Migla

Sabiedriskās iekārtas => Vēsture => Tēmu iesāka: Ctulhu Novembris 20, 2013

Virsraksts: Viktors Suvorovs alias Rezuns
Rakstīja: Ctulhu Novembris 20, 2013
Te, cik es saprotu, kamrādam MJ ir kritika par šī kunga virzīto WW2 vēstures teoriju.
Kādi ir Rezuna uzskati, es te neatkārtošu, domājams, ka ir lasīti. Ja vajadzēs, tad vēlāk sarunas gaitā minēsim.
Virsraksts: Re: Viktors Suvorovs alias Rezuns
Rakstīja: Ctulhu Novembris 20, 2013
Tātad, kas vainas pilsoņa Rezuna tēzēm/ pozicijai?
Virsraksts: Re: Viktors Suvorovs alias Rezuns
Rakstīja: MJ Novembris 20, 2013
Tātad, kas vainas pilsoņa Rezuna tēzēm/ pozicijai?
Pats galvenais - faktu selektīva atlase vai pat sagrozīšana, un tēžu/pozīcijas pamatošana ar tiem. Ja pašā sākumā, 70-80. gados Lielbritānijā (kad tika pirmo reizi izdots `Ledlauža` oriģināls) tas vēl gāja cauri, jo Rietumu publikai padomju avoti lāga pieejami nebija (un arī šeit uz vietas ne viss bija viegli un ērti dabūjams), tad sākoties masveida internetizācijai un materiālu nonākšanai tīklā visas šitās lietas sāka līst ārā kā īlens no maisa.

Reālu faktu, kas norādītu to, ka Sarkanā Armija gatavotu uzbrukumu Eiropai 1941. gada vasarā, nav. Jā, mēs varam runāt par PSRS lomu/līdzdalību WW2 izraisīšanā un agresijās pret sīkajām kaimiņvalstīm, bet tai pat laikā nevajadzētu aizmirst, ka ne mazāk vainojamas bija Lielbritānija un Francija, kuras kopīgiem spēkiem būtu varējušas Hitleru nolikt pie vietas jau 1938. gadā tā vietā, lai slēgtu Minhenes vienošanos (kas ne ar ko nav labāka par Molotova-Ribentropa paktu), nemaz nerunājot par pašas Vācijas lomu kara izraisīšanā. Ja par PSRS agresīvajiem nolūkiem attiecībā uz Rietumeiropu mēs varam vien diskutēt, tad nacistiskās Vācijas ekspansīvā politika ir neapstrīdams vēsturisks fakts...

Ja kādam gribas parakt dziļāk, sakarīgākā Rezuna opozīcija ir meklējama šajās saitēs:
http://lib.ru/HISTORY/ISAEW_A/antisuv.txt
http://army.armor.kiev.ua/hist/index.shtml
Virsraksts: Re: Viktors Suvorovs alias Rezuns
Rakstīja: a_masiks Novembris 20, 2013
Nuja. Kominterne Spānijā, šķiet, izgāzās. Lai gan Spānija būtu labs placdarms no eiropas otras puses, visas eiropas komunizācijā. Somu karš arī nevedās tik labi, cik bija cerēts. Uz šī fona atvēzēties uz visu eiropu, būtu mazliet vieglprātīgi. lai gan vilinoši un saskaņā ar esošo komunisma ideologiju un premissām.
Virsraksts: Re: Viktors Suvorovs alias Rezuns
Rakstīja: Ctulhu Novembris 20, 2013
MJ, Rezuns tur (``M-diena``, ``pēdējā republika``) diezgan daudz runā par pazīmēm, kas liecina par psrs armijas būšanu mobilizācijas procesā, par gigantiskajiem gaisa desanta spēkiem, kas sākās ar parašutisma bumu 20-30 gados psrsā, par uzbrukuma tehnikas paraugiem, kuri tika ražoti masveidā -  tanki BT5 un BT7, triecienlidmašīnas SU2+ par visa pirmskara loģistikas analīze.

Pārdomas rada tas, ka fakti ir sīki, bet to ir daudz un tie labi līmējas kopā viņa teorijā.

+ cik es acceros, rezuns nekur nesaka, ka ādolfs būtu bijis nevainīgs upuris vai tā kautkā, to, ka ādolfam bija līdzīgi plāni jau neapšauba neviens.
Virsraksts: Re: Viktors Suvorovs alias Rezuns
Rakstīja: a_masiks Novembris 21, 2013
Ctulhu
nu, no rezuna teorijas viedokļa sanāk ka Ādolfam vienkārši nebija izvēles. Un tā bija vai nu spīdoša izmisuma taktika, vai neiedomajama veiksme - uzbrukt pretiniekam, kurš ar pārspeku taisās tevi sakaut, brīdī kad šis pretinieks pucē savus zābakus un nav kartīgi sagatavojies savam uzbrukumam. A par aizsardzību ij vispār nedomā. Ar zemtekstu - tā arī tam Staļinam vajadzeja, jo pats gribēja uzbrukt.
Virsraksts: Re: Viktors Suvorovs alias Rezuns
Rakstīja: MJ Novembris 21, 2013
a_masiks
Citāts
Uz šī fona atvēzēties uz visu eiropu, būtu mazliet vieglprātīgi. lai gan vilinoši un saskaņā ar esošo komunisma ideologiju un premissām.
Nu, esenci jau pasaka pirmais teikums :)

Rezunam var piekrist tiktāl, ka jā, PSRS visdrīzāk ka arī loloja savu optimālo karu scenāriju, da ij nav grūti noprast, kādu tieši - proti, nogaidīt, kamēr vācieši neizcels desantu Britu salās, lai reizi par visām reizēm tiktu galā ar angļiem. Vot ij brīdis, kad lieli vācu spēki ir izcēlušies Britu salās un iestiguši kaujās tur, ir absolūti ideāls, lai iesistu Hitleram mugurā un savāktu visu Eiropu vai lielu daļu tās. Odnako...

