūt nav pārsteigums, ka saniknotais augstais priesteris pēc Jēzus apcietināšanas tieši un bargi viņam noprasīja: „Vai tu esi Kristus, Dievs Dēls?”, bet Romas vietvaldis lika pienaglot pie Jēzus krusta uzrakstu: „Šis ir Jēzus, jūdu ķēniņš.”

Bet vai pats Jēzus paredzēja savu nāvi?
Daži pētnieki uzskata, ka Jēzus neko par to nenojauta un Lielā Piektdiena viņu pārsteidza nesagatavotu. Tomēr jau iepriekš pats Jēzus bija stāstījis saviem mācekļiem par viņa gaidāmajām ciešanām un nāvi Jeruzālemē, kā kaut ko nenovēršamu un Dieva paredzētu (Mk. 8:31; 9:31; 10: 32-34 un vēl citās vietās).

Pat bez savas dievišķās dabas iejaukšanās, Jēzus arī kā cilvēks noteikti saprata, kas viņu sagaida. Pirmā liecība tam bija Jāņa Kristītāja nāve   (Mt. 11:2-15; Mk. 6: 14-29; 9:13). Ir grūti iedomāties, ka Jēzum nekad neienāca prātā doma, ka tas, kas notika ar Jāni, varētu notikt arī ar viņu. Patiesībā Jēzus runādams par Jāni kā Ēliju, kas bija jau atnācis un nebija ticis pienācīgi uzņemts, saistīja to arī ar sevi, norādīdams, ka viņu sagaida līdzīgs liktenis (Mk. 9:11-13).

Arī notikumi Ģetzemanes dārzā ļauj secināt, ka Jēzus labi apzinājās, kas viņu sagaida Jeruzālemē. Baiļu pārņemts, viņš krīt pie zemes un lūdz no sava debesu Tēva, lai šis ciešanu kauss, ja iespējams, ietu viņam garām. Tā nav dievbijīga fikcija vai izdomāta dogma. Ja respektabli aculiecinieki nebūtu šo notikumi redzējuši paši savām acīm, mēs neko par to evaņģēlijos nedzirdētu. Kā gan Dieva Dēls tā varēja baiļoties? Bet viņš to darīja un mācekļi vēlāk atstāstīja un pierakstīja, ko bija redzējuši pat tad, ja tie to nesaprata, vai tiem tas likās kaut kas dīvains. 

Tālāk, ja Jēzus paredzēja savu nāvi, tad mēs varam sagaidīt, ka viņš jau savas dzīves laikā mēģināja saprast arī  savas gaidāmās varmācīgās nāves jēgu. Patiesi tas ir tā. Vakarēdiena iedibināšanas vārdi (Mk. 14:22-25; 1. Kor. 11:23-25, Didache 9:1-5) sniedz liecību, ka Jēzus paredzēja savu nāvi izprata to Vecās Derības rakstu gaismā. Viņa vārdi sasaucas ar vairākiem nozīmīgiem Vecās Derības tekstiem (2. Moz. 24:8; Jer. 31:31; Cah. 9:11). Izlejot savas asinis, tas ir, mirstot varmācīgā nāvē, Jēzus redzēja Dieva derības un valstības garantu. Jaunā Derība, kas tagad tiek iedibināta Jēzus asinīs, cieši sasaucas ar senu Jeremijas pravietojumu: "Redzi, nāks dienas," saka Tas Kungs, "kad Es slēgšu jaunu derību ar Israēla namu un ar Jūdas namu.” (Jer. 31:31) Ja Vecā Derība tika iedibināta izlejot upura dzīvnieku asinis, tad Jaunā Derība var tikt iedibināta tikai Dieva Dēlam, Israēla Mesijai izlejot pašam savas asinis.
Doma par nevainīga cilvēka upura nāves nozīmi nebija sveša ne tikai Jūdu vidū, bet arī starp citām Vidusjūras apkaimes tautām. Ir vairāki teksti, kas liecina par ticību tam, ka nevainīga cilvēka nāve nesīs svētību vai pat glābs (1. Mak. 6:44; 4 Mak. 1:11; 17: 21-22; 18:3-4; T Mozus 9-10; Ps. – Philo, Bib. Ant. 18: 5). Paši svarīgākie teksti šajā sakarībā ir stāsti par Makabeju mocekļiem, kuri 2. gs. pirms Kristus drošsirdīgi pretojās Sīrijas tirānam Antioham IV. Jaunākais no septiņiem brāļiem, kas visi izcieta mocekļa nāvi, pirms savas nāves sacīja tirānam: „Ja mūsu pārmācības un pamācības dēļ mūžam dzīvais Kungs uz īsu laiku pret mums sadusmojās, viņš atkal izlīdzināsies ar saviem kalpiem… Es tāpat kā mani brāļi, atdodu savu miesu un dvēseli par tēvu likumiem un lūdzu Dievu, lai viņš jo drīzāk kļūst žēlīgs mūsu tautai.. un lai Dieva dusmas, kas taisnīgi nākušas pār visu mūsu cilti, izbeidzas pie manis un maniem brāļiem.” (2. Mak. 7:33, 37-38) Līdzīgā veidā Jēzus ticēja, ka Dievs dusmojas uz jūdu tautu, kas noraidījusi viņa vēsti. Mēs to redzam, piemēram, kad Jēzus raud par svēto pilsētu (Lk. 19:41-44; Mt. 23: 37-39; Lk. 13: 34-35), kā arī vairākās viņa atsaucēs uz Caharijas pravietojumu (13:70) par Israēla  ganu, ko pats Dievs notrieks pie zemes.

Ja Jēzus sagaidīja savu nāvi, vai viņš cerēja arī uz augšāmcelšanos? Ja viņš nebūtu cerējis uz augšāmcelšanos, tas būtu patiesi dīvaini, jo daudzi dievbijīgi jūdi cerēja uz augšāmcelšanos (Dan. 12” 1-3; 1. Enoha 22-27” 92-105; Jub. 23: 11-31; 4. Mak. 7: 3-4; Ezra 7: 26-42; 2 Bar. 21:23; 30: 2-5, arī Josephus J.W. 2. 154; 165-66; Ant. 18.14, 16, 18). Vairāki no Makabeju brāļiem, stājoties nāves priekšā, bija pārliecības pilni par savu augšāmcelšanos (2. Mak. 7: 14, 23, 29; 4. Mak. 8-17).  Iepriekš paredzot savas ciešanas un nāvi, Jēzus paredzēja arī savu augšāmcelšanos (Mk. 12: 18-27). Iedrošinādams savus mācekļus un apsolīdams tiem savu augšāmcelšanos trešajā dienā (Mk. 8: 31; Mt. 16: 21; Lk. 9:22), Jēzus visticamāk atsaucās uz pravieša Hozejas  apsolīto Israēla atjaunošanu. Tā pats sevi viņš saprata kā Israēla personifikāciju, tad arī Hozejas vārdus: „Pēc divām dienām Viņš mūs darīs jauna dzīvības spēka pilnus; trešajā dienā Viņš liks mums piecelties, lai mēs dzīvotu Viņa vaiga priekšā.” (6:2), viņš attiecināja uz sevi. Īpaši skaidri šī doma parādās pravieša Hozejas grāmatas aramiešu, Jēzus ikdienas valodas versijā. Paralēles ar Jēzus vārdiem ir satriecoši tiešas.

Tas, ka Jēzus sagaidīja savu augšāmcelšanos, vēlreiz apstiprina arī to, ka viņš sagaidīja arī savu nāvi. Tā nenāca pēkšņi un negaidīti, bet Jēzus pats apzināti devās tai pretī, nepiekāpjoties ne velna, nedz savu mācekļu, nedz citu cilvēku kārdinājumiem, nedz pats savām bailēm. Viņš saprata ne tikai to, ka dodas nāvē, bet zināja arī, ka viņa nāve ir īpaša nāve. Tāpat kā viņš ne tikai bija pārliecināts par savu augšāmcelšanos, bet zināja arī, ka tā būs īpaša augšāmcelšanās ar nepārejošu un kosmiska mēroga raksturu. Bet lai vairāk iedziļinātos šajā vēstī mums vēl jāpagaida līdz Lieldienām.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ilārs Marts 12, 2014
Ctulhu,

Analoģijas ir jāpierāda ar faktiem, nepietiek tikai ar šķietamu līdzību un plikiem apgalvojumiem.

Ja tā, tad Staļins bija ateists, viņš bija masu slepkava, visi ateisti ir vismaz potenciāli masu slepkavas. PSKP vēsture  bija melīgu izdomājumu un vēsturisko faktu izkropļojums, to sarakstīja ateisti, tādēļ visi ateisti melīgi sagroza vēsturi ideoloģisku iemeslu dēļ. Patiesi, to jūs arī darat joprojām.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Marts 12, 2014
Upps... !

Vispirms Ilārs saka, ka ``Jēzus bezspēcīgā labestība un farizeju ienaids starp tiem [JK represēšanas iemesliem] nav. ``

Tad Ilārs uzskaita 4 farizeju ienaida iemeslus :D

Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Sunshineman Marts 12, 2014
Ilār, ateists ir termins, kurš ir nepieciešams teistam (tev), tas principā par cilvēku nekko nesaka, kā tikai ka tas netic kādam no dieviem, arī tu esi ateists teiksim pret Ctulhu vai Toru. tā nav nekāda ideoloģija
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Marts 12, 2014
Ilārs

``Viņš saprata ne tikai to, ka dodas nāvē, bet zināja arī, ka viņa nāve ir īpaša nāve. Tāpat kā viņš ne tikai bija pārliecināts par savu augšāmcelšanos, bet zināja arī, ka tā būs īpaša augšāmcelšanās ar nepārejošu un kosmiska mēroga raksturu``

Tātad parasts plānveida pasākums, nu kā es teiksim izlietni nomainu un tml.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ilārs Marts 13, 2014
Tad Ilārs uzskaita 4 farizeju ienaida iemeslus

Tu kā vienmēr rūpīgi iedziļinies tekstos. Runa ir par jūdu reliģisko eliti, galvenokārt augstajiem priesteriem un saduķejiem, nevis farizejiem, kas bija laju kustība. Daži no farizejiem  bija naidīgi Jēzum, daži simpatizēja, bet viņiem nebija noteicoša loma jautājuma izšķiršanā. 
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Marts 13, 2014
OK, ebreju reliģiskās elites ienaidu, palaboju.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Marts 13, 2014
Bet vispār, misijas jēga izskatās apmēram tā:

Es uzbūvēju kādu iekārtu. Iekārta sabojājas. Lai labotu situaciju, es nomaskējos par līdzīgu iekārtu, patēloju to, pēc tam sadauzu šo masku, pēc 3 dienām atjaunoju šo masku un atstāju darbnīcu pārliecībā, ka tagad iekārta darbosies normāli.

Skan diezgan psihodēliski, ne?
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Marts 13, 2014
Ilārs, ka kāpēc operacijai ``mīlēt`` tāds uzsvars uz būtni ``dievs``, šajā gad. vienalga vai tā ir reāla vai izdomāta būtne? ( mīlēt var arī iedomu draugus un literaruas tēlus, protams)

Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Marts 13, 2014
Upps, kur pazuda dieva mīlēšana? :) Es jau sāku lasīt un komentēt.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ilārs Marts 13, 2014
Shema – izdzīvot dzirdēto
Ir kāds aizkustinošs stāsts par jūdu rabīnu Eliezeru Silveru, kurš 1945. gadā dažādās Eiropas valstīs uzsāka meklēt, bez vecākiem palikušos jūdu bērnus. Jūdu bērni bija slēpušies no nacistiem gan lauku mājās, gan klosteros un tagad rabīns centās tos atrast un pēc iespējas atgriezt viņu ģimenēs. Bērnu meklējumos rabīns Eliezers nokļuva kādā klosterī Francijas dienvidos. Priesteris, kura pārraudzībā atradās bērni apgalvoja, ka visi bērni ir kristieši, savukārt rabīnam nebija neviena saraksta ar konkrētiem vārdiem. Švarci, Kaufmaņi, Šneideri varēja būt gan vācu, gan jūdu bērni. Tad rabīns palūdza vai viņš varētu satikties ar bērniem un nostājies viņu priekšā, uzsāka dziedāt Shema ebreju valodā: Shema Israel, Adonai elohenu, Adonai echad” (Klausies Israēl, Tas Kungs mūsu Dievs ir viens.) Tūdaļ pulciņš bērnu pievienojās rabīnam, kopīgi atkārtojot Shema vārdus. Tie viņiem bija iespiedušies atmiņā, jo viņu vecāki savās lūgšanās katru rītu un vakaru bija atkārtojuši Shema vārdus.  Ar šiem sešiem, iepriekš minētajiem, vārdiem sākas Shema, kas sastāv no trīs Svēto Rakstu tekstiem:

„Klausies, Israēl, Tas Kungs, mūsu Dievs, ir vienīgais Kungs. Un tev būs To Kungu, savu Dievu, mīlēt no visas savas sirds, no visas savas dvēseles un ar visu savu spēku. Un lai šie vārdi, ko es tev šodien pavēlu, tev paliek ierakstīti tavā sirdī. Un atgādini tos saviem bērniem un runā tos sēžot savā namā un pa ceļu ejot, guļoties un ceļoties. Un sien tos kā zīmi uz savas rokas un liec par zīmi starp acīm uz pieres. Un raksti tos un liec pie sava nama durvju stabiem un pie saviem vārtiem.” (5. Moz. 4-9)
 „Ja jūs apzinīgi klausīsit Maniem baušļiem, ko Es jums šodien pavēlu, un jūs mīlēsit To Kungu, savu Dievu, un kalposit Viņam ar visu savu sirdi un ar visu savu dvēseli, tad Viņš jūsu zemei dos lietu īstā laikā, gan agro lietu, gan vēlo lietu, ka tu spētu ievākt savu labību, savu svaigā vīna sulu un savu eļļu; un Viņš dos taviem lopiem barību tavos laukos, tā ka tu ēdīsi un būsi paēdis. Sargaities, ka jūsu sirdsprāts neļaujas pievilties un ka jūs nenovēršaties un nekalpojat citiem dieviem, viņus pielūgdami.
Tad Tā Kunga dusmas pret jums iedegtos un Viņš aizvērtu debesis, ka nebūtu lietus un zeme neizdotu savu ražu un ka jūs ātri iznīktu no šīs labās zemes, ko Tas Kungs jums dod. Un visus šos vārdus ņemiet pie sirds un ierakstiet savās dvēselēs, un sieniet tos kā zīmi uz savām rokām un lieciet par zīmi starp savām acīm. Un māciet tos saviem bērniem, tos pārrunādami savā starpā, kad jūs esat atsēdušies savos namos un kad jūs ejat savā ceļā, kad jūs guļaties un kad ceļaties. Un raksti tos un liec pie sava nama durvju stabiem un pie saviem vārtiem, lai jūsu mūža dienas un jūsu bērnu mūža dienas tiktu paildzinātas tai zemē, ko Tas Kungs ar zvērestu ir apsolījis piešķirt jūsu tēviem tik ilgi, kamēr debesis vēl stāv pāri zemei.” (11: 13-21) Un Tas Kungs runāja uz Mozu, sacīdams: "Runā uz Israēla bērniem un saki tiem, lai tie sev taisa pušķus drēbju stūros uz cilšu ciltīm un lai pieliek pie pušķu stūriem zilu auklu. Un tos pušķus jums būs tādēļ nest, lai jūs, tos redzēdami, pieminētu visus Tā Kunga baušļus un tos pildītu un jūs nestaigātu sava paša sirdsprāta vadīti un nesekotu savu pašu acīm, kas netikli iekāro cita lietas, lai jūs pieminētu un pildītu visus Manus baušļus un jūs būtu svēti savam Dievam: Es esmu Tas Kungs, jūsu Dievs, kas jūs izvedis no Ēģiptes zemes, lai Es jums būtu par Dievu,- Es, Tas Kungs, jūsu Dievs!" (4. Moz. 15: 37-41)

Pirmais teikums no šā teksta tātad veido īpašo jūdu ticības formulu - Shema (izrunā Šmah) Rabīns Jonatans Sacks to paskaidro šādi: „Pats vārds  Shema nozīmē klausies un Shema recitēšana ir augstākā ticības izpausme - klausīties visuma radītāja balsī, kurš radīja mūs mīlestībā un ved mūs pa mūsu dzīves ceļu.”   Tūkstošiem gadu dievbijīgi jūdu vecāki katru rītu un vakaru svinīgi atkārtoja šos Bībeles tekstus un mācīja tos saviem bērniem, jau no pašas mazotnes. Arī Jēzus droši vien mācījās šos vārdus, sēžot Jāzepam uz ceļiem, vārdus, kas bija paši galvenie gadu simteņiem ilgā jūdu vēsturē. Shema vārdi bija tik būtiski jūdu ticības dzīvē, ka atbildot uz rakstu mācītāja jautājumu – kurš ir augstākais bauslis bauslībā? – Jēzus tūdaļ atbildēja citējot Shema vārdus: „Un kāds no rakstu mācītājiem, kas bija noklausījies šai viņu sarunā, ka Viņš tiem labi bija atbildējis, nāca un Viņam vaicāja: "Kurš ir augstākais bauslis par visiem?" Jēzus atbildēja: "Augstākais ir: klausies, Israēl, Tas Kungs, mūsu Dievs, ir viens vienīgs Kungs. Un tev būs To Kungu savu Dievu mīlēt no visas savas sirds un no visas savas dvēseles, un no visa sava prāta, un no visa sava spēka. Otrs ir šis: tev būs mīlēt savu tuvāku kā sevi pašu; cita lielāka baušļa par šiem nav." (Mk. 12: 28-31)

Daudziem kristiešiem šķiet, ka Jēzus māca mīlēt Dievu un savu tuvāko, taču daudzi atstāj neievērotu galveno šajos vārdos, ko zināja ikviens jūdu bērns – Dievs ir viens vienīgs Kungs, un tam ir īpaša nozīme. Tieši no šīs atziņas, ka Dievs ir viens vienīgs seko visaptveroša mīlestība pret viņu un savu tuvāko. Katru dienu rītos un vakaros, atkārtojot Shema dievbijīgie jūdi apsolīja mīlēt Dievu no visas savas sirds. Tālākie Jēzus vārdi par tuvākā mīlestību ir ņemti no Trešās Mozus grāmatas 19:18. Šīs divas grāmatas - Trešā un Piektā Mozus grāmata - ir Bībeles grāmatas, kuras kristieši diemžēl parasti zina vismazāk, ja vispār kādreiz ir lasījuši.
Rakstu mācītāja jautājums nebija muļķīgs. Ar šo jautājumu viņš uzaicināja Jēzu iesaistīties tā laika rabīnu teoloģiskajās diskusijās – mah klal gadol ba’torah? Kas ir lielākais bauslībā? Kas ir Dieva bauslības būtība? Kas ir tas princips, kurš caurvij visu bauslību? Vārds Torah tīri formāli attiecas uz piecām Mozus grāmatām, kuras sekojot grieķu valodas apzīmējumam tiek sauktas par Pentateuchu, taču jūdiem Torah parasti nozīmēja visus Rakstus kopumā, visu Dieva atklāsmi, kurā iekļauts ne tikai likums, bet arī Dieva žēlastība pret saviem ļaudīm.  Tādējādi atbildot uz rakstu mācītāja jautājumu, citējot Shema, Jēzus norāda uz bauslības sirdi, tās galveno saturu, pavedienu, kas iet viscaur Rakstiem. Mēģināsim kopīgi izsekot pirmajam Shema teikumam, teikumam, kas jūdiem bija un ir tik nozīmīgs jau gadu tūkstošiem.

Shema – klausies un paklausi
Shema – klausies
Israēl
Adonai – Tas Kungs
elohenu – mūsu Dievs
Adonai – Tas Kungs
Echad! – viens/vienīgs

Pirmais vārds shema parasti tiek tulkots – klausies! Taču tā nozīme ir daudz plašāka, kā tikai dzirdēt skaņu. Tas ietver plašu, jēgpilnu saturu – klausīties, ņemt vērā un rīkoties saskaņā ar dzirdēto. Neskaitāmās Vecās Derības vietās, kur mēs tulkojumā atrodam vārdu „paklausīt” atrodas ebreju vārds shema – klausīties Dieva balsī un paklausīt ebrejam ir viens un tas pats, citādi tas nemaz nevar būt. Piemēram, Piektajā Mozus grāmatā 11: 13 mēs lasām: „ Ja jūs apzinīgi klausīsit Maniem baušļiem, ko Es jums šodien pavēlu…” Burtiski šis teksts skan: „ Ja jūs dzirdēdami dzirdēsiet..” Kādā; citā vietā, pēc tam kad Mozus bija atkārtojis derības vārdus, tauta atbildēja:  "Visu, ko Tas Kungs ir runājis, mēs darīsim un pildīsim." (2. Moz. 24: 7)Atkal, burtiski šis teksts skan: „Visu, ko Dievs sacījis, mēs darīsim un mēs klausīsim.” Abi vārdi dzirdēt un paklausīt šeit ir sinonīmi. Kad pravieši un Jēzus neskaitāmas reizes atkārto – dzirdēdami tie nedzird vai kam ir ausis dzirdēt, tas lai dzird – viņi nevēlas sacīt, ka šiem ļaudīm ir problēmas ar dzirdi, bet gan ar paklausīšanu.

Vārds shema atklāj vēl kādu Rakstu noslēpumu, kas bieži paliek nesaprasts. Piemēram, psalmos Dāvids bieži atkārto: „Ak, Kungs, uzklausi manu lūgšanu”. Dāvids šeit nesaka, ka viņš domā, ka Dievs ir kurls vai nav ieinteresēts viņa lietās, bet viņš lūdz, lai Dievs kaut ko dara viņa labā. Piemēram, kad eņģelis parādās Caharijam, lai pavēstītu, ka viņa sieva gaida bērnu, viņš saka, ka Dievs ir ne tikai dzirdējis, bet arī uzklausījis neauglīgā pāra lūgšanu pēc bērna.
Bieži ar vārdu shema Dievs aicina Israēlu paklausīt viņam, uzticēties un sekot viņa ceļiem, kā piemēram, 81. psalmā: „Kad tu nedienā piesauci Mani, Es tevi atbrīvoju, uzklausīju tevi, tērpies pērkona padebešos”.. Klausies, Mana tauta, lai Es tevi brīdinātu! Israēl, kaut tu Mani uzklausītu! Cita Dieva tev nedrīkst būt, tev nebūs pielūgt svešus dievus!
Es esmu Tas Kungs, tavs Dievs, kas tevi izvedis no Ēģiptes zemes. Atplet savu muti, lai Es to piepildu! Bet Mana tauta neklausīja Manu balsi, Israēls Mani negribēja. Tad Es viņus pametu viņu cietsirdībā, lai viņi staigā pēc sava prāta. Kaut jel Mana tauta klausītu Mani, kaut jel Israēls staigātu Manos ceļos! Acumirklī Es pazemotu viņu ienaidniekus, un pret viņu pretiniekiem Es izstieptu Savu roku!.. Un Israēlu Es paēdināšu ar briedušiem kviešiem un pamielošu ar medu no klints." (8, 11-14, 16) Tas, kas attiecas uz Dieva tautu kopumā, attiecas arī uz katru atsevišķo ticīgo.

Kam ir ausis dzirdēt, tas lai dzird

Saprotot vārdu shema, mēs arī saprotam, kādēļ Jēzus tik bieži savas pamācības beidz ar vārdiem: „kam ir ausis dzirdēt, tas lai dzird.” (piem. Mk. 4:9) Tas, ko viņš sacīja, ir – tagad, kad esat dzirdējuši, ko es jums esmu mācījis, ņemiet to pie sirds un dariet, paklausiet. Viņš vēlas, lai kā Jēkabs saka, mēs būtu nevis tikai vārdu klausītāji, bet arī darītāji (Jēk. 1: 22)
Šo domu Jēzus skaisti izklāsta savā līdzībā par sējēju, kurš sēj sēklu. Jēzus beidz līdzību ar vārdiem – kam ausis dzirdēt, tas lai dzird. Daža sēkla krīt ceļmalā, daža seklā augsnē, daža starp nezālēm. Augsne ir mūsu sirdis un mēs dzirdam, paklausot dzirdētajiem vārdiem. Ar šo līdzību Jēzus uzaicina pārbaudīt, kāda veida klausītāji esam. Vai mūsu sirdis ir cietas pret Dieva vārdu? Vai esam sekli, virspusēji, apkrauti ar ikdienas rūpēm un dzīšanos pēc mantas? Ir viegli nosodīt Jēzus klausītājus, ka dzirdēdami viņi nedzird, bet cik paklausīgi Jēzus vārdiem esam mēs paši? Šeit jāievēro, ka šajā līdzībā Jēzus dod arī apsolījumu: Dievs ir līdzīgs lauksaimniekam, kurš sēj sēklu, zinādams, ka augsne daudzviet ir liesa. Tomēr viņa sēkla ir varena un tiem, kuri to shema, tā nesīs simtkārtīgus augļus. Paklausot Tam Kungam, uzklausot viņa vārdus, mācekļi darīs brīnumainas lietas Dieva valstības labā, piemēram, to dedzību misijas darbā, par ko nedaudz runājām pagājušajā reizē, pārrunājot mācītāja Vurmbranda draudzes darbību Rumānijā II Pasaules Kara laikā.

Gudrie ebreju vārdi

Iemesls tam, ka vārdam shema ir tik dziļa un plaša nozīme, ir saistīts ar ebreju valodu, ar tās vārdu skaitu. Latviešu valodā varētu būt vairāk nekā 100 000 vārdu, citi uzskata ka pat stipri vairāk, ņemot vārdā svešvārdus un dažādus atvasinājumus.  Angļu valodā ir ap 600 000 vārdu, bet Bībeles ebreju valodā ir tikai 8000 vārdu. Tā kā vārdu ir maz, tad senebreju valodas bagātība rodas  no poēzijas, kas nepieciešama, lai atbilstoši aprakstītu realitāti. Katrs vārds ir kā līdz malām piebāzts čemodāns, un kravājot laukā no tā mantas, gūstam īpašu baudījumu, redzot kā senie autori veidoja savas domas, bieži vien sakārtojot jēdzienus daudz citādāk, nekā to darām mēs. Daudzi no vārdiem, kurus uztveram tikai kā domas, idejas, prāta aktivitātes, senebreju valodā ietver arī to piepildījumu, realizāciju dzīvē. Piemēram, vārds „atcerēties” vai „pieminēt” nozīmē arī rīkoties kāda labā, glābt kādu. Tā piemēram, kad Dievs piemin Noasu, tas nenozīmē, kā kādu jauku dienu Dievs pēkšņi atcerējās, ka kaut kur pasauli klājošajos ūdeņos klejo Noasa šķirsts, bet „pieminot” Noasu, Dievs nāk viņu glābt. Vēl viens piemērs – kad laupītājs pie krusta blakus Jēzum saka – piemini mani, kad nāksi savā valstībā - viņš nevēlas sacīt – atceries mani, kā es te tev blakus karājos pie krusta, bet gan – glāb mani. Kad iedibinot Vakarēdienu Jēzus mūsu tulkojumā saka – to dariet, mani pieminēdami, viņš nevēlas sacīt – neaizmirstiet mani un  iedzeriet glāzīti uz manu piemiņu, bet gan sekojošo – kad jūs to darīsiet, tas ir, kad jūs svinēsit Vakarēdienu, Dievs manis dēļ pieminēs jūs, tas ir, glābs jūs, palīdzēs jums. Labāk šo tekstu būtu tulkot: kad jūs to darāt, jūs tiekat pieminēti. Tas ir, kad jūs svinat Vakarēdienu, Dievs piemin jūs jeb glābj, jo vārds pieminēt šeit nozīmē nevis tikai atcerēties, bet vispirms glābt.

Tāpat arī vārds „zināt” senebreju valodā nenozīmē, ka mums par kādu ir tikai informācija, bet ka mums ar viņu ir ciešas attiecības, ka mēs pazīstam viņu, ka mūs saista kaut kas īpašs, pat tiktāl, ka vīra un sievas attiecības tiek aprakstītas kā zināšana - atzīšana, pazīšana.
Tādēļ Luters par senebreju valodu saka, ka tā ir ļoti vienkārša, bet majestātiska valoda, kas dažos vienkāršos vārdos var ietērpt ļoti dziļas un bagātīgas domas. Tādēļ tā ir pārāka par visām citām valodām.

Ebreju vārdi uzsver darbību un tās piepildījumu, ne tikai prātošanu. Šāda parādība ir sastopama arī dažās citās senajās valodās, bet nav pazīstama daudzās modernās valodās. Piemēram, kad kāds no mums saka – labi, es padomāšu – tad tas parasti nozīmē – nu, es to nedarīšu. Ebrejiem tas tā nav. Vārds apdomāt viņiem nozīmē – es darīšu visu iespējamo lietas labā, es vienīgi neko nesolu, jo iznākums nav atkarīgs no manis. Bet ciktāl tas atkarīgs no manis, es darīšu visu iespējamo. Vārdi, domas te ir cieši saistīti ar darbiem, nav iedomājams, ka tie varētu palikt tikai tukša skaņa. Ja kāds latvietis saka – es tev sadošu pa muti – tad tas nozīmē, ka viņš visticamāk neko tādu nedarīs. Ja kāds no semītu tautu pārstāvjiem sacīs – dabūsi pa kaklu! -, tad vari sagaidīt vissliktāko.

Daļa no šīs problēmas ir tā, ka mūsu pasaules izpratne saistās ar grieķu filozofu idejām, īpaši platonismu. Daudzas kultūras, kas atrodas šā lielā grieķu domātāja ietekmē, sekojot savam skolotājam ideju vai domu pasauli uzskata par kaut ko augstāku, nekā šīs pasaules  realitāti. Tādēļ rietumu kultūrā intelekts, prāta darbība tiek uzskatīta par kaut ko īpašu un augstāku, nekā praktiska, reāla rīcība. Tādēļ mēs bieži par daudz ko tikai strīdamies un strīdamies, diskutējam un diskutējam, bet neko nedarām. Ebrejam doma, vārdi un rīcība veido vienu veselumu. Šī atziņa, izpaužas arī mūsu grēksūdzes lūgšanā, lai Dievs piedod domas, vārdus un darbus. Tā ir sena bībeliska atziņa, ka tas, kas ir cilvēka prātā, īstenosies dzīvē, darbībā. Ja sirdī būs naids, tas īstenosies ļaunā rīcībā. Turpretī, ja sirds pieminēs kādu, tad steigsies viņam palīgā. Dzirdēt Dieva vārdu, vecāku vārdu, skolotāju vārdu nozīmēs arī paklausīt. Pazīt kādu, nozīmēs būt ar viņu draudzīgās, tuvās attiecībās. Pēdējā atziņa izpaužas arī mūsu mentalitātē. Ja mēs kādu īpaši nicinām un gribam aizvainot, tad sakām – kas tu tāds? Es tevi nepazīstu! Runa par ticību bez darbiem iedomājama vienīgi grieķu filozofam. Ebreju izpratne atzīst, ka viss ceļš, kas jānoiet ticībai, ir ceļš no sirds līdz galvai. Pēc tam dabiski sekos vārdi un darbi. Ir interesanti, ka arī mūsdienu kvantu fizika uzsver visas esamības, realitātes ciešo vienību. Tur nav grieķu duālismam raksturīgās dihotomijas, divdaļības, bet viss veido vienu kopību un veselumu. Diemžēl secinājumi no tā bieži tiek izdarīti nepareizi, un tādēļ tiek zaudēts esamības personiskais raksturs un radītas absurdas materiālistu idejas.

Echad – Viens Vienīgais

Nākošais vārds no Shema ir echad  (izrunā - ech-hahd). Tā parastā nozīme ir viens, bet tas var nozīmēt arī būt vienam, vientulim, neprecētam, īpašam, unikālam vai vienotam. Tādēļ teologu vidū par šo vārdu ir zināmas tūkstošiem gadu senas diskusijas. Daļa no problēmas ir tā, ka Shema ievadteikumā nav pat neviena darbības vārda. Burtiski tas skan – Jahve.. mūsu Dievs… Jahve… viens.” Tulkojot šo teikumu citās valodās parasti ir divas iespējas, vai nu tiek uzsvērts, ka Dievs vienīgais ir Kungs vai arī, ka Dievs ir viens. Izplatītāks ir pēdējais tulkojums, ka ir tikai viens Dievs, Israēla Dievs. Tādējādi šīs teikums parasti tiek saprast kā ticības apliecinājums vienam Dievam. Šā iemesla dēļ jūdi ir iebilduši pret kristiešu izpratni par Dieva trīsvienību. Tomēr vārds echad var nozīmēt kaut ko vienotu, kaut ko, kas sastāv no vairākām vienotām daļām, līdzīgs, katrs, vienpadsmit, jebkurš, daži, vienīgi, cits, kāds, kopā.  Piemēram, Pirmajā Mozus grāmatā (1:5) lasām, ka Dievs radīja vakaru un rītu, kas veidoja vienu veselu kopumu – dienu. Ādams un Ieva laulībā kļuva par basar echad -  vienu miesu (1. Moz. 2: 24). Tieši šādā nozīmē Raksti runā par Dievu, lietojot vārdu echad.  Mums jāatceras, ka par Dievu mēs runājam ar ļoti nepilnīgiem cilvēka vārdiem. Ko tad mēs vēlamies pasacīt, ja sakām, ka Dievs ir viens? Vai to, ka viņš ir identisks skaitlim viens? Laikam gan, nē. Ko tad? Drīzāk to, ka viņš vienīgais ir Dievs un cita Dieva nav.

Balstoties pēdējo gadu desmitu Bībeles pētniecībā, ko veikuši gan jūdu, gan kristiešu pētnieki, domas ir mainījušās. Jaunā ebreju Bībele tagad šo teikumu tulko – „Tas Kungs ir mūsu Dievs, vienīgi Tas Kungs.” (Te jāatceras, ka jūdi vārdu Jahve skaļi neizrunā un parasti aizstāj ar vārdu Tas Kungs). Tātad izpratne ir tāda, ka vārds echad drīzāk šeit nozīmē „vienīgais” nevis „viens”. Piemēram Caharijas 14: 9 lasām: Tas Kungs būs valdnieks pār visu zemi: tajā dienā Tas Kungs būs echad un viņa vārds būs echad. Tā ir vīzija par pēdējo laiku mesiānisko valstību, kad visa cilvēce pārstās pielūgt elkus un godinās vienīgi patieso Dievu un piesauks tikai viņa vārdu. 

Lai gan nav šaubu, ka Bībele mums māca, ka Dievs ir viens, tomēr Shema pati par sevi nav šādas ticības apliecinājums. Tā drīzāk norāda uz pareizām attiecībām starp Jahvi un Israēlu: vienīgi Jahve ir Isrēla Dievs. Te nav uzsvērta doma, ka Dievs ir viens, bet gan tā, ka tajā laikā, kamēr citas tautas pielūdz dažādas lietas un būtnes jeb dievības, Israēls godina tikai un vienīgi Jahvi.
 
Tādējādi Shema vispirms māca nevis kādu ticības patiesību par Dievu, bet tas ir svinīgs aicinājums pilnīgai piederībai Dievam. Vienīgi un tikai Dievu ir jāpielūdz, vienīgi viņam jākalpo. Līdzīga doma pausta arī diženajā  Atanasija ticības apliecībā: ”Mēs pielūdzam vienu Dievu Trīsvienībā un Trīsvienību vienība”.  Ikdienas divreiz atkārtojot Shema jūdi to drīzāk saprata nevis tikai kā formālu ticības apliecības atkārtošanu, bet kā ticību kas īstenojas dzīvē, kā uzticības zvērestu ar Dievu noslēgtajai derībai. Arī mūsu luteriskās ticības apliecības uzsver, ka luterāņi ne tikai formāli atzīst tās, bet arī noteikti īsteno dzīvē.  Tādējādi atkārtojot Shema vārdus, Jēzus ne tik daudz vēlējās uzvērt katram jūdam zināmo patiesību, ka Dievs ir viens, cik aicināt uzticīgi veltīt sevi vienīgi šim, vienīgajam Dievam. Tas atrisina arī zināmu problēmu - kādēļ atbildot uz jautājumu – kurš ir augstākais bauslis? -, Jēzus atbild, ka Dievs ir viens? Tā vietā Jēzus drīzāk saka: jums jāvelta sevi tikai Dievam, kā savam Kungam un tad tālāk loģiski seko nākošā Shema rinda, kas saka, ka ar katru savu miesas šūnu jāmīl Dievs. Tikai tad mēs viņu varam patiesi mīlēt ar visu savu būtni, ja nepielūdzam citus dievus, bet vienīgi viņu. Tā šie teikumi kopā veido vienu, pašu lielāko veselumu – mīlēt  To Kungu, savu Dievu. Te ir skaidrs, ka Jēzus aicina mūs uz kaut ko vairāk, nekā tikai prātošanu. Šis aicinājums nozīmē ne tikai to dzirdēt ar ausīm, bet arī ņemt to vērā, atbildēt uz to, paklausīt tam, īstenot to savā dzīvē.  Tādējādi mēs tiekam aicināti nevis tikai ticēt tam, ka Dievs ir viens, bet arī dzīvot tā lai viņš būtu mūsu dzīves centrā, lai viņš būtu pats nozīmīgākais un svarīgākais mums mūsu dzīvēs. Lai to paveiktu, mums jāmīl Dievs ar visu savu esamību - - sirdi, dvēseli, prātu un spēku. Katrs no šiem vārdiem ebreju izpratnē atklāj plašāk un dziļāk gan Svēto Rakstu saturu, gan mūsu aicinājumu, tā kā to saprata un mācīja Jēzus. Ja Dievs vēlēs, mēs ķersimies pie šīs lietas nākošajā reizē.



Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Marts 13, 2014
Ilār, šito nevajag pie sprediķiem?
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ilārs Marts 13, 2014
Mīlēt Dievu

Ir viegli pasacīt – es mīlu Dievu-, bet cilvēka vārdi nav diez cik uzticami. Pietiek atcerēties, cik dedzīgi Pēteris apliecināja savu mīlestību, un sekojošos Jēzus jautājumus  – patiesi, Pēteri? Tu mīli mani?  Jautājumi, kas lika Pēterim pagalam noskumt (Jņ. 21: 15-18). Man ir zināmas bažas, ka cilvēki reti kad apzinās, ko īsti nozīmē vārds mīlēt, vēl jo vairāk - mīlēt Dievu.
Tātad mīlēt Dievu pavēl pirmie trīs baušļi un tas rada dabisku jautājumu – kā var pavēlēt mīlēt?

Interesanti piezīmēt, ka atbildot uz rakstu mācītāja jautājumu par augstāko bausli, kad Jēzus citē Shema, pirmais viņa vārds ir ve’ahavta, (veh-a-havTAH). Burtiski tulkojot, tas nozīmē „un jūs mīlēsiet”. Lai gan šis izteikums parasti tiek saprasts kā pavēle, savā ziņā tas pravietiski norāda arī uz nākotni, uz to brīdi kad stāvēsim blakus Jēzum mūžības godībā un mūsu sirdis pildīsies ar vārdos neaprakstāmu pateicību un mīlestību. Tomēr vienkāršā nozīmē ve’ahavta ir pavēle mīlēt Dievu tagad, šodien. Mīlestība pret Dievu cieši saistās ar iepriekš apskatīto vārdu echad, proti, ka Dievs ir vienīgā persona, kura mums jāmīl  pilnīgi  un nedalīti. Kāds jūdu rabīns to salīdzina ar mīlestību jaunu cilvēku starpā, kad mīlestības pārņemtais vēlas skriet, diet un saukt: Dzirdiet visi! Es esmu iemīlējies! Lūk, mans mīļotais vai mīļotā! Nav grūti pamanīt, ka šāda mīlestības dziesma līdzinās Shema  - „Klausies Israēl, Tas Kungs ir mūsu Dievs, Tas Kungs ir viens!” Un tāpat kā mīlestība jauniešu starpā, mīlestība pret To Kungu vēlas par savu mīļoto zināt visu, runāt ar to dienu un nakti. ”..tos pārrunādami savā starpā, kad jūs esat atsēdušies savos namos un kad jūs ejat savā ceļā, kad jūs guļaties un kad ceļaties.” (5. Moz. 11: 19) Lai cik skaista šķistu šāda dedzīga mīlestība - kaisle pret Dievu, patiesībā mīlestība ir kaut kas vairāk. Ir cilvēki, kas alkās pēc kaislīgiem pārdzīvojumu brīžiem staigā no vienas baznīcas uz otru, un ir arī cilvēki kā Donžuāns, kas meklējot jaunus pārdzīvojumus klejo no vienas sievietes pie otras. Pārāk bieži ar mīlestību tiek saprasti tikai pārdzīvojumi un jūtu pacēlumi. Lai izprastu, ko tad Dievs īsti Dievs vēlas sacīt, pavēlēdams viņu mīlēt, apskatīsim ebreju vārdu – ahavah (a-hah-VAH)  - mīlestība.

Ebreju vārds ahavah savā nozīmē tālu pārsniedz jūtas un emocijas. Līdzīgi kā shema – klausīties nozīmēja vienlaicīgi paklausīt, īstenot dzirdēto dzīvē, tā arī ahavah nenozīmē tikai iekšējo stāvokli, pašu cilvēku pacilājošas jūtas, bet arī rīkoties ar mīlestību un būt lojālam un uzticīgam. Šī doma uzskatāmi parādās miera līgumos, ko savā starpā slēdza senie ķēniņi. Šajos līgumos tika svinīgi solīts mīlēt otru ķēniņu. Tas, protams, nenozīmē, ka tika sagaidīts, ka ķēniņu starpā pastāvēs romantiskas jūtas, bet vārds mīlestība šeit nozīmēja respektu un lojalitāti. Šī nianse palīdz saprast, kā tas iespējams, ka Dievs pavēl mīlēt. Ar šo pavēli Dievs nepieprasa emocionālu attieksmi, dedzīgas jūtas, bet gan no saviem derības ļaudīm sagaida respektu un lojalitāti pret viņu- vienīgo patieso Dievu. Mīlestība te nozīmē darbību, pielūgsmi, lojalitāti, paklausību darbos, ikdienas dzīvē un rīcībā, nevis emocionālas nopūtas un izsaucienus. Tā nozīmē, nevis nodrošināšanos katram gadījumam ar vēl kādu dievību, nevis pamēģināšanu, bet tā nozīmē likt visu uz vienas kārts – bīties, mīlēt un paļauties uz vienu patieso Dievu – Ābrahāma, Īzaka un Jēkaba Dievu. Kad cilvēkiem ir zudusi mīlestības izpratne pret Dievu, tad arī zūd mīlestības izpratne cilvēku starpā un pretējais dzimums kļūst nevis par dzīves draugu, kam tiek solīta uzticība mūža garumā, bet par īslaicīgas baudas, pamēģināšanas, izmantošanas objektu, kas tiek nomainīts tiklīdz nesniedz cerēto.
Tas nenozīmē, ka emocijas nav svarīgas. Emocijas ir svarīgas, bet tās nāk nevis pirms, bet pēc tam. Pateicībā par Dieva uzticīgo gādību, rūpēm, žēlsirdību un laipnību. Tā arī cilvēku starpā emocijas ir patiesas tikai tad, kad kopā ir apēsts puds sāls, kad esat karājušies pār klints bezdibeni vienā  virvē saistīti un neesat nodevuši viens otru, bet turējuši un nesuši tā, it kā turētu un nestu paši sevi vai pat vēl vairāk. Un tas ir tā ne tikai laulāto starpā, bet attiecībās ar cilvēkiem vispār. 2. Samuēla grāmatā (6: 14-16) lasām, ka Dāvids dejoja un lēkāja Tā Kunga priekšā no prieka, kad derības šķirsts tika atgādāts viņa pilsētā, bet Dāvida emocijas, neapvaldītais prieks sekoja kā pateicība Dieva laipnībai un parādītajai žēlastībai. Mīlestība arvien ir aktīva darbos, tā ir pateicības pilna atbilde Dievam par viņa mīlestību, tādēļ mīlestība nekad nav tikai emocijas vai prātošana un runāšana. Tas palīdz mums saprast arī Jēzus pavēli mīlēt savus ienaidniekus. Tas nenozīmē, ka Jēzus vēlas, lai mums būtu siltas jūtas pret saviem ienaidniekiem, bet gan, lai mēs darām tiem labu, lūdzam par viņiem Dievu, neatriebjamies utt. (Lk. 6:27). 

Ar visu savu sirdi

Ar sirdi parasti tiek saprastas emocijas, iepretī prātam kā racionālai domāšanai. Ebrejiem tas nav tā. Ebreju vārds lev vai levav ¬– sirds attiecas ne tikai uz emocijām, bet arī uz prātu. Tas palīdz saprast tādus Bībeles tekstus, kā piemēram, „un lai šie vārdi, ko es tev šodien pavēlu, tev paliek ierakstīti tavā sirdī.” (5. Moz. 6:6) Tas nozīmē, ka šīm Dieva pavēlēm ir jābūt daļai no mūsu prāta, mums par tiem jādomā.  „Zinīga sirds māca savu muti un vairo uz savām lūpām atzīšanu” (Sal. pam. 16: 23). Salamans šeit saka, ka gudrs cilvēks domā ar vārdu palīdzību, tā lai viņa runa būtu pārliecinoša. Visur tur, kur Vecās Derības rakstos atrodam vārdu sirds, runa ir ne tikai par emocijām, bet arī par intelektu, jo vārds sirds attiecas arī uz prātu. Tas nozīmē, ka Dievu ir jāmīl ne tikai emocionāli, bet arī ar savām domām, prātu, kā Pāvils saka: „mēs sagūstam jebkuru domu, lai tā kļūtu paklausīga Kristum.” (2. Kor. 10: 5, jaun. tulk.) Ja mēs varētu paņemt no jūdu kultūras tikai vienu vienīgu lietu, tad tā būtu viņu dedzīgā vēlme mācīties, apgūt savu ticību. Pats Jēzus un viņa laika rabīni, arī Pāvils, burtiski zināja Rakstus no galvas. Šo spēju viņi ieguva gadu desmitiem jau no pašas bērnības mācoties Rakstus. Kā piemēram, Pāvils saka par Timoteju: „Tu jau no agras bērnības pazīsti Svētos Rakstus. Tie dod Tev gudrību, lai Tu nonāktu pie pestīšanas caur ticību Kristum Jēzum.” (2. Tim. 3: 15, jaun. tulk.) Arī mūsu dienās jūdu rabīni joprojām mācās savus reliģiskos tekstus no galvas. Daži no viņiem spēj atcerēties pat visu Tālmudu, kas sastāv no 21 sējuma.  Varētu šķist, ka tas vienkārši nav fiziski iespējams, bet tas ir. Pamēģiniet atcerēties populāru dziesmu vārdus. Tiklīdz atskan pirmais pants, jūs jau spējat dziedāt līdzi. Katra mūsdienu cilvēka galvā ir tūkstošiem POP dziesmu, tautas dziesmu un dažādu šlāgeru.  Mūsu galvas ir burtiski piebāztas ar šādu informāciju. Paraugieties, uz ielas, sabiedriskajā transportā, automašīnā, cilvēkiem vai nu ir austiņas uz ausīm, vai tie klausās radio ar populārām dziesmām. Ja tā vietā klausītos un lasītu Rakstus, arī mēs zinātu tos no galvas. Tas nebūt nav fanātisms! Kas gan cilvēkam ir noderīgāk, ja viņa ausīs skan Jēzus vārdi – „Jo tik ļoti Dievs pasauli mīlējis, ka Viņš devis Savu vienpiedzimušo Dēlu, lai neviens, kas Viņam tic, nepazustu, bet dabūtu mūžīgo dzīvību” (Jņ. 3: 16) - vai arī „sēž uz ciņa ganu Milda un pie Mildas kājām dus Janka zālē garšļaukus”, vai arī neskaitāmie POP pantiņi, kas sastāv no pāris  angļu lamu vārdiem? Mūsdienu cilvēka  galvas ir burtiski piebāztas ar „mēsliem”, kamēr Jēzus laika cilvēku prātos skanēja psalmi, Rakstu panti un lūgšanas, kas arī bieži tika skandētas un dziedātas. Daudzus gadsimtus cilvēku Rakstu zināšanas ir bijušas neskaitāmas reizes lielākas, nekā modernā cilvēka zināšanas. Mūsu laikmets ir pats sekularizētākais visā vēsturē, un mūsu prāts ir pasaules prāts, tādēļ arī domāšana ir pasaulīga. Mīlēt Dievu no visas sirds nozīmē, ka mums ir Kristus prāts, ka mūsu domas ir Kristus domas, Svēto Rakstu vārdu veidotas.

Mīlēt Dievu ar visu savu dvēseli

Arī šāda mīlestība parasti tiek saprasta kā emocijas. Tomēr ebreju vārds nefesh nozīmē ne tikai dvēseli, bet arī dzīvību, katru elpas vilcienu. Tādēļ šis teksts māca mīlēt Dievu ar visu savu dzīvi un dzīvību, katru šīs dzīves mirkli. Tas nozīmē, ka šī mīlestība ir nepārtraukta. Tas ir tieši pretēji mūsdienu kultūras izpratnei, ka cilvēks velta dažus īsus brīžus Dievam starp darbu, hobijiem, sportu, televīziju, pēdējo kriminālromānu un jaunāko kinofilmu.
Mīlēt Dievu ar visu savu dzīvību nozīmē arī gatavību ziedot savu dzīvību. Ja vien jūdiem tas ir iespējams, tad savas nāves stundā viņi citē shema, apliecinot pilnīgu veltīšanos Dievam. Ir kāds stāsts par rabīnu Akiva, kurš dzīvoja 1. gs. un kuru romieši spīdzināja par bauslības mācīšanu. Viņa skolnieki dzirdēja, ka spīdzināšanas laikā rabīns nevis kliedza sāpēs, bet atkārtoja  Shema. Izbrīnā skolnieki sauca uz viņu: „Pat tagad skolotāj?” Mirstošais rabīns atbildēja: „Visu savu dzīvi es esmu brīnījies par vārdiem ‘mīli To Kungu, savu Dievu ar visu savu dvēseli’, prātodams vai man kādreiz būs iespēja to darīt. Tagad, kad šāda izdevība man radusies, vai tad man nevajadzētu priekpilnam to izmantot?” Tas ir tas, uz ko Jēzus mūs aicina un tas, ko viņš darīja pats: viņš mīlēja To Kungu un arī mūs ar visu savu dzīvību līdz pat pēdējam elpas vilcienam.

Hesed: ilgstoša mīlestība

Ebrejiem ir vārds, kas raksturo mīlestību visas dzīves garumā, vārds, kura latviešu valodā nav. Hesed ir balstīts derības attiecībās ar Dievu, un tā ir noturīga, stipra un nesalaužama uzticība līdz pat mūžībai. „Lai arī kalni atkāptos un pakalni sakustētos, bet Mana žēlastība neatkāpsies no tevis un Mana miera derība nešķobīsies" (Jes. 54: 10) šajā Jesajas teikumā žēlastība, kas neatkāpsies oriģinālā ir hesed. Hesed ir mīlestība, ka paliek neraugoties uz cilvēka grēcīgumu, nodevību un atkāpšanos no derības.  „Jo Tas Kungs neatstumj uz visiem laikiem: Viņš gan apbēdina, bet Viņš atkal apžēlojas pēc Savas lielās žēlastības, jo ne no sirds Viņš moka un apbēdina cilvēka bērnus.” (Raudu dz. 3: 31-32) Arī šeit „lielā žēlastība” mūsu tulkojumā Jeremijas oriģinālā ir hesed.

Hesed nozīmē mīlēt Dievu tā, kā viņš mīl mūs. Šis vārds, ar ko ebreji apzīmē Dieva mīlestību viscaur Vecajā Derībā, ir apzīmējums pilnīgi nepelnītai laipnībai un žēlsirdībai, kuru parāda kāda persona, kam pieder vara. Tāds bija Israēla Dievs, kurš atšķirībā no cilvēkiem nebija šaubīgs, tāds uz kuru nevarēja paļauties, egoistisks, savu labumu meklējošs, bet tā vietā viņš bija uzticams, patiess, taisns un žēlsirdīgs. Un tāds viņš bija vienmēr – hesed.

Tāpat kā citi ebreju vārdi hesed nav tikai emocijas, bet darbība. Tā iejaucas, lai darbotos to labā, kas tiek mīlēti un nāktu tos glābt. Tādēļ, ka vārds hesed parasti ir aktīvs vārds tas tiek tulkots kā žēlsirdība, līdzcietība, bet neviens no šiem vārdiem pilnībā neattēlo to nepelnīto uzticību, kas tiek veltīta pat tiem, kuri to vismazāk pelna. Skaidri mēs to redzam, piemēram, Jēzus lūgšanā pie krusta, viņam aizlūdzot par saviem slepkavām.
Hesed ir pārguris tēvs, kas nakts melnumā dodas glābt savu palaidnīgo dēlu, kas dzērumā nokļuvis aiz restēm. Hesed ir māte, kas pārgurumā vakarā saļimst kopjot savu garīgi atpalikušo un brīžiem trakojošo bērnu. Hesed ir vīrs, kurš gadu desmitiem ēdina, mazgā, kopj un aprūpē savu ratiņkrēslā sēdošo, normālas runas spējas un prātu zaudējušo sievu. Hesed ir ārsta sieva, kuras lūgšanas ļauj viņas vīram nostāvēt garas stundas pie operāciju galda un nesaļimt. Hesed ir krietni draudzes locekļi, kuru pacietīgās lūgšanas un rūpes neļauj viņu pārgurušajam mācītājam sabrukt, lai vairs nepieceltos. Hesed ir mīlestība, uz ko var paļauties gadu desmitiem, līdz pat mūža galam.  Tā nav romantiska jūsma, bet drošība, ko dāvā uzticība. Hesed ir Svētā Monika, kas gadiem lūdz Dievu par savu palaidnīgo dēlu Augustīnu, līdz tas kļūst par vienu no izcilākajiem bīskapiem un teologiem baznīcas vēsturē. Hesed ir Tāvs Jēzus līdzībā, kas kauj baroto teļu un ar atplestām rokām sagaida mājās savu pazudušo dēlu. Hesed ir tas, kas ļauj laulātajiem kopā novecot, pārciest slimības, bēdas un nelaimes, balstīt vienam otru un nesabrukt zem dzīves nastām. Hesed ir tas, kas ļauj mums piepildīt savu dzīves aicinājumu līdz galam.