Ctulhu
Citāts
diezgan daudz runā par pazīmēm, kas liecina par psrs armijas būšanu mobilizācijas procesā
Daļēja taisnība, jo PSRS armija laika periodā no 1939. gada vasaras līdz 1941. gada jūnijam mobilizējās un demobilizējās vairākkārt (daļēja mobilizācija un skaitliskā sastāva audzēšana 1939. gada augustā, tad demobilizācija septembrī-oktobrī, atkal mobilizācija novembrī uz Ziemas karu, demobilizācija 1940. gada martā-aprīlī, mobilizācija 1940. gada maijā-jūnijā uz Baltijas kampaņu, demobilizācija augustā-septembrī utt.).
Citāts
par gigantiskajiem gaisa desanta spēkiem, kas sākās ar parašutisma bumu 20-30 gados psrsā
A nomest viņus bija ar ko? :)
Citāts
par uzbrukuma tehnikas paraugiem
Nav tādas uzbrukuma vai aizsardzības tehnikas, visu var izmantot kā vienam, tā otram; ikvienas aizsardzības pamatkomponente ir īstajā brīdī un laikā izdarīts pretuzbrukums. Plus, karā kā sportā: pārsvars ir tam, kam iniciatīva, a iniciatīva pēc definīcijas ir iegūstama tikai ar aktīvām darbībām, t.i. uzbrukumu, nevis pasīvu aizsardzību. Ikviena pasīva aizsardzība, lai cik spēcīga arī tā nebūtu, ar WW2 laika tehniku ir lemta neveiksmei.
Citāts
kuri tika ražoti masveidā -  tanki BT5 un BT7
BT-5 noņēma no ražošanas 1934. gadā, BT-7 - 1940. gadā. Pats masveidīgākais tanks 1941. gada jūnijā PSRS vēl joprojām bija T-26 - Vikersa 6 tonnu tanka padomju versija...
Citāts
Pārdomas rada tas, ka fakti ir sīki, bet to ir daudz un tie labi līmējas kopā viņa teorijā.
Nu par žonglēšanu ar tanku skaitu es aprakstīju jau blakus tēmā, varu pārkopēt arī šeit, ja vajag.
Virsraksts: Re: Viktors Suvorovs alias Rezuns
Rakstīja: Ctulhu Novembris 21, 2013
Nujā, apmēram tā. Kas man nav skaidrs rezuna koncepcijā - kāpēc staļins, ņemot vērā jamā kvalitatīvo izlūkdienestu, tomēr neuzbruka tās pāris nedēļas ātrāk. kaut vai pussagatavojies, kaut vai 2, 3x vājāks, nekā bija paredzēts. enīvj, jams zaudētu mazāk.
Virsraksts: Re: Viktors Suvorovs alias Rezuns
Rakstīja: Ctulhu Novembris 21, 2013
MJ, labi, pārtraukti ražot ( jo sāka T-34 acīmredzot?), bet saražoti lielā daudzumā un tiem bija fīča  - noņemamas kāpurķēdes - iespēja ātri braukt pa šosejām (Eiropas?).
Virsraksts: Re: Viktors Suvorovs alias Rezuns
Rakstīja: a_masiks Novembris 21, 2013
Nujā, apmēram tā. Kas man nav skaidrs rezuna koncepcijā - kāpēc staļins, ņemot vērā jamā kvalitatīvo izlūkdienestu, tomēr neuzbruka tās pāris nedēļas ātrāk. kaut vai pussagatavojies, kaut vai 2, 3x vājāks, nekā bija paredzēts. enīvj, jams zaudētu mazāk.
Acīm redzot gaidīja vācu desantu britu salās. Šāda taktika, man pašam šķistu vienkārši ideāla, un vienīgais kas tam nepieciešams - izdevīgs miera līgums, lai Ādolfs negribētu uzbrukt man pirmais. Tas viss rezultējas "argumentā pēc paša vēlmes". Proti - viss kas liecina par pretējo - tiek ignorēts vai uzskatīts par ienaidnieku dezinformāciju, un tiek pieņemta tikai tā infa, kas apstiprina manas vēlmes.
Plus nostrādaja fakts, ka Ādolfs nerēķinājās ar ziemas karu un negatavoja armiju ziemas kaujām. Kas savukārt krievijā būtu bijis pašsaprotami.
Virsraksts: Re: Viktors Suvorovs alias Rezuns
Rakstīja: a_masiks Novembris 21, 2013
Citāts
Nav tādas uzbrukuma vai aizsardzības tehnikas, visu var izmantot kā vienam, tā otram; ikvienas aizsardzības pamatkomponente ir īstajā brīdī un laikā izdarīts pretuzbrukums. Plus, karā kā sportā: pārsvars ir tam, kam iniciatīva, a iniciatīva pēc definīcijas ir iegūstama tikai ar aktīvām darbībām, t.i. uzbrukumu, nevis pasīvu aizsardzību. Ikviena pasīva aizsardzība, lai cik spēcīga arī tā nebūtu, ar WW2 laika tehniku ir lemta neveiksmei.
te gan ir nianse. Nevar spriest par kara stratēģiju kara sakumā, izejot no šaja karā iegūtās pieredzes. Pirms WWII, bija tikai WWI pieredze. Un tā bija mokošā un ilgā pozīciju karā, bez lielām iespējām uzbrukumam. Proti - ka reiz aizsardzības un pozīciju karš. Un tieši tāda pieredze bija. Nebija blickrīga pieredzes. Tas pats Somu ziemas karš tam par piemēru. Tas nebija moderns karš, tā bija WWI replika.
Virsraksts: Re: Viktors Suvorovs alias Rezuns
Rakstīja: Ctulhu Novembris 21, 2013
+ vēl ir tās rezuna savāktās liecības par PSRS rietumiem 41 gadā: Pie robežas nogādāti ešeloni ar municiju, degvielu, uzkabi, etcetc, veseli vagoni ar aizrobežu teritoriju kartēm, ar īsajām krievu-vācu vārdnīcām...
Virsraksts: Re: Viktors Suvorovs alias Rezuns
Rakstīja: MJ Novembris 21, 2013
a_masiks
Citāts
nu, no rezuna teorijas viedokļa sanāk ka Ādolfam vienkārši nebija izvēles.
Pa lielam, nebija jau arī. Tiesa, zinot to, ko mēs zinām šodien. Tur un tajā brīdī lietas varbūt ka izskatījās pavisam savādāk.
Citāts
Un tā bija vai nu spīdoša izmisuma taktika, vai neiedomajama veiksme - uzbrukt pretiniekam, kurš ar pārspeku taisās tevi sakaut, brīdī kad šis pretinieks pucē savus zābakus un nav kartīgi sagatavojies savam uzbrukumam.
Nebūs gluži taisnība...
1. Sāksim ar to, ka Barbarossas plānu Hitlers parakstīja gana laicīgi - 1940. gada 18. decembrī...
2. Halders (vācu ģenerālštāba priekšnieks) savā dienasgrāmatā neko neraksta par nepieciešamību apsteigt krievus. Nekādas bailes no tā, ka krievi paspēs pirmie, viņa piezīmēs nefigurē.
3. Ja pareizi atceros, tad sākotnēji Barbarossas starts bija paredzēts uz aprīli-maiju, bet dažādu apstākļu dēļ tas vairākkārtīgi tika pārcelts, kamēr beidzot apstājās 22. jūnijā.
Citāts
A par aizsardzību ij vispār nedomā.
Barbarossa sāka bremzēt jau pirmajās nedēļās, krietni pirms rudens dubļiem un ģenerāļa Sala... kas nepavisam neliecina par to, ka pretinieks absolūti nebija gatavs aizsargāties.