Varbūt tas, ka šis Bībeles vārds mūsdienu cilvēkiem ir kļuvis svešs, ir arī iemesls tam, kādēļ mūsdienu cilvēki ar mīlestību saprot vien randiņu sveču gaismā restorānā vai saules rietā pludmalē. Mēs fokusējamies uz īstermiņa mīlestību, uz mīlestību, ka tiecas pēc baudas un patiesībā arī nav nekas cits kā tukša baudkāre. Aizkustinošas kinofilmas mums māca, ka dzīves garlaicības mākta mājsaimniece, kas, sava garlaikot sākušā vīra prombūtnē, dedzīgi skūpsta kādu nejauši ieklīdušu svešinieku ir atradusi patiesu mīlestību. Tas ir tas, kā mēs domājam par mīlestību, kā mirkļa baudu, kaut ko pārejošu un gaistošu. Vai tas ir tāpēc, ka uzticības pilna mīlestība visas dzīves garumā ir kļuvusi tik reta? Arvien biežāk uzaugot šķirtās ģimenēs, bērni vairs neko nezina par mīlestību, kas nekad nebeidzas, bet pastāv par spīti visam.

Arī kristieši arvien vairāk un vairāk runā par mūsu attiecībām ar Dievu, kā romanci. Tiek, piemēram, runāts par dienu, kad Kristus tika pieņemts par pestītāju, par pārdzīvojumu kādā dievkalpojumā vai citā brīdī. Vai tas nozīmē, ka mēs ejam uz randiņiem ar Kristu, bet neesam precēti? Viņa mīlestība - hesed ir mūžīga mīlestība, ar ko viņš mūs ir mīlējis, panesdams un paciezdams visas mūsu vājības, lai arī mūsu mīlestība kļūtu par hesed – uzticību dzīves garumā, uzticību uz ko var paļauties.

Mīlēt Dievu ar visu savu ļoti

Ar visu savu ļoti? Ko Tas nozīmē? Bet šī dīvainā frāze ir tieši pēdējā rindiņa bauslī, kas pavēl mīlēt Dievu. Mīli Dievu ar visu savu sirdi, dvēseli un visu savu ļoti. Afrī pašiem ebrejiem šī frāze šķiet dīvaina. Vārds me’od  (meh-ODE) – ļoti ir parasts apstākļa vārds, kādu mēs lietojam, lai pastiprinātu īpašības vārdus. Ārpus Shema tas gandrīz nekur nav lietots kā lietvārds. 1. Mzous grāmatā 1: 31, kad Dieva noraugās uz savu radīšanas darbu, viņš saka, ka radība ir nevis vienkārši laba, bet tov meōd – ļoti laba. Tā kā šo izteicienu – mīli Dievu ar visu savu ļoti – ir grūti tulkot, parasti tas tiek tulkots kā ar visu savu spēku, no visas savas sirds, dedzīgi. Jaunajā Derībā grieķu valodā vārda ļoti vietā ir prāts un spēks (Nk. 12:30) vai  tikai dvēsele (Mt. 22: 37).

Ko tad Jēzus īsti sacīja? Protams, viņš nerunāja grieķu, bet senebreju vai aramiešu valodā un citēja senebreju tekstu no 5. Mozus grāmatas, bet evaņģēlisti grieķu valodā lietoja šā vārda „ļoti” interpretāciju, dažviet to skaidrojot pat ar diviem vārdiem.
Viens no rabīnu skaidrojumiem ir interesants me’od attiecas arī uz mamonu, proti, naudu. Tas ir tādēļ, ka „visu savu ļoti” var saprast arī kā „visu jūsu pieaugumu”. Tas ir, viss, ko Dievs ir devis tev dzīves laikā ir palielinājis tevi, tavu bagātību, īpašumus, ģimeni, bērnus, kas visi ir žēlsirdīgā Dieva dāvanas. Tādēļ aicinājums  mīlēt Dievu ar visu savu ļoti, ir aicinājums mīlēt Dievu, ar visu, kas tev pieder. Esot godīgi un uzticīgi naudas lietās, necenšoties kaut ko iegūt apejot likumus, izvairoties no nodokļiem vai citiem saviem pienākumiem nozīmē sacīt taisnīgajam Dievam – es mīlu Tevi. Tas ir, mīlestības apliecinājums nevis vārdos, bet darbos. 
Kopumā tātad Shema māca mīlēt Dievu ar visu, kas mēs esam un kas mums ir, ar visu savu ļoti. Pārfrāzējot Shema mūsdienu veidā, mēs varētu sacīt: „Klausies, Israēl – Tas Kungs ir tavs Dievs, viņš un viņš vienīgi! Tev jāmīl viņu ar katru savu domu, kuru tu domā, katru savas dzīves stundu jādzīvo viņam par godu, jābūt gatavam upurēt savu dzīvību par viņu.”  Vai, ja vēlaties sacīt to ebereju valodā:

Shema Israel, Adonai elohenu, Adonai echad! Ve’havta et Adonai elohekha b’khol levavkha, uv khol nafshekha, uv khol me’odekha!
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ilārs Marts 13, 2014
Var arī pie sprediķiem, kā Tev ērtāk lasīt
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Marts 13, 2014
Man der arī te, vnk katrā no šiem textiem ir daudz tēmu, ko apspriest.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Marts 13, 2014
Tātad jautājums:

Režīms ``agape`` jeb latviski ``mīlēt`` ir normāls režīms starp SB attiecībās. Kāpēc tiek īpaši uzsvērts agapes režīms attiecībā uz būtni ``dievs``?

Tb Ilārs te ielika garu tekstu par tēmu ``kā pareizi mīlēt dievu``, krišnaītu mācība arī sastāv no līdzīgiem textiem.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ilārs Marts 13, 2014
Ja vēlies turpināt savas analoģijas, tad manējā ir - Višinskis arī bija liels zinātnieks ateists
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Marts 13, 2014
``Shema Israel, Adonai elohenu, Adonai echad! Ve’havta et Adonai elohekha b’khol levavkha, uv khol nafshekha, uv khol me’odekha!``

Ph'nglui mglw'nafh Cthulhu R'lyeh wgah'nagl fhtagn"
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Marts 13, 2014
Ilārs

``Ja vēlies turpināt savas analoģijas, tad manējā ir - Višinskis arī bija liels zinātnieks ateists``

Par jamā reliģisko pārliecību/ tās trūkumu nezinu, bet manuprāt jams bija jurists, diplomāts, politiķis.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Marts 13, 2014
šis ir interesanti:

По данным, сохранившимся в ГАРФ (ф. Р-5446, оп.81а, 81б), в секретариате заместителя Председателя Совнаркома СССР А. Я. Вышинского, последний был председателем комиссии на «средневековом процессе» над одним из авторов теории ионизации А. Л. Чижевским. Чтобы спасти свою жизнь, Чижевскому пришлось отречься «от лживой буржуазной и антисоветской теории ионизации».

no wiki.ru

Izklausās pēc baznīcas vs Galilejs.

bet tā pirmajā acu uzmetienā nekur neatradu. ka šis būtu bijis ateists.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ilārs Marts 13, 2014
Višinskis nodrabojās arī ar izglītības un zinātnes jautājumiem. Laikam viņš bija tas, kurš noraka kibernētiku padomijā. Viņš bija arī izcils zinātājs ģenētikā. Kādā galdniecības grāmatā atradu viņa citātu - audzināsim kokus, taisnus un bez zariem.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Marts 13, 2014
Jā un vēl viena lieta ir stingri nošķirama:

Vai nu kungs vai nu mīlēt - kopā tas neiet.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Marts 13, 2014
Ilārs, tieši tā - višinskis bija samērā mazizglītots tips, politisks ieliktenis, kas zinātnei PSRS daudz kaitējis.

Līdzīgi kā tagad zinātnei kaitē t.s. prolaiferi, cilmes šūnu pētījumu pretinieki un tml.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ilārs Marts 13, 2014
Tu domā, ka Višinskis slepeni apmeklēja sinagogu? Nē, draugs, viņš bija ateists un tādēļ jebkura netaisnīga pasaules tiesvedība ir ateisma pazīme. Pēc analoģijas tā teikt.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Marts 13, 2014
Ilārs, bet kur pamatojums, ka viņš bija ateists?

``un tādēļ jebkura netaisnīga pasaules tiesvedība ir ateisma pazīme.``

emm, inkviziciju tiesvedība? Viņi bija ateisti?
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ilārs Marts 13, 2014
Bez Tā Kunga mīlestība nav iespējama, jo viņš pats ir mīlestība un tās avots.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Marts 13, 2014
Ilārs, nepareizi. Mīlestības avots ir katra SB, kas darbojas šajā režīmā. Tam nevajag centralizētu avotu.

( Ilārs laikam to iedomājas kā ``agapes radiāciju`` vai ``agapes lauku``, kurā tad nu objekti atrodas un var darboties agapes režīmā, tikai kamēr saņem ``agapes enerģiju`` no attiecīgā avota)

Tā nav, agape nav enerģijas veids, agape ir funkcionēšanas režīms, tai nevajag avotu.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ilārs Marts 13, 2014
emm, inkviziciju tiesvedība? Viņi bija ateisti?

Kā tad! Pēc analoģijas sanāk tā.

Visi PSKP biedri un īpaši Centrālā aparāta darboņi bija ateisti.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ilārs Marts 13, 2014
Kas ir  SB? Biržā tā apzīmē vienu no cukura šķirnēm.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Marts 13, 2014
Ilārs, un superintendants Samsons tātad arī bija ateists? Mārtiņš Luters ( kas arī ir zināms ar agresīviem izteikumiem un zvērību atbalstīšanu) tātad arī ateists, vai ne?
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Marts 13, 2014
SB - saprātīga būtne.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ilārs Marts 13, 2014
zvērību atbalstīšanu

Vari konkrētāk lūdzu?
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Marts 13, 2014
Luters atbalstīja ``burvju`` un ``raganu`` vajāšanu, konkrēti.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Marts 13, 2014
Nu jā un Žans Kalvins arī ateists?
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Marts 13, 2014
Konstatinopoles Kirils arī ateists?

Diego de landa arī ateists?
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ilārs Marts 13, 2014
Luters atbalstīja ``burvju`` un ``raganu`` vajāšanu, konkrēti

Kur? Kad? Kā?
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Marts 13, 2014
http://voices.yahoo.com/how-martin-luther-john-calvin-conducted-witch-379935.html
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ilārs Marts 13, 2014
Visi Tevis minētie cilvēki brīžiem ir rīkojušies kā bezdievji. Un kaut arī nebūtu, kā Tu zini, analoģijas ir visvarenas.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ilārs Marts 13, 2014
http://voices.yahoo.com/how-martin-luther-john-calvin-conducted-witch-379935.html

Šitas ir balagāns. Tu man lūdzu vēstures faktiņus un tad parunāsim par tiem. Gan par Leipzigas disputu, gan Lutera sprediķiem un citām lietām. Jums tā vēstures pārrakstīšana kā nu iepatīkas, skatos, ir modes lieta.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Marts 13, 2014
Лютер был сторонником сурового наказания для ведьм и колдунов, следуя, подобно своим католическим противникам, Ветхому Завету: "Ворожеи не оставляй в живых" (Исх. 22, 18). И словно в подтверждение, в 1540 г. в Виттенберге, "столице Реформации", с особой жестокостью сожгли ведьму и трех колдунов.

http://cl.rushkolnik.ru/docs/7840/index-24910.html?page=10
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Marts 13, 2014
Ilārs, ir tieši otrādi - visi šie individi, višinski ieskaitot, ir rīkojušies kā ticīgie.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: cthugha Marts 13, 2014
Citāts
Tu man lūdzu vēstures faktiņus un tad parunāsim par tiem.

bet tie jau tieši ir vēstures faktiņi, un par tiem te tiek parunāts.

mums tāds višinskis nav nekāda autoritāte, līdz ar to mums maz krata, ka rāda ar pirkstu uz viņu. jūsējiem luters un pārējie svētuļi gan sanāk tādas autoritāras figūras, kuru mācībai un `svēto` rakstu lasījumiem būtu jāseko, ne?
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: cthugha Marts 13, 2014
Citāts
``Shema Israel, Adonai elohenu, Adonai echad! Ve’havta et Adonai elohekha b’khol levavkha, uv khol nafshekha, uv khol me’odekha!``

Ph'nglui mglw'nafh Cthulhu R'lyeh wgah'nagl fhtagn"

;D ;D nē, tiešām...
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Sunshineman Marts 13, 2014
M.Luters arī propogandēja antisemītismu.  lielā mērā varam pateikties viņam par holokaustu kurš atrada iedvesmu Mārtiņa darbos, kā "žīdi un viņu meli" un citi (http://en.wikipedia.org/wiki/Martin_Luther_and_antisemitism).
vispār ja nedaudz papēta viņa darbus var just, kāda "apgaismība" naids vējoja no šī cilvēceļa un tad var pavērot cik neveikli viņa sekotāji to cenšas noignorēt vai pat attaisnot.
Ilār, vai tavuprāt Luters nokļuva paradīzē?
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: AMF Marts 13, 2014
Jā un vēl viena lieta ir stingri nošķirama:

Vai nu kungs vai nu mīlēt - kopā tas neiet.

Varbūt ticīgo un viņu dieva attiecībās ir kaut kas līdzīgs Stoholmas sindromam.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Marts 13, 2014
le-haim, nu ja. Bet ā jau nav norma, tā ir novirze.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ilārs Marts 14, 2014
Tas, ko jūs piedāvājat nav vēstures fakti, bet kaut kādi izrāvumi no internetā atrastām mājas lapām. Internets ir pilns ir visāda veida tukšiem apgalvojumiem, pārspīlējumiem un izdomājumiem, kur katrs var piemklēt to, kas viņam tīk.

Es Tev prasīju - kur? Kad? un kādā veidā? Luters rīkojās zvērīgi, kā Tu to apgalvoji? Tā vietā, lai sniegtu konkrētus piemērus, Tu man piedāvā kādu izrāvumu no kāda krievu šovinista murgiem.

Tādi nu jūs man esat vēsturnieki.

Ieskatam: http://departments.kings.edu/womens_history/witch/werror.html 
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: cthugha Marts 14, 2014
konkrēti piemēri tev tika doti. tad tu saviebies un sāki kritizēt to no kurienes šie piemēri ir ņemti. atspēkot vajag pašus piemērus, citādi nav glīši kaut kā...

un atkal, tas ka luters pašrocīgi sārtus nekrāva, neizslēdz to ka zem protestantisma un absurdās `burvi neatstāj dzīvu` kļauzas ir ticis sadedzināts un nospīdzināts vismaz tikpat daudz nevainīgu cilvēku, cik izdevās katoļiem ar savu inkvizīciju.

tāpat ir taisnība, ka protestantisma ēnā zēla un plauka antisemītisms, un to ka šīs attieksmes iesakņošanās tautas priekšstatos ir viens no agrīnajiem cēloņiem 19. un 20. antisemītisma uzplaukumam, kas beidzās ar katastrofu nacistiskās vācijas veidā, atzīst arī profesionāli vēsturnieki (kā viens piemērs uzreiz nāk prātā william shirer un viņa `the rise and fall of the third reich` grāmatām).
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Marts 14, 2014
Te kāds kaut ko par vēstures faktiem?

Tas ir - kritika par mūsu izmantotajiem avotiem nāk no cilvēka, kurš par vēstures faktu uzskata ``vispasaules plūdus``, ``saules apstāšanos`` un kas jau nu tur vēl bija?

Es pareizi sapratu?  :D
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Marts 14, 2014
`` luters pašrocīgi sārtus nekrāva, ``

un augstāk minētais višinskis jau arī pašrocīgi nevienu nešāva nost...
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ilārs Marts 17, 2014
Ctulhu,

Vispirms nav korekti jaukt jautājumus, jeb atkal lietot miglainas analoģijas. Otrkārt, Luters nekad nav bijis antisemīts. Viņa mūža beigu daļas asie izteikumi pret jūdiem ir vērsti pret jūdu teoloģiskajiem uzskatiem, nevis jūdu tautību. Treškārt, Luteriskās baznīcas mācība atrodama tās ticības apliecībās. Lai cik lielā mērā luterāņi cienīja Luteru, luterāņu baznīca viņam nepiekrita visos jautājumos. Visbeidzot, ja runājam par vēsturi, tad runājam nopietni, tas ir, no avotiem.

Sākumam varu ieteikt: The Fabricated Luther by Uwe Siemon-Netto.

Hermanis Zasse jau sen pirms 1933 gada brīdināja no nacisma kā neopagānism atdzimšanas. Bārta vadībā protestanti izveidoja Apliecinošo baznīcu, kas cīnījās pret nacistiem Hitlera laikā. Luterāņu mācītājs Dītrihs Bonhofers tika sodīts ar nāvi par līdzdalību atentāta organizēšanā pret Hitleru. Jau esmu minējis vairākus luterāņus, kas slēpa jūdus no nacistiem kara laikā, riskējot ar dzīvību. Korija Būma pati par to nokļuva Aušvicē. Man nepatīk, ka jūs visu skatāt savas ideoloģijas gaismā, tas nav ne vēsturiski, nedz zinātniski. Un balstīt vēstures izpratni uz pāris diletantu apgalvojumiem nav nopietni.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Marts 17, 2014
Ilārs

``Viņa mūža beigu daļas asie izteikumi pret jūdiem ir vērsti pret jūdu teoloģiskajiem uzskatiem, nevis jūdu tautību.``

Nu tad te var redzēt, kā no reliģiska fundamentalisma ceļas starpnacionāls naids, piemēram antisemītisms.

``Treškārt, Luteriskās baznīcas mācība atrodama tās ticības apliecībās.``

Kuras nenoliedz piemēram bībeles tekstu ``burvi neatstāj dzīvu``.

Linki uz vēsturiskiem avotiem tika doti - tad tieši pret kuriem Ilāram ir iebildumi un kāpēc? Kurš dotais fakts nav patiess? Iebildums, ka tā ir wikipēdija, nederēs, jo ir pārāk vispārīgs.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Marts 17, 2014
Ilārs, es nekad neesu apgalvojis, ka neviens luterānis necīnījās pret nacismu. Vēl bija katolis Maksimiliāns Kolbe un citi varonīgi ticīgie. Gan jau mācītājam Šlagam no 17 pavasara mirkļiem arī ir prototips.

Bet re, šis

`` Bārta vadībā protestanti izveidoja Apliecinošo baznīcu, kas cīnījās pret nacistiem Hitlera laikā.``

norāda, ka cīņai bija jāveido atsevišķā organizācija, tas ir - esošās luterāņu baznīcas pret nacismu necīnījās.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Marts 17, 2014
Tas, ko es gribu pasvītrot - cilvēki ir dažādi, vaina nav cilvēkos, vaina ir ticībā, reliģiskajā mācībā, pie kam jebkurā. Kristietība vispār un luterisms konkrēti te tiek apskatīts tikai tāpēc, ka šajā sabiedrībā tas ir vispopulārākais.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ilārs Marts 17, 2014
ceļas starpnacionāls naids, piemēram antisemītisms.

Tas nebija nacionāls naids, bet teoloģisks jautājums. Luters nevērsās pret jūdiem kā tautu, bet pret viņu teoloģiju. Vari beidzot pamanīt atšķirību? JD raksti pārliecinoši noraida etniskas un sociālas atšķirības. Kaut vai Pāvila vēstule galatiešiem. Kristiešu uzskati šajos jautājumos bija patiesi revolucionāri tam laikmetam un ir joprojām.

Ir zināms, ka ateistiski režīmi kā Staļina, arī vajāja jūdu. Beigu beigās - burvi neatstāj dzīvu nav Lutera izdomājums, bet tie ir jūdu vārdi.

Luteriskās ticības apliecības neaicina burvjus nogalināt, jo tās labi zina, ka šie vārdi tapa jūdu teokrātijas laikā, kad reliģija bija valsts ticība. Luterāņun ticības apliecības drīzāk uzsver valsts nodalīšanu no baznīcas. Tās ir divas dažādas cilvēka dzīves sfēras.

Oficiālās valsts baznīcas laiku pa laikam nodod savus patiesos uzskatus, kā to darīja Deutsche Christen un tad bez šaubām rodas Ticību apliecinošās baznīcas, kas noraida maldus. Tā tas ir bijis visos laikos un patiesi ticīgu cilvēku nekad nav bijis daudz. 

Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ilārs Marts 17, 2014
Vaina nav cilvēkos, bet ticībā?

Būs gan laikam otrādi!

Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Marts 17, 2014
Ilārs

``Būs gan laikam otrādi!``

Nesanāk otrādi - jo ko mēs redzam: Cilvēki visumā ir labi un pilnīgo noteikti vienādi labi ir kā ticīgie, tā neticīgie. Bet tad un tur, kad un kur pastiprinās reliģisks fundamentalisms un radikalisms ( tā ir tā pati stingrā turēšanās pie noteiktas reliģiskas mācības)  - rodas ļaunums.

Ņem kādu piemēru gribi.

Kaut vai Krievija - tur aktivizējas Krievijas PB un Krievija kļūst agresīva. Kauzāli tie procesi varbūt arī nav, bet sinerģiski gan.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Marts 17, 2014
Ilārs

``Beigu beigās - burvi neatstāj dzīvu nav Lutera izdomājums, bet tie ir jūdu vārdi.``

Nu lūk un ja Luters vērsās pret jūdu teoloģiskajiem uzskatiem, kāpēc tad nevērsās pret šo, bet atbalstīja?

Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Marts 17, 2014
Ilārs

``Luterāņun ticības apliecības drīzāk uzsver valsts nodalīšanu no baznīcas.``

aha, un rezultātā - Žana Kalvina teokrātija.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Marts 17, 2014
``Tā tas ir bijis visos laikos un patiesi ticīgu cilvēku nekad nav bijis daudz. ``

Nu ja

patiesi neticīgu cilvēku ( patiesu ateistu) nekad nav bijis daudz.

tātad nevaram karināt ateismam klāt XXgs noziegumus.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: MJ Marts 17, 2014
Ilārs
Citāts
Beigu beigās - burvi neatstāj dzīvu nav Lutera izdomājums, bet tie ir jūdu vārdi.
Jūdu, un ne Bībeles? Tipa, jūdi sacūkoja Bībeli, ierakstot tur kaut ko tādu, kam tur nemaz nebija jābūt? :D
Citāts
Ir zināms, ka ateistiski režīmi kā Staļina, arī vajāja jūdu.
Var 3x minēt no kurienes jaundibinātā Izraēlas valsts 1948. gadā dabūja ieročus (bruņu tehniku ieskaitot) pašaizsardzībai :)
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Sunshineman Marts 17, 2014
Citāts
Luters nevērsās pret jūdiem kā tautu, bet pret viņu teoloģiju.
pirmām kārtām man jāsaka ka kļūdies, neslinko un palasi viņa darbus.
bet pat, ja pieņem šo kā patiesu argumentu, vai tas padara šo naida kurināšanu labāku? tev liekas tā ir konstruktīva, racionāla un galveno kārt pēc mūsdienu standartiem morāla kritika?
Ja Luters dzīvotu tagad, vai redzētu viņā "abgaismotu" līderi, vai tā pat kā es, nelaimīgu, iekompleksētu un niknu uz pasauli šmurguli?
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: EzītisMiglā Marts 17, 2014
Ar mūsdienu morāles mērauklu mērīt pirms simtiem gadu dzīvojušu cilvēku?
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Sunshineman Marts 17, 2014
Citāts
Ar mūsdienu morāles mērauklu mērīt pirms simtiem gadu dzīvojušu cilvēku?
nē Ezi, mēram nevis cilvēku, bet gan par ārpuslaiktelpas esošas, visuvarenas, visuresošas, visuzinošas būtnes iedvesmu, kuru itkā  caur Luteru ir nodota cilvēcei.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Marts 17, 2014
+ te daži velk ārā tādus kā Luters un tais no tiem autoritātes.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: EzītisMiglā Marts 17, 2014
Sunshineman
Nu un normāli - attiecīga līmeņa cilvēki saprot tikai attiecīga līmeņa informāciju.
Piem, krišnaītiem, bija tāds stāsts par kādu cilvēkēdāju, kas progresēja līdz medniekam (kas arī ir slikti, krišnaītuprāt). Nogalināt dzīvniekus ir labāk nekā nogalināt cilvēkus.
Viss soli pa solim.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Marts 17, 2014
Ezis, nu labi, dažādu attīstības pakāpju mežoņi. Nevis autoritātes priekš mums.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: EzītisMiglā Marts 17, 2014
Ctulhu
Atsevišķas mežoņu idejas var būt pat ļoti labi priekš mums. Piem, no Senās Grieķijas, demokrātija un daudz dažādu filozofu domas.
Bet tie filozofi taču bija vergturi! Tātad - itin viss, ko viņi teica / darīja, lido miskastē?
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Marts 17, 2014
Ezis, nu pareizi, tas ko Luters teica par RKB, bija un ir pareizi. Neskatoties uz citām viņa kļūdām. Bet pa lielam mēs tagad redzam, ka kļūdu viņam bija vairāk nekā pareizu domu.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: EzītisMiglā Marts 17, 2014
Kļūdas attiecībā pret toreizējo vidi vai pret mūsdienu?
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Marts 17, 2014
Ezis, attiecībā pret toreizējo, ja es pārāk nemaldos, tad arī toreiz jau bija ateisti, tātad cilvēki, kas domāšanā tikuši tālāk par Luteru.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Marts 17, 2014
+ jau toreiz bija daudzi ``raganu medību`` pretinieki.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: EzītisMiglā Marts 17, 2014
Ctulhu
Par ateismu attiecībā pret Luteru labāk nerunāt :)
Cik toreiz bija raganu medību pretinieku un kādi bija viņu argumenti? Humānisms?
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Marts 17, 2014
Ezis, pretinieki bija vairāki ārsti, kuriem, kā jau ārstiem jau tad bija skaidrs to apsūdzību absurdums, tāpat bija pretinieki starp RKB priesteriem. Droši vien starp protestantu teologiem arī, jāpaskatās. Tad vairāki valdnieki arī nostājās pret šo savās teritorijās.

Precīzāk tad jāgooglē.

``Par ateismu attiecībā pret Luteru labāk nerunāt ``

Kāpēc ne? Ja jau ateisma idejas ir formulētas vēl Epikūra laikā?


Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: EzītisMiglā Marts 17, 2014
Ctulhu
Citāts
kā jau ārstiem jau tad bija skaidrs to apsūdzību absurdums
Kādu apsūdzību? Par to ka cilvēks ir/nav burvis? Kāds tam sakars ar Lutera laika ārstiem?

Citāts
Ja jau ateisma idejas ir formulētas vēl Epikūra laikā?
Kāpēc tad tās nekad nav bijušas populāras? Tāpēc, ka toreiz nebija tik attīstīta zinātne. Tāpēc toreiz ateisms bija tikai viens no uzskatiem.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Marts 17, 2014
Reku galvenie protestētāji

http://en.wikipedia.org/wiki/Protests_against_early_modern_witch_trials
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Sunshineman Marts 17, 2014
Citāts
Sunshineman
Nu un normāli - attiecīga līmeņa cilvēki saprot tikai attiecīga līmeņa informāciju.
Piem, krišnaītiem, bija tāds stāsts par kādu cilvēkēdāju, kas progresēja līdz medniekam (kas arī ir slikti, krišnaītuprāt). Nogalināt dzīvniekus ir labāk nekā nogalināt cilvēkus.
Viss soli pa solim.

Ezi nav man īsti skaidrs, ko ar to gribi teikt?
viss ko saku ir, ka Luters nav tāds personāžs pēc kura vajadzētu tiekties, vai pieņemt viņa domu graudus, pat savam laikam nē. vai viņš bija labāks par kādu citu no tā laika - noteikti, bet vai viņš bija viens no labākajiem? - noteikti nē.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ilārs Marts 18, 2014
Žana Kalvina teokrātija

Viņš nav luterānis. Mūsu uzskati šajā jautājumā būtiski atšķiras.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ilārs Marts 18, 2014
Ko nu Tu sunskinen par Luteru zini, jo mazāk kāds ko zina, jo vairāk mīl runāt.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Marts 18, 2014
Ilārs, OK, kas tad Kalvins ir, korekti sakot? Katolis? Nē. Gnostiķis, katars, ariānis, maniheists? Nē. Ortodokss ( pareizticīgais) vai vecticībnieks-  arī ne. Tātad kas paliek? Protestants.

Vai pareizi un ja ne, tad tieši kas/ kur?
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ilārs Marts 18, 2014
Bet pa lielam mēs tagad redzam, ka kļūdu viņam bija vairāk nekā pareizu domu

Ctulhu, esi izlasījis vismaz vienu Lutera paša grāmatu vai vismaz kādu vēsturnieka darbu par viņu? Bet kā jau te saka, lasījis neesmu, tādēļ arī spriežu.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Marts 18, 2014
Labi, OK, Kalvins ir kalvinisma dibinātājs, tas ir atsevišķs virziens protestantismā, cik es saprotu.

Bet ko teiksi par Samsonu ( to pašu superintendantu)? Ir luterānis?
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ilārs Marts 18, 2014
Kalvins ir klavinistu, prezbiterāņu kustības iedibinātājs. Daudz kas tiek gan pārspīlēts, bet viņa Ženēvas teokr;atija nebija nekas labs, lai gan viņam tur nebija tik liela teikšana, kā to mēdz uzskatīt. Protestantisms ir politisks termins, radies 1529. gadā, kad daļa vācu pavalstu protestēja pret Romas mēģinājumiem aizliegt reliģisku brīvību firstu valstīm.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ilārs Marts 18, 2014
Teoloģiski Samosns man ir tuvs, pret raganām man nav simpātiju, bet es domāju, ka viņu dedzināšana ir jāatliek uz citu vietu un citiem izpildītājiem. Principā problēma bija arī kāds nepareizi saprasts Pāvila izteikums, ka daži izglābsies kā caur uguni. Tika uzskatīts, ka šāds sods ir pēdējais aicinājums uz atgriešanos un galējais līdzeklis dvēseles glābšanai. Kaut kas slīdzīgs amputācijai. Problēma bija arī tāda, ka Zviedri Samosnam iedeva lielu politisko varu. Nu un viņš diemžēl lika to lietā pret tiem, kas bija viņu kādreiz vajājuši. Baznīcai ir jāturas pa gabalu no politikas un laicīgās varas.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Marts 18, 2014
Ilārs, bet protams. tevis dāvinātājā teoloģijas vēsturē bija diezgan daudz par Luteru, tad ``neuzvarēto ķeceri`` esmu lasījis, Lutera 95 tēzes un kko no katehismiem.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Marts 18, 2014
Ilārs

``bet es domāju, ka viņu dedzināšana ir jāatliek uz citu vietu un citiem izpildītājiem.``

Stop stop... Es pareizi sapratu, ka tev nav iebildumu pret cilvēku dedzināšanu?

Paskaidro.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Marts 18, 2014
Ilārs

`` Tika uzskatīts, ka šāds sods ir pēdējais aicinājums uz atgriešanos un galējais līdzeklis dvēseles glābšanai. ``

Nu lūk . To jau es arī domāju, kad saku - reliģija satur sevī ļaunumu, vaina ir nevis cilvēkos, bet šajā mācībā.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Marts 18, 2014
Ilārs, redzi, ja reliģija būtu tikai aplama teorija ( kā teorijas par flogistonu, dzīvības spēku utt), tad būtu vienkāršāk. Bet reliģija ir aplama teorija jeb korektāk sakot, aplama mācība ar ētiskām konsekvencēm.

Redzi, piemēram te sanāca konsekvence, ka noteiktos apstākļos cilvēkus dedzināt ir labi.

Tāpēc tas ir bīstamāk par vienkārši maldīgu teoriju.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Marts 18, 2014
Ilārs

``Principā problēma bija arī kāds nepareizi saprasts Pāvila izteikums, ka daži izglābsies kā caur uguni. ``

Nepareizi? OK. Bet ja nu Pāvils tā arī domāja?
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Marts 18, 2014
Te būtu vietā analoģija ar rasismu - tā arī ir aplama torija + ar ētiskām konsekvencēm, ar monoteistiskām reliģijām ir līdzīgi.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ilārs Marts 18, 2014
tev nav iebildumu pret cilvēku dedzināšanu

Man ir iebildumi, ja to dara citi cilvēki, bet kad velni dedzina savējos, tad lai viņi dara, kā grib.

reliģija satur sevī ļaunumu

Nevis reliģija sevī satur ļaunumu, bet nepareizi saprasts teksts. Tas ir līdzīgi, kā mūsdienu cilvēki nepareizi saprot vai sagroza zinātnes atziņas un slaktē nedzimušus bērnus, protams, lielākos mērogos, ar mūsdienīgu vērienu.

Pāvils tā nedomāja un nevienu nededzināja. Pāvila ideja bija, ka citi izglābsies caur lielām ciešanām un izbailēm, bet nevis, ka kādam tās būtu mākslīgi jāsarīko.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Marts 18, 2014
Ilārs

Lūk un tad jautājums: Kalvinu Tu apstrīdi, Samsons Tev šķiet tuvs.

Noziegumus viņi abi pastrādāja līdzīgus.

Vai viņu starpā reāli ir būtiska atškīrība?
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Sunshineman Marts 18, 2014
Ilār, man tev jājautā, kapēc tevi būtu jāuztver par autoritāti, lasot svētos rakstus? tapēc ka esi lunkans un centies nokrāsot rozā to monstru kas īstenībā ir reliģija.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ilārs Marts 18, 2014
Starp Kalvinu un Samosnu ir liela teoloģisku uzskatu atšķirība. To, kas ir noziegums, pēc Tavām domām taču nosaka sabiedrības konvencija, kas izpaužas likumdošanā. Tad, kā šie var būt pastrādājuši noziegumus? Noziegumus pēc Tavas teorijas tieši pastrādāja burvji! Varbūt Tu tomēr arī esi sācis ticēt absolūtām un transcendentām morālām vērtībām?
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ilārs Marts 18, 2014
rozā to monstru kas īstenībā ir reliģija

Necenšos, man reliģijas nepatīk.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Marts 18, 2014
Ilārs

`` bet kad velni dedzina savējos, tad lai viņi dara, kā grib.``

Pag, un ja tas viss tā eksistētu un notiktu - Tev nebūtu iebildumu? ( ja ņemam vērā, ka Tu uzskati tos velnus utt. par reālām būtnēm)
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Marts 18, 2014
Ilārs

``To, kas ir noziegums, pēc Tavām domām taču nosaka sabiedrības konvencija, kas izpaužas likumdošanā.``

Ne gluži, to, kas ir noziegums, nosaka nevis noruna, kas var mainīties, bet objektu uzbūve un darbību sekas, tātad gan saprātīgu būtņu vēlmes, gan dabas likumi.

Piemēram nodarīt būtnei sāpes vai citādas ciešanas ir noziegums, to nosaka attiec. būtnes uzbūve.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ilārs Marts 18, 2014
Nē, tur viņiem sava suverēna republika un savi likumi, kas konvencionāli pieņemti. Uz mani tas neattiecas. Man vienīgi negribētos, ka Tu kļūtu par elles pagali, tā kā, redzi, es cenšos, lai to dedzināmo tur būtu mazāk.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ilārs Marts 18, 2014
bet objektu uzbūve un darbību sekas, tātad gan saprātīgu būtņu vēlmes, gan dabas likumi

Nu, ja sāpes un ciešanas ir slikta lieta, tad jau evolūcija ir viena elišķa padarīšana un tās teorija, mēģinājums attaisnot sāpju nodarīšanu citiem.

Ar dabas likumiem piesardzīgāk, tie nekādā veidā nevar būt saistīti ar morāli, jo ir gaužām akli, ja nu vienīgi tos kāds redzīgais radījis.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Marts 18, 2014
Ilārs

``Nē, tur viņiem sava suverēna republika un savi likumi, kas konvencionāli pieņemti.``

Tb Tu uzskati, ka ja kkur rodas totalitāra valsts, kas dara sliktas lietas savā teritorijā, tad neviens nedrīkst iejaukties?
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Marts 18, 2014
Ilārs, redzi, evolucijas teorijai nav šādas tiešas ētiskas konsekvences, tā tikai stāsta, kā dabā procesi notiek. Mums nav nekāds pienākums turpināt procesus tieši šādi.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Marts 18, 2014
Ilārs

``Ar dabas likumiem piesardzīgāk, tie nekādā veidā nevar būt saistīti ar morāli,``

Tie nosaka objektu uzbūvi un līdz ar to netieši - to, kas tam vai citam saprātīgam objektam ir/ nav kaitīgi.

Piemēram: Bioķīmija ( dabas likumi) nosaka, ka zilskābe ir indīga.  No tā izriet morāles norma, ka liet cilvēkam virsū zilskābi vai pievienot to ēdienam nav morāliski pareiza rīcība.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ilārs Marts 18, 2014
 dabas likumi) nosaka, ka zilskābe ir indīga

Vai nu tā būs? No dabas viedokļa zilskābe ir gluži nevainīga padarīšana. Viss, ko secinu no Tava apgalvojuma: jāizvēlas labāki pavāri. Un vispār, kad Tavi mīļie kolēģi uzlaida gaisā Černobiļu, tas bija morāli?
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Marts 18, 2014
Ilārs

``Vai nu tā būs? No dabas viedokļa zilskābe ir gluži nevainīga padarīšana.``

Nē, tā ir bīstama jebkuram organismam, kuram elpošanā piedalās citohroms p-450 vai tā tuvs analogs. Tāda ir realitāte. Ja Ilārs grib, lai viņu barot ar zilskābi būtu ētiski, viņam jānomaina sava bioķīmija uz citu elpošanas pigmentu.

savukart daba nav persona, tai nav viedokļa.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Marts 18, 2014
Ilārs

``Necenšos, man reliģijas nepatīk. ``

Kristietība ir reliģija.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ilārs Marts 18, 2014
savukart daba nav persona, tai nav viedokļa.

Tur jau tā lieta un vēl - cilvēks taču ir dabas sastāvdaļa. Kā tad tas tā sanāk - ir tomēr dabai viedoklis vai arī cilvēks ir kas īpašs?

Kristietība ir ticība Dievam, bet reliģija ir ateisms, proti, uzskatu sistēma, kas pati cenšas sev piešķirt jēgu un vērtības.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Marts 18, 2014
Ilārs, elementāri - cilvēki ir saprātīgas būtnes, personas, ar visām izrietošajām sekām.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Marts 18, 2014
Ilārs

jā,

Kristietība ir ticība dievam, proti, uzskatu sistēma, kas pati cenšas sev piešķirt jēgu un vērtības. Vispirms jau postulējot šo dievu.

Tātad reliģija.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: cthugha Marts 18, 2014
Citāts
Kā tad tas tā sanāk - ir tomēr dabai viedoklis vai arī cilvēks ir kas īpašs?

dabai kopumā viedokļa nav, tāpat kā daba kopumā nestaigā vai nerunā. saprāts ir dažu dabas veidojumu īpašība, bet tas sastāda gauži niecīgu procentu no dabas kopumā.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: MJ Marts 19, 2014
Ilārs
Citāts
Un vispār, kad Tavi mīļie kolēģi uzlaida gaisā Černobiļu, tas bija morāli?
Vai Ilārs domā, ka kāds Černobiļu uzlaida gaisā tīšām? :D
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ateists Marts 19, 2014
Kristietība ir ticība Dievam, bet reliģija ir ateisms, proti, uzskatu sistēma, kas pati cenšas sev piešķirt jēgu un vērtības.

Kristietība tieši tāpat cenšas piešķirt pati sev jēgu un vērtību. Katrs virziens pats sev definē patiesību vai nu kā reliģisku dogmu, vai kā kaut ko, kas ir novērojams, atkārtojams un zinātnisks. Tas, kura patiesība tev liksies patiesāka ir atkarīgs no tā, kuru patiesības definīciju būsi izvēlējies. Jebkurā gadījumā sanāk balstīšanās paš-atsaucēs, ne? Kas, savukārt, īsti nepalīdz "objektīvās patiesības" meklējumos.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ilārs Marts 20, 2014
Jēzus Tiesa

Pretēji agrāko laiku debatēm, kur karsti tika diskutēts – vai Jēzus tiesāšana bija tikai romiešu vai jūdu pasākums, mūsdienu pētnieki atzīst, ka iesaistītas ir bijušas abas grupas gan romiešu, gan jūdu varasvīri.

Visi četri evaņģēliji stāsta, ka Jēzus ticis vests gan romiešu, gan jūdu vara pārstāvju priekšā, kas vienā vai otrā veidā darbojās saskaņoti. Evaņģēlists Marks ziņo, ka Jēzus ticis arestēts pēc augstā priestera, rakstu mācītāju un tautas vecajo pavēles (14: 43-50). Pēc tam Jēzus ticis aizvests uz augstā priestera namu (14: 53). Tad jūdu valdība svīri sapulcējušies „augstā priestera pils pagalmā (14: 54), kas varētu nozīmēt, ka Jēzus pratināšana notika Kajafas namā. Tālāk Marks stāsta, ka virspriesteri un jūdu reliģiskā valdība - sinedrijs centās rast iemeslus apsūdzības izvirzīšanai pret Jēzu (14: 55-56). Liecinieku liecības bijušas neviennozīmīgas un pretrunīgas, ieskaitot apsūdzību par draudiem sagraut Jeruzālemes templi (14: 57-58). Kad Jēzus apliecina, ka viņš patiesi ir Kristus Dieva Dēls, kurš sēdēs pie Dieva labās rokas un nāks tiesāt pasauli no debesu padebešiem, viņš tiek apsūdzēts Dieva zaimošanā un viņam tiek pieprasīts nāvessods ((14: 61-64). Nākošajā rītā jūdu valdības vīri sagatavo savu tiesas spriedumu un nodod Jēzu Romas prefekta Pilāta rokās (15: 1). Pilāts pratina Jēzus un vaicā viņam: „Vai Tu esi Jūdu ķēniņš?” un piedāvā viņu pēc svētku paraduma atlaist (15: 2-14). Tomēr pūlis pieprasa Jēzus vietā atlaist Barabu un pieprasa sist Jēzu krustā. Pilāts, vēlēdamies izpatikt, paklausa pūļa prasībām un liek sodīt Jēzu ar krusta nāvi (15:15).

Citu evaņģēlistu sniegtās ziņas papildina Marka sniegto notikumu aprakstu. Ievērības cienīga ir Mateja piebilde par satraucošo Pilāta sievas sapni, kuras iespaidā tā brīdina vīru: „Liec mierā šo taisno” vīru (27: 19). Pēc Mateja stāstījuma tiesa Pilāta priekšā beidzas ar simbolisku Romas prefekta publisku roku mazgāšanu, paziņojot, ka viņš ir „nevainīgs pie šī taisnā asinīm” (27: 24). Pūlis atbild ar liktenīgiem vārdiem: „Viņa asinis lai nāk pār mums un mūsu bērniem.” (27: 25) Lūka min vēl dažas citas detaļas. Jēzus tiek apsūdzēts par aizliegumu maksāt nodokļus Cēzaram (23: 2) un musināšanu uz dumpi (23: 5). Lūka arī stāsta par Hēroda Antipas tikšanos ar Jēzu un par Pilāta un Hēroda jauno draudzību ( 23: 6-12). Evaņģēlists arī stingri uzsver Jēzus nevainīgumu (23: 20-25). Nevainīgais Jēzus tiek attēlots kā tiešs pretstats slepkavam Barabam, kura atbrīvošanu pieprasa pūlis.

Jēzus tiesa nedaudz savādāk ir attēlota Jāņa evaņģēlijā, īapši ats attiecas uz tiesu Pilāta priekšā. Pēc aresta Jēzus tiek aizvests pie bijušā augstā priestera un tagadējā virspriestera Kajafas sievastēva Annas (18: 12-13). Nopratināšanas laikā Jēzum tiek sists pa seju (18: 22-23). Pēc tam Jēzus tiek vests pie Kajafas (18:24) un no turienes uz Romas pārvaldnieka pili (18: 28). Atšķirībā no sinoptiskajiem, trim pārējiem evaņģēlijiem, Jānis neko nesaka par pratināšanu un vārdu apmaiņu starp Kajafu un Jēzu. Vislielākā atšķirība Jāņa evaņģēlijā ir saruna starp Pilātu un Jēzu (18: 29-38), kurā Jēzus apgalvo, ka viņa valstība „nav no šīs pasaules” (18:36), un Pilāts viņam vaicā: Kas ir patiesība?” (18: 38) Teoloģiskā nozīmē svarīgs ir uzsvērums, ka no juridiska viedokļa jūdu valdības vīriem nebija tiesību nevienu sodīt ar nāvi (18: 31-32). Tādējādi Jānis ne tikai uzsver, ka Jēzum bija ne tikai jātiek paaugstinātam pie krusta (12: 32), bet arī nodotam pagānu rokās.

Arī citos Jaunās Derības tekstos, lai gan tikai garāmejot, ir minēta Jēzus tiesa. Savā Vasarsvētku sprediķi Pēteris apsūdz jūdus, ka viņi „Nācarieti Jēzu, šo vīru, Dievs jūsu priekšā apliecinājis ar vareniem darbiem, brīnumiem un zīmēm, ko Dievs darījis caur Viņu jūsu vidū, kā jūs paši zināt, To Dievs pēc Sava lēmuma un paredzes nodevis, un jūs Viņu ar noziedznieku rokām esat piekaluši pie krusta un nonāvējuši.” (Ap. d. 2: 22-23) Vārds „jūs”, Pētera sprediķī attiecas uz jūdu tautu (Ap. d. 2: 14),  kamēr „noziedznieku rokas” bez šaubām attiecas uz Romas varasvīriem. To pašu domu Pēteris atkārto sprediķī Jeruzālemes templī: „ Ābrahāma, Īzāka un Jēkaba Dievs, mūsu tēvu Dievs, ir godā cēlis Savu kalpu Jēzu, ko jūs esat nodevuši un aizlieguši Pilāta priekšā, kad tas gribēja Viņu atbrīvot; bet jūs Svēto un Taisno esat aizlieguši un lūguši, lai jums dāvā slepkavu, bet dzīvības Valdnieku jūs esat nonāvējuši.” (Ap. d. 3: 13-15) Pēteris taisnīgi apsūdz gan jūdu, gan romiešu varasvīrus savstarpējā sazvērestībā pret Jēzu, viņu tiesājot un sodot. To pašu Apustuļu darbos lasām pirmo kristiešu draudzes lūgšanā, kas atbildot uz 2. psalma jautājumu – kādēļ pagāni sazvērējas pret To Kungu un viņa svaidīto? – atbild: „Patiesībā šajā pilsētā Hērods un Pilāts, Israēla tauta kopā ar pagāniem sacēlās pret tavu svēto kalpu Jēzu, kuru tu biji svaidījis.” (Ap. d. 4: 27)   Arī Pāvils savā sprediķi izsakās līdzīgi: „ Jo Jeruzālemes iedzīvotāji un to vadoņi, Viņu neatzīdami un tiesādami, piepildījuši praviešu vārdus, ko katru sabatu nolasa.  Un, neatraduši nekādu nāves vainu, prasījuši, lai Pilāts Viņu notiesā.” (Ap. d.  13: 27) Arī kādā no savām vēstulēm  Pāvils raksta jaunajam bīskapam Timotejam: „ Es piekodinu tev Dieva priekšā, kas visu dara dzīvu, un Kristus Jēzus priekšā, kas apliecinājis labo liecību Poncija Pilāta priekšā.” (1. Tim. 6: 13)

Pēc evaņģēliju liecībām Jēzus tika arestēts naktī vienatnē lūdzot Dievu kādā dārzā, kas tiek saukts par Ģetzemani, Eļļas kalnā, netālu no Jeruzālemes. Marks apraksta arestētājus kā „daudz ļaužu ar zobeniem un nūjām no augstajiem priesteriem un rakstu mācītājiem, un vecajiem.” (14: 43) Jānis runā par karavīru nodaļu kopā ar augsto priesteru un farizeju sulaiņiem, kas ieradušies ar lāpām lukturiem un ieročiem (Jņ. 18: 3). Šie ļaudis zināja, kur atrodas Jēzus, jo ne tikai bija saņēmuši informāciju no Jūdas Iskariota, bet pats Jūda arī viņus atveda pie Jēzus (Mk. 14: 10-11, 43-45). Abas šīs detaļas – ar ieročiem bruņotu valdošo priesteru sulaiņu grupas un augsto priesteru kukuļdošanas prakse ir apstiprināta jūdu vēsturnieka Jozefa Flāvija darbos, kas apraksta līdzīgas augsto priesteru darbības 1. gs. (Josephus, Ant. 20.205-7, „kalpi kas bija īsti nelieši”, 213 „lietoja bagātības … kukuļiem.” t. Menah. 13. 18-19, 21 - „viņu kalpi nāca un sita mūs ar nūjām.”

Nav pilnīgi precīzi skaidrs uz kurieni Jēzus tika aizvests vakarā pēc sava aresta. Marks un Lūka saka, ka viņš ticis aizvests pie augstā priestera (14:53), Lk. 22:54), bet priesteris netiek saukts vārdā. Matejs saka, ka tas ir bijis Kajafa (26: 57). Evaņģēlists Jānis sarežģī lietas, sakot, ka vispirms Jēzus ticis vests pie Annas, kurš bija Kajafas sievastēvs (Jņ. 18: 13). Anna tiek saukts par augsto priesteri (18:19), lai gan tajā gadā, tas ir, gadā kad Jēzus tika sodīts ar krusta nāvi, augstā priestera amatā bija viņa znots Kajafa (18:13). Jānis arī saka, ka Anna nopratinājis Jēzu un pēc tam sūtījis pie Kajafas (18: 24) Vai nu pārējo evaņģēliju autori par Annas darbībām nezināja vai arī viņi vienkārši nav šo faktu minējuši.

Jēzus nopratināšana augsto priesteru priekšā fokusējās uz diviem jautājumiem: Jēzus identitāti un draudiem nopostīt templi. Jautājumā par tempļa nopostīšanas draudiem apsūdzības nebija pilnīgi nepatiesas. Nepatiess bija tas, ka viņš pats grasījies nopostīt templi. Jēzus tikai brīdināja, ka tas nāks kā Dieva sods un tas būs nevis viņa, bet Dieva pirksts. Viņa plānos neietilpa ne nojaukt templi, nedz to uzcelt, bet viņš brīdināja, ka Dievs to nopostīs, ja tauta, īpaši valdošie priesteri neatgriezīsies no grēkiem. Evaņģēlists Jānis arī norāda, ka Jēzus runājis par savu miesu kā templi, ko viņš uzcels trīs dienu laikā uzcels pēc tam, kad jūdi būs to nopostījuši (Jņ. 2: 19).

Pie dramatiskām beigām nopratināšanu noved Jēzus atbilde uz augstā priestera jautājumu – vai Tu esi Kristus, Dieva Dēls? (Mk. 14: 61) Kā jau iepriekšējā svētdienā runājām, viņam bija pamatoti iemesli, to darīt. Jēzus ierašanās Jeruzālemē ēzeļa  mugurā, naudas mijēju padzīšana no tempļa, Jūdas ziņojums par Jēzus svaidīšanu ar eļļu, kā arī viņa dziedināšanas brīnumi un ļauno garu izdzīšana liecināja, ka viņš pats sevi uzskata par Jūdu gaidīto Kristu. Un Jēzus uz augstā prietera jautājumu atbild tieši un skaidri, apliecinādams, Es esmu, un jūs redzēsit  Cilvēka Dēlu Dieva godībā un nākam padebešu padebešos (14: 62). Tās bija tiešas norādes, ka viņš pats sevi saprot kā Daniēla pravietoto Cilvēka Dēlu, un ka viņam pieder Dieva gods un varenība, kas aprakstīta 110. Psalma  pirmajā pantā. Abas šīs ainas runā par Dievu tiesu pār viņa ienaidniekiem. Lai gan mums varbūt nav viegli uztvert Jēzus sacīto, augstais priesteris viņu saprata labi. Viņš saprata ne tikai to, ka Jēzus sev piedēvē dievišķu godu, bet arī, ka abi divi drīz atradīsies mainītās lomās. Tas būs Jēzus, kurš tiesās augsto priesteri kā Dieva ienaidnieku. Pēc šādiem izteikumiem prieteri tūdaļ apsūdzēja Jēzu Dieva zaimošanā un pieprasīja viņa nāvi. 
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Marts 20, 2014
Ilārs,

``Pēc šādiem izteikumiem prieteri tūdaļ apsūdzēja Jēzu Dieva zaimošanā un pieprasīja viņa nāvi.  ``

 jā, te aprakstīta tipiska vēršanās pret disidentu. Ne pirmo un ne pēdējo reizi cilvēces vēsturē. Teokrātija, totalitāra vara vēršas pret jebkuriem konkurentiem.

Tālāk bija Hipatija, Džordano Bruno, Migels Servets, visi šie varoņi ir vismaz vienlīdzīgi ar JK, ja ne pārāki.

Atceramies, ka slepkavas Kirils, Samsons, Kalvins, Karpcovs un tamlīdzīgie bija tieši priesteri, garīdznieki, teokrāti.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ilārs Marts 20, 2014
Te mēs drīzāk redzam politiskās varas problēmu, kad priesteri ķeras pie tās, nekas labs nesanāk. Bet citādi, vismaz 20. gs. slepkavnieki jau parasti bija ateisti.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Marts 20, 2014
Ilārs

``Te mēs drīzāk redzam politiskās varas problēmu, kad priesteri ķeras pie tās, nekas labs nesanāk. ``

Tam var piekrist.

Priesteri un viņu grupas ir interešu klubiņi un kā tādiem tiem arī jāpaliek, tikko sākas mēģinājumi ietekmēt sabiedrību ar reliģiskām idejām, nekas labs nesanāk.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Marts 20, 2014
Tātad-  reliģijas var eksistēt līdzīgi kā māksla, sports, okultisms, komercija un tml sabiedriski fenomeni, bet nekas no tā nedrīkst traucēt zinātniski tehnisko progresu.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ilārs Marts 20, 2014
nekas no tā nedrīkst traucēt zinātniski tehnisko progresu

Tas ir, jaunu masveida iznīcināšanas ieroču radīšanu?
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Marts 20, 2014
Ilārs, arī to. Jo fakts, ka karā ar tādu ieroču pielietošanu uzvarētāju nebūs, ir visiem zināms. Un dažus nesaprātīgos notur rāmjos.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ilārs Marts 20, 2014
dažus nesaprātīgos

Kaut nu tā būtu, ka tie ir tikai daži.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Marts 20, 2014
Nu to mēs redzēsim - ir tikai 2 iespējas: Progress turpinās vai ejam bojā.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Marts 20, 2014
Piemēram, te mēs redzam saprāta izpausmi:

http://www.delfi.lv/news/world/other/asv-ukraina-militari-neiejauksies-sola-specigu-diplomatisko-fronti.d?id=44318693
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: EzītisMiglā Marts 20, 2014
Ctulhu
Citāts
Progress turpinās vai ejam bojā.
Kāpēc ejam bojā?
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Marts 20, 2014
Ezis, ja progress apstājas - ejam bojā.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: EzītisMiglā Marts 20, 2014
Ctulhu
Kāpēc ejam bojā?
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Marts 20, 2014
Tāpēc, ka tad X mūs piebeidz, agri vai vēlu.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: EzītisMiglā Marts 20, 2014
Ctulhu
nu un citādi X mūs piebeidz, tikai vēlāk. Ejam bojā tā kā tā, kāda ir būtiskā atšķirība?
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Marts 20, 2014
Ezis, ņea, citādi ir ``bēgošā X`` efekts, tas ir - ja mēs X-us atkožam ātrāk nekā tie mūs piebeidz, tad uiss ir štokos.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: EzītisMiglā Marts 20, 2014
Ctulhu
Citāts
ja mēs X-us atkožam ātrāk
Kāpēc lai mums viņus visu laiku izdotos atkost ātrāk? Ticība tāda? Jo pretējā gadījumā visa nemirstība, ZTP un viss pārējais nolido no pjedestāla un zaudē savu dievišķumu?
Kāpēc lai kārtējais X pacietīgi gaidītu, kamēr mēs viņam esam gatavi? Lidinās meteorīts ap Sauli un gaida, kamēr mēs raķetes uzbūvējam? Lai spēlīte interesantāka?  :)
Vai tā nav acu aizmālēšana parastā ?
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Marts 20, 2014
Ezis

``Kāpēc lai mums viņus visu laiku izdotos atkost ātrāk``

Ja uzturam progresu, var gadīties, ka izdodas.
Ja apstājamies - neizdosies ar garantiju.

Tātad eksistence bez garantijas pret kirdik ar garantiju.

Kas labāk?
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: MJ Marts 20, 2014
EzītisMiglā
Citāts
Vai tā nav acu aizmālēšana parastā ?
Nav. Principā ir 2 varianti: vai nu nelikties par iespējamiem X zinis vispār un baudīt dzīvi neiespringstot, vai tomēr, kaut vai iespēju robežās, tomēr būt vismaz konceptuāli gataviem zināmajiem X. Attiecīgi, 1. variantā mums ir garantēts kapzģec, 2. variantā - var arī paveikties. Un to, ka dzīvot principā ir patīkamāk, nekā nedzīvot, arī neviens nav atcēlis.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: EzītisMiglā Marts 20, 2014
Citāts
var gadīties, ka izdodas
Protams, šāda notikuma varbūtību mēs nerēkinām?
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Marts 20, 2014
Ezis, pietiek, ka tā ir lielāka nekā varbūtība izdzīvot bez progresa.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: EzītisMiglā Marts 20, 2014
MJ
Citāts
dzīvot principā ir patīkamāk, nekā nedzīvot
nepareizi.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Marts 20, 2014
Pareizi gan: X>0

X - dzīvot
0 - nedzīvot
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Marts 20, 2014
Pie kam - dzīvot ir patīkami tad, ja ir garantēts turpinājums.

Garantēti pēdējā diena - tas nebūtu nekas patīkams.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: EzītisMiglā Marts 20, 2014
Ctulhu
Citāts
tā ir lielāka nekā varbūtība izdzīvot bez progresa.
Jā. Taču rodas jautājums par resursu sadali - cik kam veltīt? Vai 100000 $ izdalīt prāta pārlādēšanai, kosmosa kuģu būvniecībai, ķirurģisko instrumentu uzlabošanai, nekatīga apreibināšanās līdzekļa izstrādei, sporta stadiona ierīkošanai vai vēl kam?
Katra interešu grupiņa bīdīs $$ savā virzienā.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: EzītisMiglā Marts 20, 2014
Ctulhu
Citāts
X - dzīvot
0 - nedzīvot
Kas tie par cipariem ?
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: EzītisMiglā Marts 20, 2014
Ctulhu
Citāts
dzīvot ir patīkami tad, ja ir garantēts turpinājums
Visi zin, ka viņi mirs, tātad turpina'juma nebūs. Tomēr cilvēkiem dzīvot ir patīkami. Un ir bijis patīkami jau cik tur miljoniem gadu, vai 6000 gadu, vai cik tur.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Marts 20, 2014
Ezis

``Visi zin, ka viņi mirs, tātad turpina'juma nebūs.``

1) daudz tic pēcnāves dzīvei
2) tie, kas netic, plāno immortalistiku.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: EzītisMiglā Marts 20, 2014
Ctulhu
Citāts
pietiek, ka tā ir lielāka nekā varbūtība izdzīvot bez progresa.
Tb, nopērc nevis 1, bet 100 loterijas biļetes, un tev ir reāli lielāka varbūtība vinnēt miljonu ? Matemātisi ok, bet cik daudz naudas esi ieguldījis biļešu pirkšanā, un tāpēc ir cietuši tādi pasākumi kā "automašinas remonts", "veselīga pārtika", "bērna sagatavošana skolai" utml?
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Marts 20, 2014
Ezis

`` Vai 100000 $ izdalīt prāta pārlādēšanai, kosmosa kuģu būvniecībai, ķirurģisko instrumentu uzlabošanai, nekatīga apreibināšanās līdzekļa izstrādei, sporta stadiona ierīkošanai vai vēl kam?
Katra interešu grupiņa bīdīs $$ savā virzienā.
``

Dzīvot gribas visiem, tāpēc 99.99% aizies uz pirmajiem 3.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: EzītisMiglā Marts 20, 2014
Ctulhu
2) starp tiem, kas netic, ir arī tādi, kas neko neplāno. Immortālisti pašlaik ir tāds neliels dīvaiņu pulciņš, sevišķi tie, kas grib iekopēties datorā.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Marts 20, 2014
Ezis

``"automašinas remonts", "veselīga pārtika", "bērna sagatavošana skolai" utml?``

tikai redzi - tie visi jau ir šī paša progresa nodrošināšanas pasākumi. :)

Savukārt ja būs cietusi degvīna iepirkšana vai dievkalpojuma apmeklēšana, nu tad X ar to visu
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Marts 20, 2014
Ezis

``tāds neliels dīvaiņu pulciņš``

kurš strauji pieaug, izdalītie resursi arī strauji pieaug , jo nupat tas sāk kļūt reāli.

Agrāk, jā, vairums to kkā kompensēja, vai nu ar tām pašām ilūzijām par pēcnāves dzīvi vai ar ilūzijām par dzīves galīguma vērtīgumu vai vnk samierinoties kaut kādos veidos.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: EzītisMiglā Marts 20, 2014
Ctulhu
Citāts
Dzīvot gribas visiem, tāpēc 99.99% aizies uz pirmajiem 3.

Dzīvot gribas, tikai katrs to saprot savadāk, piem es šobrīd dalītu tā (100% pa  visiem), ņemot vērā dzīves realitātes:

1. Prāta pārlādēšanai - 1%, un tikai tad aiz intereses, kas tur sanāks
2. Kosmosam - 2%, lai pagaida uz vēlāku laiku, pašlaik tehnoloģijas par švaku
3. Ķirurģijai un medicīnai - 30%
4. Nekaitīgi apreibināšanās līdzekļi - 5%
5. Psiholoģija un cilvēka pētīšana - 50% (tas var atcelt nekaitīgo apreibināšanās līdzekļu vajadzību)
6. Sportam - 5%, - tam, kas veicina veselīgu dzīves veidu. Lielajam sportam, kas priekš publikas
izklaidēšanas = 0%. Lai sametās tie, kam tas patīk, tas tāds interešu pulciņš.
7. kas tur vēl pāri palika, 7%, var proporcionāli sadalīt pa iepriekšējiem punktiem.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: EzītisMiglā Marts 20, 2014
Ctulhu
Citāts
kurš strauji pieaug
šo frāzi esmu dzirdējis no daudzām ticīgo konfesijām. :) Atceros, saentologi arī vienmēr pieauga skaitā.
Kur ir grafiki, pieauguma dinamikas ?

Citāts
Agrāk, jā, vairums to kkā kompensēja, vai nu ar tām pašām ilūzijām par pēcnāves dzīvi vai ar ilūzijām par dzīves galīguma vērtīgumu vai vnk samierinoties kaut kādos veidos. 
Vai vienkārši ar veselo saprātu, tiekot pāri pašsaglabāšanās instinktam un saprot, ka nāve ir N/A. Dažiem grieķiem tas izdevās.

Citāts
tie visi jau ir šī paša progresa nodrošināšanas pasākumi.
Attiecībā pret loterijas biļetēm, kur varbūtība palielinājās 100 reizes ?
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: MJ Marts 20, 2014
MJ
Citāts
dzīvot principā ir patīkamāk, nekā nedzīvot
nepareizi.
Kāpēc? Cilvēki tomēr vidēji statistiski netiecas nomirt, vismaz līdz zināma vecuma/nevarības sasniegšanai. Bet arī tad bieži vien vēl gribas redzēt, kā mazbērni izaug, apprecas, un izaudzina mazmazbērnus ;)
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Marts 20, 2014
Ezis, #1 = #3, prāta pārlāde nav nekas cits kā smadzeņu protezēšana, tātad kopā 31%. Es dotu apmēram tik pat.

Apreibināšanās līdzekļus nevajag vispār.

Kosmosam 20%

Enerģētikai 20%

Veselīgs dzīves veids iet iekšā medicīnā, bet te var strīdēties, cik tas vajadzīgs pie radikālas protezēšanas iespējām. OK, 2%

Psiholoģija - smadzeņu darbības pētīšana - arī vajadzīga tai pašai immortalistikai un arī kosmosam. + nookratiskas sabiedrības organizēšana. Visam kopā 7%

Pārējo uz pusēm:

AGI pētījumiem 10
visam pārējam 10

+ atkal - dot AGI pētījumiem un psiholoģijai/ socioloģijai- tas būtībā ir viens un tas pats.

Tā, ko es aizmirsu?
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Marts 20, 2014
Ezis

``Kur ir grafiki, pieauguma dinamikas ?``

Blue brain/ Human brain projektu finansējums kā piemērs .
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Marts 20, 2014
Ezis

``Attiecībā pret loterijas biļetēm, kur varbūtība palielinājās 100 reizes ?``

Analoģija ar loteriju te ir nekorekta.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Marts 20, 2014
MJ, un arī ja tu vecam nevarīgam cilvēkam pajautāsi ko viņš grib - rīt mirt vai rīt pamosties jaunā spēcīgā ( bet ne bioloģiskā) ķermenī, tad mini 3 reizes, ko jams izvēlēsies.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Marts 20, 2014
Tēmu par resursu sadali es izdalīju atsevišķi, tas ir interesanti.

http://miglas.valsts.lv/smf/index.php?topic=2234.0
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: a_masiks Marts 21, 2014
MJ, un arī ja tu vecam nevarīgam cilvēkam pajautāsi ko viņš grib - rīt mirt vai rīt pamosties jaunā spēcīgā ( bet ne bioloģiskā) ķermenī, tad mini 3 reizes, ko jams izvēlēsies.
izvēlēsies ticēt aizkapa dzīvei un tam ka tad būs jauka pasaule, rozes ko apkopt (utt, pēc Ilāra texta...).
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Marts 21, 2014
Masiks, a ja nu šis ir ateists?
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: a_masiks Marts 21, 2014
Ctulhu
gan jau gribēs saremontēties un dzīvot. vai arī mirt.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Marts 21, 2014
masiks - domā kāds gribēs mirt pie iespējas saremontēties un dzīvot? Nē nu labi, kaut kādas atsevišķas situacijas es varu iedomāties, tipa tur bojā gājis dzīvesbiedrs un tml, bet tas būs mazākums.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: a_masiks Marts 21, 2014
Ctulhu
Cilvēks mirst tikai vienreiz savā mūžā. Taču tas ir pilnīgi pietiekoši, lai neviens nespētu dzīvot mūžīgi. Vēl vairāk - neviens nespētu aizvilkt līdz 200 gadiem.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Marts 21, 2014
Masiks, nu ja, viss bazars jau ir - kā šo problemu atrisināt. Ko tagad var darīt praktiski - iesaldēties, ja dzīvības procesi organismā ir fatāli traucēti. Nu un kamēr nav traucēti - strādāt pie neironu tīklu modelēšanas, smadzeņu skenēšanas tehnikām un ko jau nu tur vēl vajag.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ilārs Marts 24, 2014
Tātad eksistence bez garantijas pret kirdik ar garantiju.

Kas labāk?

Eksistence ar garantiju!
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Marts 24, 2014
Atvainošanās Ilāram, tēma kārtējo reizi aizvirzījās no JK tēla aplūkošanas, bet nekas, tā gadās.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Marts 24, 2014
Ilārs

``Eksistence ar garantiju!``

Nonāksim arī pie tā. Mēs vienkārši vēl tik daudz nezinam/ neprotam, lai būtu tādā pozicijā.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ilārs Marts 24, 2014
Viss kārtībā! Ilārs palasīja, interesanti, interesanti....
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ilārs Marts 24, 2014
Mans kopsavilkums no lasītā: "Nonāksim arī pie tā, kad pabeigsim ko nu tur vēl vajag."
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Marts 24, 2014
Ilārs, nu jā, mēs te necenšamies baisi karot ar offtopiem, jo sarunas mēdz zaroties.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Marts 24, 2014
Ilārs

``"Nonāksim arī pie tā, kad pabeigsim ko nu tur vēl vajag."``

 Tieši tā. Ir kaut kāds minimālais zināšanu un tehnoloģiju kopums, kas nodrošina nonākšanu pie mūžīgas dzīvošanas. Tas vēl nav sasniegts, bet, domājams, ka esam uz pareizā ceļa.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ilārs Marts 24, 2014
Ir kaut kāds minimālais zināšanu un tehnoloģiju kopums, kas nodrošina nonākšanu pie mūžīgas dzīvošanas.

Tā ir, Evaņģēlijs, Kristība un Vakarēdiens.

Atgriežoties pie topika, Jēzus saka: "Es esmu ceļš, patiesība un dzīvība.. kas tic uz mani, nemirs nemūžam." 
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ilārs Marts 24, 2014
Šodien sākās pirmās lekcijas: https://www.edx.org/course/australian-national-university/australian-national-university-anu-1347

Interesanti!
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Marts 24, 2014
Ilārs

Nē, tad Tu nesaproti, kas ir ``zināšanas``.

Redzi, pat ja eksistētu tāds dievs JK ( vai vareni citplanētieši vai jebkas cits), kas var nodrošināt mūžīgu dzīvošanu, tas nenozīmētu, ka mums ir attiecīgās zināšanas.

Tas ir tāpat kā ja tu savu auto labo pats vai ja tu to dzen uz servisu labot, tur viss ir noplombēts un pats klāt netiec. Pirmajā gadījumā Tu zini, otrajā - ne. Un esi atkarīgs no servisa. Zina servisā, bet Tu nezini.

šitas

``Tā ir, Evaņģēlijs, Kristība un Vakarēdiens.``

būtu tikai ``servisa adrese``, pat ja tāds dievs eksistētu.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Marts 24, 2014
Lekcijas par neskaidro kosmoloģijā - interesanti.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ilārs Marts 24, 2014
Vārds zināšanas ebreju valodā un tātad Bībelē nekad nenozīmē kaut ko tikai teorētisku vai abstraktu, kā pie grieķu filozofiem, bet arvien kaut ko tādu, kas ir personiski pazīstams.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ilārs Marts 24, 2014
būtu tikai ``servisa adrese``

Te atkal tas pats, nevis tikai adrese, bet arī ceļš. Patiesībā evaņģēlijā, Kristībā un Vakarēdienā mēs sastopam personiski Dievu. Tas ir veids kā viņš nāk pie mums, un dara mūs sev līdzīgus, patiesi gudrus un nemirstīgus.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Marts 24, 2014
Ilārs, OK, tātad mēs ar vārdu ``zināt`` saprotam dažādas lietas. Zināt tas nozīmē spēt izveikt vajadzīgo, šajā gadījumā mūžīgo dzīvošanu, nevienam neko nelūdzot. Nekādas citas personas viedokli neņemot vērā.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Marts 24, 2014
Ilārs

`` Tas ir veids kā viņš nāk pie mums, ``

Tas viss ir jauki un parunāties varu ar visādām būtnēm, bet man neder situacija, kad kaut kāda cita būtne kontrolē to, kas man ir būtisks.

Zināt = kontrolēt.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Sunshineman Marts 25, 2014
Citāts
Vārds zināšanas ebreju valodā un tātad Bībelē nekad nenozīmē kaut ko tikai teorētisku vai abstraktu
pamato, cik zinu ידע, nozīmē zināšanas ar pilnu šī termina bagāžu.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ilārs Marts 25, 2014
"Labā acs"

Katrā valodā ir sastopami idiomātiskie izteicieni, kurus nav iespējams saprast, nesaprotot tās tautas kultūrvidi, kurā šie izteikumi radušies. Piemēram, ja latviešu valodā dzirdam, ka kāds „nolicis karoti” vai „atstiepis kājas”, tad ar to saprotam nevis darbošanos ar karoti vai ērtāku kāju novietošanu, bet miršanu. Tieši tulkojot šādus izteicienus citās valodās, nonāksim pie smieklīgiem pārpratumiem. Viena no Jaunās Derības vietām, kur sastopam savdabīgu ebreju idiomu, kas bieži ir tikusi pārprasta, ir Mateja evaņģēlija teksts: „Miesas spīdeklis ir acs; ja nu tava acs ir skaidra, tad visa tava miesa būs gaiša. Bet, ja tava acs ir nevesela, tad visa tava miesa būs tumša. Ja tad gaišums, kas tevī, ir tumsība, cik liela būs tumsa.” (Mt. 6: 22-23) Šajā sakarībā ir dzirdēti daudzi dīvaini skaidrojumi, piemēram, New Age ezotēristi uzskata, ka runa te esot par „trešo aci” – īpašu garīgā skatījuma atvēršanos. Netrūkst arī dīvainības kristiešu skaidrojumos. Izprast šo pantu mums palīdz ebreju valodas idiomu zināšana. 
Ebreju valodā „acs” tiek lietota daudzās idiomās, kas apraksta viena cilvēka attieksmi pret otru. Mateja tekstā Jēzus visticamāk salīdzināja izteikumus „laba acs” un „slikta acs”. „Laba acs” (aijin tovah) nozīmē redzēt citu cilvēku vajadzības un būt dāsnam pret nabagiem. Savukārt „slikta acs” (aijin ra’ah) nozīmē būt nenovīdīgam, skopam, egoistiskam un aklam pret tiem, kas cieš trūkumu.

Šo izteikumu Jēzus lieto arī līdzībā par vīnakalna saimnieku, kurš visiem grib dot vienādu algu un kurnētājiem atjautā: „Vai tad man nav tiesības darīt ar savu mantu, kā es gribu? Jeb vai tava acs ir skaudīga, ka es esmu labs?” (Mt. 20:15) Mūsu tulkojumā jau ir interpretācija – skaudīga acs, bet Jēzus lietoja izteikumu „slikta acs”. Līdzīgā nozīmē izteikumi „laba acs” un „slikta acs” lietoti arī, piemēram, Salamana pamācībās, lai gan mūsu tulkojumā arī lietots jau latviešu valodas ekvivalents: „Cilvēks, kas ar skaudīgu aci dzenas pēc bagātības, tas nezina, ka viņš sastapsies ar trūkumu.” (28: 22) Arī mūsdienu ebreju ikdienas valodā tiek lietota šāda idioma. Ziedojumu vācējs pie durvīm bieži sacītu: „ten b’aijin jaffa”, kas burtiski nozīmētu: „Dod ar skaistu aci”. 

Ideja par labo un slikto aci nāk no ebreju izpratnes par darbības vārdiem, kas parasti paredz arī vārdu piepildījumu. Jau runājām par to, ka klausīties nozīmē arī paklausīt, tāpat „redzēt” nozīmē arī cilvēka attieksmi pret citiem. „Redzēt” var nozīmēt arī atbildi uz cita cilvēka trūkumu un ciešanām. Te atkal ieraugām, ka prāta darbība nepaliek tikai domu līmenī, bet tiecas pēc piepildījuma dzīvē.

Kad Ābrahāmam Dievs Īzaka vietā upurim deva jēru, Ābarhāms upura vietu nosauca - „Tas Kungs gādās”-, bet burtiski šis nosaukums skan: „Tas Kungs redzēs” (1. Moz. 22: 14). Tas, ko Ābrahāms vēlējās pateikt, dodot kalnam šādu nosaukumu bija, ka tad, kad Dievs redz mūsu vajadzības, viņš noteikti uz tām atbildēs, jo Dievam ir ļoti „laba acs”.

Arī jūdu rabīnu rakstos izteikums „laba un slikta acs” bieži lietots līdzīgā nozīmē kā Mateja evaņģēlija tekstā. Ja lasām Jēzus vārdus kontekstā un nesaprotam šo idiomātisko izteikumu par aci tad, šķiet, ka šis pants ir bezjēdzīgi iesprausts pārējo vidū. Iepriekšējā pantā Jēzus runā par mantas krāšanu debesīs, bet pēc tam par to, ka nevaram kalpot diviem kungiem – Dievam un mantai. Savukārt, ja saprotam šo idiomu, tad redzam, ka te nav nekā dīvaina, bet visā šajā tekstā Jēzus runā par dalīšanos ar saviem labumiem ar citiem, par kalpošanu tiem, kam trūkst. Ja nesaprotam šā izteikuma nozīmi, tad Jēzus vārdi: „ja nu tava acs ir skaidra, tad visa tava miesa būs gaiša. Bet, ja tava acs ir nevesela, tad visa tava miesa būs tumša” - arī kļūst nesaprotami. Ar šiem vārdiem Jēzus vienkārši mācīja saviem mācekļiem būt dāsniem un neļaut naudai valdīt pār tiem. Viņš vēlējās pasacīt, ka, ja tava acs būs laba, tas ir, ja tu būsi dāsns un nekalposi mantai, tad visa tava dzīve būs kā gaisma citiem cilvēkiem. To  arī nozīmē vārdi „miesa būs gaiša.” Rūpes par tiem, kas ir mums apkārt, nav tikai jauks paradums, ko vajadzētu pilnveidot, bet Jēzus saka, ka tas ir kaut kas tik būtisks, ka tas veido visu mūsu raksturu – to, kādi esam.

Vēl citā vietā Mateja evaņģēlijā (6: 1) Jēzus saka saviem sekotājiem: „lai jūsu taisnība nav tāda, kas grib spīdēt ļaužu priekšā.” Šeit viņš nerunā par taisnīgumu vispār, bet jūdu izpratnē taisnīgums – tzedakah (zeh-dah-KAH) parasti nozīmē labdarību. Jēzus tālākie vārdi apstiprina šo nozīmi: „Kad tu dod mīlestības dāvanas, tad neliec to izbazūnēt savā priekšā” (6: 2). Tzedakah – taisnība ir tūkstošiem gadu sena jūdu idioma, kuras nozīme ir – dot nabagiem. Šis izteikums nenozīmē, ka rūpes par citiem ir kaut kas vairāk un pāri par ikdienišķo, bet tas nozīmē, ka tām ir jābūt pareizai lietai, kas raksturo mūsu ikdienas dzīvi, tieši tam, ko Dievs no mums sagaida. Jēzus nesacīja „ja jūs dodat tiem, kam trūkst”, bet  gan „kad jūs dodat”. Citiem vārdiem Jēzus no saviem mācekļiem sagaidīja labdarību, kas gadu tūkstošiem raksturo jūdu tautu.

„Acs” ir nozīmīga

Kādēļ Jēzus mācīja, ka cilvēka „acs” attiecībās ar citiem ir tik nozīmīga lieta? Tādēļ, ka mūsu attiecības ar naudu atklāj mūsu attiecības ar Dievu. „Slikta acs” nozīmē pieķerties pie tā mazuma, kas tev ir, apskaužot tos, kam ir vairāk un liedzot palīdzību tiem, kam ir mazāk. Šāda attieksme liecina, ka cilvēks uzskata Dievu par skopuli, ka viņš vai nu nevēlas vai nespēj parūpēties par tevi. Tā arī liecina, cik tālu šāds cilvēks ir no citu cilvēku bēdām un rūpēm. Tādēļ nav brīnums, ka Jēzus saka, ka šāda cilvēka miesa – tas ir, viņa dzīve kļūst tumša, jo šāds cilvēks ir nošķīris sevi no Dieva un apkārtējiem ļaudīm.

Savukārt, ja kāds ir pārliecināts, ka Dievs rūpējas par viņu, tad viņš ir arī pārliecināts, ka Dievs parūpēsies par viņa dzīves vajadzībām – ne tikai materiālā ziņā, bet arī emocionālā un garīgā ziņā tāpat. Tāds cilvēks var nebūt bagāts pasaules izpratnē, bet viņam ir klints cieta pārliecība, ka tas, kas viņam ir – ir diezgan, un, ka beigu beigās viņa dzīve ir droša. Auglis šādai izpratnei ir „laba acs”, dāsna un devīga attieksme pret citiem. Kā gan jūsu dzīve lai nekļūtu gaišāka, ja domājat šādi?

Tas, vai kādam ir laba vai slikta acs norāda arī uz vēl svarīgāku jautājumu – kāda ir viņa dzīves galvenā motivācija? Vai viņu uz priekšu dzen vienīgi rūpes par savu komfortu, vai arī kaut kas vairāk? Diemžēl pasaules ietekmē arī mūsdienu kristiešu kultūra arvien vairāk un vairāk kļūst vērsta uz sevi, sevī centrēta. Par to liecina arī sprediķu tēmas – Dieva noslēpumi veiksmīgai laulībai, Jēzus plāns jūsu dzīves organizēšanai, Bībeles ēdieni skaistumam un svara zaudēšanai. Visā tajā varbūt ir arī kaut kas labs, bet pēc šādām rūpēm par sevi, sprediķi, kas norāda uz mūsu grēkiem vai mudina rūpēties par citiem, kļūst neciešami. Viss, ko mēs tad vēlamies  dzirdēt ir - kādu labumu tas dos man. 

Netrūkst arī sprediķu, kas tieši mudina tiekties pēc „sliktas acs”. Tici Jēzum un kļūsti bagāts, vesels un laimīgs. Tomēr Jēzus vēsts bija tieši pretēja. Saviem klausītājiem viņš apsolīja, ka ja viņu acs būs gaiša, viņi tiks izgaismoti no iekšienes. Bet vai tas nav tikai pašapmāns? Kas būtu noticis, ja Jēzus sekotāji tā arī būtu darījuši, kā Jēzus mācīja? Apustuļu darbu grāmatā lasām, ka Jēzus pirmie mācekļi tieši tā arī darīja, kā Jēzus bija mācījis (Ap. d. 2: 44-47). Neviens viņus uz to nespieda, viņi tā rīkojās brīvprātīgi pēc sava sirds aicinājuma. Tomēr, kā visās lietās, arī šeit iesākās neveselīga sacensība. Daži izlikās un meloja, ka atdevuši visu, un mēs lasām par pirmajām nopietnajām problēmām kristiešu draudzē. Jēzus bija mācījis, lai viņiem ir „laba acs” un viņi kaislīgi sekoja Jēzus vārdiem. Bet tad dažiem labdarība kļuva nevis par sirds, bet par modes lietu un Jeruzalemes draudze nonāca trūkumā, un apustulim Pāvilam nācās meklēt palīdzību bagātajās grieķu draudzēs, lai Jeruzalemes kristieši varētu atgriezties pie normālas dzīves. Gadu tūkstošiem ilgā jūdu gudrība naudas lietās palīdz labāk saprast kā pareizi rīkoties ar savu naudu.

No ticīgajiem jūdiem tiek sagaidīts, ka viņi vismaz 10% no savas naudas ziedos labdarībai. Tomēr, izņemot ja kāds ir ļoti bagāts, tiek noteikta arī augšējā robeža, proti, jūdi tiek brīdināti, lai neviens nedod vairāk par 20% no saviem ienākumiem. Interesanta tauta, kuru jābrīdina, lai nedod par daudz. Agrīnās baznīcas laikā liela daļa kristiešu atdeva par daudz un nokļuva smagās problēmās. Ir grūti pārspīlēt to, cik daudz jūdu vidū tiek uzsvērta ziedošana, ne tikai nabagajiem, bet visa veida reliģiskajām un sociālajām vajadzībām. Katrā jūdu kopienā ik uz soļa ļaudīm tiek atgādināts neaizmirst ziedot, un tas tiek uztverts ļoti saprotoši. Tāda ir jūdu kultūras gadu tūkstošiem ilgā pieredze. Viņi ir lielākie devēji un došana viņus nav padarījusi  nabagākus, bet drīzāk otrādi. Viena no lielākajām uzslavām jūdu vidū ir ba’al tzedakah – labdarības kungs. Tas ir cilvēks, kam vienmēr ir atvērta roka un atvērtas sava nama durvis tiem, kam nepieciešama palīdzība.

Agrākajos laikos namamātes bija tās, kas rūpējās par došanu. Jēzus darbības laikā mācekļu vidū redzam vairākas bagātas sievietes, piemēram, Joanna un Zuzanna, „kas no sava padoma Viņam gādāja uzturu”  (Lk. 8: 3). Arī bērni tika iesaistīti došanā jau no mazotnes. Viņiem tika un tiek mācīts krāt naudu krājkasītē, lai varētu to ziedot nabagiem. Mēs arī mācām bērniem krāt naudu krājkasītē, bet mērķi ne vienmēr ir tādi paši. Viena no problēmām, kuru vērts pieminēt ir, ka mūsdienās arvien vairāk ziedojumu tiek veikti elektroniski pārskaitot naudu. Tas varbūt ir vienkāršāk, bet kā mēs iemācīsim saviem bērniem dot? Ir visai ticams, ka tad, ja nemācīsim saviem bērniem dot vispār, viņi nemācēs dot arī mums tad, kad būsim veci un nespēcīgi. To, kāda ir bijusi latviešu attieksme šajā jautājumā un kādi ir tās augļi labi parāda mūsu pensiju lielums – kas sīksti sēj, tas arī sīksti pļaus.

Vai nav pārspīlēti, ka mēs šajā jautājumā uzsveram jūdu attieksmi? Vai tad nav tā, ka kristiešiem šajā vajadzētu tomēr būt pārākiem? Kāds pētījums ASV, kas ir viena no kristīgākajām un turīgākajām zemēm 1996. gadā, kad laiki nebūt nebija tik slikti, liecina, ka tikai 35% no kristiešiem ziedoja savu naudu labdarībai. Pat no tiem, kas regulāri apmeklēja baznīcu, viena ceturtā daļa neziedoja neko, pat ne simboliskus $5! Pētījums liecina, ka vidēji kristiešu ģimene gadā ziedoja aptuveni $200. Tas nozīmē, ka baznīcas darbu un rūpes par trūcīgajiem uzņēmās atsevišķi vairāk vai mazāk bagāti cilvēki.

Kādēļ tik daudziem kristiešiem ir „slikta acs”? Mums ir sava latviskā mentalitāte šajā jautājumā, ko īsi varam raksturot ar iecienītu mūsu pašu sakāmvārdu: „ne mana cūka, ne mana druva”. Ja skatāmies pasaules mērogā, tad rietumos bez šaubām tā ir bezjēdzīgā vienreizējās lietošanas preču kultūra. Reklāmas un mārketings radio, televīzijā un internetā padara cilvēkus nelaimīgus. Tieši tāds ir reklāmas mērķis – padarīt cilvēkus nelaimīgus! Laimīgs cilvēks nesteidzas iepirkties. Viņu ir jāpārliecina, ka viņš ir nelaimīgs, ka viņa dzīve ir nožēlojama un bezjēdzīga, ja viņam nav tādu un tādu lietu un mantu. Neapmierinātība ar savu dzīvi, nemitīga kurnēšana ir tas, ko cenšas panākt reklāma, jo apmierināts pircējs ir slikts pircējs. Reklāma panāk, ka cilvēki nemitīgi pērk un pērk arvien jaunas lietas, lai gan viņiem tās nebūt nav vajadzīgas. Reklāma un apkārtējā vide beigu beigās ir tā, kas panāk, ka bagātajiem rietumu cilvēkiem patiešām nav naudas labdarībai. Tā kā viņu ausis ir piebāztas nevis ar Dieva vārdu, bet pasaules dziesmu, tad prāts dara to, ko ausis dzird. Reklāma panāk to, ka pat turīgi cilvēki kļūst nabadzīgi, un tiem nav naudas nekam citam, kā tikai milzīgu rēķinu maksāšanai. Dārgas mājas, mašīnas un ārzemju ceļojumi ir trīs galvenās lietas, kas mūsdienu rietumu cilvēkus padara nabagus. Paradoksāli, nevis bagātus, bet nabagus!

No jūdiem varam mācīties vēl kādu lietu. Sena gudrība pauž, ka labāk ir dot nevis lielu summu vienu reizi, bet mazākas summas bieži. Tas tādēļ, ka katru reizi, kad tu dod, tu paliec jaukāks cilvēks. Tāpat arī tiek mācīts, būt piesardzīgiem nosodot tos, kas nonākuši trūkumā. Kad nabags tev lūdz dāvanu, necenties meklēt viņa vainas, lai varētu viņam nedot. Kādēļ tā? Tādēļ, ka tad Dievs varētu pameklēt tavas vainas un vari būt drošs, ka viņš tās atradīs pietiekoši lielā daudzumā. Ja mēs nespējam palīdzēt cilvēkiem, kas dzīvē pieļāvuši kļūdas, tad kāpēc lai Dievs palīdzētu mums, kad mēs kļūdāmies?

Pēdējos gados, kad rocība daudziem kļuvusi šaurāka, bieži tiek praktizēta tāda lieta kā gemilut hasidim – žēslsirdības darbi. Savā ziņā tie ir vēl kas vairāk par naudas ziedošanu. Piemēram, ir viena lieta iesviest nabagam klēpī 5 EUR, bet pavisam cita lieta uzaicināt viņu uz McDonalds, nopirkt viņam pusdienas un parunāties par dzīvi, pastāstīt par savu ticību, par Jēzu, kurš mīl arī nabagos vismaz tikpat daudz kā bagātos. Pie šādas rīcības gemilut hasidim pieder arī slimo apmeklēšana, sērotāju mierināšana un līdzdalība bērēs.

Padomāsim, kas ir mūsu izklaides? Tā ir vēlēšanās izbēgt no ikdienas un uz brīdi aizmirsties. Mēs to varam pārvērst par kaut ko citu, proti, par hesed – mūžīgo mīlestību. Mēs varam izrauties no savas ikdienas, palīdzot citiem ar savām zināšanām, prasmēm, naudu un tādējādi ļaut arī tiem, kam palīdzam, izrauties no pelēkās ikdienas. Kādēļ nesarīkot svētkus visiem?
Bieži vien šāda palīdzība ir lielāka par naudas došanu. Ir, cilvēki, kas savā brīvajā laikā palīdz citiem iekārtoties darbā vai liek lietā savas praktiskās iemaņas. Man ir bijis prieks, kad cilvēki man dāvinājuši naudu, esmu varējis nomaksāt kavētus rēķinus, bez šādas palīdzības pat nezinu kā būtu izticis, bet tomēr vēl lielāks prieks man ir bijis, kad esmu saņēmis  gemilut hasidim. Pagājušajā gadā kāda kundze man atsūtīja pašas adītu cepuri, un divi draugi savā brīvajā laikā uzstādīja balkona margas. Nauda sen aizgājusi savu ceļu, bet cepure vēl ir, un balkona margas priecē acis katru dienu.

Ir vēl dažas lietas, ko var minēt mūsu temata sakarībā. Daudzi uzskata, ka kaut ko nopirkt tā teikt „pa lēto”, ir lielākais prieks un gudrība. Bet ir tādi „savādi” cilvēki, kas vienmēr cenšas samaksāt strādniekiem nedaudz vairāk, nekā tie konkurences spiesti prasa, tas ir, necenšas iedzīvoties uz citu problēmu rēķina. Šādu piemēru ir vēl daudz.

Bauslības mācīta, jūdu tauta ir gadu tūkstošiem mācījusies darīt žēlsirdības darbus. Bez šaubām, ka arī jūdus darīja bažīgus neskaitāmie norādījumi Vecās Derības rakstos, kas mudināja uz labdarību, žēlsirdības darbiem un ziedošanu, bet ar laiku tie jūdus padarīja par Dieva mācītu, gudru tautu. Katru gadu viņiem bija jāziedo nauda nabagajiem un jārūpējas, lai tiem būtu pārtika. Nauda nabagajiem bija jāaizdod bez peļņas procentiem, un ja to nevarēja atdot septiņos gados, parāds bija jāatlaiž (5. Moz. 15: 1-3). Ja zemnieks grūtos laikos bija spiests pārdot savu zemi, tad reizi katros 50 gados, šādi iegūta zeme bija jāatdod atpakaļ ( 3. Moz. 25: 28). Ir vēl daudzas citas vietas Rakstos, kur pavēlētas šādas rūpes par trūkumā nonākušajiem. Tā ir arī mūsu Bībele, kas māca žēlsirdību un labdarību. Israēla Dievs bija žēlsirdīgs un laipns Dievs, kas prasīja  žēlsirdību un laipnību no saviem ļaudīm un tas ir arī mūsu Dievs. Kas gan cits ir Jēzus, ja ne cilvēka miesā nācis Jahve? Kad Israēls aizmirsa bauslības mācību, Dievs sūtīja praviešus, kas to stingri atgādināja. Daudzi brīnās - ko gan mēs šodien varētu mācīties no tā, ka Jēzus bija jūds? Atbilde ir vienkārša – visa cita starpā arī rūpes par tiem, kam mūsu vidū klājas grūtāk, tiem kas ir sociāli nenodrošinātākā sabiedrības daļa. Jo vairāk mēs lasām Jēzus vārdus ebreju kultūras kontekstā, jo vairāk pārliecināmies, ka tāpat kā viņa pirmajiem mācekļiem mums jāmācās tikt pie „labas acs”, lai visa mūsu „miesa būtu gaiša.” Tagad mēs nedaudz vairāk zinām, ko tas nozīmē un kā to panākt.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Marts 25, 2014
Ilārs, slikti ir tad, ja uz cilvēku tieksmi darīt labu/ empatiju, devīgumu parazitē organizētās reliģijas, tb baznīcas.

Es uzskatu, ka par nodarbošanos ar kādas uzskatu sistēmas izklāstu/ propagandu un tml nevajag prasīt un saņemt atlīdzību.

 Piemēram man par ateisma propagandu neviens nemaksā :)
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: EzītisMiglā Marts 26, 2014
Ctulhu
Ja profesionāli ar to nodarbojas, tad vajag saņemt atlīdzību, citādi nebūs ko ēst. Var saņemt atlīdzību ne no katra "pakalpojuma", bet no interešu pulciņa kopējās kases, ziedojumiem utml.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Sunshineman Marts 26, 2014
profesionāli melot - ta būtu žurnalistika? škiet par to maksā.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Marts 26, 2014
Ezis, nu re, bet savas uzskatu sistēmas propagandēšanu tomēr būtu vēlams savienot ar kkā cita darīšanu, Dawkinss ir biologs utt.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: EzītisMiglā Marts 26, 2014
Ctulhu
nevajag noteikti darīt vēl ko citu. Ja vislabāk padodas noteiktas uzskatu sistēmas propaganda, tad interešu pulciņam kāda lieka nauda atradīsies.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Marts 26, 2014
Ezi, nu un kā iet ar finansēšanos no agnostiķu interešu pulciņa?

( Also, Ezi varētu finansēt vispār daudzu uzskatu pārstāvji, Ezis jau aizstāv visus )
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ilārs Marts 26, 2014
Ctulhu,

Vai tik Tev nav tā "sliktā acs"?

Kā ir ar labdarību? Kā ar zinātnes sponsorēšanu? Varbūt šie varētu tīrīt Rīgā sniegu un brīvajā laikā nodarboties ar saviem eksperimentiem? Šogad šiem būtu bijis daudz brīva laika un varbūt arī kāds veiksmīgs eksperiments sanāktu? Kādēļ vajag finansēt politiskās partijas? Redzi, Ctulhu, īpaši jūdu tauta un arī kristieši gadu tūkstošiem ir mācījušies finansēt to, kam viņu acīs ir reāla vērtība. Pa laikam kāds finansē arī utopistus, tādus kā imortālistus un transhumānistus, bet stipri retāk. Varbūt Tev skauž, ka cilvēki baznīcas, sinagogas un mošejas joprojām vērtē kā sabiedriski nozīmīgākas, nekā utopistikus sapņotājus.

Par Dawkin runājot: cik daudz naudas viņš saņem par savu zinātnisko darbību un cik iekasē par savām grāmatelēm, ko labi nostādītas propagandas dēļ muļķi pērk labprāt, bet prātīgie piespiedu kārtā. Arī Tu esi skrūvīte Dawkin biznesā, kuru starp citu Tu veicini uz sava biologa darba laika rēķina. Būs jāpavaicā  Tavam priekšniekam, vai nevajadzētu ierobežot Tavas ateistiskās aktivitātes, kas notiek uz Institūta rēķina.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Marts 26, 2014
Ilārs, no zinātnes pašas par sevi ir jēga. No reliģijas pašas par sevi - ja ir, tad daudz mazāka, es vispār šaubos, ka ir.

``Kādēļ vajag finansēt politiskās partijas?``

Nu es arī nezinu vai un kāpēc to vajag.

``tādus kā imortālistus un transhumānistus,``

Ja tiem sanāks, tad būs konkrēti būtiski labumi visiem.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: EzītisMiglā Marts 26, 2014
Ctulhu
Citāts
Ezi varētu finansēt vispār daudzu uzskatu pārstāvji, Ezis jau aizstāv visus
Aha, nolīgt par kāda konkrēta uzskata aizstāvētāju? :D

Agnostiķi parasti nav karojošie, viņu pozīcija ir drīzāk "lieciet mani mierā, es nezinu, kā kas ir". Tāpēc viņiem intrešu puilciņš ir tāds vājš, par agnosticisma uzvaru visā pasaulē tur cīnīties nemēdz.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Marts 26, 2014
Ilārs, vispār uzrakstīt labu grāmatu par ateismu latviski - par to būtu jāpadomā. Labāk argumentētu un interesantāku nekā Dawkinsam.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: EzītisMiglā Marts 26, 2014
Valsts finansē drīzāk ne reliģiju, bet kultūru. To, kas uz šodienu ir kultūras daļa. Piem, svētceļojumi uz Aglonu. Bet tikpat lielā mērā - Dziesmu svētki.

Politiskās partijas - ja nu kādai pilsoņu grupai nav līdzekļu, lai pašfinansētos? Tāds - nabago interešu pulciņš?
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Marts 26, 2014
Ilārs

``Varbūt Tev skauž, ka cilvēki baznīcas, sinagogas un mošejas joprojām vērtē kā sabiedriski nozīmīgākas, nekā utopistikus sapņotājus. ``

Nu es uz to skatos kā uz resursu izniekošanu. Cilvēki vērtē daudz ko, kam patiesībā vērtības nav - stulbas izklaides, iepirkšanos, nevajadzīgas mantas. Šīs arī ir nevajadzīgas mantas.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: EzītisMiglā Marts 26, 2014
Ctulhu
Citāts
uzrakstīt labu grāmatu par ateismu latviski - par to būtu jāpadomā.
Jā, raksti. Var sākt kaut vai, liekot tēzes šai pat un citos forumos, apspriešanai. Daudz kas ir jau izspriests.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ilārs Marts 26, 2014
no zinātnes pašas par sevi ir jēga: https://www.youtube.com/watch?v=8O01pM8RSJY
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Marts 26, 2014
Ezis

`` ja nu kādai pilsoņu grupai nav līdzekļu, lai pašfinansētos? ``

Bet vai tas nenozīmē, ka viņu idejas vnk nav nevienam interesantas tāpat vien?

Ar reliģiskajām idejām līdzīgi - ne jau velti viņi grib iesaistīt/ pieradināt bērnus.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Marts 26, 2014
Ezis

``, liekot tēzes šai pat un citos forumos, apspriešanai. Daudz kas ir jau izspriests.``

Tieši tā.

Ilāra ieguldījums, starp citu, sanāk visai nozīmīgs :)
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: EzītisMiglā Marts 26, 2014
Ctulhu
Citāts
Cilvēki vērtē daudz ko, kam patiesībā vērtības nav - stulbas izklaides, iepirkšanos, nevajadzīgas mantas.
Jā, taču -ir demokrātija. Tautas vara, un tauta grib tās izklaides un visādus grabuļus. Tāpēc tiem ir vērtība, un tiem izdala resursus.
Ko darīt? Pāraudzināt, pārliecināt cilvēkus? Smags, nepateicīgs darbs.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ilārs Marts 26, 2014
Šīs arī ir nevajadzīgas mantas.

Tu domā Dawkin grāmatas?
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Marts 26, 2014
Ilārs

``Tu domā Dawkin grāmatas? ``

nē, baznīcas. Nu labi, paliek kā muzeju priekšmeti - līdzīgi kā zirgu rati, viduslaiku bruņas un tml senas lietas.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ilārs Marts 26, 2014
Ilāra ieguldījums, starp citu, sanāk visai nozīmīgs

Jā, tā ir problēma.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: EzītisMiglā Marts 26, 2014
Ctulhu
Citāts
Tieši tā.
Es, vairāk no malas raugoties, teiktu, ka ticīgajiem praktiski nav racionālu argumentu. Kaudze ar neatbildētiem jautājumiem.
Vēl, interesants moments, ka tad, kad ticīgie vēršas pret citticīgajiem, viņi pēkšņi pārvēršas par bezmaz vai ateistiem.

Ja raksti grāmatu, tad melnrakstu varētu piedāvāt novērtēšanai arī dažādiem teologiem un mācītājiem :)
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Marts 26, 2014
Ezis, jā, laba doma.

Mācītāji noteikti labāk zina savu baznīcu vēsturi, arī savu ideju vēsturi.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ilārs Marts 26, 2014
Varam rakstīt kopīgi, kā dažas grāmatas ir tikušas rakstītas, piemēram, vienu nodaļu Tu, otru atbildi - es.

praktiski nav racionālu argumentu

Ezi, viss atkarīgs no jautājuma nostādnes un tā, kā tas tiek traktēts, kas tiek saprasts ar racionālismu, cik patiess ir pats racionālisms un to, vai ticīgie patiesi pretendē uz racionāliem argumentiem, īpaši mākslīgi veidotas sistēmas ietvaros. Es, un daudzi akadēmiski daudz augstāk par mani izglītoti cilvēki ir pilnīgi pārliecināti un diezgan uzskatāmi demonstrē ateisma absurditāti.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Marts 26, 2014
Ilārs

``Es, un daudzi akadēmiski daudz augstāk par mani izglītoti cilvēki ir pilnīgi pārliecināti un diezgan uzskatāmi demonstrē ateisma absurditāti. ``

Jums nesanāk, kā jau Ezis teica. Nu, bet mēģināt, protams, var, tieši tas jau arī ir jūsējo ieguldījums - šādi mēģinājumi. Ateismam šādi mēģinājumi nekaitē, drīzāk otrādi, palīdz.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: EzītisMiglā Marts 26, 2014
Ilārs
Citāts
to, vai ticīgie patiesi pretendē uz racionāliem argumentiem
Vai savādāk var sarunāties?
Kā arī, - jūs paši paliekat daudz racionālāki, kad ir jārunā kaut kas pret citādi ticīgajiem.

Citāts
Es, un daudzi akadēmiski daudz augstāk par mani izglītoti cilvēki ir pilnīgi pārliecināti un diezgan uzskatāmi demonstrē ateisma absurditāti.
Neesmu ateists, un vispār esmu draudzīgi noskaņots pret ticīgajiem, taču man šo "diezgan uzskatāmi demonstrē ateisma absurditāti" nav izdevies pamanīt.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ilārs Marts 26, 2014
Sanāk, sanāk, Ctulhu! Pat Ezim gadās kādreiz kļūdīties, reti bet gadās, kā piemēram, jautājumā par racionalitāti.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Marts 26, 2014
Ilārs, nu izstāsti, kā tad var vispār komunicēt bez racionalitātes?
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: a_masiks Marts 26, 2014
 
racionāls -ais; s. -a, -ā;
1. Saprātīgs, lietderīgs, pamatots.

2. Saistīts ar prātu, intelektu, tiem raksturīgs.
// Tāds, kura attieksmi pret dzīvi nosaka tikai vai galvenokārt prāts, intelekts (par cilvēkiem). 

racionālisms -a, v.; parasti vsk.
1. filoz. Izziņas teorijas virziens, kas prātu un jēdzienisko domāšanu uzskata par vienīgo izziņas avotu un noliedz empīriju vai mazina tās nozīmi.

2. Saprātīga attieksme pret īstenību; saprātīga, uz intelektuālu darbību pamatota rīcība.

3. Arhitektūras virziens (20. gadsimtā), kam raksturīgs modernu būvmateriālu, industriālās celtniecības metožu izmantojums, racionāls telpu plānojums, konstrukciju un formu ģeometrizācija.

4. arhit. Strāvojums mākslā, arī māksliniecisku paņēmienu kopums, kas pārmērīgi uzsver intelektuālu, loģisku vispārinājumu nozīmi daiļradē.
===============================================
absurds1 -a, v.; parasti vsk.
1. Bezjēdzība, pilnīga aplamība.


Uz kā pamata tiek pierādīta ateisma bezjēdzība  vai pilnīga aplamība? Nepieaicinot klātienē Dievu un ar šī personāža tiešu un nepastarpinātu klatbūtni, ateisma absurdu nav iespējams pamatot pēc definīcijas...
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: EzītisMiglā Marts 26, 2014
Ctulhu
Citāts
Ateismam šādi mēģinājumi nekaitē, drīzāk otrādi, palīdz.
Jā.

Pasaulē Dievs neizpaužas, bet tikai ticīgo galvās. Ārpus tām neko nevaram novērot, statistika arī neko neuzrāda (ok, nav daudz mērījumu un datu).
Korelācija "ticība / noziedzība" runā par labu ateistiem, tāpat arī "zinātnieks / ticīgais".

Dievs kāpjas arvien tālāk, tas kļūst kāds nesasniedzams un nenovērojams "Gnidrologa Absolūts", vai - teorētiski vispār iespējamais "kāds ārpus Matricas".
Pasaules uzbūve un cilvēka izcelšanās skaidrojās mierīgi bez Dieva.

Ko tad varu secināt? Labākajā gadījumā "nu, ok, Dievs varbūt varētu arī eksistēt".
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Marts 26, 2014
Ezis, turklāt tas modelis, kas tev sanāk ``varbūt varētu eksistēt`` laikam nav visai līdzīgs bībeles dievam?
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: EzītisMiglā Marts 26, 2014
Racionālisms būtu, apmēram, loģiska prātošana par pasaules uzbūvi, par to "kas ir kas".
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ilārs Marts 26, 2014
Vai savādāk var sarunāties?

Vispirms noskaidrojot, kas ir racionālisms, ko ar to saprotam, kādas ir tā robežas, kaut vai Gēdelis un valodas un vēstures jautājums. Nav šaubu, ka cilvēka racionalitāte ir ierobežota tāpat kā valoda, un tā ir konstruēta padarīšana. Cik vispār adekvāti spējam runāt par Dievu? Cik racionāla ir Dieva kritika?

Kas attiecas uz jautājumu par ateismu, es joprojām neesmu dzirdējis nevienu kaut cik sparātīgu skaidrojumu par visuma rašanos vai pastāvēšanu pašam no sevis. Tie jautājumi ir diezgan elementāri un viegli pamanāmi. Bez multiversiem un citām tikpat dīvainām idejām to nav iespējams uzturēt kaut kādas racionalitātes robežās. 
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Marts 26, 2014
Ezis, nu jā un kas tad varētu būt pārāks/ labāks/ efektīvāks par to? Kāda alternatīva?
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Marts 26, 2014
Ilārs

``Cik vispār adekvāti spējam runāt par Dievu?``

Redzi, ja mēs par kaut ko nezinām absolūti nekā, tad nav jēgas to nosaukt tieši par ``dievu`` un piedēvēt noteiktas īpašības. Nezināmais ir nezināmais. Viss.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: EzītisMiglā Marts 26, 2014
Ctulhu
Citāts
tas modelis, kas tev sanāk ``varbūt varētu eksistēt`` laikam nav visai līdzīgs bībeles dievam
Pagrūti viņu tur ielikt. Tikai, ja Bībeli skata kā cilvēku pierakstus, nevis kā 1:1 diktētu no paša Dieva. Tas ir, Dieva mācība, kādu to saprata toreizējie cilvēki, vai - kāda vispār varēja būt saprotama toreizējiem cilvēkiem.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Marts 26, 2014
Ilārs

``Bez multiversiem un citām tikpat dīvainām idejām to nav iespējams uzturēt kaut kādas racionalitātes robežās.  ``

Nu un kas vainas multiversiem?