Ctulhu
Citāts
Nujā, apmēram tā. Kas man nav skaidrs rezuna koncepcijā - kāpēc staļins, ņemot vērā jamā kvalitatīvo izlūkdienestu, tomēr neuzbruka tās pāris nedēļas ātrāk. kaut vai pussagatavojies, kaut vai 2, 3x vājāks, nekā bija paredzēts. enīvj, jams zaudētu mazāk.
Principā, ir 2 lietas:
1. Galvenā atbilde: viņš ne vella negatavojās uzbrukt un līdz ar to 2-3 nedēļas neko nemaina (te atceramies to, ka vācieši Barbarossai gatavojās praktiski veselu pusgadu, sabiedrotie Normandijai - teju vai veselu gadu).
2. Sakarā ar to, ka vācieši maijā-jūnijā vairākkārt pārcēla galējo Barbarossas datumu un visai veiksmīgi izspēlēja dezu par to, ka Austrumu fronti atklās tikai pēc tam, kad būs tikuši pilnībā galā ar britiem, nekāds kvalitatīvais izlūkdienesta rezultāts nesanāk - ziņas par uzbrukuma sākumu sanāk nekonkrētas un atšķaidītas ar dezu. Vitālus lēmumus uz tādu pamata parasti nepieņem.
Citāts
MJ, labi, pārtraukti ražot ( jo sāka T-34 acīmredzot?), bet saražoti lielā daudzumā un tiem bija fīča  - noņemamas kāpurķēdes - iespēja ātri braukt pa šosejām (Eiropas?).
Jā, aizstāja ar T-34. T-34 šādas fīčas (noņemamās ķēdes) nebija, kas diezgan liek domāt par to, ka uz to brīdi jamais risinājums tika uzskatīts par bezperspektīvu un evolūcijas strupceļu.

Otra lieta, es jau to rakstīju tanku skaita postā. Tanki vieni paši nekaro, viņiem pakaļ velkas gruzoviki ar munīciju un degvielu. Ja degvielu vēl teorētiski var ietrofejot (teorētiski, jo praktiski armija, kas atkāpjas, cenšas uzbrucējam NEKO neatstāt), tad munīciju - nekādīgi, atšķirīgā kalibra/standarta dēļ. Līdz ar to `pa autostrādēm joņojošo tanku` ātrumu tāpat limitē gruzoviku autokolonnas, kas šamējiem ved degvielu un munīciju, un diez vai brauc ātrāk par 40 km/h - ātrumā, kāds ir krietni zem `autostrādes tanka` maksimālā ātruma un kādā brauc arī parastie tanki. T.i., nekāda praktiska ieguvuma no `autostrādes tanka` nav, visas tās iedomātās priekšrocības ir Suvorova no pirksta izzīsti pārspīlējumi.

Nerunāsim nemaz par to, ka pa šoseju tanks var braukt līdz pirmajai kaujai, kad uzreiz ir jābrauc no šosejas nost un jāizvēršas kaujas ierindā...
Virsraksts: Re: Viktors Suvorovs alias Rezuns
Rakstīja: Ctulhu Novembris 21, 2013
+ vēl runājot par tankiem, ja salīdzina 1941 gada psrs - jau ir T34, KV un KV2 ( nu tas specifisks) un novecojušie T26, BT5, BT7 un smagie T28 un T35, tad ādolfam pretī ir tikai.... T1 ar pretložu bruņām un ložmetēju un ( ja nemaldos) T2 ar nelielu lielgabalu. Un loģistika ne ar gruzovikiem, bet, pardon, ar zirgiem.

Tad tiešām pastāv iespēja, ka uzbrūkot pirmajiem, tiem pašiem BT vnk nestātos pretī nekādi tanki, jo T1- tas naff nopietni ne bruņojuma, ne ieroču ziņā.