Tā ir kompaktāka, sakarīgāka ideja par ``nemateriālu`` vidi un vienu bezgalīgu saprātu tajā - dievu.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Marts 26, 2014
Ezis, nu bet tad tur no ``oriģināla``, ja tādu iedomājamies, nekas nav palicis pāri, tb šie teksti nesatur nekādu pierādāmi ārējas izcelsmes informāciju.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: a_masiks Marts 26, 2014
Ilārs
Citāts
Cik vispār adekvāti spējam runāt par Dievu? Cik racionāla ir Dieva kritika?
Bet KAPĒC par viņu būtu jārunā? Bez šīs runāsānas - Dieva esamība neeksistē? Un tiešām - kā var kritizēt to, kas neeksistē? (ps - Dievam var izteikt kritiku izejot no šī paša Dieva deklarācijām: ja Dievs, stāvot ar netīrām kājām /iekapis suņus fekālijās/ uz galda, paziņo ka stāvēt ar kājām uz galda ir nelietīgi un cūcīgi..... vai mēs varam vai nevaram apgalvot ka šis Dievs, izejot no viņa paša apgalvojumiem - ir nelietis vai vismaz cūka?)
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Marts 26, 2014
Ezis, also ``kargo kulti`` parāda, kā tādi ticējumi rodas, ir to ģenēzes evidence, tas ir izpētīts.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: EzītisMiglā Marts 26, 2014
Ilārs
Citāts
Nav šaubu, ka cilvēka racionalitāte ir ierobežota tāpat kā valoda
Jā. Tam var piekrist.
Tas ir, ko es te ik pa laikam pieminu kā "pirmklasnieku matemātiku". Lietas, kas ir pārāk sarežģītas mūsu prātam, kā, piem, Dieva struktūra utml.

Citāts
Cik vispār adekvāti spējam runāt par Dievu? Cik racionāla ir Dieva kritika?
Arī var piekrist, taču te ir otrs grāvis. Ja kāds sāk runāt nevis par Jahvi, bet par Allāhu vai Krišnu, tad kristieša arsenālā uzreiz parādās bezmaz viss ateistu komplekts, un "nepareizais Dievs" tiek ar to sašauts caurumains kā siets.

Citāts
es joprojām neesmu dzirdējis nevienu kaut cik sparātīgu skaidrojumu par visuma rašanos vai pastāvēšanu pašam no sevis.
Pats vienkāršākais ir, ka Visums vienkārši pastāv, mūžīgi. Ja jau Dievs var pastāvēt mūžīgi, tad kāpēc ne matērija?

Citāts
Bez multiversiem un citām tikpat dīvainām idejām to nav iespējams uzturēt kaut kādas racionalitātes robežās. 
Visa kvantu pasaule ir dīvaina. Dīvainība nenozīmē, ka tas tāpēc ir nepatiess.
Tomēr, tieši fizika, pētījumu, dod pamatu visiem tiem multiversiem un citām dīvainībām.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ilārs Marts 26, 2014
Pasaulē Dievs neizpaužas, bet tikai ticīgo galvās.

Ej nu, ej nu. Vai pati pasaules esamība nav Dieva izpausme? Tev jāprecizē, ko saproti ar vārdu "neizpaužas", ja Masika kapeiciņu, tad, jā.

Korelācija "ticība / noziedzība" runā par labu ateistiem, tāpat arī "zinātnieks / ticīgais".

20. gs. veikto ateistu noziedzību būsi atstājis neievērotu. Jautājuma būtība ir- vai ticība tās atutentiskā veidā mudina uz noziegumiem? Vai ateisms atraisa rokas slepkavām no morālas atbildības?

Dievs kāpjas arvien tālāk, tas kļūst kāds nesasniedzams un nenovērojams "Gnidrologa Absolūts", vai - teorētiski vispār iespējamais "kāds ārpus Matricas".

Nebūt, nē. Tas ir jautājums par ko jau esam runājuši. Esmu arī norādījis uz literatūru. Gapu Dievs ir ateistu loģiska kļūda, izdomājums.

Pasaules uzbūve un cilvēka izcelšanās skaidrojās mierīgi bez Dieva.

Izskaidrot var visu ko. Paklausies, kā krievi skaidro savus pasākumus Ukrainā. Jautājums ir diezgan vienkāršs, vai kaut tīri teorētiski iespējama saprāta rašanās no saprātīgas matērijas?

Ko tad varu secināt? Labākajā gadījumā "nu, ok, Dievs varbūt varētu arī eksistēt".

Daļēji pareizi! Dieva esamība ir ticības jautājums. Dievs nav pierādāms un eksperimentāli pārbaudāms pēc definīcijas. Visa Dieva esamības kritika no racionāla viedokļa ir nonsens, jo cilvēka racionalitātei bez Dieva trūkst jebkāda racionāla pamatojuma.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: EzītisMiglā Marts 26, 2014
Ctulhu
Kargo kulti ir pārāk primitīvi. Bez vienkārša ticējuma ir arī personiska pieredze. Tā var spēlēt tik ļoti nozīmīgu lomu, ka pat ateists - materiālists - smadzeņu speciālists, pats piedzīvojot ko tādu, kļūst par ticīgo.
Es domāju to neiroķirurgu Eben Alexander, klīnisko nāvi utml.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: a_masiks Marts 26, 2014
Vai pati pasaules esamība nav Dieva izpausme?

Nav jau racionāla pamata uzskatīt ka tā ir Dieva izpausme. Nekas par to (izņemot pašu ticīgo PIEŅĒMUMUS) neliecina.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: EzītisMiglā Marts 26, 2014
Ilārs
Citāts
Dievs nav pierādāms un eksperimentāli pārbaudāms pēc definīcijas.
Bet kāpēc tā ir? Kāpēc Dievam "jāslēpjas"?
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Marts 26, 2014
Ilārs

``Ej nu, ej nu. Vai pati pasaules esamība nav Dieva izpausme?``

Nē. Nekur nav vajadzīgs dieva jēdziens skaidrojumos.

``Vai ateisms atraisa rokas slepkavām no morālas atbildības? ``

Nē. Atbildība palielinās, jo nav neviena ``kļūdu labotāja``.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ilārs Marts 26, 2014
Ja jau Dievs var pastāvēt mūžīgi, tad kāpēc ne matērija?

Tapēc, ka mēs nekad un nekur neesam novērojuši mūžīgu matēriju. Matērijas īpašību starpā nav mūžīguma, bet laicīgums, ierobežotība. Mēs pat no materiālisma viedokļa nespejam definēt vārdu mūžība. Ja neviena matērijas daļa nav mūžīga, tad kādēļ secināt, ka kopumā matērija ir mūžīga? Kāds tam racionāls pamats? Ko nozīmē pati mūžība? Ja matērija ir mūžīga, tad kā var joprojām pastāvēt tās kustība utt.?

Savukārt, attiecībā uz Dievu te nav problēmu - jo pats Dievs pēc definīcijas un vārda ir mūžīgi esošais esamības pamats.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: EzītisMiglā Marts 26, 2014
Ilārs
Citāts
Tev jāprecizē, ko saproti ar vārdu "neizpaužas", ja Masika kapeiciņu, tad, jā.
Masika kapeiciņa ir tāds izaicinājums, eksperimentāla paŗbaude, "dievs kolbā".
Es drizāk domāju - matemātiku, statistiku. Piem, ka ticīgajiem veicas labāk, vai ka viņu dzīvē ir vairāk brīnumu, t,.i. mazvarbūtīgu notikumu.
Jā, šādu statistiku savākt gan ir problemātiski.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Marts 26, 2014
Ezis

``arī personiska pieredze. Tā var spēlēt tik ļoti nozīmīgu lomu``

Jā, individam. Bet mēs zinam, kā tās pieredzes rodas, ka visādas pieredzes var dabūt ar vienkāršām vielām utt.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: EzītisMiglā Marts 26, 2014
Ctulhu
Citāts
Atbildība palielinās, jo nav neviena ``kļūdu labotāja``.
Atbildība kā priekšā? Sevis priekšā?
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ilārs Marts 26, 2014
Atbildība palielinās, jo nav neviena ``kļūdu labotāja``

Šo te Tu varētu pastāstīt abortu speciālistiem un ateistiskiem politiķiem. Vēlu panākumus!
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Marts 26, 2014
Ilārs

``Tapēc, ka mēs nekad un nekur neesam novērojuši mūžīgu matēriju.``

1) Bet esam novērojuši mūžīgu dievu, ja? :D
2) Vakuums ir mūžīgs, vismaz mēs neesam novērojuši tā sabrukšanu par kko citu, jā, protona sabrukšana arī nav novērota.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Marts 26, 2014
Ezis

``Atbildība kā priekšā? Sevis priekšā?``

katra individa atbildība visu pārējo priekšā, sevi ieskaitot.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: a_masiks Marts 26, 2014
Citāts
Nebūt, nē. Tas ir jautājums par ko jau esam runājuši. Esmu arī norādījis uz literatūru.

Dievs tikai grāmatās dzīvo?
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Marts 26, 2014
Ilārs

``Ja matērija ir mūžīga, tad kā var joprojām pastāvēt tās kustība``

Kvantu nenoteiktības - fluktuaciju dēļ. Tā paša iemesla dēļ, kāpēc nav sasbiedzama 0K temperatūra, kas būtu absoluts miers.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ilārs Marts 26, 2014
Ezi,

Dievs nesola ticīgajiem veiksmi šajā pasaulē un brīnumus. Tieši otrādi! Piemērs ir pats Kristus. Tavs arguments būtu būtisks, ja Jēzus tiešām to būtu solījis, bet viņš tā nesaka. Viņš saka - kā man gāja, tā jums ies.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: EzītisMiglā Marts 26, 2014
Ctulhu
Citāts
katra individa atbildība visu pārējo priekšā, sevi ieskaitot.
Nu, un ja man ir apziņa, ka "man par to nekas nebūs", tad taču atbildība ir samazinājusies? Manu atbildibu nosaka tikai tas, cik lielā mērā es pats gribu atbildēt. Ja mani nepieķers, tad viss kārtībā.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Marts 26, 2014
Ilārs

``Šo te Tu varētu pastāstīt abortu speciālistiem un ateistiskiem politiķiem.``

Aborti pirms 12 grūtniecības nedēļas nav ētiska problema, pret ateistiskiem politiķiem viņu ateistiskuma dēļ man nav iebildumu.

Pret ticīgiem politiķiem ( Bušs juniors, Šlesers, Putins) gan ir.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Marts 26, 2014
Ezis

``Nu, un ja man ir apziņa, ka "man par to nekas nebūs",``

Nē, ja tu zini, ka visiem/ daudziem būs sliktāk, tad neizbēgami no tā sliktāk būs tev. Agri vai vēlu. Labi redzams, ka atbildības līmeni paaugstina dzīves laika pieaugums, jo, protams, citādi var paspēt nomirt, kamēr sliktās sekas nav iestājušās :)
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: EzītisMiglā Marts 26, 2014
Ilārs
Citāts
Dievs nesola ticīgajiem veiksmi šajā pasaulē un brīnumus.
"Pārējās lietas jums tiks piemestas", vai kā tur precīzi bija?

Citāts
Tieši otrādi!
Tātad, ir jābūt negatīvai statistikai.
Mūsdienās kaut kā nemana, ka kādu kristieti vajātu viņa ticības dēļ, nu vismaz Eiropā un ASV. Jā, arī Krievijā.
Valstīs, kur kristietiba dominē, viņus neviens nevajā. Valstīs, kur ir liels svars ateismam (vai varbūt - tolerancei, vai vienaldzībai?), arī nav vajāšanu.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: a_masiks Marts 26, 2014
Citāts
Ja matērija ir mūžīga, tad kā var joprojām pastāvēt tās kustība utt.?

Absurds jautājums. Absurdums izriet no matemātiski-fizikālā lieluma "laiks" fizikālās būtības. Ja nepastāv matērijas kustība - nepastāv arī laiks. PĒC DEFINĪCIJAS.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: EzītisMiglā Marts 26, 2014
Ctulhu
Citāts
ja tu zini, ka visiem/ daudziem būs sliktāk, tad neizbēgami no tā sliktāk būs tev.
Nē. Piem, jebkurā spēlē kāds vinnē. Viņam no tā ir tikai labāk. Aiz viņa un vēl diviem (pirmās 3 vietas sportā kaut vai) paliek liela rinda ar zaudētājiem. Uzvarētājam no tā nekādi sliktāk nepaliek.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Marts 26, 2014
Ezis, vēl interesanta ir statistika - ateisma līmenis vs dzīves līmenis. Kaut vai LV - Kurzeme vs Latgale, tas pats Zviedrija vs Afganistāna utt.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Marts 26, 2014
Ezis, spēle, jebkura ir vienkāršots modelis. Ja spēles laiks ir ļoti ilgs, tad uzvarētāji mainīsies un līdz ar to katram individam nāksies ``izbaudīt`` zaudējumu. Tāda strateģija neder, tāpēc liekam vietā citu - visi saprāti sadarbojas un spēlē pret dabu jeb realitāti. Daba jeb realitāte nav persona un nevar ``izbaudīt`` zaudējumu jeb ciest.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ilārs Marts 26, 2014
1) Bet esam novērojuši mūžīgu dievu, ja? :D
2) Vakuums ir mūžīgs, vismaz mēs neesam novērojuši tā sabrukšanu par kko citu, jā, protona sabrukšana arī nav novērota.

Ctulhu,

1) Kapēc muļķoties? Dievs nav novērojams līdzīgā veidā kā matērijas kustības. Mēs ticam Dievam, ko neesam redzējuši, savukārt, neticam mūžīgai matērijai, ko arī neesam redzējuši, loģiska iemesla dēļ - matērija ir mums pakļauta un vairāk vai mazāk viegli novērojama, un tomēr neredzam un tādēļ neticam. Dievs savukārt nav mums pakļauts un šādi novērojams, tādēļ ticam.

2) Kā vakuums var būt mūžīgs un kaut niecīgā veidā fluktuēt? Tas nav iespējams! Nerunājot par visām tām problēmām kas saistās ar to, cik daudz mēz zinām par pašu vakuumu un mūžību kā tādu.

Beigu beigās vai vakuums un protons nebūtu pakļauti II TL? Tu man stāsti par mūžīgu materiālu kustību, bet šajos 3 vārdos ir 3 nezināmie, 3 pretrunas un 3 pilnīgi absurdi. Es teiktu - kaut kas līdzīgs - nesvētai trīsvienībai.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: EzītisMiglā Marts 26, 2014
Ctulhu
Uzvarētājs būs savācis pietiekami daudz resursu, lai stabili noturētos. Lai mainītu savu darbības sfēru. Piem, daudzi sportisti ir ļoti bagāti, bet nauda dod plašas iespējas.

Jā, stratēģija "visi pret dabu" ir par vairākām kārtām jēdzīgāka, bet ej nu iestāsti to sportistiem! :D
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Marts 26, 2014
Ilārs

`` Dievs nav novērojams līdzīgā veidā kā matērijas kustības. ``

``Nav novērojams ( principiāli) `` nozīmē ``nav``.

``Mēs ticam Dievam, ko neesam redzējuši, savukārt, neticam mūžīgai matērijai, ko arī neesam redzējuši, loģiska iemesla dēļ - matērija ir mums pakļauta un vairāk vai mazāk viegli novērojama, un tomēr neredzam un tādēļ neticam. Dievs savukārt nav mums pakļauts un šādi novērojams, tādēļ ticam.``

Loģikas kļūda.

1) visa bezgalīgā materija nav mums kontrolējama
2) mēs redzam stabilas materijas formas, kas nemainās ( vakuums, protoni)
3) arī ja mēs tādas neredzētu, tad varētu domāt par mūžīgi mainīgu materiju, kas pastāv kā mainīgs bezgalīgs kopums, joprojām sakarīgāka versija par dievu
4) un vispār no ``nenovērojam X`` nevar secināt ``eksistē Y``
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Marts 26, 2014
Ilārs

``Kā vakuums var būt mūžīgs un kaut niecīgā veidā fluktuēt? Tas nav iespējams!``

A kādas problemas? Vakuuma nulles oscilācijas. Turpinās bezgalīgi.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Marts 26, 2014
Ilārs

``Beigu beigās vai vakuums un protons nebūtu pakļauti II TL? ``

ehh, jāsūta tevi atkal fiziku mācīties, nē, nulles oscilacijas netērē enerģiju.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Marts 26, 2014
Ezis

``Piem, daudzi sportisti ir ļoti bagāti, bet nauda dod plašas iespējas.``

Jā, īslaicīgi. Savācas, notrallina, nomirst. Sportisti, starp citu, nomirst ātri.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Marts 26, 2014
Ilārs

Nu un kā ir ar kustību mūžīgā dievā?
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ilārs Marts 26, 2014
``Nav novērojams ( principiāli) `` nozīmē ``nav``

Loģiska kļūda! Nevis nav, bet nav novērojams ar šādām metodēm.

"mēs redzam stabilas materijas formas, kas nemainās ( vakuums, protoni)"

Kādreiz tā domāja arī par universu, bet "steady universe" hipotēze izrādījās aplama, jo visums mainās. Tas, ka pagaidām šķiet, ka nemainās, nenozīmē - nemainās. Vēl jo vairāk, ka šāda nemainīšanās ir pretrunā vismaz ar vienu fizikas pamatlikumiem.

no ``nenovērojam X`` nevar secināt ``eksistē Y

Tieši tā! Tādēļ arī nav mūžīgas matērijas! Bet ja Dievs ir teicis, ka viņš šādi nav novērojams, tad tas ticību viņam tikai pastiprina, nevis noraida.

Vakuuma nulles oscilācijas. Turpinās bezgalīgi

Nu nulle ir nulle jeb nekas, bet fiziskajā pasaulē nekas nepastāv. Tātad vai nu ir vai nav fluktuācijas. Nulles fluktuācijas ir tas pats, kas vakuums = nekas. Bezgalīgas nulles fluktuācijas ir vēl viens absurds. Es mācos fiziku, pēdējā laikā pastiprināti, bet Tev būtu laiks beidzot ķerties pie loģikas.

Mūžīgais Dievs, mans mīļais draugs, nav fiziska parādība un uz to neattiecas fizikas likumi. Tu taču pieļauj, ka pat multiversā tie varētu būt citādi, bet kādēļ ne Dievā, kas vispār nav fiziska būtne?

Loģika un racionalitāte ateistiem klibo, Ahileja papēdis, tā teikt.






Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Marts 26, 2014
Ilārs

``Nevis nav, bet nav novērojams ar šādām metodēm. ``

Jums tur nav novērojams ne ar kādām metodēm ( jeb arī metodes studijā).

``Tādēļ arī nav mūžīgas matērijas! ``

Nē, tādēļ nav mūžīga dieva. Un dievs neko nav teicis, jo viņa nav, līdz ar to arguments ``dievs teica`` nav arguments.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Marts 26, 2014
Ilārs

``Mūžīgais Dievs, mans mīļais draugs, nav fiziska parādība un uz to neattiecas fizikas likumi. ``

Viss ir fiziska parādība un uz visu attiecas fizikas likumi, multiverss arī ir fizisks.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Marts 26, 2014
Ilārs

`` Bezgalīgas nulles fluktuācijas ir vēl viens absurds.``

Turpini mācīties. Kad nonāksi līdz Heizenberga principiem, sapratīsi, kur ir tava kļūda :)
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ilārs Marts 26, 2014
jeb arī metodes studijā

Ticība!
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ilārs Marts 26, 2014
Nē, tādēļ nav mūžīga dieva. Un dievs neko nav teicis, jo viņa nav, līdz ar to arguments ``dievs teica`` nav arguments.

Šitas te gan ir arguments?
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Marts 26, 2014
``ticība``

Ilārs, tā nav metode.

Ja tā būtu metode, tad Ilārs varētu atvērt saldumu fabriku, vnk sēžot un atkārtojot ``halvahalvahalvahalva........ halva..... halva``
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Marts 26, 2014
Ilārs

``Šitas te gan ir arguments? ``

Ugu, arguments. Tieši tāds pats, kā tavs arguments `` dievs ir, jo tā ir teicis dievs`` :D
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ilārs Marts 26, 2014
Pastudēju arī Heizenbergu: Heisenberg enjoyed classical music and was an accomplished pianist.[3]
On his religious views, Heisenberg was raised and lived as a Lutheran Christian, publishing and giving several talks reconciling science with his faith.[140]
In his speech Scientific and Religious Truth (1974) while accepting the Romano Guardini Prize, Heisenberg affirmed:
“In the history of science, ever since the famous trial of Galileo, it has repeatedly been claimed that scientific truth cannot be reconciled with the religious interpretation of the world. Although I am now convinced that scientific truth is unassailable in its own field, I have never found it possible to dismiss the content of religious thinking as simply part of an outmoded phase in the consciousness of mankind, a part we shall have to give up from now on. Thus in the course of my life I have repeatedly been compelled to ponder on the relationship of these two regions of thought, for I have never been able to doubt the reality of that to which they point.” (Heisenberg 1974, 213)[141]

“Where no guiding ideals are left to point the way, the scale of values disappears and with it the meaning of our deeds and sufferings, and at the end can lie only negation and despair. Religion is therefore the foundation of ethics, and ethics the presupposition of life.” (Heisenberg 1974, 219).[142]

“The first gulp from the glass of natural sciences will turn you into an atheist, but at the bottom of the glass God is waiting for you.” -W.Heisenberg [143] [144]
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Marts 26, 2014
Ilārs, nu ja un vēl Heizenbergs nacistu partijā bija :D

Es tev par šito

http://en.wikipedia.org/wiki/Uncertainty_principle
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ilārs Marts 26, 2014
Tieši tāds pats, kā tavs arguments

Kā gan Tu, Ctulhu, vari nolaisties tik zemu kā salīdzināt zinātnieka - racionāla ģēnija idejas ar reliģiskas tomsoņas izteikumiem?
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: a_masiks Marts 26, 2014
jeb arī metodes studijā

Ticība!
Tā nav metode izejot no jēdziena "ticība" definīcijas. Tā ir epistemoloģiska kategorija kas postulē tikai pliku pieņēmumu bez pieņemuma pamatojuma.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Marts 26, 2014
Ilārs

``Kā gan Tu, Ctulhu, vari nolaisties tik zemu kā salīdzināt zinātnieka - racionāla ģēnija idejas ar reliģiskas tumsoņas izteikumiem?``

Nu tagad saprati, kāpēc pamatot dieva eksistenci bībelē ir nekorekti?
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ilārs Marts 26, 2014
Heizenbergs nacistu partijā...

Kur loģika? Atkal plikas analoģijas? Kas tik nav bijis kādā partijā un cik ateistu nav bijuši īstu slepkavnieku partijās?

Kurš gan cits labā saprata, kas izriet no Heizenberga principa par viņu pašu? Palasi, ko viņš saka!
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ilārs Marts 26, 2014
Nu tagad saprati, kāpēc pamatot dieva eksistenci bībelē ir nekorekti?

Nee!
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Marts 26, 2014
Ilārs, nu es par tiem nacistiem tikai tādā sakarā, ka viņam acīmredzot bija kļūdaini uzskati, reliģiski, nacistiski....

Uz viņa atrasto principu tas neattiecas. Līdz ar to visi Tevis citētie viņa pro-reliģiskie izteikumi arī uz lietu neattiecas.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Marts 26, 2014
Ilārs

``Nee!``

Nu tad apskaties vēlreiz manu argumentu: ``dievs nevar būt neko teicis, jo dieva nav.`` tas ir simetrisks argumentam ``dievs ir tāpēc, ka tā teica dievs``

Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: a_masiks Marts 26, 2014
jeb arī metodes studijā

Ticība!
No otras puses. Ja pieņemam ka Dievs eksistē jau tikai ar to vien, ka kāds viņam (viņa eksistencei) tic - tad arī eksistē kosmosā klusi lidojošā tējkanna, Lidojošo Makaronu Briesmonis, un jebkurš cits Dievs. Pie kam. Jebkura "cita Dieva" spēks un varenība ir tieši proporcionala tam, kāda tiek ticēta. Proti - ja es TICU ka Lidojošais Makaronu Briesmonis ir varenāks Dievs par tavu dieviņu - tad tā tas arī ir. Jo pamats tam ir mana ticība, un nekas vairāk nav nepieciešams.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ilārs Marts 26, 2014
viņam acīmredzot bija kļūdaini uzskati, reliģiski, nacistiski....

Kāpēc no tā nevarētu izsecināt pēc Tavas analoģijas metodes, ka zinātniekiem ir nosliece uz nacismu? Tas, ja kādam ir kļūdaini politiski uzskati taču neozīmē, ka viņa ticība Dievam ir nepareiza! Tev tomē jāstudē loģika, kaut pavisam nedaudz.

Masik,

Par šo jautājumu skat. bijušā ateista Bo Jinn grāmatu: Illogical Atheism: A Comprehensive Response to the Contemporary Freethinker from a Lapsed Agnostic.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ilārs Marts 26, 2014
dievs ir tāpēc, ka tā teica dievs

Jā, jo ja kāds kaut saka, tad viņam vajadzētu būt. Cita starpā viņš arī saka - ģeķi saka, Dieva nav.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ilārs Marts 26, 2014
Pasā svētku apžēlošana

Visi četri evaņģēlisti apraksta Pasā apžēlošanu, jeb Pilāta vēlmi atlaist Jēzu (Mk. 15:6-15; Mt. 27: 15-23; Lk. 23: 18-25; Jņ. 19: 10-12). Šāda prakse lielu svētku dienās apžēlot noziedzniekus tajā laikā bija raksturīga gan romiešiem, gan citu tautu valdniekiem. Par to liecina gan romiešu, gan jūdu vēsturnieka Jozefa Flāvija darbi, gan Mišnā dokumentētā jūdu mutiskā tradīcija. Iemesli šādai apžēlošanai jeb amnestijai bija tīri politiski, proti, tas tika darīts, lai apmierinātu pūļa prasības un iegūtu tautas labvēlību. Vēlēdamies pirms jūdu Pasā svētkiem atbrīvot Jēzu, Pilāts parādīja nevis politisku vājumu vai cilvēcisku labvēlību, bet savu politisko izveicību. Arestētā noziedznieka atlaišanai Pasā svētku priekšvakarā bija noteikts nolūks – parādīt Romas varas cieņu un respektu pret jūdu svētkiem, kuros tika svinēta jūdu izglābšanās no verdzības Ēģiptē. Pilāts ar savu rīcību it kā sacīja – saskaņā ar jūsu brīvības atgūšanas svinībām, es atlaidīšu ikvienu pēc jūsu pašu izvēles.

Zinādams, ka Jēzus bija nodots viņa rokās skaudības dēļ, Pilāts izturas piesardzīgi. Pirms Jēzus sodīšanas viņš meklē tautas atbalstu, ko mēs saucam par plebiscītu. Rīkodamies piesardzīgi, Pilāts vēlējās uzzināt vai vēlme sodīt Jēzu ar nāvi bija tikai dažu valdošo jūdu priesteru prasība, vai arī tai bija plašāks tautas atbalsts. Pilāta rīcība neliecina, ka viņš būtu bijis ieinteresēts taisnīgā tiesā, viņa mērķi bija tikai politiski. Pilāts zināja par Jēzus popularitāti tautas vidū, un viņš negrasījās aizvainot jūdus, īpaši viņu lielo svētku priekšvakarā, jo tas varētu izraisīt nemierus vai pat dumpi pret Romas varu. Tieši no tā viņš bijās visvairāk. Jēzus lietā Pilāts nevēlējās neko citu, kā tikai izvairīties no iespējamiem nemieriem un uzturēt mieru Jeruzalemē, kur svētku laikā bija vērojams liels ļaužu pieplūdums.

Notikumu tālākā gaita mums rāda augsto priesteru centienus ietekmēt pūli, lai tie prasītu Jēzus bar Abbas,  nevis Jēzus Nācarieša atbrīvošanu (Mk. 15: 11-15). Viņi bija enerģiski centušies panāk Romas vietvalža piekrišanu un tagad tikpat enerģiski viņi centās panāk pūļa piekrišanu Jēzus sodīšanai ar nāvi. Iespēju, ka Jēzus varētu tikt atbrīvots, viņi uzskatīja par reālām briesmām. Beigu beigās Jēzus bija tikai populārs  sludinātājs un dziednieks un viņam nebija bijusi nekāda saistība ar bruņotiem grupējumiem. Augstākais par ko viņu varētu apsūdzēt bija runas par Debesu valstības nākšanu un savu galveno lomu tajā, bet līdzīgas cerības tajā laikā bija daudziem jūdiem. Priesteri labi saprata, ka no politiskā viedokļa Pilātam varētu šķist prātīgāk atlaist Jēzu, nekā padarīt viņu par mocekli. Tādēļ augstie priesteri kūdīja pūli pieprasīt ba Abbas vai Barabbas atlaišanu. Skaļa pūļa prasību izkliegšana Romas varas priekšā nebija nekas neierasts, bet drīzāk parasta parādība (skat. Ap. d. 24: 1 un Josephus, Ant. 18. 264-73).

Ja nu Jēzu nevar atbrīvot, tad ko lai Pilāts ar viņu dara? Alternatīvas ir diezgan viennozīmīgas – vai no ieslodzījums vai nāves sods. Bet būdams politiski pieredzējis, Pilāts cenšas panākt, lai lēmumus nebūtu jāpieņem viņam, bet viņa vietā to izdarītu pūlis. Šādā veidā viņš patiešām varētu šajā jautājumā burtiski „mazgāt savas rokas nevainībā” (Mt. 27:24). Politiski Pilāts rīkojās viltīgi un pilnīgā saskaņā ar savu raksturu, par ko liecina arī avoti ārpus evaņģēlijiem (Filons, Jozefs).

Pūlis kopā ar augstajiem priesteriem  vēlreiz izkliedz savu prasību – atbrīvot Barabu un sist krustā Jēzu. Viņi nevēlas, lai Jēzus tiktu tikai ieslodzīts, bet saņemtu augstāko soda mēru – kaunpilnu nāvi pie krusta. Pēc šādas Jēzus nāves visai ar viņu saistītajai kustībai vajadzētu beigties.

Jautādams pūlim – ko ļaunu Jēzus nodarījis? – Pilāts vienkārši vēlas vēlreiz pārliecināties, vai Jēzus sodīšana neradīs viņam kādas problēmas. Vai tā nesadumpos jūdu tautu un netiks izskaidrota kā kārtējā romiešu zvērība. Pilāts sev nevēlas problēmas, viņš vēlas tikai pilnīgi atbrīvoties no atbildības par notiekošo. Ja pūlis pastāv uz Jēzus sodīšanu, Pilāts vēlētos uzzināt – kādēļ? – un šo iemeslu publiski izziņot.

Pārliecinājies, ka  viņš nepieļauj politisku kļūdu, izdabādams augstajiem priesteriem, Pilāts atbrīvo Barabu un nodod Jēzu Romas karavīru rokās, soda izpildīšanai.
Ja apsveram politisko un sociālo situāciju jūdu Palestīnā Pilāta laikā, tad nav grūti saprast, kādēļ Pilāts nesteidzās ar Jēzus sodīšanu šādā publiskā un provokatīvā veidā, kā krustā sišana. Beigu beigās Jēzus bija tautā iecienīts pravietis no Galilejas. Daudzi no viņa sekotājiem šajā svētku laikā atradās Jeruzalemē un arī pašā pilsētā viņam netrūka piekritēju. Jēzus sodīšana ar krusta nāvi šādos apstākļos varēja viegli izraisīt pilsētā sacelšanos. No tādas lietu norises Pilāts bijās visvairāk. Ja Jēzum nebija militāra rakstura mērķu, tad Romas vietvalža acīs viņš nebija nekas vairāk, kā tikai sīka jūdu reliģiska problēma. Pēriens un neliels ieslodzījuma termiņš tad būtu pietiekams sods. Tomēr valdošā priesteru grupa par katru cenu vēlējās viņa nāvi. Pilāts piekāpās, bet tikai tad, kad bija pilnīgi pārliecinājies, ka visiem ir skaidrs, ka lēmumu par Jēzus sodīšanu nav pieņēmis viņš, un viņam par to nenāksies piedzīvot nepatikšanas ne Jeruzalemē, nedz Romā.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Marts 26, 2014
Ilārs, tas, ko viņš ir ieguvis, lietojot zinātnisko metodi, ir tik pareizs, cik tas apstiprinās tālākās pārbaudēs. Viss pārējais var būt un var nebūt pareizs, bet tā kā mēs zinām, ka nacisms un teisms ir kļūdaini, tad šos viņa uzskatus kvalificējam kā nepareizus.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Sunshineman Marts 26, 2014
Citāts
dievs ir tāpēc, ka tā teica dievs
Ilār, vai līdzīgi var spriest ka zirnekļcilvēks arī ir?
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Marts 26, 2014
Ilārs

``Notikumu tālākā gaita mums rāda augsto priesteru centienus ietekmēt pūli, lai tie prasītu Jēzus bar Abbas,  nevis Jēzus Nācarieša atbrīvošanu (Mk. 15: 11-15). Viņi (priesteri) bija enerģiski centušies panāk Romas vietvalža piekrišanu un tagad tikpat enerģiski viņi (priesteri)centās panāk pūļa piekrišanu Jēzus sodīšanai ar nāvi.``


``Pūlis kopā ar augstajiem priesteriem  vēlreiz izkliedz savu prasību – atbrīvot Barabu un sist krustā Jēzu. Viņi nevēlas, lai Jēzus tiktu tikai ieslodzīts, bet saņemtu augstāko soda mēru – kaunpilnu nāvi pie krusta.``

Nu ja. Rokraksts zināms. Priesteru (mullu, patriarhu, kalvinistu utt) uzkūdīts mežonīgs pūlis. Tā pat slepkava kirils nobendēja Hipatiju, nu un + visi pārējie upuri.
Ugu. Teokrātu izdarības uz sejas.

Ja tā paskatās, JD ir viens ļoti antiklerikāls teksts. Vai nav nesmuki šo teokratijas, priesteru un baznīcu pretinieku tekstu likt par pamatu kārtējai baznīcai?
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Marts 26, 2014
Mjā, šī doma par JD kā antiklerikāla teksta paraugu jāpiefiksē. Noderēs.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: a_masiks Marts 26, 2014
Ilārs
Proti - onkulis ar bībeles palīdzību (kurai ir "patiesības" cena tikai tad, ja tai TIC) mēgina pierādīt ka viens Dievs (tas Dievs, kuram tic autors)  ir varenāks par visiem citiem dieviem? Un šo varenumu pamato SAVĀ ticībā?
Nu bet man nospļauties - KAM vinš tic!!! Es ticu ka Lidojošais Makaronu Briesmonis ir varenāks Dievs par  Bo Jina dievu! Un iepūt man! Jo tu pats ticību (tātad arī MANU ticību) pacēli absolūta argumenta statusā. Līdz ar to MANS Dievs ir varenāks par tavu, pēc šī Dieva definīcijas!

EDIT. Tb - nevis es ticu ka Lidojošais Makaronu Briesmonis ir varenāks par Trīsvienību, bet gan Lidojošais Makaronu Briesmonis tā teica, ka tieši viņš ir varenākais Dievs un varenāks par Trīsvienību. Un es ticu viņa vārdiem. Kapēc ne? Dievs tacu neies mānīties? Un pat ja mānās - tu jau nevari viņu apsūdzēt vai kritizēt, jo esi nekas salīdzinot ar Dievu.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Marts 26, 2014
Ilārs

``Jā, jo ja kāds kaut saka, tad viņam vajadzētu būt``

Bet nav jau nekad bijis darbības ``dievs saka``.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ilārs Marts 26, 2014
teisms ir kļūdains

Kāpēc tad tā? Varbūt nenoteiktības princips izrādīsies kļūdains?

antiklerikāls teksts

Atkal loģikas problēmas, vispirms pats Jēzus Jaunajā Derībā Ebreju vēstulē tiek saukts par patieso augsto priesteri. Tas, ka daži no priesteriem izrīkojās savam amatam nepiedienīgi, nenozīmē, ka priestera amats kā tāds bija slikts. Tas, ka Heizenbergs piederēja nacistu partijai taču nediskreditē zinātni, jeb tomēr diskreditē? 
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Marts 26, 2014
Ilārs

``Varbūt nenoteiktības princips izrādīsies kļūdains?``

var būt. Tas būtu apvērsums fizikā. Apgāz šo principu un izmaksā mums no sava Nobela tēju.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Marts 26, 2014
Ilārs

``Tas, ka daži ( vairākums?) no priesteriem izrīkojās savam amatam nepiedienīgi,`` nezkāpēc turpinājās kristietībā bez kādām izmaiņām. Tūlīt uzrodas vandālis Pāvils, kas dedzina grāmatas, pēc tam slepkava Kirils un tā tālāk...

Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ilārs Marts 26, 2014
Masik,

Bo Jin argumenti pamatojas loģikā, viņam ir PhD šajā jomā.

Attiecībā par ticību - tā arī var būt pareiza un var būt nepareiza. Ja lasi pārāk daudz ateistu grāmatas, var rasties maldīga ticība, ka Dieva nav. Tātad ticība šajā gadījumā ir nepatiesas autoritātes radīta. Grēkā krišanas stāsts ir par to - kam ticēt?
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Marts 26, 2014
Ilārs

``Attiecībā par ticību - tā arī var būt pareiza un var būt nepareiza. ``

Nu un kāpēc Tu domā, ka Tava ir pareiza? Vnk tici, ka pareiza, ja? :)
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Marts 26, 2014
Ilārs

``Ja lasi pārāk daudz ateistu grāmatas, var rasties maldīga ticība uzskats, ka Dieva nav.``

Nezkāpēc uz otru pusi tas nedarbojas. Ja lasa (pārāk) daudz teologu grāmatas + sakrālos textus, tad nemaz nerodas maldīga ticība, ka dievs ir, drīzāk nostiprinās pārliecība, ka dieva nav.

( man ira paliels plaukts ar tāda tipa grāmatām, bībeli ieskaitot, protams, un esmu to visu lasījis)

``Tātad ticība šajā gadījumā ir nepatiesas autoritātes radīta.``

Nu lūk un bībele ir tipisks nepatiesas auoritātes piemēs, tāpat kā visi citi svētie raksti.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ilārs Marts 26, 2014
Ctlhu,

Tev viss vienā putrā, kā tajā kvantu vakuumā. Kirils nevienu nenoslepkavoja, katrā ziņā viņš šeit bija mazāk vainīgs, nekā kodolbumbas radītāji & Co. Kāpēc par tiem Tu neuztraucies? Es Tev šodien ieliku saitu no youtūbas par zinātnes sasniegumiem. Paskaties!

Arī Pāvils grāmatas nededzināja. Cilvēki dedzināja savas grāmatas, kuras tie uzskatīja par ļaunām un sliktām. Ja kāds nacists manītu savu pārliecību un sadedzinātu Mein Kampf, vai tas būtu nosodāmi?

Bet zinātnieki gan turpina rauties ar dažādu masu iznīcināšanas ieroču, tajā skaitā ķimisko, bioloģisko un psiholoģisko izstrādi. Kā sākuši, tā nevar un nevar pabeigt, nu kā tādi aizrunājušies mācītāji uz kanceles.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: a_masiks Marts 26, 2014
Masik,

Bo Jin argumenti pamatojas loģikā, viņam ir PhD šajā jomā.

Attiecībā par ticību - tā arī var būt pareiza un var būt nepareiza. Ja lasi pārāk daudz ateistu grāmatas, var rasties maldīga ticība, ka Dieva nav. Tātad ticība šajā gadījumā ir nepatiesas autoritātes radīta. Grēkā krišanas stāsts ir par to - kam ticēt?

Atvainojos - tu tagad piesauc cilvēka loģiku kā pamatojumu? Pamatojumu kam? Mana Dieva varenības ierobežošanai?!! Vai man nocitēt viena personāža - Ilāra - izteikumus par cilvēka loģiku Dieva sakarā, jeb pats savīšķīsies sameklēt?

Citāts
Attiecībā par ticību - tā arī var būt pareiza un var būt nepareiza.
No šīs vietas smalkāk - pēc kādiem kritērijiem tu atšķir pareizu un nepareizu ticību? Pēc tā, kuram Dievam tic? Nu tad skaidrs pipars! Tev ir absolūti nepareiza ticība, jo tu pagalm netici Lidojošajam Makaronu Briesmonim! Un par to tu degsi Makaronu Ellē!



PS - Ezim tomēr bija ABSOLŪTA taisnība: tikko iet runa par konkurējošajiem un daudz spēcīgākiem dieviem, tā jebkurš ticīgais kļūst par 99% ateistu, ij piesauc loģiku (un esmu pārliecināts- piesauktu arī santīmu, ja vien neriskētu ka to pašu darīs ar viņa Dievu....)  kā fināla kritēriju.....
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Marts 26, 2014
Ilārs

Ok, ja Pāvils un Kirils ne pie kā nav vainīgi, tad ko mēs braucam virsū Staļinam un Hitleram? Viņi bija jauki cilvēki, kas rakstīja papīrus, teica runas, nevis skraidīja apkārt ar asiņainiem nažiem. 
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ilārs Marts 26, 2014
Nu lūk un bībele ir tipisks nepatiesas auoritātes piemēs, tāpat kā visi citi svētie raksti

Tu aizmirsi piebilst - neekssitējošas autoritātes...
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Marts 26, 2014
Ilārs

``Ja kāds nacists manītu savu pārliecību un sadedzinātu Mein Kampf, vai tas būtu nosodāmi? ``

Jā, tas būtu nosodāmi.

Pareiza rīcība ir - nolikt to ``main kampf`` plauktā, saglabāt un - uzrakstīt viņam komentārus, izķidāt, kur kas ir aplami un kāpēc.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Marts 26, 2014
Ilārs

``Tu aizmirsi piebilst - neekssitējošas autoritātes...``

Nē, nu bībeles tekstus jau kādi cilvēki ir sarakstījuši, tie tad arī ir autori, cita lieta, ka mēs viņus esam aizmirsuši.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ilārs Marts 26, 2014
Nu katrs savu nepatiku pret savu grāmatu var izpaust vairāk vai mazāk radikāli. Dedzināšana ir iespaidīkāka, nekā komnetāru rakstīšana. Skat, pat Tu to atceries, bet tā laika komentārus diez ko nelasi.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Marts 26, 2014
Masiks

``un esmu pārliecināts- piesauktu arī santīmu, ja vien neriskētu ka to pašu darīs ar viņa Dievu....``

Tu uzminēji.

Ilārs jau tā arī darīja, kad es postulēju, ka esmu dievs - Ilārs tūlīt pieprasīja, lai es to pierādu, nomirstot un augšāmceļoties. Tb triviāli paprasīja pierādījumus, tā kā tāds neticīgais.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Marts 26, 2014
Ilārs

``Dedzināšana ir iespaidīkāka, nekā komnetāru rakstīšana. ``

Nepareizi. Pret ideju var cīnīties tikai ar ideju, paliks tā ideja, kas konstruktīvāka, sakarīgāka utt.

``Skat, pat Tu to atceries,``

Nu ja un atceros Pāvilu kā vandāli, mežoni. Ja šis būtu textus izanalizējis, kaut vai no savu uzskatu pozicijām, es viņu atcerētos kā domātāju, arī ja nepiekristu.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ilārs Marts 26, 2014
Masik,

Bo Jin loģiku lieto attiecībā uz ateistu argumntiem, parādot to absurdo raksturu, nevis ticību Dievam.

Pareiza ticība ir balstīta Dieva vārdos jeb pareizāk rodas no Dieva vārdiem. Nepareiza no elku dieviem vai nepareizas Dieva vārda izpratnes. Ticība ir kā tukša roka, kas saņem dāvanas. No Dieva tā saņem mūžīgās dzīvības dāvanu. Tādēļ, ka šis jautājums ir tik ļoti svarīgs, ticīgo vidū ir arī daudz cīņas par patiesību un kā zināms, strīdos dzimst patiesība. No ticīgo strīdiem ir lielā mērā tapusi arī zinātnes pētniecība. Tā rietumos mēs iemācījāmies analizēt un pētīt lietas. Eža novērojums ir tikai daļēji pareizs, jo viņš šos strīdus redz kā ideoloģisku cīņu, nevis cīņu par patiesību un dzīvību. Varu viņam piekrist tajā, ka pārāk aizraujoties ar loģiku un racionāliem argumentiem, varam kļūt līdzīgi ateistiem. Tā ir pareiza un vērtīga atziņa, ko daudzi apoloģēti atstāj bez ievērības. Luters savulaik pārtrauca savu diskusiju ar Cvingliju secinādams, ka ja tas tā vēl ilgāk turpināsies, viņš kļūs līdzīgs savam pretiniekam. Te ir nopietnas briesmas. Racionālisms un loģika ir vietā tur, kur argumenti pretendē uz racionāliusmu un loģiku, bet ticības lietās visu izšķir Dieva vārds. 
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Marts 26, 2014
Ilārs

``Pareiza ticība ir balstīta Dieva vārdos jeb pareizāk rodas no Dieva vārdiem. ``

Tb ``dievs ir tāpēc, ka tā teica dievs``?   :D

Jau noskaidrojām, tā ir loģikas kļūda.

( arī tāpēc, ka Ilārs nevarēja bez ``brīnumu`` prasīšanas pierādīt, ka es neesmu dievs)

+ kur tad tā ticība rodas, ja piemēram es esmu izlasījis visus tos tekstus, ko Ilārs sauc par dieva vārdiem? Tad jau man jābūt dziļi dievticīgam, kas nav novērojams.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ilārs Marts 26, 2014
Pāvilu kā vandāli, mežoni

Jā, jā, viņš gaužām mežonīgas un vandāliskas lietas rakstīja:

Ja es runātu ar cilvēku un eņģeļu mēlēm un man nebūtu mīlestības, tad es būtu skanošs varš vai šķindošs zvārgulis. Un, ja es pravietotu un ja es zinātu visus noslēpumus un atziņas dziļumus, un ja man būtu pilnīga ticība, ka varētu kalnus pārcelt, bet nebūtu mīlestības, tad es neesmu nekas.  Un, ja es visu savu mantu izdalītu nabagiem un nodotu savu miesu, lai mani sadedzina, bet man nebūtu mīlestības, tad tas man nelīdz nenieka.  Mīlestība ir lēnprātīga, mīlestība ir laipna, tā neskauž, mīlestība nelielās, tā nav uzpūtīga.  Tā neizturas piedauzīgi, tā nemeklē savu labumu, tā neskaistas, tā nepiemin ļaunu.  Tā nepriecājas par netaisnību, bet priecājas par patiesību. Tā apklāj visu, tā tic visu, tā cer visu, tā panes visu. Mīlestība nekad nebeidzas, pravietošana beigsies, valodas apklusīs, atziņa izbeigsies. Jo nepilnīga ir mūsu atziņa un nepilnīga mūsu pravietoš. Bet, kad nāks pilnība, tad beigsies, kas bija nepilnīgs. Kad biju bērns, es runāju kā bērns, man bija bērna tieksmes un bērna prāts, bet, kad kļuvu vīrs, tad atmetu bērna dabu.  Mēs tagad visu redzam mīklaini, kā spogulī, bet tad vaigu vaigā; tagad es atzīstu tik pa daļai, bet tad atzīšu pilnīgi, kā es pats esmu atzīts. Tā nu paliek ticība, cerība, mīlestība, šās trīs; bet lielākā no tām ir mīlestība.

Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Marts 26, 2014
Ilārs

``bet ticības lietās visu izšķir Dieva vārds.  ``

Ugu... Tikai noprecizē, kura dieva? Un kāpēc? :)
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Marts 26, 2014
Ilārs

``Jā, jā, viņš gaužām mežonīgas un vandāliskas lietas rakstīja:``

Viņš vandāliskas lietas organizēja. Ar to pietiek. Rakstīt smukas alegorijas jau viņi visi mācēja, Hitlers arī.

+ ievēroji, kāda jēdziena Tevis citētās vēstules nodaļā nav?
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ilārs Marts 26, 2014
Tad jau man jābūt dziļi dievticīgam, kas nav novērojams.

Dievs dod ticību kā dāvanu tiem, kas lasa viņa vārdu tad, kad viņš to uzskata par pareizu. Gan pienāks arī Tavs laiks. Esi pacietīgs un turpini lasīt. Tas ir stāsts par patieso imorālistiku.,
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ilārs Marts 26, 2014
Viņš vandāliskas lietas organizēja. Ar to pietiek. Rakstīt smukas alegorijas jau viņi visi mācēja, Hitlers arī.

Tev nešķiet, ka esi tā drusku netaisnīgs savās analoģijās?
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Marts 26, 2014
Ilārs, ko nozīmē ``turpini lasīt``? Es jau izlasīju. Man nav tik daudz laika, lai vienu un to pašu textu lasītu N reizes, ja vien tā nav kāda rokasgrāmata ar datiem.

Tā ka sorry, dievs nokavēja. :D
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Marts 26, 2014
Ilārs

``Tev nešķiet, ka esi tā drusku netaisnīgs savās analoģijās? ``

Neesmu, Hitleram arī tur ir pietiekami daudz blablabla par mīlestību un visādiem kalviniem un tml darboņiem arī.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ilārs Marts 26, 2014
dievs nokavēja

Nē, viņš vienkārši nekur nesteidzas, viņam pieder mūžība un viņž zina īsto laiku, kad Tevi apdāvināt.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ilārs Marts 26, 2014
Nu labi, šodien neesi labā garastāvoklī. Es labāk iešu padarīt ko dārzā, man šī pēcpusdiena tāda brīvāka. Citādi Tu sarunāsi vēl lielākas aplamības. Labāk paklusēsim.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Marts 26, 2014
Ilārs, nu redzi, bet kamēr šis bremzē, es izplatu ateismu. + tad jau visiem būtu jānomirst dievticīgiem, kas nav novērojams :)
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ateists Marts 26, 2014
Citāts
Dievs dod ticību kā dāvanu tiem, kas lasa viņa vārdu tad, kad viņš to uzskata par pareizu.
A man vairāk izskatās, ka dievam tic vājie un slimie.
Tā kā visi cilvēki uz vecumu paliek vāji un slimi, tad daudzi eventuāli salūzt un paliek ticīgi. Bet arī ne visi, stiprākie iztur līdz pašām beigām, no viņiem mums mācīties un mēģināt viņiem līdzināties.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Marts 26, 2014
ā un vēl tāda nianse: jums tur viss balstās uz gribas brīvības, bet izrādās, ka ar gribu vien sākt ticēt dievam nevar, jo redz dievs to ``dāvina``. Bet tad jau tā pati robotu producēšana vien sanāk, vnk dievs ielādē to ticību individa smadzenēs, viss atkarājas no dieva, paša individa izvēles tur lomu nespēlē, jo izvēlēties kļūt ticīgs individs nevar.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: a_masiks Marts 26, 2014
Ilārs
Citāts
Bo Jin loģiku lieto attiecībā uz ateistu argumntiem, parādot to absurdo raksturu, nevis ticību Dievam.
Nu bet ateistu argumenti jau arī ir loģiski. Loģisks ir arī santīma piedāvājums. To tu nevari noliegt. Neloģiski tie tiek padarīti, kad tie vērtēti ar iracionaliem argumentiem, no iracionālu premissu puses.

PIEMĒRAM. Jūdu un kritiešu Dievs ir slepkava. Tas izriet no Grēku plūdu stāsta. Loģika saka ka pēc bībeles Dievs cilvēkus nogalināja jo bija sadusmojies uz cilvēkiem. Ar šo loģisko secinājumu LOĢISKI nevar strīdēties, jo tas ir secinājums no (bībeles) FAKTA. Taču tad nāk teists un IRACIONĀLI sāk pierādīt, ka miruši cilvēki NAV miruši cilvēki. Tb - ka priekš Dieva tie vienmēr ir dzīvi! Un vuaļā - ar iracionālu, ticībā bāzētu apgalvojumu (jo pierādīt kaut kā savādāk šo apgalvojumu, ka cilveki priekš Dieva ir dzīvi -nevar) mēs normālu loģiku (cēloņsakarību) padarām par kaut ko izcili absurdu. Proti - ja cilvēkus nogalina cilvēki, dzīvnieki, dabas katastrofas - tad šie cilvēki ir miruši. Ja to pašu izdara Dievs, tad (lai arī rezultāts ir tas pats), tomēr cilvēks miris tā īsti neskaitās. Jo Dievs taču nenogalina...

Citāts
Pareiza ticība ir balstīta Dieva vārdos jeb pareizāk rodas no Dieva vārdiem. .........................Racionālisms un loģika ir vietā tur, kur argumenti pretendē uz racionāliusmu un loģiku, bet ticības lietās visu izšķir Dieva vārds. 

Un tā. Lidojošais Makaronu Briesmonis  saka (tb - tie ir Dieva vārdi) : Vienīgais Patiesais Dievs ir Lidojošais Makarons! Visi kas tic Lidojošajam Makaronu Briesmonim - tiks pēc nāves pestīti no vārīšanās Spageti Katlā un dzīvos laimīgi Paradīzes Caurajā Makaronā. Savukārt tie kas netic Lidojošajam Makaronu Briesmonim - tiks mūžīgi vārīti, līdz to kauli būs kā spageti. Un pēc tam vēl veselu mūžību. Tā lūk! Visu izšķir Lidojošā Makaronu Briesmoņa Vārds! Nu un protams tava ticība šim Varenajam Dievam.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Sunshineman Marts 26, 2014
ticība, jeb ignorance autoritātes vadībā, pati par sevi ir skils kurš ir nepieciešams vergam.
tas nav nekas labs, vai kas tāds ar ko varētu lepoties, vai iegūt no tā kādu labumu. vienīgais ar to saistītais pozitīvais, kas nāk prātā ir placebo effekts.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: EzītisMiglā Marts 26, 2014
a_masiks
Citāts
Jūdu un kritiešu Dievs ir slepkava. Tas izriet no Grēku plūdu stāsta.
Tā nesanāk. Tu paņem tikai vienu grēku plūdu stāstu un vairāk neko, t.i. izrauj no konteksta. Bet kontekstā kāreiz ir viss tas "miruši cilvēki nav miruši" utt.

Citāts
ja cilvēkus nogalina cilvēki, dzīvnieki, dabas katastrofas - tad šie cilvēki ir miruši. Ja to pašu izdara Dievs, tad (lai arī rezultāts ir tas pats), tomēr cilvēks miris tā īsti neskaitās. Jo Dievs taču nenogalina...
Kur tas bija par tiem mirušajiem? Kaut kā pat VD neatceros ko tādu, kur nu vēl Austrumu reliģijās.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: a_masiks Marts 26, 2014
Masiks

``un esmu pārliecināts- piesauktu arī santīmu, ja vien neriskētu ka to pašu darīs ar viņa Dievu....``

Tu uzminēji.

Ilārs jau tā arī darīja, kad es postulēju, ka esmu dievs - Ilārs tūlīt pieprasīja, lai es to pierādu, nomirstot un augšāmceļoties. Tb triviāli paprasīja pierādījumus, tā kā tāds neticīgais.

Nu, vispār es neminēju, bet gan dalījos ar savām zināšanām. Tas, vai zinies, nav viens un tas pats!
Es jau dienas pļāpās pieminēju  -man sanāca trolejbusā teoloģisks disputs ar vienu mēreni iereibušu (jaunās paaudzes?) tjipa harzimātisku evanģelizētāju.Viņš mani uzkurināja un es piedāvāju uz līdzenas vietas santīma testu. Viss beidzās ar to ka trollī bija jaurība ij harizmāts pameta transportu ar diezgan sarežģītu novēlējumu, kas sākās ar dieva svētības velējumiem un beidzās ar degšanu elles liesmās... tb - cilvēciņš jutās acīm redzami izsists no sliedēm.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: EzītisMiglā Marts 26, 2014
Sunshineman
Citāts
vienīgais ar to saistītais pozitīvais, kas nāk prātā ir placebo effekts.
Varētu vēl būt tāds piemērs, ka briesmu brīdī cilvēks uzticas profesionālam glābējam, dara visu tā, kā glābējs saka, - neko daudz neprātojot un nepārbaudot / nevaicājot / neanalizējot, tāpēc ka tam visam neatliek laika.

Tā ir uzticēšanās autoritātei, speciālistam.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: a_masiks Marts 26, 2014
a_masiks
Citāts
Jūdu un kritiešu Dievs ir slepkava. Tas izriet no Grēku plūdu stāsta.
Tā nesanāk. Tu paņem tikai vienu grēku plūdu stāstu un vairāk neko, t.i. izrauj no konteksta. Bet kontekstā kāreiz ir viss tas "miruši cilvēki nav miruši" utt.

Citāts
ja cilvēkus nogalina cilvēki, dzīvnieki, dabas katastrofas - tad šie cilvēki ir miruši. Ja to pašu izdara Dievs, tad (lai arī rezultāts ir tas pats), tomēr cilvēks miris tā īsti neskaitās. Jo Dievs taču nenogalina...
Kur tas bija par tiem mirušajiem? Kaut kā pat VD neatceros ko tādu, kur nu vēl Austrumu reliģijās.

Par piekto bausli esi dzirdējis? Ja nogalināts cilvēks nav miris, tad piektais bauslis ir klaja blēdīšanās vai dumjš joks.



Kur tas bija par tiem mirušajiem?
Bet kontekstā kāreiz ir viss tas "miruši cilvēki nav miruši" utt.
kapēc tu prasi lai es pamatoju to, ko tu pats apgalvo??  :o :o :o :o
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: EzītisMiglā Marts 26, 2014
a_masiks
Vai lasot Rakstus, tās vietas, kur visādi mirušie ir kontaktējami, runājami - tev neienāca prātā, ka Rakstos lietotais termins "miris" atšķiras no "pārstāj eksistēt"?
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Marts 26, 2014
Ezis, nu jā, tie ir bīstami maldi, jo kāds var iedomāties, ka nositot oponentu viņš neiet bojā, bet vnk ``dodas ceļojumā``.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: EzītisMiglā Marts 26, 2014
a_masiks
"Kur tas bija par tiem mirušajiem?" - te es prasīju, kur ir teikts, ka tikai tie, ko nogalina Dievs, turpina dzīvot, bet pārējie (kurus nogalina dzīvnieki, dabas katastrofas) - neturpina dzīvot?
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Marts 26, 2014
Ezis

``Tā ir uzticēšanās autoritātei, speciālistam. ``

Apskatāmajā gadījumā tas ir garām kasei, jo te ``specialists`` ir tas kex, kas visu ievārījis.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: EzītisMiglā Marts 26, 2014
Ctulhu
Citāts
kāds var iedomāties, ka nositot oponentu viņš neiet bojā, bet vnk ``dodas ceļojumā``
Tāpēc jau ir teikts "tev nebūs nokaut", visādos veidos, tai skaitā arī slikta karma, utt.
Taisni ateismā ir viegli nokaut, jo - reāli upuris no tā necieš, dēļ tās pašas nāves N/A.
Bet, ja ir dzīve pēc nāves, tad tur sanāk smagākas sekas.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: a_masiks Marts 26, 2014
a_masiks
Vai lasot Rakstus, tās vietas, kur visādi mirušie ir kontaktējami, runājami - tev neienāca prātā, ka Rakstos lietotais termins "miris" atšķiras no "pārstāj eksistēt"?
redzi, piektais bauslis nosoda nevis darbību kas noved pie "pārstāj eksistēt" bet gan triviālu personāža nosūtīšanu mirušo pasaulē. Un šī darbība arī skaitās NOGALINĀT. Darbība (pēc loģikas) izpildās vienādi, vai to dara cilvēks, lauviņa, ūdensplūdi vai Dievs. Bet pēc iracionālā absurda "loģikas" - Dieva izveiktā nogalināšana nav gluži tāda pati, kā ar lodi, nazi vai elektrisko krēslu. Lai gan rezultats ir tas pats : beigts un sabojāts rumpītis un mirušo pasaulē nogādāts personāžs.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Marts 26, 2014
Ezis, nē vissmagākās sekas ir ja ir N/A, jo tad mēs esam viņu zaudējuši. Pavisam.
Ja būtu pēcnāves dzīve, būtu jēga mēģināt viņus atgūt caur visādiem tur okultismiem un tā.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: EzītisMiglā Marts 26, 2014
Ctulhu
Vēl, ir bīstamas visādas "prāta pārlādes", jo tad slepkavība tiek pielīdzināta kādam tur huligānismam - atjaunojām no backupa un viss, sīkas neērtības. ;)
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: EzītisMiglā Marts 26, 2014
a_masiks
Nu ja, pareizi, Dievs vislabāk zin, kad kādu nosūtīt mirušo pasaulē. Cilvēks - nezin. Tā arī visa starpība.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Marts 26, 2014
Ezis, nu bet ja informāciju izdodas atgūt, tad jau nekādas slepkavības arī nav. Ok, varam sākt atkal par identitāti un instanci, bet pats redzēji, ka tur tēzeja kuģis ( vismaz) sanāk. Un ja pašam individam subjektīvi arī viss ir OK, tad jā, no problem un nav nekādas slepkavības.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: a_masiks Marts 26, 2014
a_masiks
"Kur tas bija par tiem mirušajiem?" - te es prasīju, kur ir teikts, ka tikai tie, ko nogalina Dievs, turpina dzīvot, bet pārējie (kurus nogalina dzīvnieki, dabas katastrofas) - neturpina dzīvot?
Nav teikts ka viņi turpina dzīvot UZ ZEMES. Ir runa ka "dzīvi Dieva priekšā".
http://m.wol.jw.org/lv/wol/d/r49/lp-lt/2003609
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: EzītisMiglā Marts 26, 2014
Ctulhu
Citāts
tad mēs esam viņu zaudējuši. Pavisam.
Sīkums, - pāris seansu ar smadzeņu apstarotāju, un čiks, nekādas sēras.
Vai atjaunojam no backupa.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Marts 26, 2014
Ezis

``Nu ja, pareizi, Dievs vislabāk zin, kad kādu nosūtīt mirušo pasaulē. Cilvēks - nezin. Tā arī visa starpība.``

Aga... vecāki satiek paradīzē dievu un savu teiksim 3 gadīgo ar smadzeņu vēzi mirušo bērnu. Visi kopā pasmejas par dieva asprātīgo izgājienu.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: a_masiks Marts 26, 2014
a_masiks
Nu ja, pareizi, Dievs vislabāk zin, kad kādu nosūtīt mirušo pasaulē. Cilvēks - nezin. Tā arī visa starpība.
Un? Problēmas Dievam pasargāt pāragri mirstošo? Pie kam, Dievam ir spējas mirušo augšāmcelt un mierīgi ļaut turpināt paredzēto misiju...... jeb viņam tas "maģiskais pulverītis" tjipa izbeidzies iraid?
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: EzītisMiglā Marts 26, 2014
a_masiks
Oj, nu izvilki arī jehoviešu avotus :)
Kaut vai tāds moments - kā tad varētu tiest un mūžīgi mocīt visus nepareizos, ja viņi būtu beigti, tādā nozīmē, ka pārstājuši eksistēt?
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Marts 26, 2014
Ezis

``Sīkums, - pāris seansu ar smadzeņu apstarotāju, un čiks, nekādas sēras.

Tas jau neatrisina problemu. Dotā saprāta  joprojām vairs nav.

``Vai atjaunojam no backupa.``

Tad problema ir atrisināta.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: a_masiks Marts 26, 2014
a_masiks
Oj, nu izvilki arī jehoviešu avotus :)
Kaut vai tāds moments - kā tad varētu tiest un mūžīgi mocīt visus nepareizos, ja viņi būtu beigti, tādā nozīmē, ka pārstājuši eksistēt?
Kāda vaina šai gadījumā jehoviešiem? Viņi taču dod norādes uz konkrētām bībeles vietām? Un tas bija tas, ko tu gribēji!

Jā, te jāpiekrīt - mūžīgām mokām un bezgalīgam sadismam nepieciešams lai persona arī dzīvotu un ciestu mūžīgi. Tas nu ir loģisks fakts.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: EzītisMiglā Marts 26, 2014
a_masiks
Citāts
Problēmas Dievam pasargāt pāragri mirstošo?
No kā pasargāt? No nonākšanas paradīzē?
Vai tad pēc nāves, - ja pieņemam, ka dzīve turpinās - noteikti ir jābūt sliktāk nekā šeit?

Ctulhu
Citāts
Visi kopā pasmejas par dieva asprātīgo izgājienu.
Nē, viņi paskatās uz lielo garo sarakstu, par visiem saviem nodarījumiem, atcerās mācību stundas, uz kurām paši parakstījušies, tai skaitā arī tas, kas bija 3gadīgā bērna lomā, utt, utml.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ilārs Marts 26, 2014
Ctulhu: es izplatu ateismu

Domāju, ka Dievs ir atļāvis arī ateismam savu vietu pasaulē, citādi tā nebūtu. Ateisti norāda uz baznīcas kļūdām, palīdz dažus jautājumus teoloģiski noskaidrot, precizēt, mudina lasīt un domāt, tā kā ateismam ir sava, abrīnojami, bet pozītīva vieta. Tikai Dievs var atļauties uzturēt savus pretiniekus un likt tiem darboties savā labā. Beigu beigās, kad tādi kā Ctulhu, Masiks un Ezis nāk pie ticības, viņi ir krietni kristieši, kas paveic daudz laba. Tas ir apslēptais Dieva darbs, ko vēl neredzam, bet kas piepildīsies. Es arī kādreiz biju ateists, jogs un kas tik vēl, nē. Lai gan ateisms man vienmēr ir licies drusku šaubīgs, jo tā premises ir diezgan atklāti kļūdainas un protams, secinājumi vēl jo vairāk. Katrā ziņā par sevi varu teikt, ka krietni ateisti man likuši vairāk domāt, nekā kūtri un slinki teologi. Tā kā paldies jums, draugi, par svešo jeb netiešo Dieva darbu, ko viņš ļauj jums darīt manā labā. Lai viņš jums bagātīgi atlīdzina no savas lielās laipnības.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: a_masiks Marts 26, 2014
EzītisMiglā
Citāts
No kā pasargāt? No nonākšanas paradīzē?
Vai tad pēc nāves, - ja pieņemam, ka dzīve turpinās - noteikti ir jābūt sliktāk nekā šeit?
atgriežamies pie piektā baušļa. Nafig tad viņš vajadzīgs?

Ps TU  runāji par personas misiju, un to ka TO nebūtu labi pārtraukt. Aiz ko bija mans jautājums - kapēc Dievs nevar pasargāt personu no šīs personas misijas priekšlaicīgas pārtrūkšanas? Nu tur - burlaks personu slaktē, bet persona nemirst un pat sāpes nejūt. Turpina dzīvot pateicoties Dieva Brīnumam.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: EzītisMiglā Marts 26, 2014
Ctulhu
Citāts
Tad problema ir atrisināta.
Nu re, - izrādījās, ka slepkavība ateistam ir tāds sīkums!
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Marts 26, 2014
Ezis

``tai skaitā arī tas, kas bija 3gadīgā bērna lomā``

Nupat tu aizgāji prom no kristietības, bet vienalga - mācīt caur ciešanām mēs arī aizliedzam. Tā nedrīkst, jo tas atstāj traumas.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: EzītisMiglā Marts 26, 2014
a_masiks
Citāts
atgriežamies pie piektā baušļa. Nafig tad viņš vajadzīgs?
Nafig vispār kādam jāpiedzimst? Varēja neviens nedzimt (t.i. dvēseles iemiesošanās), un viss būtu ok?
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Marts 26, 2014
Ezis

``Nu re, - izrādījās, ka slepkavība ateistam ir tāds sīkums!``

Nē, slepkavība joprojām ir slepkavība, tikai ja ir backupi, tad slepkavība nozīmē iznīcināt visus backupus.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Marts 26, 2014
Ezis

``Nafig vispār kādam jāpiedzimst? Varēja neviens nedzimt (t.i. dvēseles iemiesošanās), un viss būtu ok?``

Nu protams. Visi tusē pa paradīzi un mir družba pervij mai.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: a_masiks Marts 26, 2014
a_masiks
Citāts
atgriežamies pie piektā baušļa. Nafig tad viņš vajadzīgs?
Nafig vispār kādam jāpiedzimst? Varēja neviens nedzimt (t.i. dvēseles iemiesošanās), un viss būtu ok?
principā jā. Uz reiz varēja dzīvot bezgrēcīgi un paradīzē. Bet labajam Dievam, patīk ciešanas, ļaunums un nāve... bez tiem - nu nekādīgi....
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: EzītisMiglā Marts 26, 2014
Ctulhu
Citāts
Nupat tu aizgāji prom no kristietības
Vispār jau par dvēseles priekšeksistenci kristietība nesaka neko. Par pašu dvēseli arī. Tā ka pat no kristietības neesmu aizgājis.

Citāts
mācīt caur ciešanām mēs arī aizliedzam
Ja pats uz to parakstās, efektivitātes dēļ?
Un kur sāksi šķirot, kas ir ciešanas, cik dziļas tās mēdz būt un kādas ir pieļaujamas? Ar āmuru pa pirkstu drīkst uzsist, mācoties naglot? Vai nedrīkst?
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Marts 26, 2014
Ilārs

`` Tikai Dievs var atļauties uzturēt savus pretiniekus un likt tiem darboties savā labā.``

ne vella, es arī to protu. Piemērs: Ilārs. :D Nu labi, Ilāra gadījumā tikai lieku darboties savā labā, bet neuzturu.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ilārs Marts 26, 2014
tikai lieku darboties savā labā, bet neuzturu.

Tad jau Tu esi sliktāks par vergturi, tas vismaz dod kaut ko ēst un pajumti ar kādu.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Marts 26, 2014
Ezis

``Vispār jau par dvēseles priekšeksistenci kristietība nesaka neko.``

 paprasi Ilāram. man ir aizdomas, ka viņiem tur skaitās viena dzīve un viss, bez kādām priekšeksistencēm.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: EzītisMiglā Marts 26, 2014
Ctulhu
Citāts
Nē, slepkavība joprojām ir slepkavība, tikai ja ir backupi, tad slepkavība nozīmē iznīcināt visus backupus.
Kā - slepkavība? Cilvēks taču palika dzīvs (par ko gan šaubos)? Kas tad tā par slepkavību? Neviens pat nav cietis - tas, kurš beigts, tam vairs nesāp. Un brīnumainā kārtā (jo skaitās, ka tas ir tieši tas pats cilvēks, nevis kopija, klons) - cilvēks, kuru nomocīja līdz nāvei, neko no tā neatcerās, jo nekad neko tādu anv piedzīvojis.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Marts 26, 2014
Ilārs, nu lai es nebūtu kā vergturis, apsolu uzsaukt šašliku pie pirmās izdevības.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: EzītisMiglā Marts 26, 2014
Ctulhu
Citāts
man ir aizdomas, ka viņiem tur skaitās viena dzīve un viss, bez kādām priekšeksistencēm
Nu, Origens par to prātoja, Augustīns arī,
Drīzāk, kristietība neinteresējas par priekšeksistencēm, bet liek uzsvaru uz šo dzīvi.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ilārs Marts 26, 2014
Es arī labprāt strādāju Tavā labā, jo būtu bēdīgi, ja skaista Dieva radība kļūtu par elles pagali. Tā kā strādāju gan Dieva, gan Ctulhu labā, raujos tā teikt pa diviem.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Marts 26, 2014
Ezis

``cilvēks, kuru nomocīja līdz nāvei, neko no tā neatcerās, jo nekad neko tādu anv piedzīvojis.``

Te jau ir ``forkošanās``, tb nomocītais ir jau atšķirīga persona, atšķiras par dzēsto pieredzes gabalu. Tātad te ir noziegums.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: EzītisMiglā Marts 26, 2014
a_masiks
Es te mēģinu, piepinot klāt priekšeksistenci, savākt kopā jēdzīgu bildi.
Nu jā, ar kristietību nekas nesanāk.
Taču, ar priekšeksistencēm - kaut kāds iemesls ir, kāpēc dvēsele te iemiesojās. Tāpēc ir aizliegts viņu patvaļīgi izmiesot ārā, tipa - misija, uzdevums nav paveikts.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Marts 26, 2014
Ezis

``Ja pats uz to parakstās, efektivitātes dēļ? ``

Te ir jau aprunātais paradox, jo es noteikti zinu, ka nekad neparaxtītos uz aizmiršanu.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ilārs Marts 26, 2014
man ir aizdomas, ka viņiem tur skaitās viena dzīve un viss

Aizdomas ir pamatotas: Cilvēkam nolikts vienreiz mirt un pēc tam tiesa, briesmīgi ir krist dzīvā Dieva rokās.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: EzītisMiglā Marts 26, 2014
Ctulhu
Citāts
Te jau ir ``forkošanās``, tb nomocītais ir jau atšķirīga persona, atšķiras par dzēsto pieredzes gabalu.
Aha, tātad viņa backups ir pavisam cita persona. Kas arī bija jāpierāda.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: EzītisMiglā Marts 26, 2014
Ctulhu
Citāts
es noteikti zinu, ka nekad neparaxtītos uz aizmiršanu.
Nuja, un klasiskā atbilde par to, ka es sapnī pavisam noteikti zinu, ka neparakstītos uz sapņošanu vai tamlīdzīgi. :)
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Marts 26, 2014
Ezis

``Tāpēc ir aizliegts viņu patvaļīgi izmiesot ārā,``

Bet ja viss notiek pēc dieva gribas, tad jau nekur nav patvaļīgi. Tie slepkavas vnk ir dieva instrumenti, kuri izlikti būtņu ceļā tā, lai butnes vajadzīgajā brīdī nonāktu kur vajag.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ilārs Marts 26, 2014
nekad neparaxtītos uz aizmiršanu.

Dievs gan labprāt parakstās, piedod un aizmirst mūsu grēkus.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Marts 26, 2014
Ezis

``Aha, tātad viņa backups ir pavisam cita persona.``

Tad un tikai tad, ja viņš ir turpinājis dzīvot pēc backupa ieraxta nesavienots ar backupu. Jo saprotams - tad tā ir cita persona ar citādu summāro pieredzi ( klāt nāk backupā neierakstītais)
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: EzītisMiglā Marts 26, 2014
Ctulhu
Citāts
ja viss notiek pēc dieva gribas, tad jau nekur nav patvaļīgi.
Tad jau atkal būtu brīvās izvēles ierobežošana, un Dievs spēlētu šahu ar dvēselēm kā bandiniekiem.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Marts 26, 2014
Ilārs, dievs neko nevar aizmirst, jo dievs ir nemainīgs - aizmiršana nozīmētu izmaiņas dievā.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ilārs Marts 26, 2014
ja viss notiek pēc dieva gribas, tad jau nekur nav patvaļīgi

Tā nav, tā tas ir pēc ateistiskā determinisma, bet ticīgi cilvēki nedrīkst vadīties pēc apslēptās Dieva gribas. Dievs var gan kaut ko pieļaut mums nezināmu iemeslu dēļ, bet mums jāvadās pēc viņa atklātās gribas baušļos un Evaņģēlijā.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: EzītisMiglā Marts 26, 2014
Ctulhu
Citāts
Tad un tikai tad, ja viņš ir turpinājis dzīvot pēc backupa ieraxta nesavienots ar backupu.
Praktiski - vienmēr. Ja backups bija vakar, bet šodien cilvēku noķēra, nomušīja un nogalināja, tad viņa backups būs atšķirīga persona.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: a_masiks Marts 26, 2014
nekad neparaxtītos uz aizmiršanu.

Dievs gan labprāt parakstās, piedod un aizmirst mūsu grēkus.
atvaino, bet tā jau ir patvaļīga herēze un pavisam ačgārna sv.raGstu tulkošana.
Ja būtu tā kā tu saki, tad nebūtu Grēku plūdu un nebūtu arī vietnieciskā upura.....
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Marts 26, 2014
Ezis, a tāpat sanāk šaha spēle, pie kam jau zināma, jo dievs jau ir ārpus laika un visu nākotni zina.

// vienmēr ir labi atcerēties VISUS dieva atribūtus, būvējot bildi. Cita lieta, ka tad jēdzīga bilde nesanāk, bet nu ne jau es tur vainīgs//
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Marts 26, 2014
Ezis

``Ja backups bija vakar, bet šodien cilvēku noķēra, nomušīja un nogalināja, tad viņa backups būs atšķirīga persona.``

Tieši tā.

Tāpēc īsts backups ir tikai tāds, kas updeitojas nepārtraukti. Kā ``melnā kaste`` lidmašīnā.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ilārs Marts 26, 2014
Ilārs, dievs neko nevar aizmirst, jo dievs ir nemainīgs - aizmiršana nozīmētu izmaiņas dievā

Zināmā mērā jā, jo dusmu vietā stātots laipnība. Bet te jāievēro tas, ko Tu bieži atstāj neievērotu, ka pārmaiņas nenotiek Dieva būtībā, bet viņa attiecībās ar cilvēkiem. Mēs jau ar CHG un ateistu šo jautājumu par Dieva zināšnām utt. izrunājām.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Marts 26, 2014
Ilārs, pag, tad dievs sastāv no nemainīgas un mainīgas daļas? Tur būtības daļa nemainīga, bet attiecību daļa mainīga?
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ilārs Marts 26, 2014
Piedošana un aizmiršana ir pamatota apsolītajā Pestītājā un Viņa darbā, bet piedošanas saņemšana prasa grēku nožēlu un ticību.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Marts 26, 2014
Ilārs, tad ``pestītājs`` ir dieva mainīgā daļa, kura var izveikt šo piedošanu, kas pats par sevi ir izmaiņa piedevēja struktūrā?

Bet tad sanāk, ka dieva nemainīgā ``būtības`` daļa neko piedot nevar? jeb arī jau visu sākotnēji ir piedevusi?

Citādi sanāk izmaiņa būtībā, sorry.

Piedot = izmainīties.

Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: a_masiks Marts 26, 2014
a_masiks
Es te mēģinu, piepinot klāt priekšeksistenci, savākt kopā jēdzīgu bildi.
Nu jā, ar kristietību nekas nesanāk.
Taču, ar priekšeksistencēm - kaut kāds iemesls ir, kāpēc dvēsele te iemiesojās. Tāpēc ir aizliegts viņu patvaļīgi izmiesot ārā, tipa - misija, uzdevums nav paveikts.


ak wai.... manuprāt, tas ir bezcerīgs pasākums.......
Cik es saprotu no kristietības - dvesele tiek radīta apaugļošanas mirklī. Jauna un derdzīgi grēcīga. Citādas Dievs nemāk radīt, jo tādā veidā atriebjas Ādamam par Ādama krišanu grēkā. Dvēsele atmokās savu dzīves ciklu uz zemes, miesīgā ķermenī, caur iedzimto un paša Dieva ielikto grēku sačakarējoties aizvien vairāk, līdz mirst un tiek sodīta ij mocīta par to ka ir sačakarējusies. Un sakarā ka dvēsele ir Dieva radīta, tad dvēsele no radīšanas brīža ir tik pat nemirstīga kā Dievs. Attiecīgi tiek mocīta bezgalīgi. Kapēc reizē ar mūžīgo Dieva dzīvību, Dievs nespēj radīt arī Dievišķīgi bezgrēcīgu - nav skaidrs. Acīm redzot mūžīgums pārmantojas, bet bezgrēcīgums ir tikai Dieva privāta īpašība.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: EzītisMiglā Marts 26, 2014
Ctulhu
Citāts
jo dievs jau ir ārpus laika un visu nākotni zina.
Tas jau neierobežo izvēles.
Palasi tās Grīna grāmatas - zinātne uzskata, ka laiktelpa jau IR, t.i. visa nākotne jau ir, un mēs dzīvojam skaņuplatē.
http://miglas.valsts.lv/smf/index.php?topic=1875.0
- jau sen ieliku, - neviens nelasa ...
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ilārs Marts 26, 2014
Ctulhu,

Nu vai Tu nespēj abstrahēties kaut nedaudz? Dievs nemainās savā būtībā, bet mainās viņa  attiecības ar radību. Tās nav pārmaiņas Dievā, bet starp Dievu un radību.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Marts 26, 2014
Ilāram visu ainavu sagrauj tas dieva nemainīgums, bet, protams, bez tā viņš nevar iztikt, jo to atmetot sanāk dievs, kas mainās, tātad progresē vai regresē un tas vairs nav absoluts jeb pilnīgs dievs.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: EzītisMiglā Marts 26, 2014
Ctulhu
Citāts
īsts backups ir tikai tāds, kas updeitojas nepārtraukti.
Nu tad vienalga - paies sīkas sekundes daļas, un - čušš! 
T.i. praktiski nekāda backupa nav.
"Melnā kaste", kas visur vazājas līdzi, par nepalīdzēs.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Marts 26, 2014
Ilārs

``Nu vai Tu nespēj abstrahēties kaut nedaudz?``

ūja, kurš te mani nesen lamāja par pārliecīgu abstrhēšanos, analoģijām un extrapolācijām.

`` Dievs nemainās savā būtībā, bet mainās viņa  attiecības ar radību. Tās nav pārmaiņas Dievā, bet starp Dievu un radību. ``

Bet attiecības jau nosaka būtība, vai ne? Kā viena būtība var noteikt dažādas attiexmes?
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ilārs Marts 26, 2014
Masik,

Jautājums ir par mīlestību, brīvību un Dieva vēlēšanos, lai cilvēks būtu nevis robots, bet iespējami līdzīgs viņam.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: a_masiks Marts 26, 2014
Ctulhu,

Nu vai Tu nespēj abstrahēties kaut nedaudz? Dievs nemainās savā būtībā, bet mainās viņa  attiecības ar radību. Tās nav pārmaiņas Dievā, bet starp Dievu un radību.
Tās "attiecības starp Dievu un radību" - tas ir kaut kas ārpus Dieva?
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Marts 26, 2014
Ezis, tieši melnā kaste, kas vazājas līdzi, ir risinājums. Refresh frekvencei jābūt = vai > par sistemas darba frekvenci un viss OK.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: EzītisMiglā Marts 26, 2014
a_masiks
Citāts
Cik es saprotu no kristietības - dvesele tiek radīta apaugļošanas mirklī.
Patiesībā viņi par to neko nesaka.
Par to vispār nemēdz daudz runāt, tie paši Augustīns ar Origenu pieļāva priekšeksitences. Šķiet, ar viņiem neviens neko daudz nestrīdējās.

Nez, un kas tad tur notiek ar zīdaiņa dvēseli - mocās, jo apzināti nepieņēma pareizo lēmumu? Vai otrādi, nemocās, jo neko sliktu neizdarīja?
Abos gadījumos ziepes vien sanāk.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Marts 26, 2014
Ilārs

``lai cilvēks būtu nevis robots,``

bet kas tad ir tā ticības dāvināšana, ja ne cilvēka pārtaisīšana pret viņa gribu, tātad robota programmēšana?
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: EzītisMiglā Marts 26, 2014
Ctulhu
Citāts
tieši melnā kaste, kas vazājas līdzi, ir risinājums.
Nav. Tāpēc ka, ja jau cilvēks iet bojā, tad drīzāk ar visu kasti. Jo cilvēks taču tāpat jau pa pusei kiborgs, labi aizsargāts utml. Ja jau viņš iet bojā, tad kaste parasti arī.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Marts 26, 2014
Ezis, nu labi kaste 100m attālumā, savienota ar pietiekamas joslas radiolinku. Azikavēšanās būs << par darba frekvenci. + kad lidmašīnas iet bojā, kastes parasti paliek, viņas tā taisītas :)
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ilārs Marts 26, 2014
Piedot = izmainīties.

Labi, Dievs mīl cilvēku un nekas nemaina viņa attieksmi, viņa mīlestība - hesed - ir mūžīga mīlestība. Dieva būtība ir mīlestība. Bet Dievs vienlaicīgi ienīst grēku, visu slikto, ko cilvēks domā vai dara utt. Naids pret grēku nav Dieva būtība, bet tas ir radies cilvēka krišanas dēļ un tā ir īpašība kas pastāv tikai tur, kur ir attiecības. Jēzus upuris dod legālu pamatu Dievam ignorēt savu taisnīgo naidu pret grēcinieku, tas ir, ignorēt attiecības. Citiem vārdiem viņš var ļaut sist sev pa otru vaigu tam, kas sit pa vienu. Līdz ar Kristus augšāmcelšanos, Dievs ir piedevis visu cilvēku grēkus, viņš mums ir pagriezis savu otru vaigu. Bumba tagad ir cilvēka pusē, sist pa otru vaigu vai nesist. 
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: a_masiks Marts 26, 2014
Citāts
Bumba tagad ir cilvēka pusē, sist pa otru vaigu vai nesist. 

A kāda starpība šajā kontekstā?
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: EzītisMiglā Marts 26, 2014
Ctulhu
Ar ko tāda kaste atšķirsies no paša cilvēka? :)
Nepārtraukti jāuztur visas daļiņu koordinātas, infa par procesiem, utt.
Tai kastē būs sava apziņa - cilvēka apziņas kopija. Kastes apziņai liksies, ka viņa arī ir tas cilvēks, ka dzīvo, pieņem lēmumus utml.
Tātad, varam uzskatīt, ka kaste ir atsevišķa SB, kurai ir ilūzija, ka viņa pieņem lēmumus. Tāda mākslīgi ierobežota SB.

Uztaisīji bezmaz MAtrix-u !! :D
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ilārs Marts 26, 2014
Vispār Dieva būtība ir nemainīga, bet kad Dieva Dēls top par cilvēku un Dievā tiek uzņemta cilvēka daba, šķiet, Dievs tomēr kaut kādā ziņā mainās, vismaz Dieva Dēls mainās, jo tagad mums ir Dievs ar civlēka Jēzus seju. Manuprāt tas ir brīnums, kas saistīts ar pestīšanu un radības mērķi - sabatu - atdusu kopā ar Dievu, dzīvi Dieva klātienē, kopībā ar viņu. To  varbūt nedaudz paskaidro laulība, kur divi kļūst viena miesa. It kā ir tie paši divi cilvēki nemainīgi un tomēr kaut kas viņos mainās, tie kļūst viens otram līdzīgi.   
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Marts 26, 2014
Ilārs

``Dieva būtība ir mīlestība. Bet Dievs vienlaicīgi ienīst grēku, ``

Dievs disonansē? Pretrunā ar sevi?

``Naids pret grēku nav Dieva būtība, bet tas ir radies cilvēka krišanas dēļ``

Nupat tev atkal dievs izmainījās. Tev sanāk - dievā nebija procesa ``naids pret grēku``, tad cilvēki sabojājās un dievā šāds process sākās. tā ir izmaiņa.

``un tā ir īpašība kas pastāv tikai tur, kur ir attiecības.``

Nu pareizi. nebija attiecību, sākās attiecības. Nemainīgam objektam arī tas nav iespējams.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ilārs Marts 26, 2014
tātad robota programmēšana?

Tā pirmajā brīdī šķiet, bet patiesībā Dievs pēc Kristus augšāmcelšanās pārrada cilvēci, rada to no jauna, jaunai dzīvei kopā ar viņu. Drīzāk tā ir jaunas dzīvības došana, ko nevar aprakstīt ar tehniskiem terminiem no tehnoloģiju pasaules.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: EzītisMiglā Marts 26, 2014
Ctulhu
Piem, rotējošs gultnis paliek tas pats gultnis bez izmaiņām. Kaut gan, no otras puses, visu laiku kustās.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Marts 26, 2014
Ilārs

``Jēzus upuris dod legālu pamatu Dievam ignorēt savu taisnīgo naidu pret grēcinieku, tas ir, ignorēt attiecības. ``

Vēl interesantāk. Ārsts, kurš ienīst slimnieku? Absurds. tad jau jebkurš labs ārsts ir pārāks par dievu, jo ārsts nekad neienīst slimnieku, bet tikai novērš slimību.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Marts 26, 2014
Ezis

``Piem, rotējošs gultnis paliek tas pats gultnis bez izmaiņām. Kaut gan, no otras puses, visu laiku kustās.``

aga, bet te Ilāram sanāk ``gultņa rotācijas režīma`` ( ātruma utt) izmaiņas. tb unikālas, neperiodiskas izmaiņas tipa ``dievs radīja``, ``dievs piedeva``.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Marts 26, 2014
Ilārs

``bet patiesībā Dievs pēc Kristus augšāmcelšanās pārrada cilvēci, rada to no jauna, ``

tb pārprogrammē visus? Vēl labāk.

A kāpēc tad nevarēja uzreiz radīt kā nākas?

Un ja ne visus, tad vispār jautri sanāk - pārprogrammē ``jaunai dzīvei`` tikai tos, kuriem ielādējis programmu ``ticība`` (uzdāvinājis ticību).

Jā un kāda jēga bija radīt tos, kuriem pēc tam ticību nedāvina?
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ilārs Marts 26, 2014
Dievs disonansē? Pretrunā ar sevi?

Nē, naids ir mīlestības otra puse. Tas kurš mīl, ienīst to, kas traucē viņam mīlēt. Bet tā nav izmaiņa Dievā, bet cilvēkā, kas maina Dieva attiecības ar cilvēku. Domāju, ka jautājums vienkāršs.

Jautājums par Dieva attiecībām ar radību ir sarežģīts. Es to pilnībā neizprotu. Vispār, kad tiek runāts par Dievu kā nemainīgu, tad parasti tas nav domāts kaut kādas statiskas Dieva personas apraksts, bet drīzāk kā viņa uzticības apraksts. Proti, Dievs nav kaprīzs, viņš tā vienkārši nemaina savu attieksmi, viņam var uzticēties. Tas parasti tiek saprsts  ar Dieva nemainīgumu. Dievs, protams, neattīstās, bet Kristū viņš nolaidās līdz cilvēka līmenim, kļūdams grēcīgam cilvēkam līdzīgs, tikai bez grēka, lai paceltu mūs atpakaļ savā tuvumā un augstumā. Bez šaubām Inkarnācija nozīmē pārmaiņas Dievā, bet savā ziņā tās nav pārmaiņas pēc būtības, jo īsteno Dieva būtību - mīlestību.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ilārs Marts 26, 2014
Jā un kāda jēga bija radīt tos, kuriem pēc tam ticību nedāvina?

Domāju, ka Dievs deva iespēju un dod to, bet kāpēc visi netic, ja ticība ir Dieva darbs, es nezinu un neņemos par to spekulēt. Es zinu tikai to, ka Dievs vēlas, lai visi cilvēki tiktu izglābti. Predestinācija attiecas tikai uz pestīšanu. Ja cilvēks tiek izglābts, tad tas ir Dieva darbs, ja viņš iet pazušanā, tas ir viņa paša darbs.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Marts 26, 2014
Ilārs

``Es zinu tikai to, ka Dievs vēlas, lai visi cilvēki tiktu izglābti.``

Tad sanāk, ka dievs nespēj realizēt savas vēlmes? Sanāk tāds kā Sīzifs?
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Marts 26, 2014
Ilārs

``Nē, naids ir mīlestības otra puse.``

 a kā tad JK tēze par ienaidnieku mīlēšanu?

``Tas kurš mīl, ienīst to, kas traucē viņam mīlēt.``

Nu jā, JK teica, ka tas neesot labi. Atkal sanāk dievs pretrunā ar sevi?
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Marts 26, 2014
Ilārs

``ja viņš iet pazušanā, tas ir viņa paša darbs.``

Un dievs bezspēcīgs. Spiests bezspēcīgi noskatīties kā pie klints piekaltais Prometejs?
Tātad dievs ir nebrīvs. Iekalis pats sevi kaut kādu principu važās un vairs netiek ārā?
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Marts 26, 2014
Ilārs

``Bez šaubām Inkarnācija nozīmē pārmaiņas Dievā, bet savā ziņā tās nav pārmaiņas pēc būtības,``

Pats redzi, cik tas nepārliecinoši izskatās?

Pilnība nozīmē - nekādu izmaiņu. Ne vismazāko. Ir izmaiņas - nav pilnības.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: EzītisMiglā Marts 26, 2014
Ctulhu
Citāts
Pilnība nozīmē - nekādu izmaiņu. Ne vismazāko. Ir izmaiņas - nav pilnības.
Nepareizi. Var arī mainīties no viena pilnīga stāvokļa uz citu pilnīgu stāvokli. Piemēram, dažādi ģeniāli skaņdarbi - varētu tos uzskatīt par pilnīgiem, ne ko pielikt, ne atņemt.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Marts 26, 2014
Ezis, bet plate ar 2 pilnīgiem skaņdarbiem būs pilnīgāka nekā plate ar vienu.

Nu jā un pēc Ilāra tad es arī esmu nemainīgs, tb man ir dažas nemainīgas īpašības, bet es mācos utt.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: AMF Marts 26, 2014
Citāts
Dievs, protams, neattīstās, bet Kristū viņš nolaidās līdz cilvēka līmenim,

Dievam ir pazīstama apziņas pārlādes tehnoloģija? :)
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: EzītisMiglā Marts 26, 2014
Ctulhu
Dievā ir visi skaņdarbi vienlaicīgi, tikai cilvēks klausās vienu no tiem, tāpēc viņam šķiet, ka Dievs mainās - skanēja Bēthovens, bet tagad Mocarts.
Vēl, tā līdzība ar skaņdarbu ir laba - skanot tas pats par sevi nepārtraukti mainās, vienlaicīgi tas ir iarakstīts platē un nemainās. Turklāt - pilnīgs visos tā fragmentos.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Sunshineman Marts 26, 2014
EzītisMiglā, tāds dievs būtu viss, kas principā ne ar ko neatšķiras no tā, ka viņa nav
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ilārs Marts 27, 2014
"Tad sanāk, ka dievs nespēj realizēt savas vēlmes? Sanāk tāds kā Sīzifs?"

Nē, Dievs vēlas, lai visi cilvēki tiktu izglābti, bet tie, kas noraida viņa glābšanu netiek piespiesti, bet paši sevi pazudina.

"Un dievs bezspēcīgs. Spiests bezspēcīgi noskatīties kā pie klints piekaltais Prometejs?
Tātad dievs ir nebrīvs. Iekalis pats sevi kaut kādu principu važās un vairs netiek ārā?"

Nē, viņš ir izdarījis visu, kas nepieciešams cilvēka glābšanai, cilvēkam atliek to tikai saņemt. Dievs viņam palīdz, bet ja cilvēks apzināti pretojas, Dievs šajā jautājumā nespiež viņu ar varu. Mīlestību nevar panākt ar varu.

"Pilnība nozīmē - nekādu izmaiņu. Ne vismazāko. Ir izmaiņas - nav pilnības."

Izamiņas šeit ir radībā un attiecībās ar radību - cilvēku. Dievs nevis kļūst pilnīgāks, bet nolaižas līdz elles dziļumiem. Pieņem grēcīgā cilvēka dabu un izcieš sodu tās vietā, lai varētu to darīt pilnīgu. Mūsu labā, lai darītu mūs sev līdzīgus un dāvātu mums pilnību, Dievs pazemojas tiktāl, ka tālāk vairs nav iespējams. Tā ir mīlestība! Kad tas, kurš Tevi mīl, dara kaut ko tādu tevis labā, tad ņirdzīgi spriedelēt par to var tikai pats bezsirdīgākais ciniķis. Īstenībā tas ir velns, kurš nemitīgi kladzina - cilvēks ir pagalam un viņu glābt nav iespējams. Dievam visas lietas ir iespējamas, pat ja mīlestības dēļ viņam mūsu dēļ būtu jākļūst par tārpu. Velns un viņa garā domājošs cilvēks to nekad nesapratīs. Jo patiesi, mīlestību nav iespējams saprast. Tā nepakļaujas nekādiem likumiem un priekšstatiem.
 
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: a_masiks Marts 27, 2014
Ilārs
Tev nešķiet, ka cilvēku glābšanai būtu pieticis ar to, ka cilvēki dzimtu tādi, kādi tie tika radīti- bezgrēcīgi, bez "iedzimtā grēka" bojājumiem? Un pēc Ādama-Ievas nāves, pasaule atkal būtu ideāla ij cilvēki varētu dzīvot mūžīgi, bez nāves=grēka algas?
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: a_masiks Marts 27, 2014
Citāts
Mūsu labā, lai darītu mūs sev līdzīgus un dāvātu mums pilnību, Dievs pazemojas tiktāl, ka tālāk vairs nav iespējams.

Šis fakts norāda ka Dievs ir debīls. Nevis muļķis, bet tieši debīls. Empīriski redzams ka šī pazemošanās neko nepalīdz un nedod. Vēl vairāk! Dievam, izejot no viņa omnipotences, bija JĀZIN ka nenieka nepalīdzēs. Bet tomēr darīja..........
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: EzītisMiglā Marts 27, 2014
a_masiks
Citāts
Empīriski redzams ka šī pazemošanās neko nepalīdz un nedod.
Kā tad nedod! Veselai grupai cilvēku, kā Ilārs un citi kristieši, tāda pazemošanās dod ticību!
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: cthugha Marts 27, 2014
it kā ticība būtu kas labs vai uzslavas vērts
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Marts 27, 2014
Ezis, Ilārs pats saka, ka ticību var iedot tikai dievs. Tad Ilārs saka, ka dievs esot izdarījis visu.

Tāda neliela pretruna sanāk, vai ne?

Pat neapskatot jautājumu, eksistē dievs vai ne, Ilārs & Co ir pamanījušies uztaisīt sistēmu, kas sastāv no loģiskas kļūdas :)
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Marts 27, 2014
Ilārs

``Dievs nevis kļūst pilnīgāks, bet nolaižas līdz elles dziļumiem. ``

A to jau dievs nespēj pēc jūsu pašu izskatiem. Jūs jau elli definējat kā vietu, kur dieva klātbūtnes nav ( ko tas ir atstājis).

Kāpēc man visu laiku ir jāskaidro kristietības pamattēzes mācītājam, kāds man var izskaidrot?
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Marts 27, 2014
Ilārs

``Dievam visas lietas ir iespējamas, pat ja mīlestības dēļ viņam mūsu dēļ būtu jākļūst par tārpu.``

Visas lietas saki?

A kļūt par velnu?

A izmest miskastē to savu ``godību`` un ``taisnīgumu``, pārstāt vēlēties visus sodīt un kļūt par normālu saprātīgu būtni? Arī slabo?
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ateists Marts 27, 2014
it kā ticība būtu kas labs vai uzslavas vērts

Es piekrītu sunshine man, ka vienīgais labais no ticības ir placebo efekts. Ja nav pat tā, tad ticība paliek tikai kavēklis. Ja eksistē no mums neatkarīga realitāte ko ir iespējams novērot, tad vienīgais veids kā to darīt ir novērot evidenci ārpus mums. Ticība tikai pastiprinās uzskatu kuram tu gribi ticēt.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: a_masiks Marts 27, 2014
a_masiks
Citāts
Empīriski redzams ka šī pazemošanās neko nepalīdz un nedod.
Kā tad nedod! Veselai grupai cilvēku, kā Ilārs un citi kristieši, tāda pazemošanās dod ticību!
Ja "visa pasaule" ir tikai šaura sektantu grupa - tad jā. Dod. Taču man ir aizdomas ka pasaule neaprobežojas  tikai ar vienas reliģijas sektantu kopu. Pie kam nav jau arī pārliecības ka šie sektanti nekļūtu par sektantiem arī tad ja Dievs neko nedarītu un pat neeksistētu....
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: EzītisMiglā Marts 27, 2014
a_masiks
Citāts
Ja "visa pasaule" ir tikai šaura sektantu grupa - tad jā.
Kāda "visa pasaule"? Es teicu - veselai grupai cilvēku. Kristiešu un ticīgo vispār ir vairākums, kur tur šaura sektantu kopa?
Vai arī domāji krietietības sākumus? Nu tad arī, ar laiku tā izplatījās, un daudziem bija pieņemama. Tiesa, ne vienmēr viņu pieņēma brīvprātīgi.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: syrinx Marts 27, 2014
lietas nav tādas, kādas tās ir sevī;
lietas nav tādas, kādas tās izskatās;
lietas IR tādas, kādas tā izskaidro.


Minētā «pazemošanās» imortalistu slengā būtu «mērījuma lauka zemākā  robeža» - tika nosprausts zemākais līmenis, līdz kuram tiks zondētas fuc*ing grēcinieku personības, lai pēc tam tās pārrakstītu uz cita nesēja jaunai dzīvībai citā Universā. Tie, kas atrodas zem šīs robežas – ateisti, piemēram – paliek zem radara un jauno dzīvību neiegūst.

Robežu apbrobēja turpat uz vietas - zondēts un pārrakstīts tika zellis no blakus krusta: " šodien tu būsi ar mani paradīzē".

Parasti zondēšana notiek 109 sekundes, kas ir ļoti īss laika posms iepretī Universa pastāvēšanai 1018 sekundes ilgi.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Marts 27, 2014
syrinx, nu jauki.

Tātad ateistiem atliek kas? Pašiem izstrādāt pārrakstīšanās paņēmienus un nebūt atkarīgiem no visādiem fuc*ing zondētājiem, vienalga, reāliem vai iedomātiem.

Un to viņi, ateisti/ transhumānisti arī dara.

Pie kam šitas:

``paliek zem radara un jauno dzīvību neiegūst.``

nesaskan ar kristiešu doktrīnu, kristiešiem tur ir nostāsts, ka pārrakstīti tiek vienalga, tikai ar nodomu šos mūžīgi mocīt.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: a_masiks Marts 28, 2014
lietas nav tādas, kādas tās ir sevī;
lietas nav tādas, kādas tās izskatās;
lietas IR tādas, kādas tā izskaidro.


Minētā «pazemošanās» imortalistu slengā būtu «mērījuma lauka zemākā  robeža» - tika nosprausts zemākais līmenis, līdz kuram tiks zondētas fuc*ing grēcinieku personības, lai pēc tam tās pārrakstītu uz cita nesēja jaunai dzīvībai citā Universā. Tie, kas atrodas zem šīs robežas – ateisti, piemēram – paliek zem radara un jauno dzīvību neiegūst.

Robežu apbrobēja turpat uz vietas - zondēts un pārrakstīts tika zellis no blakus krusta: " šodien tu būsi ar mani paradīzē".

Parasti zondēšana notiek 109 sekundes, kas ir ļoti īss laika posms iepretī Universa pastāvēšanai 1018 sekundes ilgi.
Ja mērījuma zemākā robeža neietver ievērojamu daļu no mērījumiem, tad :
1) mērījumu metode ir nepareiza
2) mērījuma iekārta ir par kārtu neprecīzāka, nekā prasa mērījumi
3) mērījumu veicejs izmanto neatbilstošu paņemienu, iekārtu, metodiku mērījuma veikšnai.

Secinājums: mērījums ir kļūdains un atdzīstams par nevalīdu. Mērījuma rezultāti neder nekam, vienīgi tikai kā ilustrācija metodoloģiskajai kļūdai un pamatam jaunu, skaidru mērīšanas noteikumu izstrādei.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ilārs Marts 28, 2014
Ctulhu,

Mani Tava ateistiskā retorika daudz neiespaido, bet es jau arī neesmu tās mērķis.

Pat neapskatot jautājumu, eksistē dievs vai ne, Ilārs & Co ir pamanījušies uztaisīt sistēmu, kas sastāv no loģiskas kļūdas

Vispirms nedz Ilārs, nedz kāds cits cilvēks šo sistēmu nav radījis, citādi tajā neatrastos tas, ko Tu sauc par loģikas kļūdām. Turklāt esmu jau norādījis un Tu pats daudzkārt apliecinājis, ka loģika nav Tava stiprā puse, tā maigi sakot. Tajā, ka Dievs dod ticību un ir izdarījis visu, kas nepieciešams, nav loģikas problēmu, jo cilvēkam paliek iespēja ticību noraidīt. Esmu neskaitāmas reizes jau to Tev atkārtojis, ka Dievs šajā jautājumā nespiež cilvēku ar varu. Nākošo reizi, lūdzu pameklē savai retorikai kādu citu pamatojumu, vai labāk atsakies no tās un runā atklāti, tieši un godīgi, ja vien ateistam tas iespējams.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: MJ Marts 28, 2014
Ilārs
Citāts
Tajā, ka Dievs dod ticību un ir izdarījis visu, kas nepieciešams, nav loģikas problēmu, jo cilvēkam paliek iespēja ticību noraidīt.
Ja cilvēks ticību noraida, tad viņam tā nav dota, doh. 
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ilārs Marts 28, 2014
A to jau dievs nespēj pēc jūsu pašu izskatiem. Jūs jau elli definējat kā vietu, kur dieva klātbūtnes nav ( ko tas ir atstājis).

Kāpēc man visu laiku ir jāskaidro kristietības pamattēzes mācītājam, kāds man var izskaidrot?

Varu izskaidrot, Tu kārtējo reizi esi pārcenties ar savu retoriku un labāk lūdzu liec to pie malas. Citādi man Tavā vietā kļūst neērti, tā kā kauns vai kā.

Elle patiešām ir vieta, kur nav Dieva klātienes, tādēļ arī mirstot pie krusta Jēzus sauc: "Mans Dievs, Mans Dievs, kāpēc Tu mani esi atstājis?"
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ilārs Marts 28, 2014
A kļūt par velnu?

A izmest miskastē to savu ``godību`` un ``taisnīgumu``, pārstāt vēlēties visus sodīt un kļūt par normālu saprātīgu būtni? Arī slabo?


Tu atkal atstāj bez ievērības, ka runa šeit bija par cilvēka glābšanu. Kļūstot par velnu, Dievs nevienu nevarētu glābt. Tiesa, priekš daža laba viņš ir kļuvis par velnu, bet ne priekš tiem, kuri tiek glābti.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ilārs Marts 28, 2014
Doh, doh,

Ja cilvēks pakaras, tad viņam nav tikusi dota dzīvība?

Kas ar jums ateistiem ir? Vai pilnmēness pie vainas? Naktī atkal negulējāt un gaudojāt uz Mēnesi?
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: MJ Marts 28, 2014
Ilārs
Citāts
Ja cilvēks pakaras, tad viņam nav tikusi dota dzīvība?
Nu Tu i salīdzināji. Dāvana `ticēt` drīzāk līdzinās procesam `piedzimt`, nevis `dzīvot` - jo cilvēki jau neizvēlas, piedzimt vai nepiedzimt. Kā tad ir ar ticību - tas ir voluntārs cilvēka lēmums, vai dieva iniciatīva?
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ilārs Marts 28, 2014
Ticība nav voluntārs cilvēka lēmums, iniciatīva pieder Dievam. Dievs dāvina ticību ar savu vārdu, bet to var arī noraidīt. Tā banāli runājot, es varu bomzim dot kredītkarti ar 100K EUR, ko bomzis var pieņemt, bet var arī noraidīt. Lai gan ticības sākums tiešām ir vairāk līdzīgs dzimšanai, pati ticība dara dzīvu, ļauj dzīvot. Tā ir kā tukša rokas, kas saņem Dieva dāvanas. Dievs dod dāvanu un visu, kas nepieciešams tās lietošanai, bet no tās var arī atteikties, tāpat kā no dzīvības.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: MJ Marts 28, 2014
Ilārs
Citāts
Ticība nav voluntārs cilvēka lēmums, iniciatīva pieder Dievam. Dievs dāvina ticību ar savu vārdu, bet to var arī noraidīt. Tā banāli runājot, es varu bomzim dot kredītkarti ar 100K EUR, ko bomzis var pieņemt, bet var arī noraidīt.
Nu nē, pēc šādas analoģijas ticība IR voluntārs lēmums, kuru cilvēks izdara, pamatojoties uz savā rīcībā esošajiem PAR un PRET, un Tu nevari teikt, ka ticīgajiem ticība ir <uzdāvināta>. Tas kas tiek <uzdāvināts>, būtu iespēja ticēt, vai norādes par to, ka IR, kam ticēt, bet ne pati ticība.