Nu tb ar T1 un T2 kko panākt varēja vienīgi pie tā rasklada, kas notika - kad otra puse vnk zaudēja visu, kas bija pie robežām, jo tas nebija sagatavots.
Virsraksts: Re: Viktors Suvorovs alias Rezuns
Rakstīja: MJ Novembris 21, 2013
a_masiks
Citāts
te gan ir nianse. Nevar spriest par kara stratēģiju kara sakumā, izejot no šaja karā iegūtās pieredzes. Pirms WWII, bija tikai WWI pieredze. Un tā bija mokošā un ilgā pozīciju karā, bez lielām iespējām uzbrukumam. Proti - ka reiz aizsardzības un pozīciju karš. Un tieši tāda pieredze bija. Nebija blickrīga pieredzes. Tas pats Somu ziemas karš tam par piemēru. Tas nebija moderns karš, tā bija WWI replika.
Daļēja taisnība, jo:
- Briti un franči patiešām gatavojās WW1 replikai. Viņiem nebija atsevišķu tanku armiju, viņu tanki bija paredzēti izmantošanai tikai un vienīgi kājnieku atbalstam, tāpat kā WW1.
- Vācieši 30. gadu otrajā pusē izstrādāja pancerwaffes koncepciju - t.i. frontes pārraušanu ar tanku armijām un tai sekojošu dziļu triecienu pretinieka aizmugurē. Faktiski tas pats zibenskarš, ātri pārraujot fronti un ielencot lielas pretinieka armijas, nogriežot tām apgādi. Vācieši šo teoriju izmēģināja Polijā un ieviesa nepieciešamās korekcijas. Uz iebrukuma brīdi 1941. gada jūnijā PSRS viņi jau zināja, ko dara.
- Krievi toļi nošpikoja no vāciešiem, toļi dadomājās līdz tam paši, bet arī viņi kaut ko līdzīgu izveica Mandžūrijā pie Halhingholas robežklopē ar japāņiem. Toļi teorija krieviem bija sūdīgāka, toļi eksperiments nedeva pietiekoši daudz materiāla pārdomām, bet krievu bruņutanku koncepcija uz 1941. gadu bija krietni jēlāka nekā vāciešiem un tā pilnveidojās tikai kara laikā.
- Somijā bruņutanku armijas koncepciju traucēja pielietot reljefs un klimats (T-26 un BT-2/5/7 ar savām šaurajām kāpurķēdēm izrādījās nepietiekoši pārgājīgi Somijas sniegam; kā rezultātā uztapa monstrs KV ar metru platām kāpurķēdēm).

+ vēl ir tās rezuna savāktās liecības par PSRS rietumiem 41 gadā: Pie robežas nogādāti ešeloni ar municiju, degvielu, uzkabi, etcetc, veseli vagoni ar aizrobežu teritoriju kartēm, ar īsajām krievu-vācu vārdnīcām...
Vot par šo man uz sitiena kontrargumentu nav. Tiesa, es arī neesmu saskāries netā ar šīs detaļas apstiprinošiem vai noliedzošiem dokumentiem. Varbūt tā tiešām bija, varbūt te Rezuna fantāzija ir plosījusies jo sevišķi plaši :)
Virsraksts: Re: Viktors Suvorovs alias Rezuns
Rakstīja: Ctulhu Novembris 21, 2013
MJ, tur ir pat tādas detaļas, kā karamateriālu izkraušana zem klajas debess. Jā, tā drīkst darīt, ja materialus ir paredzēts likt lietā tuvāko dienu laikā. Maximums laikam dažas nedēļas, katram materialu veidam, cik es saprotu, ir savs šādas glabāšanas maximums.

OK, es neiru skatījis oriģināldokumentus, bet tikai lasījis M dienu un pēdējo republiku (+ tās turpinājumu), tur ir ļoti daudz šādu lietu - minētas kā dokumentēti fakti.
Virsraksts: Re: Viktors Suvorovs alias Rezuns
Rakstīja: a_masiks Novembris 21, 2013
Citāts
- Somijā bruņutanku armijas koncepciju traucēja pielietot reljefs un klimats (T-26 un BT-2/5/7 ar savām šaurajām kāpurķēdēm izrādījās nepietiekoši pārgājīgi Somijas sniegam; kā rezultātā uztapa monstrs KV ar metru platām kāpurķēdēm).
tur bija tāda lieta kā Mannerheima līnija..... ka reiz WWI tipa nocietinājums, arī pret tankiem.
Virsraksts: Re: Viktors Suvorovs alias Rezuns
Rakstīja: Ctulhu Novembris 21, 2013
MJ- par to tanku kara koncepciju:

Cik es saprotu, fričiem bija labāk izstrādāti pielietošanas paņēmieni (Guderiāns, Hepners un citi), savukārt krieviem - labāki tehnikas paraugi.
Virsraksts: Re: Viktors Suvorovs alias Rezuns
Rakstīja: Ctulhu Novembris 21, 2013
Masiks, nuja un spešl pret mannerheima līniju tika konstrēts KV-2.
Virsraksts: Re: Viktors Suvorovs alias Rezuns
Rakstīja: MJ Novembris 21, 2013
Ctulhu
Citāts
vēl runājot par tankiem, ja salīdzina 1941 gada psrs - jau ir T34, KV un KV2 ( nu tas specifisks) un novecojušie T26, BT5, BT7 un smagie T28 un T35, tad ādolfam pretī ir tikai.... T1 ar pretložu bruņām un ložmetēju un ( ja nemaldos) T2 ar nelielu lielgabalu.
Te jāprecizē vairākas lietas:
1. Uz T-26 un BT-5/7 stāvēja smuks 45mm lielgabals, ar kuru varēja sašaut jebkuru vācu tanku. Uz BT-2 laikam bija 37mm liegabals, drusku švakāks, bet arī laikam vēl joprojām gana liels drauds jebkurai vācu mašīnai.
2. T-34 un KV vācu tanki 1941. gadā lāga sašaut nevarēja.
3. Vāciešiem bez PzI (2x7,92mm ložmetēji) un PzII (20mm automātiskais lielgabals un 7,92mm ložmetējs) vēl bija arī vidējie tanki PzIII (37 vai 50mm lielgabals, atkarībā no versijas, gana labs, lai sašautu jebkuru krievu tanku, kas nav T-34 vai KV, un 2 ložmetēji) un PzIV (75mm īsstobra lielgabals, gana labs lai sašautu jebkuru krievu tanku, kas nav T-34 vai KV, un 2 ložmetēji). Vēl vāciešiem bija arī šāds tāds daudzums čehu trofeju tanku, kas bija bruņoti ar 37mm lielgabalu un ložmetēju.
4. Kur vāciešiem bija priekšrocības:
4.1. VISI vācu tanki bija radioficēti. Krieviem pogolovno radioficēti bija tikai T-34 un KV. Veco modeļu tankiem rācijas bija tikai uz t.s. komandieru tankiem, kuru varēja vizuāli atpazīt pēc antenēm, kas bija apliektas ap torni.
4.2. PzIII un PzIV bija 5 cilvēku apkalpes, kurās 1 cilvēks bija tanka komandieris, kurš nodarbojās tikai un vienīgi ar kaujas lauka vērošanu un tanka komandēšanu. Krieviem praktiski visos tankos, izņemot KV, komandieris amata apvienošanos kārtība šāva arī no lielgabala.