Arī bomzis, izlemjot, ko darīt ar viņiem <uzdāvinātiem> 100EUR, izdara voluntāru izvēli.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: syrinx Marts 28, 2014
Ctulhu
kristiešiem tur ir nostāsts
Tu esi pilnīgi drošs, ka tiešām tāds nostāsts tur ir? Vai tik tu neesi kaut ko safantazējis?
Mocīti dienām un naktīm mūžīgi mūžam tiks tikai trīs keksi – velns, zvērs un viltus pravietis. Viņu sekotājiem – ateistiem, burvjiem, pidarasiem (u.t.j. alfabētiskā kārtībā) otrā nāve un – čau.
Lasi - Rev. 20:10 un Rev. 21:8



a_masiks
Secinājums: mērījums ir kļūdains un atdzīstams par nevalīdu.
Auzās, draudziņ, galīgi auzās!
Zondēšanai mērķis kāds? Ne jau izveidot «pilnu jo*nutuju grēcinieku mentālo karti» - kam tāda vajadzīga? Mērķis ir – atrast īpatņus, kas derīgi tālākai attīstībai. Domā par to, kā par iestājeksāmeniem augstskolā – slieksni, pār kuru tiek pāri tikai tie, ar ko vērts tālāk ķēpāties.

Tu, protams, uztrauksies – kāpēc tik liels brāķa procents izejmateriālā, kamdēļ tik daudz to, kas mūžīgai dzīvei nekvalificējas? Bet, redzi: „cilvēks, blakts vai blusa kliba – visiem liela dzīvot griba!” Un kādēļ neļaut tiem pasildīties bišķi šai pasaulē? A ja nu kāds tomēr sadūšojas pieņemt ticības dāvanu?
Te, redzi, ir tā atšķirība – immortāļi cenšas iesaldēt vecos, šī sistēma meklē jaunos. Lai tādus atrastu, iespēja jādod visiem – arī tev ar Ctulhu. Un piedots tiks ja nevarēji, bet mūžam nē – ja negribēji.

There is no security on this earth, there is only opportunity.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: a_masiks Marts 28, 2014
syrinx
ā, nu skaidrs. Sistēma šķiro pēc saviem standartiem saprātīgas būtnes - tas kuras patīk - tās uz plauktiņa, tas kuras nepatīk - tās desās. Ok. Normāls fašistisks režīms. Parasti gan tādi ilgi nepastāv, ibo jebkuram pilsonim ir iespēja nejauši kļūt par žīdu ar dzelteno zvaigzni uz muguras. A pilsoņiem tāda iespēja netīk...
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: AMF Marts 28, 2014
Citāts
Mērķis ir – atrast īpatņus, kas derīgi tālākai attīstībai.

Izklausās, ka biedrs Syrinx mēģina apvienot reliģiju un Darvina kunga mācību. Tas ir kaut kas svaigs. :)

Pastāsti sīkāk.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: a_masiks Marts 28, 2014
syrinx
M
Citāts
ocīti dienām un naktīm mūžīgi mūžam tiks tikai trīs keksi – velns, zvērs un viltus pravietis. Viņu sekotājiem – ateistiem, burvjiem, pidarasiem (u.t.j. alfabētiskā kārtībā) otrā nāve un – čau.
un kā tas iet kopā ar dvēseles nemirstību? Tātad tomēr mirstīga ir arī dvēsele. Tb - arī viņpasaule nebūs gluži mūžīga un pastāves vismaz risks arī tur nomirt un anihileties.... faktiski tā pati grēcīgā zeme Nr2 vien būs...
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: cthugha Marts 29, 2014
`Tu, protams, uztrauksies – kāpēc tik liels brāķa procents izejmateriālā, kamdēļ tik daudz to, kas mūžīgai dzīvei nekvalificējas? Bet, redzi: „cilvēks, blakts vai blusa kliba – visiem liela dzīvot griba!” Un kādēļ neļaut tiem pasildīties bišķi šai pasaulē?`

vispār es te pamanu vienu interesantu fenomenu - ar gandrīz vai katru nākamo mēģinājumu viņu publiski prezentēt šis personāžs dievs paliek aizvien lielāks genocidiāls maita, kas ir iespaidīgi, skatoties cik augstu līmeni tas sasniedz jau oriģinālajā textā. bet nu tā, interesanti paskatīties.

`Viņu sekotājiem – ateistiem, burvjiem, pidarasiem (u.t.j. alfabētiskā kārtībā) otrā nāve un – čau.`

pazīstams arī kā `dievs ir labs, taisnīgs, žēlsirdīgs utt`. ;D
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Marts 29, 2014
Syrinx, nupat esi iebraucis lielā auzu laukā, tas ir - nepārzini kristiešu mitoloģiju. Viņiem tur ir tā saucamā ``pastarā tiesa`` un tad tā saucamā elle ( OK, katoļiem vēl arī šķīstītava). Protestantiem tāda iestādījuma nav un tur tātad izbrāķētie mūžīgi cieš, vēl ir visādas gleznas, Hanss Memlings tur un tml, vari uz tām slimajām fantazijām paskatīties.

Jā un Masikam taisnība, paši kristieši man ir stāstījuši, ka tur tās mūžīgās ciešanas sanāk tāpēc, ka visas dvēseles esot nemirstīgas un tur neko nevarot darīt, tā uztaisītas.

Tātad kāds nepārzina kristiešu mitoloģiju, vai nu tie mācītāji, kas man šito stāstīja, vai nu syrinx.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Marts 29, 2014
syrinx

``A ja nu kāds tomēr sadūšojas pieņemt ticības dāvanu?``

Te syrinx atkal jānosūta pie kristiešiem. Viņi (kristieši) saka, ka ticība esot ``dieva darbs`` cilvēkā un pats ar savu gribu cilvēks ticīgs kļūt nevar. Ja netici, pajautā, piemēram Ilāram, viņš tev sīkāk izklāstīs :)
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ateists Marts 29, 2014
Spīdoša analoģija par ticību un evidenci.
---
Imagine you're a homicide detective. Most of the time you don't know who the killer is, so every piece of evidence is a valuable clue that might lead you to the truth and you are going to weigh it carefully.
But let's say on one case, you already know who the killer is, and all you're trying to do is gather enough evidence to convict. (Let's say you witnessed the crime firsthand, but your testimony is inadmissible for some reason.) Now your standard for evaluating evidence is completely different. You aren't trying to find out the truth—you already know it—you are just trying to find enough evidence to corroborate it.
In most things true believers are like the rest of us. They don't know the truth ahead of time and must rely on a critical evaluation of evidence to tease it out. But when it comes to religion, they think they already know the truth. They think they have witnessed firsthand the answers that everyone else is groping in the dark to find. So they aren't judging the church against the evidence for and against it. Rather, the evidence is judged according to whether it supports what they already know to be true.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: syrinx Marts 30, 2014
le_haim
Darvina kunga mācība

Un tā būtu kas, pēc tavām domām? Pārtrauktā ekvilibriuma teorija jeb filētiskais graduālisms?
Oriģinālo Darvina kunga mācību ar reliģiju saskaņoja autors pats – slavenais Darvina pašrocīgais labojums: „There is grandeur in this view of life, with its several powers, having been originally breathed by the Creator into a few forms or into one” (On the Origin of Species XIV 490).

Bet ja nu «dabiskā atlase» ir tas rāmis, kurā tev vieglāk lietas aptvert, tad par Dieva dāvanu/darbu domāt sāc no gadījuma ar mušām un DDT (http://en.wikipedia.org/wiki/DDT):
pirms-DDT aionā dažām mušām bija imunitāte pret DDT, bet tā nekādas īpašas priekšrocības  tām nedeva. Pēc-DDT aionā ir tikai mušas ar imunitāti. No pirms-DDT aiona uz pēc-DDT aionu un otrādi mušas pa taisno nevar tikt. Tikai caur DDT. Neapmierinātās var sūdzēties WWF (http://worldwildlife.org/).
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Marts 30, 2014
Syrinx, Darvina laikā dievs jau vairs nebija īsti valīda hipotēze, bet nu vēl pēc inerces tika apskatīta. Tagad tā ir galīgi ``palidojusi``.

http://en.wikipedia.org/wiki/New_Atheism

Pievēršam uzmanību sadaļai 5.3

Par DDT - nu tas ir viens no evolucijas spiediena faktoriem. Pirms radās saprāts, tādi faktori bija tikai dabiski, kad radās - ir gan dabiski, gan mākslīgi.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: AMF Marts 30, 2014
Citāts
Oriģinālo Darvina kunga mācību ar reliģiju saskaņoja autors pats – slavenais Darvina pašrocīgais labojums: „There is grandeur in this view of life, with its several powers, having been originally breathed by the Creator into a few forms or into one”

Labojums parādījās tikai vēlāk, pirmajos izdevumos šāda teksta nebija. Bez tam, Darvina kunga mācība sacēla dikti lielu kņadu tā laika reliģiozajā sabiedrībā, līdz ar to, Darvins šo tekstu vēlākajos izdevumos bija spiests pievienot ... lai pielāgotos videi. :) Domājams, viņš bija labi informēts par to, kādu galu iepriekš bija ņēmuši zinātnieki, kuri uzstājās pret baznīcas mācību. Galu galā, pēdējā "ragana" Eiropā tika nosvilināta tikai pirms ~50 gadiem. :)
Cita lieta, ka Darvina kunga mācība neizslēdz "radītāja" faktoru, jo evolūcija var notikt arī noslēgtās sistēmās. Uz šo, šķiet, balstās visa kreacionisma ķēpa.

Citāts
Bet ja nu «dabiskā atlase» ir tas rāmis, kurā tev vieglāk lietas aptvert, tad par Dieva dāvanu/darbu domāt sāc no gadījuma ar mušām un DDT:

Paskaidro sīkāk, kā šajā gadījumā izpaužas dieva dāvanas/darbi?
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ilārs Marts 30, 2014
Rather, the evidence is judged according to whether it supports what they already know to be true.

Tas, ir tieši tas, ar ko mani draugi ateisti šajā saitā nodarbojas! Pārējais pēc analoģiju metodes. Par to mani ir interesants stāsts, jo reiz man jau bija sastapšanās ar līdzīgi domājošiem cilvēkiem, viņi arī par visu sprieda pēc analoģijām.

Proti, kādā mazā dzelzceļa stacijā, apmēram 100 km no Permas, pie manis pienāca divi jauni cilvēki ar odekolona pudelītēm rokās un piedāvāja sadzert. Atbildēju, ka odekolonu lietoju citiem nolūkiem, bet iekšķīgi, nē. Viņi tūdaļ sašuta: Kā, tā? Visi dzer odekolonu! Mēs - viņi teica - tagad atrodamies,  vairs neatceros  kaut kādā tur stacijā, uz vienu pusi ir Krasnaja znamja, uz otru pusi sovhozs Krasnij Oktjabr un visi šeit dzer odeklonu, gan Trīskāršo, gan Maoskovskij Sirenj. Es teicu, ka es tomēr nedzeru! Viņi bija pilnīgi pārliecināti, ka tas tā nevar būt, jo visi, lūk, odekolonu dzerot!  Tad viņi man prasīja - no kurienes es esot. Teicu, ka no Latvijas, Rīgas. Viņi tūdaļ atbildēja, lai es beidzot muldēt, jo tādas vietas neesot. Kādus 100 kilometrus tālāk esot Perma un kaut kur pavisam tālu esot Maskava, visur tur dzerot odeklonu, bet tādas vietas, kā Rīga vienkārši nevarot būt. Atvaicāju - kāpēc? Viņi pilnīgā pārliecībā man atbildēja, ka tādas vietas, kur cilvēki nedzer odekolonu, nav un nevar būt. Tātad - vai nu Rīgas nav, vai tajā visi dzer odekolonu, jo Krasnij Oktjabr un Krasnaja Znamja visi dzer, pārējais pēc analoģijas. Runājāmies kādu krietnu laiku un lai gan zēni bija visumā draudzīgi, tomēr drusku dusmojās, kāpēc es tik bezkaunīgi melojot un negribot sadzert ar viņiem, kopīgi iztukšojot kādu Maskavas ceriņu pudelīti.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Marts 30, 2014
Ilārs, nu ja, viens no izplatītajiem kristiešu argumentiem ir kristietības izplatība, tas pats ``visi dzer odekolonu``.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: AMF Marts 30, 2014
Citāts
Viņi tūdaļ sašuta: Kā, tā? Visi dzer odekolonu! Mēs - viņi teica - tagad atrodamies,  vairs neatceros  kaut kādā tur stacijā, uz vienu pusi ir Krasnaja znamja, uz otru pusi sovhozs Krasnij Oktjabr un visi šeit dzer odeklonu, gan Trīskāršo, gan Maoskovskij Sirenj.

"Пить просто водку, даже из горлышка, - в этом нет ничего, кроме томления духа и суеты. Смешать водку с одеколоном - в этом есть известный каприз, но нет никакого пафоса. А вот выпить стакан "Ханаанского бальзама" - в этом есть и каприз, и идея, и пафос, и сверх того еще метафизический намек. "
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ateists Marts 30, 2014
Ilārs, dažreiz liekas, ka tu tomēr dzer odekolonu. :D
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ilārs Marts 30, 2014
le_haim,

Labs! Jerofejevs bija godīgākais padomju literāts.

Šajā sakarība nāk prātā Einšteina vārdi: “Whoever undertakes to set himself up as a judge of Truth and Knowledge is shipwrecked by the laughter of the gods.” Šis Einšteina izteikums savukārt rada asociācijas ar Dostojevska kaismīgajiem ekskursiem par brīvību un pret racionālismu. Nav lielu šaubu, ka totalitārisms bija racionālisma un Apgaismības laikmeta sekas. Ja mēs atkal no jauna kļūtu racionālisti, totalitārisms atgrieztos ar jaunu spēku, bet tūdaļ uz skatuves parādītos arī Jerofejevi. Esi kādreiz aizdomājies, ko viņš vēlējās pateikt ar vārdiem:  и сверх того еще метафизический намек?
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Marts 30, 2014
Ilārs, kā racionālisms ierobežo brīvību? Es esmu gan racionāls, gan brīvs :)
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ilārs Marts 30, 2014
 Jēzus viņiem atbildēja: "Patiesi, patiesi Es jums saku: ikviens, kas grēku dara, ir grēka vergs.
Bet vergs nepaliek visu mūžu mājās; Dēls gan paliek visu mūžu.  Ja nu Dēls jūs darīs brīvus, jūs patiesi būsit brīvi. (Jņ. 8:34-36)

Racionālisms rada ilūziju par universiālām zināšanām, kas savukārt noved pie totalitārisma. Tu jau te arī runā par scientokrātiju.

Jēzus tiem sacīja: "Jūs esat no zemes, Es esmu no augšienes, jūs piederat šai pasaulei, Es nepiederu šai pasaulei. Tādēļ Es jums sacīju, ka jūs mirsit savos grēkos. Jo, ja jūs neticēsit, ka Es tas esmu, jūs mirsit savos grēkos." - и сверх того еще метафизический намек
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Marts 30, 2014
Ja sociums sastāv no saprātiem, kuriem piemīt šīs zināšanas un kuri ir racionāli aģenti,tad tur nekāds totalitārisms nesanāk, jo katrs šāds saprāts ir suverēns un sadarbojas ar citiem.

Tā arī ir nookrātija - saprātu vara.

Tā kā attīstītākie saprāti piemīt ZT/ radošajai elitei, tad nookrātija nozīmē/ ietver arī scientokrātiju, nookrātija ir korektāk, jo norāda uz visu saprātu varu.

A kā tad citādi?

Ko piedāvā vietā?
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Marts 30, 2014
Nu un racionalisms ( kopā ar zinātnes metodi) dod nevis ilūziju, bet tiešām derīgas zināšanas, tā ka viss ir OK.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ilārs Marts 30, 2014
Padomāt par vārdiem: “Whoever undertakes to set himself up as a judge of Truth and Knowledge is shipwrecked by the laughter of the gods.”
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Marts 30, 2014
Nu lūk un tas, ko Ilārs sauc par ``grēcīgumu`` ir saprotams kā iracionalisms, instinkti, nekontrolējamas emocijas. Jā, tā ir verdzība un racionalitāte no tās atbrīvo.

Racionāls = brīvs, jo suverēns.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Marts 30, 2014
Ilārs, izņemot ja metode ``to set himself up`` nesatur neko iracionālu :)

Ja to dara korekti, tad tas sanāk ...
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ilārs Marts 30, 2014
Aristoteļa uzskati, ka zeme atrodas visuma centrā aptuveni 1700 gadus valdīja pār cilvēku prātiem, jo tie šķita pamatoti gan ar empīriku gan racionālu domāšanu.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Marts 30, 2014
Ilārs, nuja un kad tālākie pētījumi parādīja, ka tas tā nav, tad šī hipoteze tika atmesta.



Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ilārs Marts 30, 2014
nesatur neko iracionālu

Diemžēl mums cilvēkiem nav vispārējas vienprātības par to, kas ir racionāla doma. Mūsu spriedumi ir atkarīgi no postulātiem uz kādiem tos būvējam. Piemēram, Eiklīda ģeometrijā tādu ir kādi 5, bet pietika vienu pamainīt, lai mēs tiktu pie pavisam citas ģeometrijas.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Marts 30, 2014
Ilārs, nu un visas šīs ģeometrijas ir iekšēji konsistentas, loģiskas kļūdas nesatur, visas ir realitātes apraksta veidi. Kur problēma?
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ilārs Marts 30, 2014
tad šī hipoteze tika atmesta

Nē, Aristarhus no Samosas 270. gadā pirms Kristus apgalvoja, ka saules sistēmas centrā ir saule. Balstoties empīrikā un racionālismā, viņš tika uzskatīts par idiotu.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ilārs Marts 30, 2014
Kur problēma?

Nu piemēram, Pitagora teorēma ir pareiza Eiklīda ģeometrijā, bet nav pareiza ne-eiklīda ģeometrijās. Viss atkarīgs no postulāta, jeb domāšanas paradigmas.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Marts 30, 2014
Ilārs, nu tātad novērojumu un datu apstrādes kļūda. Nevis racionālisma defekts.

Zinātnes vēsturē ir daudz kļūdu. Bet nav zināms neviens cits zināšanu iegūšanas ceļš.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Marts 30, 2014
Ilārs, tā nav, jo ģeometrijas ir kā ``matrjoškas``, tās ietilpst viena otrā. Eiklīda ģeometrija vnk ir specgadījums, kad kontinuuma liekuma nav.

Arī fizikā ir līdzīgi, klasiskā mehanika, piemēram, ir RT mazu ātrumu - lielu masu gala gadījums.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ilārs Marts 30, 2014
Cita starpā, kas ir zināšanas?
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ilārs Marts 30, 2014
Nē, nu ja Pitagora teorēma ir zināšanas, tad tās ir zināšanas attiecībā pret Eiklīda ģeometriju, bet ne attiecībā pret ne-Eiklīda ģeometrijām un ne vienmēr mēs varam noteikt, kuri postulāti ir pareizie.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Marts 30, 2014
Ilārs

``Cita starpā, kas ir zināšanas?``

Iegūti un apstrādāti dati, tātad-  informācija par realitāti. Realitātes ``karte``. Jo labāk atbilst, jo labākas zināšanas.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ilārs Marts 30, 2014
Es domāju, ka uz šādu zināšanu formulējumu var attiecināt Marka Tvena frāzi par reliģijām: Cilvēce ir vienīgais dzīvnieks, kuram ir patiesas zināšanas, pat vairākas no tām.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Marts 30, 2014
Ilārs

Nav absoluti patiesu empirisku zināšanu, ir tikai aizvien labākas, tas ir patiesākas zināšanas un šis zināšanu kopuma kvalitates un atbilstības pieaugums nav nekas cits kā zinātnes progress, kura sekas, protams, ir visi citi progresa veidi.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ilārs Marts 30, 2014
Nav absoluti patiesu empirisku zināšanu

Tad jau es pareizi saku, ka nav nekādas jēgas pieprasīt empīriskas zināšanas par Dievu?
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ilārs Marts 30, 2014
Ņirgāšanās par Jēzu un viņa krustā sišana

Krusta nāvei nolemtie upuri pirms soda izpildīšanas bieži bija spiesti izciest ņirgāšanos un apsmieklu. Jēzus gadījumā tas sākās jau ar jūdu sapulci. Pār viņa galva tiek apklāta un viņam tiek pavēlēts „pravietot”, kurš ir tas, kurš viņu sit (Mk. 14:65). Augsto priesteru virsniekiem un sargiem tas sagādāja uzjautrināšanos.

Arī Poncija Pilāta karavīri turpināja ņirgāšanos, bet, protams, darīja to pa romiešu modei. „Un tie Viņam apvelk purpura apmetni un, nopinuši ērkšķu vainagu, lika Viņam to galvā un sāka Viņu sveicināt: "Sveiks, Jūdu ķēniņ!" Un sita Viņam pa galvu ar niedri, un Viņu apspļaudīja, un ceļus locīja un Viņu pielūdza.” (Mk. 15: 17-19) Šis ņirgāšanās veids bija patapināts no goda izrādīšanas Cēzaram. Ērkšķu kronis bija parodija par Cēzara lauru vainagu, tāpat purpura mētelis un niedru spieķis, kas simbolizēja ķēniņa varas atribūtus un tika lietoti Romas imperatora triumfa brīžos. Arī etiķa pasniegšana pie krusta mirstošajam Jēzum, iespējams bija daļa no šāda veida izsmiekla (Mk. 15:23; Lk. 23: 36), jo šāds dzēriens it kā atgādināja ar garšvielām bagātinātu vīnu, kas parasti tika pasniegts ķēniņiem. Antīkās pasaules avoti liecina, ka šāda veida ņirgāšanās par upuriem bijusi ierasta lieta. „Viss, ko mēs lasām par Jēzus arestu, tiesu un spīdzināšanu saskan ar to, ko mēs zinām par romiešu  ieradumiem tajā laikā un ar politisko un sociālo situāciju Jūdejā Jēzus dzīves laikā… evaņģēliju apraksti tiesas procesu pret Jēzu no Nācaretes ir būtība uzticami.”

Jēzus tika piesists pie krusta. Šis nāvessoda veids  tika praktizēts vēlīnajā antīkajā pasaulē, sodāmajam tiekot piesietam vai pienaglotam pie staba vai krusta. Krustā sišana burtiski nozīmē – tikt piesietam pie mieta. Šis soda veids bija pazīstams starp Vidusjūras apkārtnes tautām jau sen pirms romieši pārņēma šo drausmīgo soda veidu. Vēstures avoti liecina, ka krustā sišanu pielietojuši senie persieši, asīrieši, skiti un trāķieši. Piemēram, Aleksandrs Lielais esot licis sodīt ar krusta nāvi tūkstošiem cilvēku un viņa pēcteči turpināja iesākto. Tādēļ nav pārsteigums, ka arī romieši pārņēma šo soda veidu. Tas galvenokārt tika paredzēts vergiem, kuri tika vainoti vai nu par slepkavību vai dumpi, un tādēļ tika saukts par „vergu sodu”. Tā galvenais nolūks bija atturēt vergus no sacelšanās.

Arī jūdu varas pārstāvji pirms Romas kundzības laika arī praktizēja krustā sišanu. Vislabāk zināmais gadījumus ir Aleksandrs Jannaeus (102-76 pirms Kristus), kurš kā stāsta jūdu vēsturnieks Jozefs  Flāvijs, kādā reizē sodījis ar krusta nāvi lielu skaitu farizeju, kas bija viņam pretojušies (J.W. 1. 97-98; Ant. 13.380). Šis gadījums šķiet minēts arī esēnu rakstos, kas tika atrasti pie Nāves jūras, kur Jannaeus tiek saukts par „Dusmības Lauvu”, kurš mēdzis kārt dzīvus cilvēkus. Piektajā Mozus grāmatā 21: 22-23 lasām: „ Un, ja kāds vīrs ir apgrēkojies, ka viņš ir pelnījis nāvi, un to nonāvē un pēc tam pakar pie koka, tad lai viņa miesas nepaliek pa nakti pie koka, bet aprakdams aproc tās tanī pašā dienā, jo pakārtais ir Dieva lāsts, un tu nedrīksti šo zemi padarīt nešķīstu, kuru Tas Kungs, tavs Dievs, tev dos par īpašumu.” Sākotnēji šis teksts tika saprasts, kā jau sodīta cilvēka pakāršana pie koka, bet Jēzus dzīves laikā tas tika attiecināts arī uz tiem, kas dzīvi tika pakārti pie krusta. Tas liecina, ka krustā sišana bijus izplatīta parādība arī jūdu zemē.

Pirms krustā sišanas Jēzus tika šaustīts jeb pērts ar pātagu (Mk. 15:15). Šāda pēršana bija standarta procedūra, ko romieši piekopa pirms upura pakāršanas pie krusta. Pātaga parasti bija pīta no ādas sloksnītēm, pie kurām bija piestiprināti asi priekšmeti, kā piemēram, naglas vai stikla gabaliņi. Pēc šādas procedūras sodāmā cilvēka augumu klāja dziļas plēstas brūces un jau pats šāds sods varēja būt nāvīgs. Jēzus pats jau bija brīdinājis savus mācekļus, ka arī viņi var sagaidīt šādu sodu sinagogās un Pāvils arī tādu piedzīvoja (Mt. 10” 17’23:34).
Pēc šāda soda Jēzus bija zaudējis spēkus, un tādēļ romieši piespieda garāmejošo „Sīmani no Kirēnas, Aleksandra un Rufa tēvu, lai tas nestu Viņa krustu.” (Mk. 15: 21) Aleksandrs un Rufs būs piederējuši pie evaņģēlista Marka draudzes, kas apstiprina, ka arī par šo notikumu mums tiek sniegtas aculiecinieku liecības.

Beigu beigās Jēzus nonāk soda vietā un tiek sists krustā. Evaņģēlisti stāsta, ka virs viņa pie krusta ticis piestiprināts uzraksts vairākās valodās: „Jēzus Jūdu Ķēniņš” (Jņ. 19:19; Mt. 27: 37; Mk. 15:26; Lk. 23: 38). Titulu „Jūdu ķēniņš”  Romas senāts bija piešķīris Hērodam Lielajam. Jēzus bija mācījis saviem mācekļiem uztvert viņu kā Kristu, kas romiešu valodā nozīmētu „Jūdu Ķēniņš”. Vēstures avoti liecina, ka romiešu ieradums bijis krusta sišanu veikt labi redzamās vietās – ceļa malās, pakalnos un pie pilsētu vārtiem. Sodītais pats parasti nesis krusta stabu, tam kalā parsti ticis uzkārts uzraksts ar viņa vārdu un soda iemeslu. Vēlākos laikos tas ticis piestiprināts pie krusta staba. Baznīcas vēsturnieks Eisēbijs 4. gs. raksta, ka šādi ticis sodīts arī kāds kristietis Atallus, kurš ticis vadāts pa amfiteātri ar kaklā pakārtu uzrakstu: „Šis ir Atallus – kristietis”. Viņa noziegums tātad bijis tas, ka viņš bijis kristietis.
Parasti krustā sistie upuri tika atstāti karājamies pie krusta, kamēr tie nomira. Bieži tas ilga pat vairākas dienas. Dažos gadījumos draugi vai radi varēja upurim pasniegt ēdienu vai dzērienu. Krustā sistie upuri tika apsargāti tik ilgi, kamēr tie nomira. Lai gan romiešu likums atļāva mirušos noņemt no krusta un apglabāt, parasti mirušā miesa tika pamesta karājamies pie krusta, par barību putniem un zvēriem. Gan romiešu, gan jūdu rakstnieki krustā sišanu apraksta kā briesmīgāko nāvi. Patiesi pats vārds krusts un sist krustā ir atvasināts no latīņu vārda cruciare – spīdzināšana. Vēstures avoti liecina, ka krustā sišanas galvenais nolūks bijis ne tik daudz sodīt vainīgo, cik iebiedēt pārējos.

Evaņģēlijos lasām, ka karavīri, kas sita krustā Jēzu, sadalīja viņa drēbes savā starpā (Mt. 27: 35; Mk. 15: 24; Lk. 23: 34; Jņ. 19: 23-34). Arī šī rīcība bija saskaņā ar romiešu ieradumiem. Piemēram, Romas vēsturnieks Tacits raksta, ka „ar nāvi sodītie cilvēki zaudēja īpašuma tiesības.” (Annals 6. 29). Arī šajā jautājumā tā laika vēstures liecības apstiprina evaņģēlijos sniegto ziņu patiesumu.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Marts 30, 2014
Ilārs, citādi: nav nekādas jēgas uzturēt hipotezi par dievu, dievs ir turpat kur flogistons, 4 stihijas, 4 ķermeņa šķidrumi, ēters, torsionu lauki, ektoplazma, Akaši hronikas, frenologu idejas, homeopātija, astroloģija utt...

Tas ir nepareizu karšu jeb noraidītu hipotēžu muzejs. Kā viens no exponātiem tur ietilpst arī dieva jēdziens.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Marts 30, 2014
Ilārs, hmm, kādā nolūkā Tu esi te ielicis nostāstu par JK nonāvēšanu? To jau visi zina. Reliģiju un reliģisko konfliktu vēsture ir nežēlīga, to arī visi zina.

Bet nu labi, šajā sakarā izstāsti - kāpēc Tavas reliģijas simbols ir tieši nežēlīga nāvessoda rīks? Kāpēc ne kaut kas pozitīvs?
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: MJ Marts 31, 2014
Nē, nu ja Pitagora teorēma ir zināšanas, tad tās ir zināšanas attiecībā pret Eiklīda ģeometriju, bet ne attiecībā pret ne-Eiklīda ģeometrijām un ne vienmēr mēs varam noteikt, kuri postulāti ir pareizie.
A mathematician and an engineer are sitting at a table drinking when a very beautiful woman walks in and sits down at the bar.

The mathematician sighs. "I'd like to talk to her, but first I have to cover half the distance between where we are and where she is, then half of the distance that remains, then half of that distance, and so on. The series is infinite. There'll always be some finite distance between us."

The engineer gets up and starts walking. "Ah, well, I figure I can get close enough for all practical purposes."
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: ZIRGS Aprīlis 01, 2014
Ilāra pēdējais palags atsauca atmiņā fragmentu no Šveika, ko papūlējos sameklēt:
Citāts
Noziedznieku sodīšanā vienmēr piedalās garīdznieki, ap­grūtinot ar savu klātbūtni notiesātos.

Prūsijā pastors pavadīja nelaimīgo notiesāto līdz bendes cirvim, Austrijā katoļu ksendzs — līdz karātavām, Francijā — līdz giljotinai, Amerikā — līdz elektriskajam krēslam, Spā­nijā — līdz sēdeklim ar sarežģītu nožņaugšanas ierīci, Krie­vijā bārdains pops vadīja uz soda vietu revolucionārus utt. Un visur garīdznieki izdarīja dažādas manipulācijās ar krustā sistā tēlu, it kā gribētu teikt notiesātajam: «Tev tikai nocirtīs galvu, pakārs tevi, nožņaugs vai izlaidīs tev cauri piecpadsmit tūk­stošu voltu, bet kas gan viņam nebija jāizcieš!»
Arī pasaules kara lielais kaujamais sols neiztika bez ga­rīdznieku svētības. Visu armiju mācītāji turēja dievkalpoju­mus un aizlūdza par tās puses uzvaru, kuras maizi viņi ēda.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ilārs Aprīlis 02, 2014
Ilārs, hmm, kādā nolūkā Tu esi te ielicis nostāstu par JK nonāvēšanu? To jau visi zina. Reliģiju un reliģisko konfliktu vēsture ir nežēlīga, to arī visi zina.

Bet nu labi, šajā sakarā izstāsti - kāpēc Tavas reliģijas simbols ir tieši nežēlīga nāvessoda rīks? Kāpēc ne kaut kas pozitīvs?

Runa šeit nav par reliģisku konfliktu, bet par kaut ko daudz dziļāku - neprātīgu un kā Tu pareizi saki, nežēlīgu dumpi pret Dievu, kurā iesaistās un apvienojas dažādi spēki un varas. Kāpēc krusts? Tāpēc, ka pie tā nekas vēl nebeidzas. Tieši pie šī nežēlīgā un briesmīgā, bezdievīgu cilvēku radītā nāves rīka, atklājas Dieva spēks, pārvēršot ļaunumu un nāvi dzīvības uzvarā. Man tas šķiet visnotaļ pozītīvi. Bet par visu pēc kārtas.

Otra lieta, notikumu apraksts ir sniegts uz diezgan plaša tā laika vēsturiskā fona, kas apstiprina evaņģēliju stāstu patiesumu. Vēsture mums palīdz neraudzīties uz šīm lietām kā  uz idejām, bet piešķir tām konkrētu laikmeta ietērpu, kas mūsdienu cilvēkiem parasti ir gauži svešs. 
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ilārs Aprīlis 02, 2014
Jēzus nāve un tās nozīme

Jēzus nāve nāk pēkšņi un dramatiskā veidā. Aptuveni trijos pēcpusdienā Jēzus pēkšņi izkliedz 22. Psalma vārdus: „Mans Dievs, Mans Dievs kāpēc Tu Mani esi atstājis?” (22: 1). Šie vārdi pie krusta ir tāda dramatisma pilni, ka evaņģēlisti tos nav tulkojuši grieķiski, bet atstāsta aramiešu valodā, valodā kādā Jēzus tos izkliedza: „Elo-i, E-loi, lama sbach-thani?” Kā lai mēs saprotam šo Jēzus pirmsnāves kliedzienu? Ko tas nozīmē?

Lai gan iespējams, ka Jēzum prātā bija arī tālākie šā psalma vārdi, kas vēsta par Dieva glābiņu un atjaunotni, tomēr ir grūti nesadzirdēt šajā saucienā pie krusta pamestības kliedzienu. Lai gan Dieva piesaukšana ar psalma vārdiem liecina, ka Jēzus nebūt nav zaudējis paļāvību uz Dievu, tomēr ir skaidrs, ka viņš jūtas Dieva pamests un atstāts, viens savās ciešanās. Lai cik mulsinoši ir šie vārdi, evaņģēlisti tos uzticīgi ir pierakstījuši, un šo vārdu neparastais skanējums apstiprina evaņģēlistu rakstītā patiesumu. Kurš gan cits vēl būtu piedēvējis savam reliģiskajam vadonim šādus pirmsnāves vārdus?

Dažiem tuvumā esošajiem, kas īsti nesadzirdēja vārdus, šķita, ka Jēzus sauc pēc pravieša Ēlijas palīdzības. Tālāk mums tiek ziņots, ka kāds „aizskrēja, pildīja sūkli ar etiķi un to lika uz niedri, un deva Viņam dzert, sacīdams: "Pagaidiet, redzēsim, vai Ēlija nāks un Viņu noņems." (Mk. 15: 36) Ja šie vārdi bija domāti kā izsmiekls, tad tie sasaucas ar augsto priesteru vārdiem: „Lai nu Kristus, Israēla ķēniņš, no krusta nokāpj, ka mēs redzam un ticam." (Mk. 15:32) Visu laiku, kamēr Jēzus karājās pie krusta, visapkārt viņam saknēja zaimi un ņirgas: Lai nu tas, kurš solījis sagraut un trīs dienās atjaunot templi, tagad glābj pats sevi, kāpj zemē no krusta un pārliecina skeptiķus, ka viņš patiesi ir Israēla Ķēniņš (Mk. 15: 29-32). Un tagad ņirdzēji vēlas zināt - vai Ēlija patiesi uzklausīs Jēzus sāpju pilno saucienu pēc palīdzības.
Ilgi gaidīt viņiem nenācās: „Jēzus stiprā balsī iekliedzās un nomira.” (Mk. 15: 37) Tas ir nāves kliedziens. Jēzus nevis vispirms kliedz un pēc tam mirst, bet pati viņa nāve nāk kā kliedziens. Evaņģēlists Marks šeit lieto vārdu, (exepneusen) kas burtiski nozīmē – izkliedza savu dzīvību. Šādā veidā Marks norāda, ka pati Jēzus nāve satriecošā veidā demonstrē viņa varu.
Redzēdams notiekošo un pārsteigts par to, romiešu virsnieks izsaucas: „Patiesi, šis cilvēks bija Dieva Dēls” (Mk. 15: 39). Jēzus nāve atstāj uz šo romiešu karavīru tādu iespaidu, ka viņš Jēzum adresē vārdus, ko drīkstētu sacīt tikai par Romas imperatoru Cēzaru. Patiesībā virsnieks saka: nevis Cēzars, bet krustā sistais Jēzus ir Dieva Dēls. Ņirgāšanās ir beigusies. Nosaucot Jēzus par Dieva Dēlu, romiešu virsnieks ir novērsies no Cēzara - oficiālā Dieva Dēla un pievērsies Jēzum – patiesajam Dieva Dēlam. To, ko viņš agrāk bija sacījis par Cēzaru, virsnieks tagad saka par Jēzu.

Ja mēs raugāmies uz Jēzus nāvi ar daudzu jūdu acīm, tad redzam viņā caurkritušu Mesiju. Mesijai jeb Kristum, kā tas redzams no vairākiem tā laika rakstiem, vajadzēja satriekt Israēla ienaidniekus. Saskaņā ar Kumranas kopienas tekstiem Mesija vadīs priesteriskus karotājus cīņā pretī uzvarai pār nīstamajiem romiešiem. Vienā no šādiem tekstiem pat sacīts, ka Mesija, Dāvida zars, pats personīgi nokaus Romas imperatoru (4Q285). Līdzīgas domas tiek paustas arī apokrifajos Salamana psalmos:  17: 4, 22, 24, 26, 27, 30).

Tomēr Jēzus neuzveica romiešus. Pagāni netika padzīti un Jēzus valdīšana beidzās, tā arī pat nesākusies. Ķēniņa troņa vietā, viņš savu dzīvi beidza pie krusta, vergiem un pašiem ļaunākajiem noziedzniekiem paredzētā veidā.

Tieši tas, ka Jēzus mira pie krusta, daudziem jūdiem lika šaubīties par to, ka viņš bijis Kristus. Šo iebildumu no jūdu mutēm dzirdam jau Jēzum vēl dzīvam esot: "Mēs bauslībā esam mācījušies, ka Kristus paliek uz mūžu mūžiem; kā tad Tu saki, ka Cilvēka Dēlam jātiek paaugstinātam?” (Jņ. 12:34) Savos rakstos jūdi arī vēlāk turpināja paust līdzīgas domas: Varbūt Jēzus ir piepildījis pravietojumus; viņš varbūt darīja iespaidīgus brīnumus; varbūt viņš pat cēlās augšā no nāves, bet kur Rakstos ir sacīts, ka viņam jāmirst pie krusta tik kaunpilnā nāvē? Nē, cilvēks, kas miris šādā nāvē nevar būt bijis Kristus! (Piemēram, Jūstīna Mocekļa Dialogs ar jūdu Trifo  2. gs.)

Ja raugāmies uz Jēzus nāvi ar romiešu acīm, tad viņš nebija nekas vairāk kā viens no daudzajiem sodītajiem noziedzniekiem. Šādā nāvē nebija saskatāms nekas cildinošs. Tā patiesi bija vergu un lielāko neliešu nāve, kurā mira Jēzus.

Bet no Jēzus paša skatījuma, ko pēc viņa augšāmcelšanās pieņēma arī viņa mācekļi, viņa nāve pavēra ceļu uz jaunu izpratni par to, kas ir upuris salīdzināšana ar Dievu. Viena cilvēka nāve bija izpirkusi daudzu cilvēku grēkus. Dieva apsolītā Jaunā Derība bija tikusi iedibināta. Tagad ilgi gaidītā Israēla glābšana varēja piepildīties, bet bez varmācīgas pagānu varas gāšanas. Pagānu tautas tiks iekarotas nevis ar zobenu, bet ar labo vēsti par Dieva valdīšanu un grēkus izpērkošo viņa Dēla nāvi.

Bet tajā Piektdienas pēcpusdienā, kurā Jēzus mira, tas viss vēl bija pilnīgi svešs viņa mācekļiem. Ne uz ko tamlīdzīgu tie pat necerēja savos pārdrošākajos sapņos. Viņu Skolotājs bija miris. Viņu kustība apturēta un notiekošā satriekti un izbiedēti, paši viņi bija aizbēguši. Tikai Pēteris ar dažām sievietēm un vēl daži joprojām vilcinājās, lai redzētu, kas notiks tālāk. No šīs grupas tikai dažām sievietēm pietika drosmes, lai noskaidrotu vietu, kur Jēzus tika apglabāts.

Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: cthugha Aprīlis 02, 2014
Citāts
bet par kaut ko daudz dziļāku - neprātīgu un kā Tu pareizi saki, nežēlīgu dumpi pret Dievu, kurā iesaistās un apvienojas dažādi spēki un varas.

ja dievs tiešām eksistētu, un būtu tāds kā parāda `svētie` raksti, tad dumpis pret šādu tirānu manuprāt būtu katra domājoša cilvēka nerakstīts pienākums.

Citāts
Tieši pie šī nežēlīgā un briesmīgā, bezdievīgu cilvēku radītā nāves rīka

t.i., pretstatā dziļi ticīgu un dievbijīgu cilvēku radītajiem vai savām vajadzībām pielāgotajiem moku un nāves rīkiem?

http://www.bibliotecapleyades.net/vatican/esp_vatican29.htm
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Aprīlis 02, 2014
Ilārs

``Ja raugāmies uz Jēzus nāvi ar romiešu acīm, tad viņš nebija nekas vairāk kā viens no daudzajiem sodītajiem noziedzniekiem. ``

Tā jau arī ir. Viens no daudzajiem disidentiem - herētiķiem - dumpiniekiem. Protams, bendēt nost tur, kur pietiek par pasmiešanos un (varbūt) debati ir idiotisms, es piekrītu.

Nu un par dievu man īsti nav ko piebilst iepriekšējai runātājai.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Aprīlis 02, 2014
Vēl tāds jautājums:

Ja mēs apskatam leģendu par JK augšāmcelšanos - tajā brīdī, kad ebreju tauta ieraudzītu atdzīvojušos JK, viņš no caurkrituša mesijas momentā kļūtu par īstu.

Tad kur ir sajūsminātie ebreju pūļi + pārbijušies romieši, kas glābjas bēgot?

Nav nekā tāda.

Tas liek domāt, ka augšāmcelšanos izdomāja šie paši JK sekotāji.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Aprīlis 02, 2014
Ilārs

``Viena cilvēka nāve bija izpirkusi daudzu cilvēku grēkus.``

Ķīlnieku ņemšana un nogalināšana ir kara noziegums.

Dievs, kas šādi rīkojas, ir noziedznieks. Ja sekojam jūsu teoloģijai un sakām, ka dievs upurēja sevi / daļu no sevis sev pašam, tad tas ir šizofrēnisks sadomazohisms.

Ja sekojam jūsu teoloģijai un sakam, ka JK bija reizē dievs un cilvēks, tad kopā sanāk noziedzīgs šizofrēnisks sadomazohisms.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: EzītisMiglā Aprīlis 02, 2014
Ctulhu
Citāts
Ķīlnieku ņemšana un nogalināšana ir kara noziegums.
Tāda tolaik bija pasaule, un Dievs attiecīgi darbojās tieši tādā pasaulē, ar tādiem cilvēkiem, tradīcijām, attīstības līmeni utt, utml.
Ko tad Dievam bija jādara? Viss jāaptur, jāpārprogrammē ar varu visiem smadzenes, lai būtu tikai puķaina pļaviņa ar taurenīšiem un eņģelīšiem?
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Aprīlis 02, 2014
Ezis, tajā pašā laikā (aptuveni) eksistēja Aleksandrijas Museijons un tml iestādes. Vot arī spēka pielikšanas punkts. Normāls progresors sāktu ar šo vietu aizsargāšanu, attīstīšanu, OK, netiešu.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: EzītisMiglā Aprīlis 02, 2014
Ctulhu
Citāts
Normāls progresors sāktu ar šo vietu aizsargāšanu, attīstīšanu, OK, netiešu.
"Progresora" uzdevums bija pēc iespējas vairāk cilvēku uzvilināt uz pareizā ceļa. Muzejons ietekmē, kā jau parasti, ļooti maz cilvēku.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Aprīlis 02, 2014
Ezis, nu tas mazākums savukārt uzvilina uz pareizā ceļa daudzus citus, tie atkal nākamos, process lavīnveida. Elementāri.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: EzītisMiglā Aprīlis 02, 2014
Ctulhu
Ir piemēri par tādu lavīnveida uzvilināšanu? :D
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Aprīlis 02, 2014
Ezis, mūsdienu izglītības sistēma parastā.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: EzītisMiglā Aprīlis 02, 2014
Ctulhu
Mūzdienu izglītības sistēma? Cilvēki palika labāki, izdarīja mazāk noziegumus utt, utml? Tās visas ir teorijas un abstrakcijas, attālinātas no reālās dzīves.
Skolās māca tādas lietas kā fizika, matemātika, u.c. - kas var noderēt dzīvē. Taču neko daudz nemāca (ētikas mācība?) par to, kas ir labi vai slikti.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Aprīlis 02, 2014
Ezis

``Cilvēki palika labāki, izdarīja mazāk noziegumus utt, utml?``

Nu bet protams. Attistītajās valstīs, kur cilvēkiem labāka izglītība, viņi ir labāki, mazāk noziegumu.

``Taču neko daudz nemāca (ētikas mācība?) par to, kas ir labi vai slikti.``

Protams, tur ir nepieciešami uzlabojumi. Loģika un racionalitātes pamati noteikti ir jāvievieš.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ilārs Aprīlis 02, 2014
Jēzus Vārds

Otrais bauslis pavēl pareizi lietot Dieva vārdu, un Mūsu Tēvs lūgšanā kristieši ik dienas lūdz, lai Dieva vārds tiktu svētīts. Dieva vārds – ir Jēzus vārds. Viscaur vēstures gājumam cilvēki ir gan tikuši kristīti Jēzus vārdā,  lūguši Dievu Jēzus vārdā un ļaunajiem gariem ir nācies atkāpties Jēzus vārda priekšā. Ebreju kultūra un valoda mums palīdz labāk saprast, ko Bībeles izpratnē nozīmē personas vārds.

Luisa Tverberga stāsta, ka reiz atgriežoties no ceļojuma uz Izraēlu, tā pēkšņi ieklausījusies lidmašīnas apkalpes atvadu vārdos – „B’shem EL AL, shalom”, ka burtiski nozīmē  „EL AL vārdā, miers”. EL AL ir aviokompānijas nosaukums. Ar šo atvadu sveicienu, lidmašīnas apkalpe nebūt nesvētīja pasažierus, kā varētu šķist, bet patiesībā šis teikums nozīmēja: „Kā oficiālie EL AL aviokompānijas pārstāvji, mēs atvadāmies no jums”.  Ebreju valodā idioma „kaut kā vārdā” joprojām parasti nozīmē oficiālu pārstāvniecību. Rietumu kultūrā šī idioma saglabājusies, piemēram, izteikumā – likuma vārdā, kurā rīkojas policists vai spriež tiesu tiesa. Kad kristieši saka – Jēzus vārdā, tad ar to tiek saprast, ka viņi rīkojas kā oficiālie Kristus pārstāvji. Ir daži, kas uzskata, ka jautājuma būtība šeit ir precīza vārda izrunāšana, kas patiesībā ietver maģisku vārda izpratni. Spēks un vara, kas nāk no Jēzus vārda nav saistīti ar mehāniski precīzu šā vārda izrunu, dažādās valodās Jēzus vārds tiek izrunāts dažādi. Drīzāk tā ir Jēzus dievišķā autoritāte, kuras vārdu piesaukt un kuras vārdā runāt, kristīt un lūgt ir ļauts kristiešiem.

Ješua – Dieva pestīšana

Jēzus ebreju vārds ir Ješua, kuru izrunā „jeh-shu-ah”. Daži pētnieki un daži cilvēki vispār uzsver nepieciešamību lietot tieši šādu Jēzus vārda izrunu, taču tas drīzāk rada pārpratumus, nekā veicina izpratni. Latviešu valodā mēs lietojam vārdu - Jēzus, kas savu skanējumu ir ieguvis pastarpināti caur grieķu un vācu valodām. Tomēr ir labi zināt Jēzus ebreju  vārdu, jo tam tāpat kā daudziem citiem ebreju personvārdiem ir sava nozīme. Vārds Ješua ebreju valodā nozīmē – Dieva pestīšana jeb glābšana. Eņģelis Jāzepam sapnī lika dot dēlam tieši šādu vārdu, jo viņš glābs savu tautu no tās grēkiem (Mt. 1: 21).

Dažreiz pats Jēzus vārds kļuva par daļu no viņa vēsts. Kādu dienu, kad Jēzus  devās lejup pa putekļaino ceļu netālu no Jērikas, viņš ieraudzīja netālu kokā atspīdam ķēnišķīgā purpura krāsas. Tuvodamies kokam, viņš ieraudzīja muitnieku Caķeju, kurš tika daudzināts kā ļoti bagāts cilvēks. Caķejs, būdams maza auguma, bija uzkāpis kokā, lai redzētu garāmejošo Jēzu. Apstājies zem vecā sikamoras koka, Jēzus aicināja Caķeju kāpt zemē, paziņodams, ka viņš vēlas ar viņu ieturēt kopīgu mielastu. Kāpēc? Tādēļ, ka tad, kad Caķejs nožēloja savus grēkus, pestīšana - ješua bija ienākusi viņa namā. Jēzus lietoja pats savu vārdu, lai pasludinātu Caķejam grēku piedošanu un glābšanu (Lk. 19: 1-10).

Kas īpašs piemīt vārdam?

Bībeles laikos vārdam bija ārkārtīgi liela nozīme. Senās pasaules izpratnē nekas nepastāvēja bez vārda, ja nebija vārda, nebija arī pašas būtnes, priekšmeta vai parādības. Kad Dievs ar savu vareno radošo vārdu radīja universu, viņš pabeidza savu radīšanas darbu, dodot radītajam vārdu – diena, nakts, debesis, zeme, jūra. Tādā veidā viņš parādīja arī savu varu, jo tā piemīt vārda devējam. Tad, kad Dievs lika Ādamam dot vārdus dzīvniekiem, tas bija pirmais Ādama uzdevums - likt lietā savu Dieva doto varu pār radību (1. Moz. 2: 19).

Senajā austrumu pasaulē personas vārds bija cieši saistīts ar tās identitāti un reputāciju. Kad Dievs mainīja kāda cilvēka dzīvi, viņš mainīja arī personas vārdu. Tā Ābrams kļuva par Ābrahāmu un Jēkabs par Israēli. Jaunie vārdi paskaidroja jauno Dieva uzdevumu šo cilvēku dzīvēs. Dažreiz arī paši cilvēki mainīja savus vārdus, kad šķita, ka tie vairs neatspoguļo personas būtību. Naome, kuras vārds nozīmē „jaukā”, pēc tam kad tā bija zaudējusi vīru un dēlus, vēlējās sev dot jaunu vārdu Māra, kas nozīmē „rūgtā” (Rut. 1: 20). Tagad viņai šķita, ka viņas dzīve kļuvusi par vienu vienīgu rūgtumu.

Tā kā personvārdiem bija liela nozīme, pagāni centās manipulēt ar dieviem, izmantojot viņu vārdus. Daudzdievībā tika uzskatīts, ka dievi ir ierobežotas būtnes, pakļautas kādiem varenākiem spēkiem. Ja kāds zināja īpašos dievu vārdus, kā latvieši saka – viņš zina vārdus – tad ar šo vārdu varēja mēģināt piespiest dievību izpildīt dažādas vēlmes. Viscaur Bībelē Dievs noraida šādu maģisku sava vārda piesaukšanu vai izmantošanu. Piemēram, Apustuļu darbu grāmatā septiņi Skevas dēli, kas šādā veidā mēģināja lietot Jēzus vārdu, saņēma bargu mācību. Dēmons, kuru tie vēlējās izdzīt tā Jēzus vārdā, kuru Pāvils sludina, tikai pasmējās par viņiem: „Jēzu es pazīstu un par Pāvilu esmu dzirdējis, bet kas jūs esat?” Un tad tas uzbruka viņiem sasitot tos līdz asinīm un padzenot (Ap. d. 19: 13-16). Šie cilvēki bija piesaukuši Jēzus vārdu pilnīgi pareizā ebreju valodā, bet tādēļ, ka viņi nebija Jēzus mācekļi, nebija viņa ļaudis, viņiem nebija tiesību izdot pavēles Jēzus vārdā.

Pravieša vārdā

Vairākas jūdu idiomas ir radušās no izpratnes par personas vārda saistību ar pašas personas
identitāti, tās būtību. Īpaši ebreju poēzijā izteikums „tavs vārds” var nozīmēt to pašu kā „tu”. Piemēram, 75 Psalma 1. pantā tiek slavēts Dievs, jo viņa vārds ir tuvu. Tas, ko dziesminieks patiesībā  vēlas pateikt ir, ka ne tikai vārds, bet pats Dievs ir tuvu.
Saprotot idiomātisko „vārda” nozīmi, labāk izprotam arī evaņģēliju tekstus. Tā kādā vietā Jēzus saka:  „Kas uzņem pravieti pravieša vārdā, tas dabūs pravieša algu, un, kas uzņem taisnu taisnā vārdā, tas dabūs taisnā algu. Un, kas dzirdinās vienu no šiem mazākajiem tikai ar kausu auksta ūdens mācekļa vārdā, patiesi Es jums saku: tam sava alga nezudīs."  (Mt. 10: 41-42)
Pirmajā brīdī Jēzus vārdi šķiet nesaprotami – kā gan kāds var uzņemt pravieti pravieša vārdā? Patiesībā šis idiomātiskais izteikums nozīmē – tas, kurš uzņems pravieti tādēļ,  ka viņš ir pravietis, saņems pravieša algu. Šeit „pravieša vārdā” vispār nenozīmē kādu vārdu, bet tā ir idioma, kas nozīmē – kādas personas būtības dēļ, proti, uzņemt pravieti pravieša vārdā, nozīmē atzīt pravieti par pravieti un atbilstoši tam arī izturēties pret viņu.

Te jāatceras, ka Jēzus vārdi arī ļoti bieži norādīja arī uz kādu no Vecās Derības rakstu vietām. Kaut ko sakot saviem klausītājiem, Jēzus zināja, ka viņu prātos sacītais sasauksies ar zināmiem notikumiem no jūdu tautas vēstures. Ar saviem vārdiem par pravieša uzņemšanu Jēzus iedrošina mācekļus, lai tie uzticētos Dieva gādībai, jo viņi ir Dieva sūtīti. Domas pamatā ir divas varonīgas sievietes no Israēla vēstures.

Viena no šādām sievām bija atraitne, kas pie Seraptas uzņēma pravieti Ēliju pravieša vārdā, bada laikā dalīdamies ar pravieti savā niecīgajā uzturā (1. Ķēņ. 17: 9-16). Tādēļ Dievs dāvāja viņai pravieša algu, uzturēdams šīs sievietes ģimeni viscaur bada laikam, tāpat kā viņš uzturēja pravieti Ēliju. Otra sieviete bija kanaāniešu prostitūta Raheba, kas uzņēma taisnīgu cilvēku, taisnīga cilvēka vārdā. Viņa paslēpa Jozuas sūtītos jūdu spiegus, jo viņa ticēja Israēla Dievam (Joz. 2: 1-21). Tādēļ, ka viņa jūdu spiegu darbību atzina par taisnu rīcību, pati Rahaba tika pasludināta par „taisnu” un saņēma tādu pašu algu – viņai tika atļauts dzīvot tajā zemē kopā ar izraēliešiem.

Jēzus šos piemērus no Vecās Derības lietoja, lai iedrošinātu savus mācekļus, ko viņš izsūtīja sludināt evaņģēliju, klusi norādīdams, ka viņš par tiem gādās tāpat kā bija gādājis par saviem ļaudīm Vecās Derības laikā. Ja kāds dos viņa mācekļiem kaut vai tikai ūdens kausu, lai atbalstītu viņu darbību, tas saņems mācekļa algu. Dievs ne tikai gādās par Jēzus mācekļiem, bet arī par tiem, kas atbalsta un rūpējas par viņa mācekļiem!

Svētīt vārdu 

Ko nozīmē Mūsu Tēvs lūgšanas vārdi, lai Dieva vārds tiktu svētīts? Burtiski tas nozīmē darīt Dieva vārdu svētu, bet šajā gadījumā „vārds” attiecas uz reputāciju.  Visas trīs lūgšanas frāzes – „svētīts lai top Tavs vārds”, „lai nāk Tava valstība”, „Tavs prāts, lai notiek” – ir saistītas. Visas šīs frāzes pauž vēlmi, lai Dieva reputācija, viņa labā slava augtu virs zemes, lai cilvēki atzītu Dieva valdīšanu pār viņu dzīvēm un vēlētos īstenot Dieva gribu.

Kādam varētu šķist, ka Dievs maz uztraucas par savu reputāciju, bet viņa godības un slavas izplatīšana pa visu zemi ir galvenā Bībeles tēma. Lai gan sākotnēji Dievs mācīja tikai Israēla tautu, kā pareizi dzīvot, tomēr viņš vēlējās, lai tā kļūtu arī „par gaismu pagāniem”. Pasaulē, kur citas tautas kļuva par elku dievu un dēmonu prostitūtām un uz saviem altāriem upurēja tiem savus bērnus, pārgriežot tiem rīkles, Israēlam bija jāpielūdz patiesais Dievs un jārāda pagānu tautām piemērs, kā pareizi dzīvot.

Līdz ar Kristus nākšanu Dievs atklāja savu sirdi un savu būtību pilnīgā veidā. Viņš atklāja savu žēlsirdību pret grēciniekiem un sevi upurējošo mīlestību. Tad Jēzus izsūtīja savus mācekļus, lai tie darītu visas tautas par viņa mācekļiem (Mt. 28:19). Domā ir tāda, ka uzzinot, kas Dievs patiesi ir, viņa labā slava izplatīsies pa visu zemi. Pestīšana Jēzus vārdā tagad ceļos no tautas pie tautas, kad tās izdzirdēs labo vēsti par žēlsirdīgo Dievu un pieņems Kristus upuri viņu labā. Dieva plāns ir, lai  zeme būtu „Tā Kunga atziņu pilna kā jūras dziļumi, kas līdz pašam dibenam ūdens strāvu pilni.” (Jes. 11: 9). Dieva valstība pilnībā nāks tad, kad Dieva vārds tiks echad – tas ir, kad visas tautas pielūgs tikai vienīgi viņu  (Cah. 14:9).

Dieva reputācija, viņa vārds, viņa labā slava un gods tādējādi ir ar izšķirīgu nozīmi viņa pestīšanas plānā. Šajā sakarībā mēs varam daudz ko mācīties no jūdu rabīnu atziņām par to, ko nozīmē svētīt Dieva vārdu – kiddush hashem un pretēji - zaimot Dieva vārdu – hillul hashem.

Kādā stāstā par Simeonu ben Šetachu, kurš dzīvoja simts gadus pirms Kristus, viņa mācekļi tam atveda ēzeli, kuru bija dabūjuši no kāda bagāta arābu tirgotāja. Tā krēpēs viņi atrada dārglietu, kas bija izkritusi no kravas, kuru ēzelis kādreiz nesis. Mācekļi priecājās par iegūto bagātību, bet Šetachs to noraidīja un lika aiznest atpakaļ bagātajam tirgonim. Saņēmis atpakaļ savu dārgumu, tirgonis izplūda slavā un pateicībā: „Svētīts lai ir Simeona ben Šetacha Dievs”. Pateicoties rabīna godīgumam, sveštauties slavēja Dievu. Tas ir tas, ko jūdu izpratnē nozīmē – svētīt Dieva vārdu – kiddush hashem. Tas nozīmē dzīvot tādā veidā, lai Dieva vārds tiktu pagodināts to vidū, kas viņu vēl nepazīst. Rabīni to raksturoja tā: dzīvot saskaņā ar savu pārliecību; paveikt kādu varonīgu darbu, piemēram, riskēt ar savu dzīvību kāda cita glābšanas labā; vai arī būt gatavam pieņemt mocekļa nāvi Dievam par godu.

Kiddush hashem palīdz mums labāk saprast kādu problēmu, kas gadsimtiem nodarbinājusi kristiešu prātus. Proti, daži uzsver evaņģēlija sludināšanu, Dieva vārda izplatīšanu, lietojot vārdus, daži uzskata, ka labākā liecība ir žēlsirdības darbi sociālajā jomā, palīdzot trūkumcietējiem, slimajiem utt. Kiddush hashem norāda, ka šīs lietas nav atdalāmas un nevajag uzsvērt tikai vienu, jo mīlestības darbi ir cieši saistīti ar Dieva vārda reputāciju. Ja sludinām tikai evaņģēliju, neievērojot cilvēku vajadzības evaņģēlija vēsts kļūst tukša, bet žēlsirdība bez evaņģēlija arī nesvēta Dieva vārdu. Izsūtot savus mācekļus Jēzus tiem pavēlēja gan sludināt evaņģēliju, gan arī dziedināt slimos, tāpat kā to darīja viņš pats (Mt. 10: 7-8). Lai pagodinātu Dievu un svētītu viņa vārdu nepieciešami abi – gan vārdi, gan darbi.

Dieva vārda zaimošana

Hillul hashem – Dieva vārda zaimošana ir ārkārtīgi smags grēks. To darīt aizliedz otrais bauslis, un tas ir vienīgais bauslis, par kura neievērošanu Dievs piedraud ar sodu. Vai tad citi grēki nav lielāki? Jūdu izpratnē šim bauslim ir daudz dziļāka nozīme. Viens no veidiem kā jūdi skaidroja šo bausli bija – kāds ļauns publiski paveikts darbs, kas tiek saistīts ar Dievu. Kad vācu karavīri uz savām jostām nesa uzrakstu – Dievs ir ar mums – un slepkavoja nevainīgus cilvēkus, tā bija briesmīga Dieva zaimošana. Arī mūsdienu teroristi, kas nogalina citus, piesaucot sava Dieva vārdu, drīzāk to apkauno, nevis pagodina. Šādi darbi rada jautājumu – kas tas ir par Dievu, kurš jums pavēl darīt tādas briesmīgas lietas? Un to pašu var sacīt par Floridas mācītāju, kurš publiski sadedzināja Korānu. Tā vietā, lai pagodinātu Dievu, viņš panāca to, ka musulmaņi sāka ienīst Kristu. Šādai pārsteidzīgai rīcībai varēja būt postošas sekas, izraisot uzbrukumus kristiešiem un katrā ziņā tas liecināja, ka kristieši9 neņem nopietni Jēzus vārdus – mīli savu ienaidnieku. Šajā sakarībā jūdiem ir teiciens – labāk lai pazūd kāds bauslības vārds, nekā Dieva vārds tiek likts negodā (Talmuds, Jebamot 79a). Arī tad, kad sadzīvē kristietis ir negodīgs darījumos, rupjš pret citiem vai lieto pornogrāfiju, piedzeras utt. viņš apkārtējai pasaulei sniedz liecību pret Kristu. Ir ļoti viegli zaimot Dieva vārdu, likt to negodā un tas ir smags grēks, tādēļ mums jābūt uzmanīgiem gan vārdos, gan darbos.

Augstākais - Kiddush hashem

Tāpat kā ļauna rīcība var graut Dieva vārda reputāciju pasaulē, tāpat taisnīga un laba rīcība var nest viņa vārdam godu. Piemēram, Jonatans Milss ir kristietis, kurš Jeruzalemē iedibināja kustību – Shevet Achim. Viņa ļaudis ved palestīniešu un irākiešu bērnus, kam nepieciešama sirds operācija, uz Izraēlas slimnīcām. Kalpojot citiem, viņi regulāri riskē ar savām dzīvībām. Šāda rīcība, ir viens no veidiem, kā Jēzus vārds tiek pagodināts musulmaņu  vidū. Reiz vienā no viņa ceļojumiem uz Gazas sektoru, Jonatanam uzklupa kāds draudīga izskata palestīnietis, kurš vēlāk izrādījās bija – terorists pašnāvnieks. Uzzinājis par Jonatana nodomiem atrast kādu musulmaņu bērnu, kam bija nepieciešama sirds operācija, draudīgais palestīnietis pēkšņi pilnīgi izmainījās un gāja no mājas uz māju, lai palīdzētu atrast konkrēto bērnu. Tagad abi ir kļuvuši par draugiem un palestīnietis vēlas vairāk ko uzzināt par Jēzu, kas saviem sekotājiem liek darīt tādas lietas.

Pats augstākais kiddush hashem piemērs ir pats Jēzus. Viņš sacīja Tēvam: Un „Es viņiem esmu darījis zināmu Tavu Vārdu un darīšu To zināmu, lai mīlestība, ar ko Tu Mani esi mīlējis, būtu viņos un arī Es būtu viņos." (Jņ. 17: 26). Kā miesā nākušais Dievs ar savu krusta nāvi viņš pasludināja visai pasaulei, ka Israēla Dievs ir žēlsirdīgs, sevi upurējošs Dievs. Raugoties uz Jēzu, kurā redzam Dieva sirdi, neviens nevar sacīt, ka Dievs ir vienaldzīgs vai nežēlīgs. To Jēzus ir pierādījis ar savu dzīvi. Jēzus upura dēļ, Dieva labā slava ir izplatījusies pa visu pasauli.

Kā Jēzus mācekļiem arī mums ir jāseko viņa piemēram, nest pasaulei gaismu. Pats Jēzus mums saka: „lai jūsu gaisma spīd ļaužu priekšā, ka tie ierauga jūsu labos darbus un godā jūsu Tēvu, kas ir debesīs.” (Mt. 5:16) Mūs vēro pasaule – vai mūsu vārdi un darbi saskan ar mūsu ticību. Un galvenais – mūs vēro pats Debesu Tēvs, vai patiesi esam viņa bērni un vai mūsu rīcība atspoguļo viņa mīlestību un svētumu.
 
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Aprīlis 02, 2014
OK, tagad Ilārs uzrakstīja nelielu ievadu maģijā jeb okultismā. Tas ir okultisma uzskats, ka noteiktiem vārdiem, formulām, mantrām piemīt īpašs spēks.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Aprīlis 02, 2014
Ilārs

`` Dievs ir ar mums – un slepkavoja nevainīgus cilvēkus, tā bija briesmīga Dieva zaimošana.``

Tad jau bībele ir briesmīga dieva zaimošana. Nu, visi teksti par dieva pastrādātajiem noziegumiem.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: EzītisMiglā Aprīlis 02, 2014
Ctulhu
Citāts
Ilārs uzrakstīja nelielu ievadu maģijā jeb okultismā
Tu pat to izlasīji ???
Es jau uzliku sev filtru: ja autors ir Ilārs, un teksts ir garš, tad lasīt tikai pa diagonāli, ibo sprediķis, un nekas nelasīts tur nebūs.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Aprīlis 02, 2014
Ezis, Ilāra texti sastāv no gataviem blokiem. Tur pēc rindkopas pirmajiem 2-3 vārdiem var saprast bloka saturu. Tāpēc tas ir ātri.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: EzītisMiglā Aprīlis 02, 2014
Ctulhu
Izglītībai šeit nav sakars ar to, vai cilvēki ir labāki.
Drīzāk, labums varētu būt tuvu tam, vai cilvēki ir laimīgāki.
http://en.wikipedia.org/wiki/Happy_Planet_Index
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Aprīlis 02, 2014
Ezis, izglītība ir nepieciešamais josacījums, lai savu laimi stabilizētu un attīstītu.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: EzītisMiglā Aprīlis 02, 2014
Ctulhu
Tātad, visi mežoņi ir nelaimīgi? Jo nav izglītoti? :)
Aizmirsti, ka cilvēks jūtas laimīgs/nelaimīgs, nevis absolūti, bet relatīvi, attiecībā pret vidi, kurā eksistē.
Ja viņš ir pats gudrākais klasē, tad var justies par visiem drošāk, jo viņš vislabāk visu kontrolē, utml. Taču, ja viņš nonāk tādu no visām skolām atlasītu gudrīšu klasē, tad sajūtas sliktāk, ir nelaimīgāks, jo kāds cits jau kontrolē visu labāk. Bet vide taču ir daudz apmācītāka, izglītotāka ?
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Aprīlis 02, 2014
Ezis

Tajā gudrīšu klasē būs daudz vairāk jaunas informācijas, jaunpienācējs attīstīsies un līdz ar to būs laimīgs.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: EzītisMiglā Aprīlis 02, 2014
Ctulhu
Nebūs laimīgs. Tāpēc, ka jutīsies pēdējais un pats muļķākais. Lai arī kā neattīstītos, jutīs tikai starpību ar citiem gudrīšiem, kas nekad nebūs tik liela kā parastajā klasē. Līdz ar to kontrole ir spēcīgi samazināta, un cilvēks nelaimīgāks.
Jo arī pārējie gudrīši attīstās, un "relativitāte" visu piebeidz.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: EzītisMiglā Aprīlis 02, 2014
Ctulhu
Tā ir tava iedomāta pārliecība par to, ka jo izglītotāks, jo laimīgāks. Nē, visu daudz lielākā mērā nosaka relatīvā vide.
Un paskaties tai laimīgo valstu topā, tur nelīderē izglītotākās valstis ar augstāko ZTP.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ilārs Aprīlis 02, 2014
 tagad Ilārs uzrakstīja nelielu ievadu maģijā jeb okultismā. Tas ir okultisma uzskats, ka noteiktiem vārdiem, formulām, mantrām piemīt īpašs spēks.

Vai es gadījumā neteicu pretējo?

Lai gan ne vienmēr izjūtu sevišķu patiku, tomēr cenšos ne tikai izlasīt, ko rakstāt, bet arī iedziļināties tajā. Savādāk iznāk tā, ka sturgalvīgi turamies pie saviem aizspriedumiem un pretējā veidoklī ieraugām vien to, ko vēlamies ieraudzīt. 
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Aprīlis 02, 2014
Ezis

``Nebūs laimīgs.``

Prakse rāda, ka būs. Parastais variants - cilvēks no vidusskolas parastās tiek augstskolā. Jūtas daudz labāk.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Aprīlis 02, 2014
Ilārs, OK, Tu tir norādīji uz uzskatu evoluciju, bet ``otrais bauslis`` tad joprojām ir šāds maģijas uzskats.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: EzītisMiglā Aprīlis 02, 2014
Ctulhu
Citāts
cilvēks no vidusskolas parastās tiek augstskolā. Jūtas daudz labāk.
Kāpēc lai viņš tā justos? Kā tu zini, ka visi jūtas daudz labāk? Kā tu zini, kā jūtas citi, kas netika augstskolā? Kā tu zini, kādi ir labāk jušanās iemesli - varbūt tā ir vienkārši jaunības attīstība, lielāka patstāvība, utml?
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Aprīlis 02, 2014
Ezis, gk labāku jušanos augstskolā nosaka kvalitatīvāka vide, labāki cilvēki apkārt, labāki =  gudrāki, cita starpā jaunu informāciju saturoši.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ilārs Aprīlis 02, 2014
Nē, es nerunāju par uzskatu evolūciju, bet to, ka Dieva vārda izpratne Bībelē un pasaules reliģijās jau sākotnēji ir radikāli atšķirīga.

"Tā kā personvārdiem bija liela nozīme, pagāni centās manipulēt ar dieviem, izmantojot viņu vārdus. Daudzdievībā tika uzskatīts, ka dievi ir ierobežotas būtnes, pakļautas kādiem varenākiem spēkiem. Ja kāds zināja īpašos dievu vārdus, kā latvieši saka – viņš zina vārdus – tad ar šo vārdu varēja mēģināt piespiest dievību izpildīt dažādas vēlmes. Viscaur Bībelē Dievs noraida šādu maģisku sava vārda piesaukšanu vai izmantošanu." 
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: EzītisMiglā Aprīlis 02, 2014
Ctulhu
Citāts
labāki cilvēki apkārt
Ar ko labāki? Ar to, ka ar viņiem tagad jākonkurē par resursiem? Ar to, ka tagad viņu dēļ jušanās "gudrākais klasē" ir nolaidusies līdz "viduvējs students"? (pieņemam, ka bija liels konkurss un tika iekšā gudrākie).
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ilārs Aprīlis 02, 2014
Varbūt izglītības jautājumiem var atvērt citu sadaļu? Starp citu, Michael Lewis aizvakar publicēja jaunu grāmatu, kas labi palīdz izprast mūsdienu finanšu pasaulē notiekošo. Ieskatam: http://www.ny1.com/content/lifestyles/the_book_reader/206271/the-book-reader---flash-boys--a-wall-street-revolt-
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Aprīlis 02, 2014
Ilārs, mums ir sadaļa ``izglītības sistēmas``, par šo varam turpināt arī tur.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ilārs Aprīlis 02, 2014
Pladies, tas būtu jauki.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Sunshineman Aprīlis 02, 2014
Citāts
Viscaur Bībelē Dievs noraida šādu maģisku sava vārda piesaukšanu vai izmantošanu
par kabalu esi dzirdējis?
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ilārs Aprīlis 02, 2014
Kabala jau nav Bībele.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ilārs Aprīlis 02, 2014
Kristus Augšāmcelšanās

Nāve ir baismīgākā cilvēka dzīves realitāte. Dažreiz tā žēlsirdīgi atnāk cilvēkam guļot, dažreiz tā atnāk varmācīgi drausmīgā veidā  pēc spīdzināšanas un mocībām, kā nāves sods. Jēzus gadījumā notika pēdējais. Viņš nenomira klusu savā dzimtajā Galilejas ciematiņā, mācekļu pulciņa ielenkts, sniegdams tiem savus pēdējos norādījumus, bet visu pamests, viņš mira baismīgā nāvē pakalnā ārpus Jeruzalemes starp diviem laupītājiem pakārts pie krusta. To, ka viņš dzīvojis un šādi miris Poncija Pilāta valdīšanas laikā, varam uzskatīt par vēsturisku faktu. 

Pat ikviens vēsturiski izglītots ateists piekritīs arī tam, ka Jēzus tika apglabāts, un pēc viņa nāves mācekļi krita izmisumā un zaudēja jebkuru cerību. Lielākā daļa vēsturnieku piekritīs arī tam, ka pāris dienas vēlāk Jēzus kaps tika atrasts tukšs, un viņa mācekļi bija pārliecināti, ka Jēzus ir augšāmcēlies no mirušajiem. Šis ir vienīgais līdz šim zināmais vēsturiskais fakts, kas izskaidro, kāpēc mācekļi no baiļu un izmisuma  pārņemtiem ļaudīm kļuva par drosmīgiem Jēzus augšāmcelšanās apliecinātājiem. Šī vēsts bija agrīnās baznīcas sludināšanas centrālā vēsts.
Jēzus augšāmcelšanās sākotnēji tika sludināta Jeruzalemē, kur viņš pavisam nesen bija miris un apglabāts. Šī sludināšana radīja baznīcu, un strauji vairoja kristiešu skaitu. Neilgi pēc tam, kristietību pieņēmušie jūdi atmeta centrālo jūdaisma tradīciju - sabata svinēšanu un sāka noturēt savus dievkalpojumus nedēļas pirmajā dienā svētdienā, kas bija Jēzus augšāmcelšanās diena un tika uzskatīta par jaunās radīšanas pirmo dienu. Dievkalpojumu centrālā vēsts joprojām bija Jēzus nāve un augšāmcelšanās, kas tika svinēta Svētajā Vakarēdienā.

Jēzus ģimenes loceklis Jēkabs, kurš iepriekš bija skeptiski izturējies pret Jēzus sludināšanu, kļuva par kristieti un vienu no Jeruzalemes draudzes vadītājiem. Savu uzskatu maiņu viņš izskaidroja ar to, ka augšāmceltais Jēzus viņam parādījies personīgi. Patiešām, nav neviena vēsturiski zināma iemesla, kas citādi izskaidrotu pārmaiņu, kas notika Jēkaba dzīvē. Kāds jauns jūdu farizejs vārdā Sauls uzskatīja kristiešus par bīstamu sektu un pielika daudz pūļu, lai šo kustību apstādinātu. Bet pēc neilga laika viņš pats kļuva par pārliecinātu kristieti, apgalvodams, ka viņa uzskatu maiņu izraisījusi  augšāmceltā Jēzus parādīšanās viņam pašam personiski. Vēlāk viņš apgalvoja, ka tieši no Jēzus augšāmcelšanās atkarīga visa kristīgā ticība: Ja Kristus nav augšāmcēlies, tad apustuļu sludināšana ir bezvērtīga tāpat kā klausītāju ticība, apustuļi ir viltus liecinieki, kristieši grēcinieki un visnožēlojamākie cilvēki. Tādējādi, ja kristīgā vēsts par Jēzus augšāmcelšanos nav patiesa, kristietība ir pagalam. Labākajā gadījumā no tās pāri paliek sekta, kuras vadītājs ir bijis dumpīgs neveiksminieks, kuram gan bijusi viena otra skaista ideja, bet nekas vairāk. Savukārt, ja viņš patiesi ir augšāmcēlies, tad visas lietas kļūst pilnīgi citādas. Tad viņa augšāmcelšanās  dramatiski izmaina visu vēstures gājumu, patiesi kļūstot par jaunas cilvēces radīšanas sākumu.

Ja runājam par Jēzus mācekļiem, tad jāsaka, ka viņi ne tikai necerēja uz Jēzus augšāmcelšanos, bet viņiem pat nebija nojautas, ko tā īsti varētu nozīmēt. Kad iepriekš Jēzus viņiem bija stāstījis par savu gaidāmo nāvi un augšāmcelšanos, tie izbrīnīti vaicāja viens otram – ko tas varētu nozīmēt - augšāmcelties no mirušajiem? (Mk. 9: 9-10) Patiesi, ja Jēzus tikai kaut kādā dīvainā veidā būtu izdzīvojis pēc krustā sišanas vai pat atdzīvojies, tam nebūtu nekādas dziļākas jēgas vai nozīmes. Beigu beigās viņam kaut kad tomēr vajadzētu mirt vēlreiz, un šoreiz galīgi un pavisam. Jēzus augšāmcelšanās, par kuru dzirdam agrīnās baznīcas sludināšanā, ir pavisam kaut kas cits – tā ir jaunas dimensijas atvēršanās cilvēka eksistencē, jaunas cilvēces radīšana. Ja Kristus augšāmcelšanās tāda nav, tad tai nav nekāds jēgas un nozīmes.

Kā liecina Jaunās Derības teksti, arī Jēzus mācekļiem tas bija kaut kas pilnīgi jauns un neparasts, ko viņi tikai pamazām spēja saprast un pieņemt pēc tam, kad Jēzus pats vairākkārtīgi bija dzīvs parādījies viņu vidū un pārliecinājis tos ne tikai par savu augšāmcelšanos, bet tiem to arī izskaidrojis, balstoties Vecās Derības rakstos. Tas mācekļos radīja dramatisku pārmaiņu, kuru viņi paši pielīdzina aklam cilvēkam, kurš atguvis redzi. Jēzus krusta nāve  un augšāmcelšanās, lai gan tā patiesi bija pravietota Vecās Derības rakstos, bija kaut kas tik nesaprotams tā laika jūdu reliģijai, ka pat pēc augšāmceltā Jēzus  parādīšanās, ļoti labi rakstu zinībās izglītotais farizejs Sauls dodas atpakaļ uz savu dzimto pilsētu Tarsu un trīs gadus no vietas studē rakstus, lai pārliecinātos vai un kā Jēzus nāve un augšāmcelšanās saskan ar Vecās Derības rakstiem.  Tikai tad viņš dodas uz Jeruzālemi, lai satiktu Pēteri, Jēkabu un citus Jēzus augšāmcelšanās aculieciniekus. Jau sākotnēji kristīgās baznīcas vēsts tā arī tiek saprasta – kā aculiecinieku liecība par Jēzus augšāmcelšanos.

Bet vai mēs – mūsdienu cilvēki varam šai liecībai vairs ticēt? Vai mūsdienu zinātne nav mainījusi izpratni par lietu kārtību šajā pasaulē tik dramatiski, ka tādām lietām kā Jēzus augšāmcelšanās vairs vienkārši nav iespējams ticēt?

Apgaismība laika cilvēki pa lielai daļai atbildēja – jā, zinātnes revolūcija spiež mums skatīties uz pasauli citādi un jaunajam pasaules uzskatam jāpiemēro arī vēsts par Jēzus augšāmcelšanos, kas tagad labākajā gadījumā var tik uzskatīts par kādu reliģiski-psiholoģisku faktoru, nevis kaut ko konkrētu un reālu. Ja arī top kāda jauna pasaule un cilvēce, tad tās pamatā jābūt nevis divtūkstoš gadus veciem reliģiskiem priekšstatiem, bet jaunām tehnoloģijām un jaunai filozofijai, kas balstīta zinātniski – tehniskajā progresā. Bet kas ir šis jaunais, zinātniskais pasaules skatījums un ciktāl mēs to varam uzskatīt par mūsdienu cilvēka normatīvu? Un ciktāl no tā varētu būt atkarīga augšāmcelšanās vēsts?

Ja raugāmies pasaules vēsturē, tad redzam, ka viss jaunais sākotnēji arvien ir bijis mazs. Pats Jēzus stāstīja, ka debesu valstība ir līdzīga sinepju koka sēkliņai, kas ir ļoti maza, bet beigu beigās no tās izaug varens koks. Līdzīgi arī vēsts par Jēzus augšāmcelšanos ienāca šajā pasaulē caur dažiem īpaši izvēlētiem cilvēkiem – šā notikuma aculieciniekiem. Šie aculiecinieki pat tā laika pasaulē bija gauži neievērojami cilvēki. Pirmās Jēzus augšāmcelšanās liecinieces bija dažas jūdu sievietes, kurām neticēja pat paši Jēzus  mācekļi, uzskatīdami viņu stāstīto par pasakām līdzīgiem izdomājumiem. Un tomēr jau pēc neilga laika viņi paši ne tikai apliecināja Jēzus augšāmcelšanos, bet par savu liecību samaksāja paši ar savām dzīvībām. Tā bija tā sēkla – mazais sinepju graudiņš, no kura izauga ne tikai kristīgā baznīca, bet arī varenais rietumu kultūras koks, un viena no šā koka atvasēm bija arī zinātne, kas nerada sev auglīgu augsni nedz Ķīnā, nedz Āfrikā, nedz Amerikā, nedz Japānā, nedz Indijā, bet tieši kristīgajos rietumos. Mūsdienās arī šis koks ir nedaudz paaudzies, kādēļ daži vairs nespēj īsti aptvert, cik mazs tas sākotnēji bija un kādas ir tā patiesās proporcijas iepretī tam celmam, no kura riesusies šī atvase.

Protams, nav tā, ka visi ir zaudējuši pareizo perspektīvu. Piemēram, izcilais austriešu fiziķis Ervins Šrodingers raksta: "Es esmu ļoti pārsteigts, ka zinātniskā reālās pasaules aina ap mani ir tik nepilnīga. Tā sniedz daudz faktiskās informācijas, sakārto visu mūsu pieredzi izcili saskanīgā kārtībā, bet tā ir biedējoši klusa par visu to dažādo, kas ir patiešām tuvu mūsu sirdij, kas mums patiešām ir nozīmīgs. Tā nevar pateikt mums nevienu vārdu par sarkano un zilo, rūgto un saldo, fiziskajām sāpēm un fizisko baudu, tā neko nezina par skaisto un neglīto, labo vai slikto, Dievu un mūžību. Zinātne dažreiz izliekas, ka spēj atbildēt uz šiem jautājumiem, bet atbildes ļoti bieži ir tik muļķīgas, ka mēs negrasāmies ņemt tās nopietni." Lai gan daudz kas ir mainījies zinātnē kopš pagājušā gadsimta vidus, kad austriešu fiziķis rakstīja šos vārdus, tomēr nekas nav mainījies samēros un būtībā. Salīdzinot ar kristīgo baznīcu, mūsdienu zinātne vēl joprojām staigā īsajās bikšelēs, un kad tā grib pamācīt savu māti – ko, kā un kam tai vajadzētu ticēt vai neticēt, mēs vienkārši pasmaidām kopā austriešu fiziķi, zinādami, ka puikas muļķīgā klaigāšana patiešām nav nopietni ņemama.

Pirmā mums zināmā rakstiskā liecība par Jēzus augšāmcelšanos ir apustuļa Pāvila 1. Vēstule korintiešiem, kur īsi norādīts, ka Jēzus augšāmcelšanās ir priecīgā vēsts – evaņģēlijs, kas paturot to neizkropļotā veidā, dāvā cilvēkiem grēku piedošanu un glābiņu no velna, elles un nāves. Tālāk ir īsi apkopots arī Jēzus augšāmcelšanās liecinieku saraksts – Pēteris, Jēkabs, vairāk kā 500 kristieši vienā reizē un visbeidzot pats Pāvils. Sievas netiek minētas, acīmredzot tādēļ, ka pēc tā laika kārtības, sievietes liecība tiesā netika atzīta par uzticamu. Tomēr evaņģēliji tieši sievietes min kā pirmās liecinieces, ignorējot to, ko par to domās pārējā tā laika pasaule.

„Kristus ir miris par mūsu grēkiem pēc rakstiem un.. viņš aprakts un trešajā dienā augšāmcēlies pēc rakstiem.” (1. Kor. 15: 3) Jau no pašiem Kristīgās draudzes sākumiem šī vēsts bija apustuļu sludināšanas centrālā tēma. Apustuļi to nemitējās atkārtot un draudzei nekad neapnika to klausīties. Tā bija vēsts, kas  balstīta uz paša Kristus parādīšanos un šī vēsts radikāli mainīja viņu dzīves. Nākamās paaudzes, kas savām acīm nebija redzējušas Augšāmcelto Kungu, Lieldienu vēsti vairāk saistīja ar tukšo kapu. Tomēr pamats ticībai Kristus augšāmcelšanās notikumam arvien bija notikuma aculiecinieki, kas savām acīm redzējuši augšāmcelto Jēzu Jeruzālemē, Galilejā uz Emavas ceļa, Damaskā un visbeidzot Patmas salā.
Augšāmceltā Kristus parādīšanās ir tieši saistīta ar apustuļiem, un uz apustuļu liecības pamata ir celta baznīca (Ef.2:20). Apustuļu liecība atšķiras no visām citām, kuras izteikuši lielu skolotāju sekotāji, cerībā, ka Viņu skolotājs ir dzīvs. Apustuļi neteica: "Kristus ir dzīvs", bet: "Viņš ir augšāmcēlies."

Lai saprastu, ko Baznīca apliecināja ar vārdu augšāmcēlies, mums jāpakavējas pie tām Jaunās Derības vietām, kurās apustulis Pāvils bija spiests aizstāvēt augšāmcelšanos pagānu filozofu priekšā (Ap. d. 17; 1. Kor 15). Apustuļu darbu 17. nodaļā mēs lasām, ka atēnieši vairs nevēlējās uzklausīt Pāvilu, kad viņš sāka runāt par Kristus augšāmcelšanos. Un arī filozofiski izglītotie korintieši iebilda pret mirušo augšāmcelšanos. Kāpēc?

Vispirms jau pati doma, ka ķermenis varētu dzīvot atkal, bija nepieņemama grieķu izpratnei par dvēseles nemirstību. Grieķu filozofi ķermeni uzskatīja par dvēseles sprostu. Dzīves mērķis bija no tā izkļūt. Tādējādi fiziska augšāmcelšanās izklausījās pārāk nefilozofiski, un korintieši mēģināja iebilst pret Pāvila mācību par miesas augšāmcelšanos. Pāvila pretargumentus mēs atrodam jau minētajā 1. vēstulē korintiešiem 15. nodaļā. Taču nebūtu pareizi domāt, ka galvenie grieķu iebildumi pret augšāmcelšanos saistījās tikai ar šiem tā laika  filozofiskajiem uzskatiem. Arī pašu grieķu mitoloģija pazīst, piemēram, Ozīrisa augšāmcelšanos. Tad kāpēc Kristus augšāmcelšanās, ko sludināja Pāvils, tiem bija nepieņemama? Būtība ir tā, ka ne pati augšāmcelšanās doma bija grieķiem nepieņemama, bet gan vēsturiska vēsts par augšāmcelšanos.

Visas grieķu dievības bija mītiskas personas, un viņu augšāmcelšanās bija mīti. Kristus turpretī bija vēsturiska persona. Ja par Kristu tiktu runāts kā par mītu, grieķi šo stāstu uzklausītu ar prieku. Bet, kad tika sacīts, ka Kristus ir konkrēta vēsturiska persona - Jēzus no Nācaretes, kas augšāmcēlusies no nāves, to viņi uzskatīja par absurdu, tāpat kā daudzi mūsdienu cilvēki, kuru prātu aptumšojuši tādi vai citādi filozofiski aizspriedumi.

Ir jāatceras, ka Kristus augšāmcelšanās nav miruša cilvēka atdzīvināšana, bet tā ir īpaša. Tā nozīmē tiešu Dieva iejaukšanos cilvēces vēsturē. Dievs uzmodināja Jēzu no mirušajiem, lai Viņš nekad vairs nemirtu. Un tāpat kā Jēzu no Nācaretes Dievs ir apsolījis uzmodināt arī viņa ticīgos. Tādējādi Jēzus augšāmcelšanās  ir pēdējo laiku notikums, vēstures piepildījums un atrisinājums - jaunās pasaules radīšana, kur vairs nebūs grēka un nāves. Jēzus ir Otrais Ādams, kuram sekos daudzi bērni. Tā ir jauna radīšana, jaunas pasaules iesākums.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: MJ Aprīlis 02, 2014
Ilārs
Citāts
To, ka viņš dzīvojis un šādi miris Poncija Pilāta valdīšanas laikā, varam uzskatīt par vēsturisku faktu.
Pa lielam - jā. Bet tas uzreiz nepadara visu, kas rakstīts evaņģēlijos, par tīru patiesību no A līdz Z.
Citāts
Lielākā daļa vēsturnieku piekritīs arī tam, ka pāris dienas vēlāk Jēzus kaps tika atrasts tukšs, un viņa mācekļi bija pārliecināti, ka Jēzus ir augšāmcēlies no mirušajiem.
Diez vai, diez vai. Kādas par šo mums ir evidences ārpus evaņģēlija?
Citāts
Neilgi pēc tam, kristietību pieņēmušie jūdi atmeta centrālo jūdaisma tradīciju - sabata svinēšanu un sāka noturēt savus dievkalpojumus nedēļas pirmajā dienā svētdienā
Nepareizi, nedēļas pirmā diena ir pirmdiena... ;)
Citāts
Jēzus ģimenes loceklis Jēkabs, kurš iepriekš bija skeptiski izturējies pret Jēzus sludināšanu, kļuva par kristieti un vienu no Jeruzalemes draudzes vadītājiem. Savu uzskatu maiņu viņš izskaidroja ar to, ka augšāmceltais Jēzus viņam parādījies personīgi.
Atgādini mums, vai mēs par to kaut ko lasām Bībelē?
Citāts
Vēlāk viņš apgalvoja, ka tieši no Jēzus augšāmcelšanās atkarīga visa kristīgā ticība: Ja Kristus nav augšāmcēlies, tad apustuļu sludināšana ir bezvērtīga tāpat kā klausītāju ticība, apustuļi ir viltus liecinieki, kristieši grēcinieki un visnožēlojamākie cilvēki. Tādējādi, ja kristīgā vēsts par Jēzus augšāmcelšanos nav patiesa, kristietība ir pagalam.
Jā, Ilār, tā ir, te Saulam ir taisnība. Tikai ar atrunu, ka te ir runa nevis par pašu augšāmcelšanās faktu, bet gluži vienkārši ar ticību tam... ;)
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: cthugha Aprīlis 02, 2014
Citāts
To, ka viņš dzīvojis un šādi miris Poncija Pilāta valdīšanas laikā, varam uzskatīt par vēsturisku faktu.

to varbūt arī varam, jā. tikai tas nekādā veidā nepadara ticamāku stāstu par viņa augšāmcelšanos, brīnumiem, ko viņš esot darījis pirms tam utt.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: EzītisMiglā Aprīlis 02, 2014
MJ
Citāts
Tikai ar atrunu, ka te ir runa nevis par pašu augšāmcelšanās faktu, bet gluži vienkārši ar ticību tam
Ilārs te min vairākus cilvēkus, kuri kļuva par pārliecinātiem kristiešiem pēc tam, kad paši redzējuši Jēzu augšāmcēlušos.
Jāpiezīmē, ka daudzi no viņiem vēlāk ir gājuši bojā mocekļa nāvē. Tas liecina, ka viņi neizlikās, bet tiešām ticēja visam.
Jautājums  ir - kāpēc? Kolektīvas halucinācijas? Koperfīlds, kas visus piečakarēja? Tiešām augšāmcelšanās? Vēl kas?
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ilārs Aprīlis 02, 2014
"Diez vai, diez vai. Kādas par šo mums ir evidences ārpus evaņģēlija? "

Tā, ka kristietības pretinieki vienkārši neaizveda kristriešu sludinātājus pie viņa kapa un neparādīja - re, kur viņš guļ.

"Nepareizi, nedēļas pirmā diena ir pirmdiena"

Nē, par nedēļas pirmo dienu jūdi sauc dienu pēc sabata, tā ir mūsu svētdiena.

"Atgādini mums, vai mēs par to kaut ko lasām Bībelē?"

1. Kor. 15: 7

"ka te ir runa nevis par pašu augšāmcelšanās faktu, bet gluži vienkārši ar ticību tam"

Es jau iepriekš rakstīju palagu npalagus, Ezim par šausmām, lai parādītu, ka jūdiem, atšķirībā no grieķiem šāds duālisms starp ticību un faktu nav iespējams. Ticība rodas no fakta, nevis otrādi, un abi nav nodalāmi.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: cthugha Aprīlis 02, 2014
ja fakti ir zināmi, nekāda ticība nav vajadzīga.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ilārs Aprīlis 02, 2014
Ticība tam, kas Jēzus bija, rodas no faktiem. Viss atkarīgs no tā, kā šos faktus saprot. Daudzi jūdi, piemēram, sacīja - kaut arī viņš būtu augšamcēlies, tomēr tas, ka viņš mira pie krusta liecina, ka viņš nav Kristus. Citi atkal tieši to, balstoties Jesajas 53. nod. saprata kā pierādījumu tam, ka Jēzus ir Kristus.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ilārs Aprīlis 02, 2014
Ezi,

Vēsture liecina, ka  Kolektīvas halucinācijas? Koperfīlds, kas visus piečakarēja? nav iespējams skaidrojums no vēturisko faktu viedokļa.  Paliek augšāmcelšanās vai vēl kaut kas nezināms. Te varētu lietot Okama zobenu.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: cthugha Aprīlis 02, 2014
visvienkāršākais variants sanāk izdomājums. tāpat, kā piemēram muhameda debesbraukšana vai jonas trīsdiennieks vaļa vēderā.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: EzītisMiglā Aprīlis 02, 2014
cthugha
Citāts
visvienkāršākais variants sanāk izdomājums
Kas ko izdomāja? Ja mācekļi būtu izdomāuši Jēzus augšāmcelšanos, tad tie būtu meli. Daudzu mācekļu mocekļa nāve liecina, ka viņi ir ļoti ticējuši tam, ko paši savām acīm redzējuši.
Vai arī izdomātas ir tās mocekļu nāves?
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: MJ Aprīlis 02, 2014
EzītisMiglā
Citāts
Ilārs te min vairākus cilvēkus, kuri kļuva par pārliecinātiem kristiešiem pēc tam, kad paši redzējuši Jēzu augšāmcēlušos.
Jāpiezīmē, ka daudzi no viņiem vēlāk ir gājuši bojā mocekļa nāvē.
1. Vai mums ir pilna pārliecība, ka šie cilvēki (kas tipa ir satikuši augšāmcēlušos Jēzu) tiešām ir eksistējuši?
2. Vai viņu bojāeja mocekļu nāve ir patiešām dokumentēta, jeb tā ir tikai leģenda?
Citāts
Tas liecina, ka viņi neizlikās, bet tiešām ticēja visam.
Neviens jau neapstrīd to, ka viņi tam ticēja. Bet tas, ka tam kāds ticēja, vēl nenozīmē, ka tas patiešām notika.
Citāts
Jautājums  ir - kāpēc? Kolektīvas halucinācijas? Koperfīlds, kas visus piečakarēja? Tiešām augšāmcelšanās? Vēl kas?
Wishful thinking. Vēlme noticēt tam, kam mēs vēlamies.

Tev nekad bērnībā, lasot grāmatu vai skatoties filmu, kur finālā labais varonis iet bojā, nav gribējies uzspiest šai filmai SAVU finālu, kurš viņš paliek dzīvs? Man ir, un es esmu visai pārliecināts, ka diezgan droši te ir darīšana ir līdzīgu fenomenu. Cilvēkiem NEGRIBĒJĀS zaudēt savu līderi, un GRIBĒJĀS, lai viņš būtu ar viņiem, tāpēc viņi labprāt noticēja leģendai par to, ka `Jēzus vienmēr ir kopā ar mums`, uztverot to pārlieku burtiski.

Ilārs
Citāts
Tā, ka kristietības pretinieki vienkārši neaizveda kristriešu sludinātājus pie viņa kapa un neparādīja - re, kur viņš guļ.
Tā ir Tava spekulācija, kas nav ne ar ko dokumentēta.
Citāts
Nē, par nedēļas pirmo dienu jūdi sauc dienu pēc sabata, tā ir mūsu svētdiena.
Jūdi nam ņe ukaz ;)
Citāts
1. Kor. 15: 7
Ok, bet tas ne tuvu nav pirmavots, bet atkal pārstāstu pārstāsts.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Aprīlis 02, 2014
Ezis, nu ir jau arī cilvēki, kas kļuvuši par pārliecinātiem nacistiem pēc Ādolfa runām. Tāpēc Ādolfs pārdabisks?

Miruši par nacisma idejām arī daudzi ir.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: a_masiks Aprīlis 02, 2014
Citāts
"Diez vai, diez vai. Kādas par šo mums ir evidences ārpus evaņģēlija? "

Tā, ka kristietības pretinieki vienkārši neaizveda kristriešu sludinātājus pie viņa kapa un neparādīja - re, kur viņš guļ.

Evidence par līķīša neesamību.... varētu arī būt evidence par neesamību! Tev tas nekad nav ienācis prātā?
Un no otras puses. Ja kāds kristietis pēc 4 gadu simteņa būtu aradis Jēzus kapu ar skeletiņu iekšā.... vari nosaukt kādu DROŠTICAMU rīcības scenāriju?
Piemēram. Ja TU būtu atradis šo kapu un tas nekādi nebūtu tukšs, bet ar visu sakaltušo līķīti, visām leģendārajām brūcēm un vēl galvas dēlīti ar uzrakstu par sodīto personu.... Ko TU darītu? Tikai godīgi! Ko iesāktu? It sevišķi ja zini - tev nākošajā svētdienā jākāpj kancelē un jāskatās uzticības pilnajās acīs...
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ilārs Aprīlis 02, 2014
Es domāju, ka jautājums ir drusku sarežģītāks par vienkāršu izdomājumu. Lieta tāda, ka vēsturnieki diezgan daudz ir pētījuši un analizējuši šos jautājumus tā laika vēsturisko faktu gaitā. Viens no labākiem piemēriem ir izcilākais 20. gs. analītiskās filozofijas pārstāvis Antony Flew. Cita starpā viņš bija arī vismaz filozofu vidū slavenākais ateists. 20 gadus diskutējot ar savu darugu Gary Habermas un pētot Kristus augšamcelšanās jautājumu, viņš beigu beigās atteicās no ateisma un kļuva par deistu. Ja cilvēks pieiet šim jautājumam bez aizspreidumiem, Fakti ir diezgan daiļrunīgi. https://www.youtube.com/watch?v=BVb3Xvny8-k Esmu lasījis arī viņu vēlāk izdoto grāmatu.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: a_masiks Aprīlis 02, 2014
Es domāju, ka jautājums ir drusku sarežģītāks par vienkāršu izdomājumu. Lieta tāda, ka vēsturnieki diezgan daudz ir pētījuši un analizējuši šos jautājumus tā laika vēsturisko faktu gaitā. Viens no labākiem piemēriem ir izcilākais 20. gs. analītiskās filozofijas pārstāvis Antony Flew. Cita starpā viņš bija arī vismaz filozofu vidū slavenākais ateists. 20 gadus diskutējot ar savu darugu Gary Habermas un pētot Kristus augšamcelšanās jautājumu, viņš beigu beigās atteicās no ateisma un kļuva par deistu. Ja cilvēks pieiet šim jautājumam bez aizspreidumiem, Fakti ir diezgan daiļrunīgi. https://www.youtube.com/watch?v=BVb3Xvny8-k Esmu lasījis arī viņu vēlāk izdoto grāmatu.

proti - džekam pierādīja ka zem viņa gultas guļ neredzama un nesataustāma boa čūska? Un pēc 20 gadiem viņš beidzot pieņēma ka tā tas varētu būt un sāka ticēt neredzamām un nesataustāmām čūskām?
Tb - ja nevienā kapā neatrodam nupat mirušu Jēzu, tad mums ir 100% pierādījums Jēzus augšāmcelšanai? Jo nekur taču viņa mirstīgo atlieku nav!!!  Hmmm....nekur jau arī nemētājas mirušā Lidojošā Makaronu Briesmoņa atliekas...  nu tātad....
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Aprīlis 02, 2014
Ilār, šitādu leģendu par varoņiem, kas augšamceļas ( vai spokojas) ir daudz dažādās mitoloģijās. Šis ir tikai viens no daudziem.

Tad Ilārs ko - tic visiem spoku stāstiem pēc kārtas?
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Aprīlis 02, 2014
Jā, un nostāstu par to pašu Hitleru arī ir vesels komplekts. Ka šis aizmuka uz antarktīdu ( uz mēnesi, paralēlo pasauli, nākotni, vajadzīgo pasvītrot) un ir dzīvs joprojām, atgriezīsies, vispār ir nemirstīgs, atkal vajadzīgo pasvītrot.

LV folklorā ir visādas nogrimušas pilis, krieviem ir neredzamas pilsētas ( Kiteža) tad ir visādas elfu zemes īriem un skotiem, šambalas tibetiešiem utt utt.... Tad ir pazemes pasaule Agarti, nu utt, utt, utt...

Nostāstu ir daudz, JK augšamcelšanās ir viens no šīs sērijas.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ilārs Aprīlis 02, 2014
Ctulhu,

Nu jā, analoģijas ir Tavs Hitlera bunkuris.

Pauls Maiers raksta:

"Patiesi, godīgi un atklāti izsverot visus faktus, saskaņā ar vēsturiskās pētniecības praksi, ir jāsecina, ka Arimatijas Jāzepa kaps, kurā Jēzus tika apglabāts, Lieldienu rītā patiešām bija tukšs. Un vēl joprojām ne literāros avotos, ne epigrāfos vai arheoloģijā nav atklāti fakti, kas šo apgalvojumu apgāztu". 
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Aprīlis 02, 2014
Katram, kas ir kaut nedaudz palasījis teikas, ir pilnīgi skaidrs, no kurienes radies JK stāsts.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Aprīlis 02, 2014
Ilārs

``ka Arimatijas Jāzepa kaps, kurā Jēzus tika apglabāts, Lieldienu rītā patiešām bija tukšs.``

 Nu un tad?

Tu esi, piemēram, policists. Izmeklē slepkavību. Upura līķis pazūd no morga. Tava versija - viņš augšamcēlās? Domāju, ka tā būtu Tava pēdēja darba diena policijā. Priekšniecība nesaprastu.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ilārs Aprīlis 02, 2014
Pilnīgi skaidrs viss !?  Līdz šim domāju, ka tie, kam viss ir pilnīgi skaidrs, atrodas debesīs, ellē vai Tvaika ielā.

Bez evaņģēliju liecībām Pāvila 1.vēstulē Korintiešiem 15. nodaļā ir atrodams vēl viens augšāmcelšanās apraksts. Par to, ka Pāvils ir šīs vēstules autors, un, protams, par to, ka pats Pāvils ir konkrēta vēsturiska persona nešaubās gandrīz neviens. Šajā vēstulē Pāvils ne tikai apraksta vairākkārtējas augšāmceltā Jēzus parādīšanās kopumā pāri par piecsimt kristiešiem, bet arī apgalvo, ka gadījumā, ja Jēzus nav augšāmcēlies, tad kristiešu ticība ir velta un muļķīga un paši kristieši visnožēlojamākie cilvēki. Iedziļinoties Pāvila vēstulēs, kļūst nepārprotami skaidrs, ka ar augšāmcelšanos viņš saprata kā miesīgu augšāmcelšanos, nevis mentālas vīzijas.

P. Maiers raksta: " "Psiholoģiskā" vai "halucināciju" teorija būtu pievilcīga tajā gadījumā, ja tikai viena persona būtu apgalvojusi, ka redzējusi augšāmceltā Kristus vīziju. Piemēram, Marija Magdalēna, kurai, šā vai tā, jau iepriekš varēja būt bijušas psihiskas problēmas. Taču mācekļi, īpaši Toms, bija stūrgalvīgai un halucinācijām grūti pakļaujami ļaudis. Un, ja vēstures avotiem ir vispār kāda vērtība, tad dažādajām, līdz pat piecsimt cilvēku lielajām grupām, ir jābūt bijušām kolektīvām halucinācijām,  un visiem viņiem bija jāredz viena un tā pati vīzija. Tas ir acīmredzami neiespējams gadījumā, kad runa ir par fenomenu, kas parasti ir izteikti individuālistisks."   
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Aprīlis 02, 2014
Ilārs

``Šajā vēstulē Pāvils ne tikai apraksta vairākkārtējas augšāmceltā Jēzus parādīšanās kopumā pāri par piecsimt kristiešiem``

Kolektīvas halucinacijas ir zināma lieta, Lurdas, Meždugorjes un kur jau nu tur vēl parādīšanās, NLO bums, utt.

``bet arī apgalvo, ka gadījumā, ja Jēzus nav augšāmcēlies, tad kristiešu ticība ir velta un muļķīga un paši kristieši visnožēlojamākie cilvēki.``

Nu tā jau tas arī varētu būt...   :)
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ilārs Aprīlis 02, 2014
Tu esi, piemēram, policists. Izmeklē slepkavību. Upura līķis pazūd no morga. Tava versija - viņš augšamcēlās? Domāju, ka tā būtu Tava pēdēja darba diena policijā. Priekšniecība nesaprastu.

Domāju, ka Tavs arguments ir spēcīgs par! Kristus augšamcelšanās faktam par labu. Tolaik cilvēki nebija dumjāki par Tevi un neviens tik viegli neticētu Jēzus augšāmcelšanās faktam. Neviens kaut ko tādu negaidīja. Toms neticēja, citi mācekļi neticēja, tikmēr kamēr paši neredzēja savām acīm.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Aprīlis 02, 2014
Ilārs

``Toms neticēja, citi mācekļi neticēja, tikmēr kamēr paši neredzēja savām acīm. ``

Nu ja dzīvs JK pēc tam figurēja, tātad - laicīgi tika noņemts no krusta un ``atkačāts``, tas ir iespējams.
Tikai joprojām jautājums - a kur sajūsminātie ebreju pūļi + panikā bēgoši romieši?
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ilārs Aprīlis 02, 2014
Kolektīvas halucinacijas ir zināma lieta, Lurdas, Meždugorjes un kur jau nu tur vēl parādīšanās, NLO bums, utt.

Papēti uzmanīgi šos notikumus, cik kolektīvi tie bija, kādas halucinācijas kopīgas tika redzētas utt. Īpaši stipri cilvēki jūtas jautājumos, kurus tie nepārzina. Domāju, ka par bioloģijas tematiem, Tu runā nedaudz rezervētāk. 
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Aprīlis 02, 2014
Kā zināms, ir jau virkne versiju par JK tālāko dzīvi, viena, ka viņš vecumdienas pavadīja Indijā (kur rāda JK kapu), otra, ka JK krita kāda cietokšņa aizstāvēšanā. Protam,s var gadīties, ka tās bija dažādas personas utt.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ilārs Aprīlis 02, 2014
Nu ja dzīvs JK pēc tam figurēja, tātad - laicīgi tika noņemts no krusta un ``atkačāts``, tas ir iespējams.