Pēdējie 2 apakšpunkti deva vācu tankiem pamatīgas priekšrocības situāciajs novērtējumā un kaujas vadīšanā.

a_masiks
Citāts
tur bija tāda lieta kā Mannerheima līnija..... ka reiz WWI tipa nocietinājums, arī pret tankiem.
Jā, un viņai priekšā bija t.s. priekšlauks ar inženiernožogojumiem un `hit & run` kājnieku grupām, kuri traucēja sapieriem tos novākt :)

Un beigu beigās tak Mannerheima līniju sašāva ar lielgabaliem, nobombīja no gaisa un pārrāva. Pa lielam bez tanku līdzdalības.
Virsraksts: Re: Viktors Suvorovs alias Rezuns
Rakstīja: MJ Novembris 21, 2013
MJ- par to tanku kara koncepciju:

Cik es saprotu, fričiem bija labāk izstrādāti pielietošanas paņēmieni (Guderiāns, Hepners un citi), savukārt krieviem - labāki tehnikas paraugi.
Pa lielam jā, kaut arī vācu tankiem bija atsevišķas priekšrocības (sk. iepriekšējo postu).
Virsraksts: Re: Viktors Suvorovs alias Rezuns
Rakstīja: EzītisMiglā Novembris 21, 2013
MJ
Citāts
Līdz ar to `pa autostrādēm joņojošo tanku` ātrumu tāpat limitē gruzoviku autokolonnas, kas šamējiem ved degvielu un munīciju, un diez vai brauc ātrāk par 40 km/h - ātrumā, kāds ir krietni zem `autostrādes tanka` maksimālā ātruma un kādā brauc arī parastie tanki.
Toties kāds izrāviens! Fiksi pārvietot tankus ātrumā, kāds pretiniekam nav iespējams. No punkta A uz punktu B, izsist ienaidinieku, bet gruzoviki ar degvielu un munīciju piebrauc punktā B jau pēc kaujas.

Citāts
Nerunāsim nemaz par to, ka pa šoseju tanks var braukt līdz pirmajai kaujai, kad uzreiz ir jābrauc no šosejas nost un jāizvēršas kaujas ierindā...
Tad uzvelk kāpurķēdes un cīnās.
P.S. Te tāds interesants jautājums par vēsturi vispār paceļās - nav nemaz tik daudz laika pagājis, bet mēs jau tik daudz nezinām, kā īsti bija, kas bija.
Nez, kāda ir īstā vēsture, droši vien nemaz nelīdzinās "Rīgas sargiem" vai "Latviesū strēlnieku stāstam" :)
Virsraksts: Re: Viktors Suvorovs alias Rezuns
Rakstīja: MJ Novembris 21, 2013
Nodublēju to šeit, ibo visai klasisks piemērs.

Suvorovs apgalvoja, ka PSRS uz 1941. gada jūniju bija 24 000 tanku, kamēr nabaga vāciešiem - tikai 3500. Un pieveda šo kā vienu no stūrakmeņiem savā teorijā par PSRS `agresivitāti`. Tikai aizmirsa piebilst dažas lietas:
1. 24 000 tanku bija izkliedēti pa visu PSRS robežu. Protams, krietna puse BIJA pret Vāciju, bet daļa stāvēja Tālajos Austrumos pret Japānu, par kuras neitralitāti nekādas garantijas nebija. Salīdzinājumam - visi vāciešu 3500 tanki bija sakoncentrēti pret PSRS, jo cita vērā ņemama pretinieka Eiropā vāciešiem tobrīd vairs nebija, vismaz uz sauszemes. Tuvināti varam pieņemt (sorry, precīzus ciparus meklēt ir slinkums, bet `ideoloģiski nepareizajos avotos`, tie, protams, ir), ka pret vāciešiem stāvēja 14 000 padomju tanku.
2. Daļa padomju tanku bija neejoši, atradās parastajā (darbnīcā) vai kapitālajā (nosūtāmi atpakaļ uz rūpnīcu) remontā. Kas ir samērā likumsakarīgi, ņemot vērā to, ka krietna daļa šo tanku bija padomju agrīnās industrijas produkts un to motora un/vai transmisijas resurss nebija neko liels (pat nosacīti modernā tanka T-34 dzinēja resurss kara pirmajos gados bija ap 100 stundu) - tankiem T-26 kāpurķēžu resurss bija, ja pareizi atceros, ap 600 km. Atkal, salīdzinājumam - pedantisko vāciešu tanku kvalitāte un gatavība kaujai bija pavisam cita (viņu konstruktīvi vājās puses izlīda ārā tikai 1941. gada ziemā, līdz kurai vācieši sākotnēji bija iecerējuši karu pabeigt). Pieņemot, ka remontos atradās aptuveni trešā daļa tehnikas (atkal, precīzi cipari avotos ir atrodami), tas sanāk, ka pret vāciešiem atradās nevis 24 000 tūkstoši, bet kādi 9 000 funkcionālu tanku. Sākotnējais virtuālais ~6x pārsvars nupat ir reāli sarucis līdz 2,5...3x pārsvaram, kas, protams, vēl joprojām ir pārsvars, bet izskatās jau daudz mazāk iespaidīgi. Tas lieliski ilustrē rizunismu darbībā...
3. Vērmahtā, gatavojoties Krievijas kampaņai, bija 500 000 kravas automobiļu Opel Blitz. Cipars no `ideoloģiski ļoti tendencioza avota` - F. Haldera dienasgrāmatas. Savukārt, ja Tu paraksies PSRS automobiļu rūpniecības vēsturē, tad atklāsi, ka uz 1941. gadu PSRS vispār bija saražots labi ja uz pusi tik daudz kravas automobiļu. Turklāt, tie ne tuvu visi bija armijā - krietna daļa atradās civilajā saimniecībā, un, protams, kara gadījumā bija paredzēta mobilizācijai, bet atkal, skatoties PSRS un Padomju Armijas vēsturi, nekādu masveida automobiļu izņemšanu no kolhoziem un to nodošana armijai 1941. gada maijā-jūnijā nav novērota. Un tagad uzmanību, jautājiens: tanki - tas, protams, ir forši. Bet kas reāli kaujas apstākļos tankiem piegādās munīciju, degvielu, nodrošinās mobilas iespējas veikt remontu lauka apstākļos? Pareizi, kravas automašīnas. Bez to pietiekoša daudzuma tanki brauks tik ilgi, cik ļaus viena bākas uzpilde, un šaus tik ilgi, kamēr būs munīcija bojeukladkā. Vai tik ilgi, kamēr salūzīs kāda detaļa. Kas viss arī reāli notika 1941. gada jūnijā-jūlijā, karam sākoties... Tāds sīkums, bet Suvorovrezuns par to dziļdomīgi klusē. Kā Tu domā, KĀPĒC?
Virsraksts: Re: Viktors Suvorovs alias Rezuns
Rakstīja: MJ Novembris 21, 2013
EzītisMiglā
Citāts
Toties kāds izrāviens! Fiksi pārvietot tankus ātrumā, kāds pretiniekam nav iespējams. No punkta A uz punktu B, izsist ienaidinieku, bet gruzoviki ar degvielu un munīciju piebrauc punktā B jau pēc kaujas.
Sk. punktu par to, ka t.s. `autostrādes riteņtankus` pārtrauca ražot jau 1940. gadā - tātad viņi jau uz to brīdi bija atzīti par bezperspektīviem.
Citāts
P.S. Te tāds interesants jautājums par vēsturi vispār paceļās - nav nemaz tik daudz laika pagājis, bet mēs jau tik daudz nezinām, kā īsti bija, kas bija.
Drusku atkarīgs, par ko tieši ir runa. Kuras divīzijas kad un kur stāvēja, kā pārvietojās, kas viņas komandēja - tas viss ir gana labi dokumentēts.
Virsraksts: Re: Viktors Suvorovs alias Rezuns
Rakstīja: Ctulhu Novembris 21, 2013
MJ, un vēl viens jautājums mazliet no citas perspektīvas