Rakstīju veselus palagus iepriekš, par krustā sišanu, lai paskaidrotu, kāpēc tas nav iespējams.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Aprīlis 02, 2014
Ilārs

``Domāju, ka par bioloģijas tematiem, Tu runā nedaudz rezervētāk.  ``

šis jau pa lielam arī pārklājas ar bioloģiju, precīzāk , kognitīvo zinātni.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ilārs Aprīlis 02, 2014
Kā zināms, ir jau virkne versiju par JK tālāko dzīvi, viena, ka viņš vecumdienas pavadīja Indijā (kur rāda JK kapu), otra, ka JK krita kāda cietokšņa aizstāvēšanā. Protam,s var gadīties, ka tās bija dažādas personas utt.

Fanatāziju ir daudz. Cita starpā, Jeruzālemes aizstāvēšnas laikā 70. g. tika nogalināts kāds Jēzus, bet tas nebija Kristus.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Aprīlis 02, 2014
Ilārs, jā, rakstīji, bet nepārliecināji. Jo redzi - krustā sišana ir viens no nedaudzajiem nāvessoda veidiem, kad netiek uzreiz nodarīti ar dzīvi nesavietojami bojājumi un upuri var atkačāt.

Pēc nocirstas galvas vai pakāršanas, piemēram, nevar.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Aprīlis 02, 2014
Ilārs

``Cita starpā, Jeruzālemes aizstāvēšnas laikā 70. g. tika nogalināts kāds Jēzus, bet tas nebija Kristus. ``

Un kāpēc ne?
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ilārs Aprīlis 02, 2014
Kura no kognitīvajām zinātnēm apgalvo, ka tautu pasakas pierāda kāda 2000 gadu sena notikuma patiesumu vai nepatiesumu?
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Aprīlis 02, 2014
Ilārs

``Kura no kognitīvajām zinātnēm apgalvo, ka tautu pasakas pierāda kāda 2000 gadu sena notikuma patiesumu vai nepatiesumu?``

Neviena, bet tās pēta un skaidro, kā šādas pasakas rodas. Kā rodas masu vīzijas, arī.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Aprīlis 02, 2014
Lab Ilār, līdz rītam, es uz semināru...
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ilārs Aprīlis 02, 2014
Krustā sistie upuri tika apsargāti tik ilgi, kamēr tie nomira. Romieši ievēroja savus likumus, turklāt vesels pulks jūdu priesteru bija stipri ieinteresēti, lai viss notiktu, kā "pienākas."
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ilārs Aprīlis 02, 2014
Un kāpēc ne?

Jozefs Flāvijs par viņu raksta. Tas bija cits cilvēks, jau 40 gadus pirms tā cilvēka  nāves kristieši sludināja augšamcēlušos Kristu.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ilārs Aprīlis 02, 2014
Labs ir, pagaidām.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Aprīlis 02, 2014
Ilārs, tie ir tikai cilvēki - var sarunāt, var uzpirkt... Varbūt Pilāts, kurš, iespējams simpatizēja JK, šo izglāba, dodot attiecīgas pavēles... Nezinu, tas viss ir spekulacijas, bet dabā iespējams.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ilārs Aprīlis 02, 2014
Kā rodas masu vīzijas, arī

Tad jau Tu zināsi, ka masu vīzijas mēneša laikā nerodas dažādiem cilvēkiem, dažādās vietās, dažādam cilvēku skaitam no 2 līdz 500, turklāt daži no tiem Jēkabs un īpaši Pāvils bija ļoti negatīvi noskaņoti pret Jēzu.

Par Pilātu jau rakstīju palasi.

Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ilārs Aprīlis 02, 2014
Jēzus apglabāšana

Tāpat kā visi citi ar Jēzus dzīvi saistītie jautājumi, arī jautājums par viņa apglabāšanu kapā ir ticis dažādi apspriests un diskutēts. Šajā sakarībā ir izvirzītas vairākas teorijas, no kurām dažām ir kaut kāds pamatojums, bet dažas ir izteikti fantastiskas. Nopietni analizējot pētniecībai pieejamos literāros avotus, laikmeta vēsturiskās liecības un arheoloģiskos atradumus, varam tikai piekrist evaņģēlistu ziņojumiem, ka saskaņā ar jūdu tradīciju Jēzus tika apglabāts kapenēs. Nav nekāda iemesla uzskatīt, ka daži no Jēzus tuviniekiem un mācekļiem nezināja, kur guldītas Jēzus miesas. No evaņģēlijiem un citiem vēstures  avotiem varam secināt, ka Jēzus tuvinieki un daži no viņa sekotājiem zināja, kur atrodas Jēzus kapa vieta, pēc jūdu tradīcijas vēlējās viņu pienācīgi apraudāt un vēlāk pārapbedīt viņa kaulus ģimenes kapenēs. Visi iebildumi pret šādu notikumu gaitu lielākoties ir balstīti neizpratnē vai atklātā nezināšanā par tā laika jūdu bēru paražām.

Marka evaņģēlijs mums vēsta, ka Pilāts atdevis Jēzus miesas Arimatijas Jāzepam, kurš tās ietinis audeklā un guldījis kapā (Mk. 15: 42-46). Saskaņā ar jūdu likumiem un ieražām ar nāvi sodītais noziedznieks nevarēja tikt guldīts viņa paša ģimenes kapenēs. Tā vietā viņa miesas drīkstēja apglabāt tikai šādām personām īpaši paredzētās vietās. Tur sodītā cilvēka miesām bija jāpaliek, līdz tās bija satrūdējušas. Tā kā jūdu augstā tiesa – Sinedrijs, bija nodevis Jēzu soda izpildīšanai Romas varas pārstāvjiem, tad pēc likuma Sinedrijam vajadzēja parūpēties arī par pienācīgu apglabāšanu. Šo uzdevumu uzņēmās Arimatijas Jāzeps, kurš bija Sinedrija loceklis. Evaņģēliju stāsts šajā sakarībā pilnībā saskan ar jūdu tradīcijām, kuras romieši miera laikā respektēja.

Tālāk evaņģēlists Marks stāsta, ka Marija Magdalēna un Marija Jozēta māte ievērojušas vietu, kur Jēzus tika apglabāts (Mk. 15: 47). Jēzus tuviniekiem bija svarīgi zināt šo vietu, jo kapenes nepiederēja viņiem. Arheologi ir atklājuši kāda cita Poncija Pilāta laikā ar krusta nāvi sodīta cilvēka – Jehohanana kapenes, kas liecina, ka jūdi labi zināja kā šādos gadījumos rīkoties un kā pēc tam pārapbedīt savus ar krusta nāvi sodītos tuviniekus. Saskaņā ar jūdu likumiem un tradīcijām Jēzus ģimene un draugi plānoja aptuveni pēc gada pārapbedīt viņa kaulus godājamā vietā.

Kapenēs Jēzus tika guldīts piektdienas pēcpusdienā. Jūdi likumi noteica, ka mirušais tūdaļ pēc nāves ir jāapglabā. Ja nāve iestājās  vēlu vakarā vai naktī, tad to bija jādara tūdaļ nākošajā dienā. Pirmā iespēja tuviniekiem apmeklēt kapenes, lai apraudātu mirušo, šajā gadījumā bija svētdienas rīts, jo jūdu sabatā tas nebija iespējams. Evaņģēliji mums vēsta, ka tūdaļ pēc sabata „Marija Magdalēna un Marija, Jēkaba māte, un Salome pirka dārgas svaidāmās zāles, lai ietu un Jēzu svaidītu. Un pirmajā nedēļas dienā ļoti agri, saulei lecot, tās gāja uz kapu” (Mk. 16: 1-2). Sievu vēlme svaidīt Jēzus miesas ar smaržīgām zālēm liecina, ka viņas vēlējās Jēzu apraudāt pašā kapā, tā iekšienē. Svaidāmās zāles netika lietotas, lai īpaši pagodinātu mirušo, bet galvenokārt, lai apslāpētu trūdošā ķermeņa smaku. Apraudāšana parasti ilga veselu nedēļu un bez svaidāmām zālēm Palestīnas klimatiskajos apstākļos tā vienkārši nebūtu iespējama.

Kad sievas tuvojās kapenēm, tās bažījās par to, kā iekļūs kapenēs, jo kapeņu priekšā bija aizvelts liels akmens (Mk. 16: 3). Matejs piebilst, ka pie kapenēm ticis novietots sargs, lai apsargātu kapenes un nepieļautu iespēju pārvietot Jēzus miesas citur (Mt. 27: 65-66). Sodīto noziedznieku gadījumā šādam sargam vajadzēja tikt obligāti nozīmētam, lai viņš nepieļautu apbedīšanas likumu pārkāpšanu. Pats smagākais pārkāpums šādos gadījumos bija mirušā ķermeņa pārvietošana no negoda vietas uz goda vietu. Sargam bija arī jāraugās, lai sodītā noziedznieka apraudāšana nenotiktu publiski.

Tādējādi sievas zināja, ka uz lielu pretimnākšanu, kas palīdzētu tām iekļūt kapenēs, nebija ko cerēt. Kapam priekšā pieveltais akmens bija liels. Arheoloģiskie pētījumi liecina, ka šādi akmeņi svēra stipri vairāk par 100 kg. Arheologu pētījumi arī liecina, ka tā laika sievietes parasti bija ne vairāk kā pusotru metru garas un svēra bieži vien mazāk par 40 kg. Tādēļ arī nav pārsteigums, ka sievietes uztraucās par akmens novelšanu.

Saskaņā ar Marka evaņģēliju, kad sievietes ieradās pie kapenēm, tās ieraudzīja, ka akmens bija novelts (Mk. 16: 4). Šis atklājums  tās dziļi satrieca, īpaši Jēzus māti Mariju, jo sievietes domāja, ka Jēzus miesas ar nolūku pārvietotas citur. Svētdiena bija trešā diena pēc Jēzus nāves un saskaņā ar jūdu tradīciju ceturtajā dienā mirušā cilvēka  seja vairs nebija atpazīstama. Tādēļ tās zināja, ka gadījumā, ja tām neizdosies atrast Jēzus miesas tajā pašā dienā, tad tas neizdosies nekad un uz mirstīgo atlieku pārvietošanu uz goda vietu nav ko cerēt. Viņu reakcija uz notikušo balstījās jūdu apbedīšanas tradīcijās, nevis cerībā, ka Jēzus varētu būt augšāmcēlies.

Ņemot vērā visu mums pieejamo vēstures informāciju, ir viss pamats uzskatīt, ka Jēzus tika pienācīgi apglabāts viņa nāves dienā. Viņš tika noņemts no krusta pirms nakts iestāšanās un saskaņā ar jūdu likumiem apglabāts (Mk. 15: 42-16:4; 1. Kor. 15: 4). Jēzus tika sodīts kā noziedznieks un apglabāts tā, kā likums paredzēja apglabāt noziedzniekus. Dažādi izdomājumi, ka Jēzus ticis atstāts pie krusta neapglabāts, kā tas parasti notika ārpus Jūdejas, šajā gadījumā ir neiespējami, jo šādu iespēju nepieļauj stingrie jūdu likumi. Tāpat neiespējamas ir teorijas, ka Jēzus miesas tikušas vienkārši iemestas kādā bedrē, dzīvniekiem saplosīšanai. Jūdu likumi noteica, ka mirušo jāapglabā pirms saules rieta, jo citādi visa zeme tiktu apgānīta. Šie likumi tika stingri ievēroti, un jūdi jau kopš seniem laikiem pat kara apstākļos apglabāja ne tikai savējos, bet arī kritušos pretiniekus, lai sargātu savu zemi no apgānīšanas.

Nav pamata šaubām, ka Jēzus sekotāji, kā piemēram, evaņģēlijos minētās sievietes, zināja, kur Jēzus miesas ir guldītas un vēlējās šo vietu iezīmēt, pēc tam, kad tas bija iespējams, svaidīt Jēzus ķermeni ar smaržīgām zālēm un saskaņā ar jūdu tradīcijām sērot un apraudāt mirušo. Tās arī vēlējās pēc likumā noteiktā laika Jēzus kaulus pārapbedīt goda vietā – savos ģimenes kapos.

Ieraugot atvērtās kapenes tukšas, sievietes apjuka, jutās dziļi satriektas un nezināja, kā tālāk rīkoties. Tās nezināja, ka viņu pārsteigumi ar šā rīta notikumiem nebūt nav beigušies, bet tagad tikai tā īsti sākās. 
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: MJ Aprīlis 02, 2014
Ilār, tas ko Tu mums te klārē, ir leģendas. Le-ģen-das. Tās var būt patiesas un var arī nebūt, bet tās noteikti nevar uztvert par dokumentālu patiesību. Tikmēr, kamēr tās neapstiprina kāds cits avots.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: ZIRGS Aprīlis 02, 2014
Drusku palasījos; iespaids tāds, ka varētu būt, ka tāds Jēzus ir dzīvojis, nu un viņa nāves apstākļos ir bijis kaut kas neparasts. Protams, tas nenozīmē nepieciešami, ka viss noticis tieši tā kā aprakstīts evaņģēlijos.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Aprīlis 02, 2014
Vēl tāda nianse: Praktiski viss stāsts par JK ir PIRMS viņa krustā sišanas. Visi JK izteikumi, visas runas utt.
Kāpēc ne otrādi? Augšamceltajam JK tak būtu jābūt daudz autoritatīvākam un jāspēj pulcēt vairāk interesentu.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: EzītisMiglā Aprīlis 03, 2014
Ctulhu
Citāts
Vēl tāda nianse: Praktiski viss stāsts par JK ir PIRMS viņa krustā sišanas. Visi JK izteikumi, visas runas utt.
Kāpēc ne otrādi? Augšamceltajam JK tak būtu jābūt daudz autoritatīvākam un jāspēj pulcēt vairāk interesentu.
Viņš taču ilgi nestaigāja pa zemes virsu augšāmcelts.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: EzītisMiglā Aprīlis 03, 2014
Ctulhu
Citāts
ir jau arī cilvēki, kas kļuvuši par pārliecinātiem nacistiem pēc Ādolfa runām.
Līdzība nerullē. Ādolfa runas ir tikai ideja, emocionāli pasniegta.
Jēzus augšāmcelšanās = fakts, liecinieki, t.sk. neticīgais Toms. Tas ir notikums, nevis abstrakta ideja.

Īsāk sakot - tev jāatrod pa citām reliģijām līdzīgs notikums, tad redzēs, ko Ilārs teiks.  :)
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: MJ Aprīlis 03, 2014
EzītisMiglā
Citāts
Jēzus augšāmcelšanās = fakts, liecinieki, t.sk. neticīgais Toms. Tas ir notikums, nevis abstrakta ideja.
Ir drusku savādāk. Tas ir nedokumentēts notikums, leģenda. Liecinieki, par kuriem nav viennozīmīgi skaidrs, VAI viņi ir bijuši ne tikai liecinieki, bet vispār vēsturiskas personas, nevienas norādes uz šo FAKTU neatkarīgos, neieinteresētos avotos... vai Tev neliekas, ka TIK neparasts notikums, kā miroņa augšāmcelšanās, nevarētu palikt nedokumentēts attiecīgā laikmeta vēsturē? Kad cilvēki jau gan prata rakstīt, gan arī eksistēja tādas lietas kā birokratizētas pārvaldes struktūras, oficiālā sarakste, oficiālas hronikas un kaut kāds nebūt arhīvs? Kā Tu domā, ja Tu tobrīd būtu romiešu vietvaldis, un ja Tev dienas 4-5 pēc kāda dumpinieka tiesāšanas un sodīšanas ar nāvi aģentūra ziņotu, ka viņš tipa ir augšāmcēlies no miroņiem un turpina pulcināt savus sekotājus? Tu neorganizētu padziļinātu šīs lietas izmeklēšanu? Diezgan acīmredzama atbilde ir, ka veiktu. Un ja tā, tad par šo vajadzēja būt arī kādai lietvedībai. Tas, ka tā nav saglabājusies, nav nekāds brīnums, jo atceries, KAS rullēja Romas impēriju pārsimt gadu vēlāk? KAS varēja izrevidēt visus arhīvus un izņemt no tiem visu `nepareizo` dokumentāciju?  :-\
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Sunshineman Aprīlis 03, 2014
Tors apsolija atbrīvot pasauli no milžiem, milžu nav - paldies Toram
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: EzītisMiglā Aprīlis 03, 2014
MJ
(http://vai Tev neliekas, ka TIK neparasts notikums, kā miroņa augšāmcelšanās, nevarētu palikt nedokumentēts attiecīgā laikmeta vēsturē?)
Varētu būt dokumenti pazuduši.
Varētu arī tas notikums nemaz tik neparasts nebūt laikmetā, kur cilvēki ticēja Olimpa dieviem, vienradžiem u.c. tādām parādībām.
Pat gudri cilvēki, filozofi. Piem, Platons savā "Valstī"

Stāstīšu, ko redzējis drošsirdīgs vīrs, pamfīlietis Ērs Armēnija dēls. Viņš kritis karā. Kad pēc desmit dienām uzlasīja kritušos, kas bija sākuši jau trūdēt, viņu atrada vēl trūdēšanas neskartu. Aizvests uz mājām, kur viņu vajadzēja apbedīt, viņš divpadsmitajā dienā, uz sārta gulēdams, at­dzīvojās un pastāstīja, ko redzējis. Tikko izgājusi no miesas, dvēsele devusies ceļā kopā ar daudzām citām.

Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: EzītisMiglā Aprīlis 03, 2014
MJ
Citāts
ja Tev dienas 4-5 pēc kāda dumpinieka tiesāšanas un sodīšanas ar nāvi aģentūra ziņotu, ka viņš tipa ir augšāmcēlies no miroņiem un turpina pulcināt savus sekotājus? Tu neorganizētu padziļinātu šīs lietas izmeklēšanu?
Dumpinieks, kuru es tik ļoti nelabprāt sodīju?
Otrkārt, viņš patiešām ilgi nestaigāja apkārt, pat ļoti ātri pazuda.
Palasi Evaņģēliju pēdējās nodaļas.
"Un notika, kad Viņš tos svētīja, Viņš no tiem šķīrās un tapa uzcelts debesīs. "

Treškārt, kas man daļas gar ebrejiem ? Man darīt nav ko? Iešu pildīšu savus amata pienākumus, pēc tam ziedošu vērsi Jupiteram, lai labāk dzīvojas :)
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: MJ Aprīlis 03, 2014
EzītisMiglā
Citāts
Pat gudri cilvēki, filozofi. Piem, Platons savā "Valstī"
LOL, nu bet tad jau Jēzus nav vienīgais, kas ir augšāmcēlies no miroņiem, vai ne? Un vēl arī reālie zombiji: http://en.wikipedia.org/wiki/Clairvius_Narcisse
Citāts
Dumpinieks, kuru es tik ļoti nelabprāt sodīju?
Tas nav fakts.
Citāts
Treškārt, kas man daļas gar ebrejiem ? Man darīt nav ko?
A ja nu briest jauns un liels dumpis? Tev to vajag?
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: EzītisMiglā Aprīlis 03, 2014
MJ
Citāts
tad jau Jēzus nav vienīgais, kas ir augšāmcēlies no miroņiem,
Nekas unikāls toreizējā pasaulē tas nebija. Uz Olimpa dievu fona, nekas tāds ekstraordināls, lai pieminētu dokumentācijā.

Citāts
Tas nav fakts.
Dokumentus tak neprasīsi par to, ka Pilāts patiešām negribēja sodīt Jēzu? Tipa, Pilāta dienasgrāmata?

Citāts
A ja nu briest jauns un liels dumpis? Tev to vajag?
Tak tas dumpis ir ebreju iekšējais dumpis. Lai paši kārto savas lietas. Pilātam no Jēzus aktivitātēm pa lielam bija ne silts, ne auksts, tas - ebreju priesteri skraidīja pie Pilāta ar lūgumiem.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: cthugha Aprīlis 03, 2014
Citāts
Tak tas dumpis ir ebreju iekšējais dumpis.

kas augot apmēros, var apdraudēt romas vietējo varu (par cik tolaik visa tā teritorija bija viena no romas provincēm). tā ka gluži `lai taču paši kārto savas lietas` tas varētu arī nebūt.

Citāts
Dokumentus tak neprasīsi par to, ka Pilāts patiešām negribēja sodīt Jēzu? Tipa, Pilāta dienasgrāmata?

nu, ja tu kaut ko apgalvo, tad labāk arī pie reizes pamato. citādi sanāk, ka izdomāti stāsti tiek attaisnoti ar no pirksta izzīstiem apstākļiem,un tas sāk izskatīties kaut kā vēl nenopietnāk...

Citāts
Uz Olimpa dievu fona, nekas tāds ekstraordināls, lai pieminētu dokumentācijā.

un mums mūsdienās gan vajadzētu sākt tā kā saprast, ka tas arī pieder vienam žanram ar olimpa dieviem. mītiem un leģendām, nevis vēsturiskai realitātei.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: MJ Aprīlis 03, 2014
EzītisMiglā
Citāts
Nekas unikāls toreizējā pasaulē tas nebija.
...bet no tā paša izriet, ka cilvēki zaprosta varēja noticēt jaunam stāstiņam par trupčega augšāmcelšanos, pašiem no neredzot. Vai ne? ;)
Citāts
Dokumentus tak neprasīsi par to, ka Pilāts patiešām negribēja sodīt Jēzu? Tipa, Pilāta dienasgrāmata?
Ja tāda eksistē - ļoti labi, ņemam un lasām. Man nez kāpēc liekas, ka tādas ne vella nav, līdz ar to neko droši apgalvot par to, GRIBĒJA Pilāts vai kurš nu tur romiešu vietvaldis sodīt Jēzu vai negribēja, īsti nevar.
Citāts
Tak tas dumpis ir ebreju iekšējais dumpis. Lai paši kārto savas lietas. Pilātam no Jēzus aktivitātēm pa lielam bija ne silts, ne auksts, tas - ebreju priesteri skraidīja pie Pilāta ar lūgumiem.
Nu, viena lieta ir sūdzība par `reliģijas zaimošanu` (iemesls, kāpēc Jēzus nonāca pie Pilāta). Pavisam kas cits ir cilvēku organizēšanās lielā grupā ar nesaprotamu politisko agendu un klaimiem par to, ka viņu līderis ir augšāmcēlies no miroņiem. Es kā vietējais drošībnieks vai kas tamlīdzīgs noteikti liktu saviem aģentiem par šo painteresēties tuvāk. A vdrug?
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Aprīlis 03, 2014
Ezis

``Viņš taču ilgi nestaigāja pa zemes virsu augšāmcelts.``

Kas liecina, ka

1) tiešām tika nogalināts vai
2) nogāja pagrīdē, evakuējās, aizmuka uz indiju utt...

jo citādi, kā jau teicu - augšāmcēlies ( ticami parādīts kā augšāmcēlies)  JK būtu typa varonis uz balta zirga, autoritāte, ebreju īstais mesija, uz kuru kaut vai paskatīties viņi visi saskrietu.

Nu un attiecīgi tiešām sāktos liela ebreju sacelšanās Jūdejā. + jūdaistu priesteriem, kas šo vēlējās nogalināt, izietu, hmm, plāni.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: EzītisMiglā Aprīlis 03, 2014
Ctulhu
Jēzum nebija tādas misijas, būt par ebreju valsts vadītāju.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: EzītisMiglā Aprīlis 03, 2014
MJ
Citāts
no tā paša izriet, ka cilvēki zaprosta varēja noticēt jaunam stāstiņam par trupčega augšāmcelšanos, pašiem no neredzot. Vai ne?
Jā, bet - sameloties, ka paši savām acīm redzējuši, un tad vēl mirt mocekļa nāvē?

Citāts
Pavisam kas cits ir cilvēku organizēšanās lielā grupā ar nesaprotamu politisko agendu un klaimiem par to, ka viņu līderis ir augšāmcēlies no miroņiem.
Politikas jau kāreiz nebija.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Aprīlis 03, 2014
Ezis

Ugu un par cilvēces progresoru - arī ne? Nu šis tak iedomājās sevi par jaunas, patiesas mācības nesēju, kā pats saka ``visām tautām``? Nu lūk, tajā momentā, kad apkārtējie notic, ka jams augšamcēlies, JK arī varētu ķerties pie šīs misijas efektīvas veikšanas. Bet - nekas nenotiek.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: EzītisMiglā Aprīlis 03, 2014
Ctulhu
Citāts
par cilvēces progresoru - arī ne?
Tavā izpratnē progresors ir kaut kas tāds, kas visiem iemāca ražot lielākas diagonāles TV.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Aprīlis 03, 2014
Ezis

``Jā, bet - sameloties, ka paši savām acīm redzējuši, un tad vēl mirt mocekļa nāvē?``

Nu man šķiet, ja pareizi atceros stāstu, tur neviens arī nepretendēja uz augšāmcelšanās norises redzēšanu, tas ir - tiešas redzamības zonā atrodas miris JK, tad atsākas elpošana, sirdsdarbība, jams sakustas, pieceļas utt...


Nu un par miršanu aplamas pārliecības dēļ, kā jau teicu, ir pilna vēsture mocekļu, kas miruši par dažādām aplamām idejām.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: EzītisMiglā Aprīlis 03, 2014
Ta ko es te ... tie ir jautājumi Ilāram. Tātad:

1) Kāpēc Jēzus pēc augšāmcelšanās nedzīvoja vēl ilgu laiku uz zemes?
2) Vai tiešām tie ir aculiecinieki, kas paši redzēja Jēzu augšāmcēlušos, vai arī tikai bija dzirdējuši par to?
3) Vai ir dokumentētas šo (2) punktā minēto cilvēku mocekļu nāves?
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Aprīlis 03, 2014
Ezis

``Tavā izpratnē progresors ir kaut kas tāds,....``

kas paātrina ZTP vispār, iemāca pētīt, experimentēt...
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Aprīlis 03, 2014
Nu par #3, kā jau teicu, ir pilna vēsture visādu mocekļu, tā ka nav izslēgti arī JK fanāti, tak pat bojā gājušām estrādes zvaigznēm ir fanāti, kas tic, ka šie ir dzīvi vai atgriezīsies.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: MJ Aprīlis 03, 2014
EzītisMiglā
Citāts
Jā, bet - sameloties, ka paši savām acīm redzējuši, un tad vēl mirt mocekļa nāvē?
Atkal - vai ir 100% pārliecība, ka augšāmcelšanās fakta liecinieki ir vēsturiskas personas? Vai ka tieši viņi ir rakstīto liecību autori? Ka viņi PATIEŠĀM gāja bojā mocekļa nāvē?

Pati par sevi mocekļa nāve vēl neko nepierāda. Cilvēki ir gājuši nāvē un turpina to darīt dažādu pārliecību vārdā.
Citāts
Politikas jau kāreiz nebija.
Tas mēs tagad to tipa zinām (kas ir nosacīti, jo principā vesela rinda Jēzus sekotāju mierīgi varēja viņu pārprast un domāt, ka viņš gatavojas atjaunot jūdu valsti un kļūt par otro Dāvidu). Pilāts uz to brīdi to varēja arī nezināt, vai saņemt tipa dezu par to, ka `Jēzus gatavojas atjaunot jūdu valsti`.
Citāts
Ta ko es te ... tie ir jautājumi Ilāram. Tātad:
Citas atbildes vai prātuļojumi te ir lieki?
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Sunshineman Aprīlis 03, 2014
Citāts
Jēzum nebija tādas misijas, būt par ebreju valsts vadītāju.
bija gan, viss stāsts par JK balstās uz daniela grāmatas pareģojumiem, palasi to.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: EzītisMiglā Aprīlis 03, 2014
Sunshineman
Kristieši tā gan nesaka, un Daniela grāmatas pareģojumus tulko savādāk.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: EzītisMiglā Aprīlis 03, 2014
MJ
Citāts
Citas atbildes vai prātuļojumi te ir lieki?
Man vienkārši slinkums meklēt, par to, kas tur bija dokumentēts. Ilāram uz šo būtu jābūt gatavai atbildei.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: MJ Aprīlis 03, 2014
EzītisMiglā
Citāts
Man vienkārši slinkums meklēt, par to, kas tur bija dokumentēts.
Man arī :)
Citāts
Ilāram uz šo būtu jābūt gatavai atbildei.
Jā, bet Ilāra atbilde būs pats zini kāda - no pastarpinātas liecības un leģendas tiks uzdotas par faktu uz vēlamā uzdošanas par esošo pamata :( Tā ka tām uz vārda arī nevarēs ticēt.

Ek, būs laikam tomēr jāparokas pašam :(

Tātad, ko mēs atrodam:
1. Poncijs Pilāts ir vēsturiska persona, to apliecina avoti ārpus Bībeles.
2. Par mācekli Pēteri man ātrumā neizdevās atrast nekādus ārpuskristietības avotus.
3. Par mācekli Andreju arī nekādu ārpuskristietības avotu nav.
4. Jēkabs, Cebedeja dēls - nav nekādu avotu ārpus kristietības.
5. Māceklis Jānis - nav nekādu avotu ārpus kristietības.
6. māceklis Filips - kristiešu avoti esot pat atraduši viņa kapu: http://www.biblicalarchaeology.org/daily/biblical-sites-places/biblical-archaeology-sites/tomb-of-apostle-philip-found/
7. māceklis Bartolomejs - nav nekādu avotu ārpus kristietības.
8. māceklis Toms - nav datu ārpus kristietības.
9. māceklis Matejs - nav datu ārpus kristietības.
10. Jēkabs Alfeja dēls - James, son of Alphaeus, appears only four times in the New Testament, each time in a list of the twelve apostles :D
11. Jūda ne-Iskariots - nav datu ārpus kristietības.
12. Simons no Kanaānas - nav datu.
13. Jūda Iskariots - nav datu.
14. Apustulis Pāvils - figurē tikai kristiešu avotos...

Īsāk sakot, rezumējums: viss šis stāts un `aculiecinieku autentiskums` balstās nekur citur kā vien `kristīgajā tradīcijā`. No apskatītajiem 14 kadriem vienīgā 100% vēsturiskā persona, par kuru ir ziņas arī ne-kristiešu avotos, ir Poncijs Pilāts. Par pārējiem mēs nevaram būt pilnīgi droši par to, ka viņi vispār ir eksistējuši, kur nu vēl par to, vai viņi patiešām ir redzējuši augšāmcelto Jēzu vai gājuši bojā mocekļa nāvē. Un arī par to vienīgais avots ir `kristīgā tradīcija`, kas ir atvasināta no... Bībeles.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: EzītisMiglā Aprīlis 03, 2014
MJ
Varētu vēl piebilst, ka tas viss ir pierakstīts desmitus gadu pēc notikumiem.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: MJ Aprīlis 03, 2014
MJ
Varētu vēl piebilst, ka tas viss ir pierakstīts desmitus gadu pēc notikumiem.
Jā. Un vēl tur ir pēctecība - māceklis Jānis, kļūstot vecs un nespējīgs, apmācīja sev par sekotāju ņekiju Polikarpu (Smirnas bīskapu), Polikarps savukārt apmācīja savu sekotāju Ireneju, kurš savukārt arī kļuva par bīskapu, teologu un tipa baznīctēvu. Protams, katra nākošā personāža vēsturiskums un ticamība pieaug, kas netieši norāda uz to, ka gan jau arī māceklis Jānis IR vēsturiska persona - bet no tā nekādi neseko Jēzus augšāmcelšanās fakts.

Māceklis Jānis, ja ticēt tradīcijai, dzimis 6. g.m.ē. un miris ap 100. gadu. Tātad uz Jēzus bojāeju viņš bija ap 25-30 gadu vecs. Polikarps dzimis 69. gadā, miris - 155. gadā. Domājams, ka viņš kļuva par Jāņa mācekli 15 gadu vecumā, t.i. ap 84. gadu, kad Jānis jau bija ~80 gadu vecs...  ::) es neticu, ka večuks, atstāstīdams savas jaunības eskapādes, NEKO nesaputroja, neizskaistināja un nepiedzejoja klāt :D Irenejs dzīvoja no 130. līdz 202. gadam, ņemam atkal 15 gadus, tātad sāka mācīties pie Polikarpa 145. gadā, kad šam jau bija... 76 gadi. Secinājumus laikam katrs var izdarīt pats.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Papucs Aprīlis 03, 2014
visiem iemāca ražot lielākas diagonāles TV.

Vēl lielākai diagonālei ir būtisks mīnuss - nevar ienest pa durvīm, bet progresam robežu nav!
Tāpēc arī strauji sāk pievērsties tai 3D TV.
 ;D
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: EzītisMiglā Aprīlis 03, 2014
Papucs
Sarullē, ienes un atrullē. Tāpēc jau progress !
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Aprīlis 03, 2014
Ezis - vai arī aizstāj TV ar jaunu, labāku tehnoloģiju :)
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: MJ Aprīlis 03, 2014
Apustulis Pēteris. Dzimšanas datums nezināms. Miris 64-67. gadā. Kā vēstures avots attiecībā uz Pētera nāvi tiek minēts Tertuliāns (pats dzīvojis 160-225) un Origēns (184-254). Atkal - neviens no viņiem Pēteri nav redzējis, visa informācija nāk no pārstāstu pārstāstiem.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Papucs Aprīlis 03, 2014
Kā vēstures avots attiecībā uz Pētera nāvi tiek minēts Tertuliāns (pats dzīvojis 160-225) un Origēns (184-254). Atkal - neviens no viņiem Pēteri nav redzējis, visa informācija nāk no pārstāstu pārstāstiem.

Vecīt, es arī neesmu redzējis ne Tertuliānu ne Origēnu, tāpēc man viņi abi PO.
Tā vietā atveru Bībeli un visu skaidri un gaiši par Pēteri izlasu :)
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: MJ Aprīlis 03, 2014
Kā vēstures avots attiecībā uz Pētera nāvi tiek minēts Tertuliāns (pats dzīvojis 160-225) un Origēns (184-254). Atkal - neviens no viņiem Pēteri nav redzējis, visa informācija nāk no pārstāstu pārstāstiem.

Vecīt, es arī neesmu redzējis ne Tertuliānu ne Origēnu, tāpēc man viņi abi PO.
Tā vietā atveru Bībeli un visu skaidri un gaiši par Pēteri izlasu :)
LOL
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Aprīlis 03, 2014
Nu vo.. izlasi. A es noskatos ``star wars`` un visu skaidri un gaiši par Dartu Veideru redzu. Kas ir kaut kāds teksts pret acu liecību? :D
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Papucs Aprīlis 03, 2014

LOL

Kāpēc LOL?
Ar Dievu taču vismaz esmu sarunājies.
Kādēļ gan man neticēt Viņa Vārdam (tb, Bībelei)?
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Aprīlis 03, 2014
papucs, a ja nu national geographic masoni (ķirzakcilvēki) tev tās balsis galvā iesūtīja, koa?
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: ZIRGS Aprīlis 03, 2014
Jā, Papucim, tāpat kā Pāvilam, īsti nebija izvēles.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Papucs Aprīlis 03, 2014
παλαιό ανόητος
Droši vien Ctulhu domā, ka Pāvilu īstenībā uz ceļa notrieca ātri garāmbraucošs kamielis vai kas tamlīdzīgs.
Par laimi trauma nebija pārāk nopietna un pēc trim dienām pārgāja :)
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: MJ Aprīlis 04, 2014
Papucs
Runājot dzeņbūdistu terminoloģijā, Pāvilam uz ceļa gluži vienkārši uznāca apskaidrība. Toļi viņš saprata, ka ir rīkojies nepareizi, toļi viņš iedomājās, ka iefiltrēties kristiešu organizācijā un pārņemt to būtu efektīvāk/izdevīgāk, toļi vēl 100+1 variants. Tā ka pat ja Pāvils ir bijusi reāla vēsturiska persona, un pat ja šāda atklāsme uz ceļa patiešām ir notikusi, no tā nekādi neseko neapstrīdams Jēzus augšāmcelšanās fakts.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: EzītisMiglā Aprīlis 04, 2014
MJ
Kam būtu jābūt, lai būtu neapstrīdams fakts?  Videorullītim you-tubē? :)
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: MJ Aprīlis 04, 2014
MJ
Kam būtu jābūt, lai būtu neapstrīdams fakts?  Videorullītim you-tubē? :)
Nu, vislabāk ir iekšējās lietošanas oficiālie dokumenti. Jēzus eksistences/augšāmcelšanās sakarā, piemēram, tā būtu romiešu varas iestāžu sarakste, farizeju iesniegums par to, ka Jēzus zaimo viņu ticību, spriedums par Pilāta parakstu par sišanu krastā, tiesu medicīnas protokols par nāves iestāšanos, tad 3. dienas akts par tukšo kapu, aģentūras ziņojumi par baumām par Jēzus augšāmcelšanos utt.. Ok, te es protams, drusku pārspīlēju - ir skaidrs, ka TIK daudz dokumentācijas tolaik neviens neveidoja, bet nu KAUT KAM no visa šī saraksta tomēr vajadzēja būt. Bet, kā pats saproti, ārpus Bībeles nav NEKĀ.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: EzītisMiglā Aprīlis 04, 2014
MJ
Citāts
vislabāk ir iekšējās lietošanas oficiālie dokumenti.
kurus kristieši būtu viltojuši

Citāts
farizeju iesniegums par to, ka Jēzus zaimo viņu ticību
nez, vai toreiz bija tāda papīru birokrātija. Toreiz vēl papīra lāgā nebija, informācijas nesēji bija  pietiekami dārgi.

Citāts
tiesu medicīnas protokols par nāves iestāšanos
kas arī nemēdza būt krustā piesistu vergu gadījumā.

Vai toreiz, Romā, vispāri bija tāda papīra (papirusa / dzīvniekādas / māla plāksnīšu) birokrātija? Pie kam vēl ar zīmogu 'glabāt mūžīgi'? :)
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: MJ Aprīlis 04, 2014
EzītisMiglā
Citāts
kurus kristieši būtu viltojuši
Nav teikts.
Citāts
Vai toreiz, Romā, vispāri bija tāda papīra (papirusa / dzīvniekādas / māla plāksnīšu) birokrātija? Pie kam vēl ar zīmogu 'glabāt mūžīgi'?
Kā jau es teicu, es drusku pārspīlēju. Protams, ka ne tuvu nedokumentēja visu. Tomēr, svarīgākās lietas gan centās pierakstīt, kā arī vest oficiālu saraksti. Tāpēc tas fakts, ka NEKAS ārpus Bībeles neapstiprina lietas, kuras NEVARĒJA NEPAMANĪT (zīdaiņu izkaušana, zemestrīce un Saules aptumsums Jēzus krustā sišanas laikā, kā arī `zemes atvēršanās` un zombiju pastaiga, Jēzus augšāmcelšanās utt.), liek secināt, ka šie brīnumi tomēr visdrīzāk ir dramatizējumi un izskaistinājumi, un aiz tiem slēpjas gluži ikdienišķs un mirstīgs sektas līderis, kura paša radītā vai sekotāju turpinātā mācība ir izrādījusies apbrīnojamo dzīvotspējīga.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ilārs Aprīlis 04, 2014
"un mums mūsdienās gan vajadzētu sākt tā kā saprast, ka tas arī pieder vienam žanram ar olimpa dieviem. mītiem un leģendām, nevis vēsturiskai realitātei."

CHG: Vēstures pētniecība liecina pilnīgi pretējo.

MJ, kāpēc kristiešu dokumenti nav vēsturiski avoti? Protams, tie ir, un tos jāuztver tāpat kā jebkurus citus vēsturiskos avotus. Ja mēs vadītos pēc Tavas analoģijas, tad nekas, ko par zinātni saka zinātnieki, nav uzticams. Es mēģināšu šos jautājumus pēc kārtas apskatīt. Šodien īsumā:

Ko nozīmē pats vārds augšāmcelšanās?

Grieķu un romiešu mitoloģija runā par aizkapa dzīvi un garu pasauli, bet doma, ka kāds varētu no tās atgriezties šajā pasaulē pagānu mitoloģijai ir pilnīgi nepieņemama. Diemžēl arī kristieši par augšāmcelšanos bieži vien runā vai nu grieķiski-romiski vai hinduistiski. Bet agrīnie kristieši par to runāja un rakstīja pilnīgi citādi! Ja Kristus nebūtu augšāmcēlies, un viņa mācekļi vēlētos turpināt Jēzus idejas un iesākto kustību, viņi noteikti būtu izvēlējušies kādu pagāniem vai jūdiem pieņemamu variantu. Tad tā būtu vai nu platoniska ideja par garīgu pasauli, kurā Jēzus gars tagad sēž un spriež par filozofiju ar Paltona un Sokrāta garu, vai arī jūdu doma, ka viņš tagad atdusas Ābrahāma klēpī, bet līdz ar visa Israēla tautas atjaunošanu celsies augšā jaunai dzīvei. Šāda vēsts būtu loģiska, ja Jēzus sekotāji vēlētos turpināt viņa uzsākto.

Kristīgā vēsts tomēr ir radikāli atšķirīga un nepieņemama nedz pagāniem, nedz jūdiem. Kristieši māca, ka Jēzus augšāmcelšanās ir jaunas radīšanas sākums. Tā nav abstrakta garīga pasaule, bet jauna fiziska realitāte, citāda rakstura, nekā šī - grēkam pakļautā pasaule.

Pēc kristiešu pārliecības ticīgs cilvēks mirst un pēc tam atdusas kopā ar Dievu, lai celtos augšā jaunai un mūžīgai dzīvei, laiku beigās. Arī Jēzus augšāmcelšanās nenotika uzreiz, tajā pašā dienā, bet tikai pēc trim dienām. Kristieša dzīve kopā ar Kristu ir līdzdaļa jaunajā radīšanā, kas pilnā mērā īstenosies visu laiku beigās, bet jau tagad tā ir patiesa realitāte.

Šī kristiešu vēsts bija tikpat unikāla, cik skandaloza tā laika pasaulei. Piemēram, Galens (slavenais 2. gs. ārsts) saka, ka viņš par kristiešiem zina tikai divas lietas, proti, ka viņi tic augšāmcelšanai un ir neparasti savaldīgi dzimumdzīvē. Pagāni mēdza draudēt kristiešiem, ka pēc kristiešu sadedzināšanas viņu pelni tiks izkaisīti, lai nekāda augšāmcelšanās nebūtu iespējama. Kristiešu mācība par augšāmcelšanos bija tik unikāla un nepieņemama tā laika pasaulei, ka izrasīja neapvaldītu naidu un vajāšanas vairāku gadsimtu garumā. Kristieši bija daļa no jaunās pasaules, jaunās radīšanas un tie dedzīgi līdzdalījās tajā, tādēļ arī saprotams, kādēļ šī pasaule viņus interesēja maz. Tas būtu apmēram tāpat kā, ja Ctulhu būtu izgatavojis savu aparātu, ar kuru visi varētu doties uz mūžīgo dzīvi jaunā pasaulē. Kam gan vairs interesētu vecā pasaule un tās problēmas, ja mūsu priekšā pavērtos viss universs un jauna mūžīga dzīve tajā?

Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: EzītisMiglā Aprīlis 04, 2014
Ilārs
Citāts
Grieķu un romiešu mitoloģija runā par aizkapa dzīvi un garu pasauli, bet doma, ka kāds varētu no tās atgriezties šajā pasaulē pagānu mitoloģijai ir pilnīgi nepieņemama.
Kā tad Platona "Valsts"? Tā gan nav mitoloģija.
Taču arī mitoloģijā atrodam - Orfejs un Eiridīke. Bija iespēja atgriezties šajā pasaulē atpakaļ no Aīda ēnu valstības.

Citāts
Pēc kristiešu pārliecības ticīgs cilvēks mirst un pēc tam atdusas kopā ar Dievu, lai celtos augšā jaunai un mūžīgai dzīvei
Atklāsmē ir minētas dvēseles, kas sauc pēc atriebības. Tātad, šis "atdusas" stāvoklis nav bezsamaņa vai miegs, bet gan apzināta eksistence. No kā var secināt, ka fiziskais ķermenis ir tāda otršķirīga lieta, apmēram kā mētelis.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: EzītisMiglā Aprīlis 04, 2014
Ilārs

Mums te pāris lapas agrāk radās sekojoši jautājumi

1) Kāpēc Jēzus pēc augšāmcelšanās nedzīvoja vēl ilgu laiku uz zemes?
2) Vai tiešām tie ir aculiecinieki, kas paši redzēja Jēzu augšāmcēlušos, vai arī tikai bija dzirdējuši par to?
3) Vai ir dokumentētas šo (2) punktā minēto cilvēku mocekļu nāves?
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ilārs Aprīlis 04, 2014
MJ,

Kristieši tajā laikā bija romiešu nicināta sekta, kuras vadonis bija sodīts kā dumpinieks un par kura augšāmcelšanos tagad runā daži viņa sekotāji no jūdu vidus.  Ja kādas ziņas no tā laika Romā arī ir bijušas, tad tās vajadzētu meklēt Romas policijas arhīvā, bet ugunsgrēki netaupa arī tos. Vēsturisku avotu un arheoloģisku atradumu ir samērā daudz un parktiski visi tie apstiprina evaņģēlijos rakstīto.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: EzītisMiglā Aprīlis 04, 2014
Ilārs
Citāts
Ja kādas ziņas no tā laika Romā arī ir bijušas, tad tās vajadzētu meklēt Romas policijas arhīvā
... kurā romieši būtu glabājuši dokumentus par notikumiem pirms vairākiem gadu desmitiem? :)
Pat mūsdienās ir problēmas ar to, kur likt visus papīrus, un visādi veci dokumenti daudzviet tiek iznīcināti. Jā, tagad ir eispēja tos ieskanēt un saglabāt datorā. Toreiz nekā tāda nebija.
Tāpēc varbūtība atrast kādu dokumentu ir visai niecīga.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: MJ Aprīlis 04, 2014
Ilārs
Citāts
MJ, kāpēc kristiešu dokumenti nav vēsturiski avoti?
Pirmkārt, tie NAV dokumenti. Tie ir tikai liecības. Paskaidroju vēlreiz un pirkstiem: vēsturiski dokumenti ir oficiālā sarakste, likumi, birokrātiskā dokumentācija utt.. Privātās vēstules, dienasgrāmatas, uzraksti uz sienas - tās ir liecības, kuras var pieņemt zināšanai, bet ar kurām ir stipri par īsu tālejošu secinājumu izdarīšanai.

Bībele, diemžēl, ietilpst otrajā kategorijā.
Citāts
Ja kādas ziņas no tā laika Romā arī ir bijušas, tad tās vajadzētu meklēt Romas policijas arhīvā, bet ugunsgrēki netaupa arī tos.
Ļoti ērta otmazka, vai ne? ;)
Citāts
Vēsturisku avotu un arheoloģisku atradumu ir samērā daudz un parktiski visi tie apstiprina evaņģēlijos rakstīto.
Nu par to arheoloģiju varbūt drusku sīkāk? KAS tieši ir atrasts? KAS apliecina atrastā autentiskumu, ka tas tiešām IR tas, par ko tiek uzdots?
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ilārs Aprīlis 04, 2014
 Orfejs un Eiridīke

Jā, šis mīts labi raksturo pagānisko domu, tāpat arī Homērs, Platons un Plīnijs. Doma ir tāda: jūs gan varat teorētiski domāt par to, kas notiktu, ja kāds atgrieztos miesīgi uz zemes, bet reāli tas nav iespējams.

bet gan apzināta eksistence. No kā var secināt, ka fiziskais ķermenis ir tāda otršķirīga lieta, apmēram kā mētelis.

Eksistence gan ir apzināta, bet fiziskais ķermenis nav otršķirīga lieta. Tā tas būtu pie grieķiem un hinduistiem un tā diemžēl domā daudzi mūsdienu kristieši, bet tas nav pareizi. Pašreizējā atdusa vai eksistence Dieva klātienē ir tikai jaunās pasaules gaidīšana, kuras celtniecība jau notiek. Palasi Atklāsmes grāmatas pēdējās nodaļas, tur ir pilsēta, mājas, ielas, upes koki, augļi utt.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: EzītisMiglā Aprīlis 04, 2014
Ilārs
Citāts
fiziskais ķermenis nav otršķirīga lieta.
Pēc Atklāsmes sanāk, ka ir gan, - vismaz, salīdzinot ar dvēseli. Ja jau bez ķermeņa var runāt un tātad domāt, tad tāds ķermenis ir tikai kā mētelis, vai kā skafandrs, lai būtu ērtāk darboties kādā noteiktā vidē.
Ir vēl fragments, par Lācaru un bagātnieku, kurš ir ellē. Kāds viņam ellē ir ķermenis? Viņa fiziskais ķermenis ir kapā, taču tas netraucē viņam ellē ciest.
Treškārt, tiek runāts par "garīgu miesu".
Ceturtkārt, debesīs neprecējas. Tātad - nav arī bērnu (nebūs taču ārlaulības sakaru?), un loģiski tad - nav arī seksa un tātad tam ķermenim nemaz nav dzimumorgānu.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: EzītisMiglā Aprīlis 04, 2014
Ilārs
Citāts
Doma ir tāda: jūs gan varat teorētiski domāt par to, kas notiktu, ja kāds atgrieztos miesīgi uz zemes, bet reāli tas nav iespējams.
Reāli ir iespējams. Orfejam vajadzēja tikai neatskatīties atpakaļ, un Eiridīke būtu atkal šeit, uz zemes.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ilārs Aprīlis 04, 2014
1) Kāpēc Jēzus pēc augšāmcelšanās nedzīvoja vēl ilgu laiku uz zemes?

Tas ir labs jautājums. Mācekļi Kristum jautāja to pašu - vai nu beidzot iesim un Jeruzālemi pie priesteriem un kārtosim savas lietas pa īstam? Jēzus atbild noraidoši. Augšāmcelšanās ir tikai daļa no notikušā. Pabeidzis savu misiju uz zemes, Dieva Dēls atgriežas Dieva godībā, ņemot līdzi Jēzus cilvēka dabu un piešķirot tai dievišķu varu pār visu universu. Tas ir jaunās radīšanas sākums, Jēzus ir Otrais Ādams.

Kristus šīs zemes dzīve bija saistīta tikai ar jūdu tautu, bet pēc augšāmcelšanās ar visu pasauli. Saviem mācekļiem viņš sacīja, ka viņa klātbūtne turpināsies, bet tikai citā veidā - vārdā un sakramentā.

2) Vai tiešām tie ir aculiecinieki, kas paši redzēja Jēzu augšāmcēlušos, vai arī tikai bija dzirdējuši par to?

Ja runa ir par evaņģēlistiem, tad Jānis redzēja, aptaustīja, kopā ēda ar augšāmcelto Jēzu. Pēteris daudz runāja ar augšāmcelto Jēzu, kā vienmēr uzdodams nepārdomātus jautājumus utt. Bijušais muitnieks Matejs, protams, bija klāt, kad Jēzus parādījās saviem mācekļiem. Pāvila redzējums jau ir nedaudz citāda rakstura. Jēkabs, protams, redzēja, citādi viņš nebūtu nācis pie ticības. Marks un Lūka apkopo aculiecinieku liecības.

3) Vai ir dokumentētas šo (2) punktā minēto cilvēku mocekļu nāves?

Miršanas apliecības tajā laikā vēl neizsniedza. Man šķiet, ka holokausta upuru nāves arī nav diez ko dokumentētas. Tādēļ daži nekaunīgi cilvēki pat apgalvo, ka holokausta nemaz nav bijis. Tomēr bija gan!

Par Jēkaba nāvi raksta Jozefs Flāvijs. Irenejs 2. gs. raksta par dažām lietām. Arī vairāki citi 2. gs. rakstnieki. Irenejs ir labs avots, jo viņš bija mocekļa Polikarpa māceklis, bet savukārt Polikarps bija Jāņa kristīts un nāca no viņa draudzes. Jānis 1. gs. vidū un beigās darbojās Efezā. Ir daudz interesantu lietu, kas šajā sakarībā apskatāmas, bet man diemžēl šodien nav vairs laika. Atgriezīšos pie mūsu sarunas svētdienas pēcpusdienā vai pirmdien, ja Dievs vēlēs.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ilārs Aprīlis 04, 2014
Ezi,

Orfejs jau devās pie savas mīlotās tikai ar vienu vienīgu domu paskatīties, redzēt viņu. Autori ar savu stāstu grib uzvērt to, ka atgriezties nav iespējams. Tā bija visa grieķiskās pasaules doma un tāda ir šā mīta morāle.

Uz pārējiem jautājumiem centīšos atbildēt svētdien vai pirmdien. Tie ir intersanti. Paldies.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: cthugha Aprīlis 04, 2014
Citāts
Vēstures pētniecība liecina pilnīgi pretējo.

vienīgais teksts kur pieminēta augšāmcelšanās ir bībele, un tā ir grāmata kur kā tāda pati `patiesība` ir pieminētas arī runājošas čūskas, eņģeļi, pūķi, vienradži, saules (!!!) apstādināšana, planētas izmēra plūdi, par kuriem ir nulle arheoloģisku pierādījumu, miljoniem dzīvnieku satilpināšanas vienā peldošā šķūnī un ūdens pārvēršanas vīnā (http://www.smbc-comics.com/?id=1871, hh).

tā kā sorry, vēstures pētniecība ne par ko pretējo neliecina. bībeles pētniecība droši vien, bet tas būtu tas pats kas pētīt latviešu tautas pasakas un no tā secināt ka agrāk dzīvnieki ir runājuši un maizes krāsnis lidojušas pa gaisu.
Virsraksts: Re: Jēzus Kristus
Rakstīja: Ctulhu Aprīlis 04, 2014
Ilārs

#1 - pats redzi, skan šausmīgi nepārliecinoši. Nu tipa Ilārs grib sakārtot kādu sabiedrību, nu vai visu cilvēci , vienal