Kā Tu domā, nah pat pēc psrs sabrukuma tagadējā Krievija never vaļā armijas un specdienestu arhīvus par WW2 periodu. Nu nevar tie papīri ne tehnikas, ne strateģijas ziņā saturēt infu, kam tagad būtu slepenojama vērtība.
Virsraksts: Re: Viktors Suvorovs alias Rezuns
Rakstīja: MJ Novembris 21, 2013
Ctulhu
Citāts
Kā Tu domā, nah pat pēc psrs sabrukuma tagadējā Krievija never vaļā armijas un specdienestu arhīvus par WW2 periodu.
Nu briti un amerikāņi arī nevar vaļā pilnīgi visu... a viņiem ta it kā vispār nevajadzētu kaut ko slēpt?

Un nevar teikt, ka krievi pilnībā never vaļā. Šobrīd pilnīgi noteikti ir pieejams nesalīdzināmi vairāk kā padomju laikā. Jā, varbūt arī vēl kaut ko nav atvēruši.

Specdienestus vēl var saprast, viņi var slēpt ziņas par savu vai pretinieka aģentu personīgo informāciju.
Virsraksts: Re: Viktors Suvorovs alias Rezuns
Rakstīja: EzītisMiglā Novembris 21, 2013
Ctulhu
Tos dokumentus nevar noviltot? Vai vismaz daļu izmest ftopkā?
Virsraksts: Re: Viktors Suvorovs alias Rezuns
Rakstīja: EzītisMiglā Novembris 21, 2013
Ek ,kur interesanti būtu īsto vēsturi uzzināt, kā tas bija patiesībā, bez "mūsējie varoņi" teikām un sagrozījumeim.
Virsraksts: Re: Viktors Suvorovs alias Rezuns
Rakstīja: Ctulhu Novembris 21, 2013
MJ , tiem aģentiem, kas WW2 laikā darbojās  - cik gadu tagad?

Nu jā, rietumniekiem tur ir sāpīgais punkts - rietumu piegādes ādolfam. Zviedri, Exxon laikam, utt...

A kāds sāpīgs punkts varētu būt krieviem, kas pēc oficiālās versijas karoja taisnīgu karu pret sliktiem iebrucējiem?
Virsraksts: Re: Viktors Suvorovs alias Rezuns
Rakstīja: Ctulhu Novembris 21, 2013
Ezis, Rezuns saka, ka vēlajā psrsā nokurināja burtiski tonnām papīru...
Virsraksts: Re: Viktors Suvorovs alias Rezuns
Rakstīja: MJ Novembris 21, 2013
Ctulhu
Citāts
MJ , tiem aģentiem, kas WW2 laikā darbojās  - cik gadu tagad?
Nu bet varbūt šamējie negrib, lai viņu bērni uzzinātu, ka kaut kas tāds ir bijis...
Citāts
A kāds sāpīgs punkts varētu būt krieviem, kas pēc oficiālās versijas karoja taisnīgu karu pret sliktiem iebrucējiem?
Teorētiski - viskaut kas. Sākot ar atskaitēm par Katiņu vai soda ekspedīcijām pret vācu fašistiskos iebrucējus atbalstošām sādžām, baisi liela stastisika par izvarošanām, laupīšanām un slepkavībām, karam nonākot Vācijas teritorijā - tāda tipa nesmukumi. Par kuriem pagaidām var daļēji atsmērēties kā par pārspīlējumiem vai apmelojumiem, piemēram.
Virsraksts: Re: Viktors Suvorovs alias Rezuns
Rakstīja: MJ Novembris 21, 2013
Ezis, Rezuns saka, ka vēlajā psrsā nokurināja burtiski tonnām papīru...
Un tai pat laikā, visu nenokurināja... neglaimojoša stastistika par lauka kara tiesu sodītajiem dezertieriem ir saglabājusies, dati par neveiksmīgām operācijām, par kurām padomju laikā nerunāja VISPĀR (Rževa, piemēram).

Un ij statistika par šepat Latvijā deportēto un represēto cilvēku skaitu 1941. un 1949. gadā arī nāk no VDK arhīva, kurš nez kāpēc nebija izkūpējis gaisā, kaut gan laika it kā bija pietiekoši.
Virsraksts: Re: Viktors Suvorovs alias Rezuns
Rakstīja: EzītisMiglā Novembris 21, 2013
MJ
Uhu, īstā vēsture tāda arī būtu, ar visiem smukumiem un nesmukumiem, un izrādītos, ka visi vienādi cūkas, vai, pareizāk, visi ir tikai cilvēki.
Virsraksts: Re: Viktors Suvorovs alias Rezuns
Rakstīja: MJ Decembris 29, 2013
Ctulhu
Citāts
tur ir pat tādas detaļas, kā karamateriālu izkraušana zem klajas debess. Jā, tā drīkst darīt, ja materialus ir paredzēts likt lietā tuvāko dienu laikā. Maximums laikam dažas nedēļas, katram materialu veidam, cik es saprotu, ir savs šādas glabāšanas maximums.
Es par šo drusku palauzīju galvu, un atradu šo argumentu par invalīdu esam.

Nu redz, ideja ir tajā, ka ja Tu plāno karu ar piepešu ofensīvu, tad Tu kā uzbrucējs esi ieinteresēts jau pirmajā kara dienā cik vien dziļi iespējams ielauzties pretinieka teritorijā. Kas, uz WW2 momentu, būs līdz 10 km kājniekiem vai 20-50 km (vai vēl tālāk) motorizētajām vienībām. Respektīvi, pie šitik kustīgas frontes Tev attiecīgā munīcija jau rīt un parīt būs vajadzīga nevis tur, kur tā tagad ir izkrauta zem klajas debess, bet gan jau 10, 15, 20 un vairāk km uz pretinieka pusi. Attiecīgi, tas, kas ir izkrauts zem klajas debess, nevar būt vairāk par 1 dienas devu - vairāk izkraut ir absolūti bezjēdzīgi, un, ja šāda izkraušana ir bijusi, tad tā tikpat labi var liecināt arī par visparastākajiem manevriem.

Vēl iecepīja, ka Rezuna kungs `Attīrīšanā`, kritizēdams Tuhačevski, argumentē ar kravas automašīnu nepieciešamību mehanizētajam (tanku) karaspēkam - un tai pat laikā viņš šo detaļu aizmirst, kad pats argumentē ar `24 000 tanku` argumentu citās grāmatās :D
Virsraksts: Re: Viktors Suvorovs alias Rezuns
Rakstīja: Bims Aprīlis 29, 2014
Vispār jau Studebekeri bija, sākot no 39 gada. Visa 2PK laikā piegādāja ap 100000 gab.
Virsraksts: Re: Viktors Suvorovs alias Rezuns
Rakstīja: Bims Aprīlis 29, 2014
Par pārējiem argumentiem -
1. BT-7M ražoja vienlaicīgi ar T-34. Ātrie tanki bija bruņojumā jau gana daudz tāpat. Kā jebkurā šaha spēlē ir bandinieki un ir citas figūras, arī karā katram bruņojumam, arī katram tankam un citai bruņu tehnikai ir savi uzdevumi.
 Masveida desants, piemēram, nav izmantojams aizsardzības karā. Tas pats PSRS - Somijas karš ir piemērs tam kā jāveic aizsardzība. Priekš BT-7M un citas dīzeļu tehnikas bija izstrādātas speciālas degvielas padeves metodes ar ātri saliekamiem cauruļvadiem un ātri montējami dzelzceļi. Uz kara sākumu nevienai valstij nebija tāda strojbata, kas varētu tik ātri un tik daudz uzbūvēt sliežu ceļu, jāpiemin vēl specialie tilti priekš dzelceļa ar fikso montāžu - tādas tehnikas nebija nevienai armijai.
2. Vārdnīcas reāli bija un to atzīst arī krievi. Internetā var atrast foto.
3. Japāna uzsāka karu pret ASV un PSRS varēja brīvi pārmest tehniku no Austrumiem uz fronti.
4. Galvenais un būtiskākais arguments ir kartes. PSRS karšu nav, toties ir Eiropas kartes. Un reālu aizsardzības plānu trūkums, nocietināto rajonu demontāža - Bresta piemēram. Turklāt kara pirmajās dienās PSRS ģenštābs vēl cerēja, ka ātri pārvedīs karadarbību uz teritorijām, kurās viņi bija paredzējuši karot. Par to liecina arī atkārtotais PSRS uzbrukums Somijai 25.jūnijā. Šāds uzbrukums ļoti tieši raksturo - kurš bija īstais agresors. Ja krievi būtu nopietni noraizējušies par savu aizsardzību, tad viņi nekad nebūtu uzsākuši karadarbību pret Somiju tādos apstākļos.
Virsraksts: Re: Viktors Suvorovs alias Rezuns
Rakstīja: MJ Maijs 08, 2014
Bims
Citāts
Vispār jau Studebekeri bija, sākot no 39 gada. Visa 2PK laikā piegādāja ap 100000 gab.
Wiki saka, ka klasiskais 3-asnieks sākts ražot tikai 1941. gadā: http://en.wikipedia.org/wiki/Studebaker_US6
Citāts
Visa 2PK laikā piegādāja ap 100000 gab.
Droši vien. Bet tas nekā neietekmē situāciju ar automobiļiem Sarkanajā Armijā uz 1941. g. jūniju.
Citāts
1. BT-7M ražoja vienlaicīgi ar T-34.
БТ-7М выпускался до сентября 1940 года. T-34 sērijveida ražošana sākās 1940. gada jūnijā. Tas diez ko neliek domāt par to, ka uz 1940-1941. gadu BT tika uzskatīts par perspektīvu bruņojumu, vai ne?
Citāts
Masveida desants, piemēram, nav izmantojams aizsardzības karā.
Jebkuras aizsardzības stūrakmens ir īstā vietā un laikā izdarīts pretuzbrukums. It īpaši, tanku un mehanizēto vienību laikmetā. Ar pliku aizsardzību, sēžot ierakumos un tos bezgalīgi advancējot, nevienu karu uzvarēt nevar.
Citāts
2. Vārdnīcas reāli bija un to atzīst arī krievi. Internetā var atrast foto.
Vārdnīcu esamība vēl pati par sevi nepierāda plānu uzbrukt.
Citāts
3. Japāna uzsāka karu pret ASV un PSRS varēja brīvi pārmest tehniku no Austrumiem uz fronti.
Japāna uzsāka karu pret ASV 1941. gada decembrī - sen pēc tam, kad PSRS jau bija ievilkta karā ar Vāciju. Bez tam, pilnīgas garantijas par Japānas neitralitāti tāpat nebija un kaut kāds spēku minimums Tālajos Austrumos vienmēr tika saglabāts. Šo niansi pats Suvorovs piemin savā `Attīrīšanā`.
Citāts
Un reālu aizsardzības plānu trūkums, nocietināto rajonu demontāža - Bresta piemēram.
Brestā nekāda `nocietināto rajonu` demontāža nevarēja notikt - šī teritorija PSRS kontrolē nonāca tikai 1939. gadā un pa diviem gadiem tur neko uzbūvēt nebija. Demontēja (daļēji) t.s. Staļina līniju uz `vecās` robežas.
Citāts
Turklāt kara pirmajās dienās PSRS ģenštābs vēl cerēja, ka ātri pārvedīs karadarbību uz teritorijām, kurās viņi bija paredzējuši karot.
Protams, ka cerēja. Tāda bija aizsardzības plāna koncepcija - aizturēt agresoru uz robežas un pēc tam pāriet uzbrukumā, pārnesot karadarbību viņu teritorijā. Vai tad filma `Если завтра война` nav redzēta? :)
Citāts
Par to liecina arī atkārtotais PSRS uzbrukums Somijai 25.jūnijā. Šāds uzbrukums ļoti tieši raksturo - kurš bija īstais agresors.
Ugu, tikai tāds sīkums, ka Somijā uz 22. jūniju atradās sekojošas vācu vienības (un nevis vienkārši atradās teritorijā, bet stāvēja pie robežām):
- 163. kājnieku divīzija;
- 169. kājnieku divīzija;
- 2. kalnu strēlnieku divīzija;
- 3. kalnu strēlnieku divīzija;
- SS kalnu strēlnieku brigāde `Nord`;
- 40. atsevišķais tanku bataljons;
- 112. atsevišķais tanku bataljons.

Kas vpolne deva PSRS pusei pēc 22. jūnija uzskatīt Somiju par ne-neitrālu un izdarīt preventīvus uzbrukumus iniciatīvas pārņemšanai šajā reģionā.
Virsraksts: Re: Viktors Suvorovs alias Rezuns
Rakstīja: Bims Maijs 09, 2014
Būtu visai kļūdaini domāt, ka BT-7M ražošana tika pārtraukta viņa morālās novecošanas dēļ. Armiju bruņojumā parasti ir daudz vecāka tehnika vēl šobaltdien. Turklāt nevienai citai valstij nebija labāku mašīnu par BT-7M pat uz ražošanas uzliktas. Bija līdzvērtīgas mašīnas bruņojuma ziņā, taču tās atpalika visos tehniskajos rādītājos - ne tikai ātruma ziņā. Proti - piekare, dzinējs, kāda nevienam citam nebija pat uz kara beigām, transmisija u.c.
wikipedia - tas ir spēcīgi ;D, tomēr starp tiem, kas ir tankā, atsaukšanās uz šādiem avotiem ir slikts tonis. Ak jā - par tanku motorstundām. Nu un ar kādiem resursiem tad tanki bija vācu armijai? Vai Jūs zinat, cik liels resurss ir, piemēram krosa mocim sportā? Tanks ar 100 stundu atlikumu līdz kapitalkai ir mazlietots.
Virsraksts: Re: Viktors Suvorovs alias Rezuns
Rakstīja: Bims Maijs 09, 2014
Piem Bmw e70 beidza ražot 2010 gadā. Vai 2011 vinš jau ir perspektīvu zaudējis pārvietošanās līdzeklis? It īpaši ja konkurentiem nekā attāli līdzīga nebūtu vēl labu laiku? Turklāt to laiku modernā kara māksla un stratēģijas priekšplānos virzija tanku zibenskaru, jeb blickrīgu. Tieši ātri un viegli tanki ir vajadzīgi, lai veiktu tādu karu.
Virsraksts: Re: Viktors Suvorovs alias Rezuns
Rakstīja: MJ Maijs 09, 2014
Bims
Citāts
Būtu visai kļūdaini domāt, ka BT-7M ražošana tika pārtraukta viņa morālās novecošanas dēļ.
Vai Tu vari nosaukt vēl kādu citu iemeslu, kuru dēļ tiek pārtraukta modernu un bruņojumā esošu ieroču sistēmu ražošana?  ::) Nu, neskaitot visādus tādus faktorus kā rūpnīcu sabombardēšana, izejvielu principiāla izbeigšanās vai strādnieku nomiršana badā? :D
Citāts
Armiju bruņojumā parasti ir daudz vecāka tehnika vēl šobaltdien.
Bruņojumā ir, bet ražota (tā, kas ir morāli novecojusi un kurai IR aizstājējs) vair īsti netiek.
Citāts
wikipedia - tas ir spēcīgi ;D, tomēr starp tiem, kas ir tankā, atsaukšanās uz šādiem avotiem ir slikts tonis.
Tas ir iebildums pēc būtības, t.i. mēģinājums apstrīdēt infu par laiku, kad BT-7M tika noņemts no ražošanas, vai kasīšanās kasīšanās pēc? Lūdzu, Tev newikipēdisks avots: http://armor.kiev.ua/Tanks/BeforeWWII/BT/BT.php#BT7

Kāpēc 1941. gada ziemā, kad Sarkanā Armija, pa lielam, bija padirsusi vairumu no sava tanka parka Pierobežas un pārējās vasaras-rudens kaujās, un cieta no reāla tanku trūkuma, kāpēc neatjaunoja BT-7M ražošanu? Bet tā vietā kļepīja visādus dīvainus hibrīdus a ļa T-60 un T-70? Ja jau BT-7M bija tik kruts un viņu vajadzēja vnk palaist ražošanā, nevis izstrādāt no nulles, kā augstāk nosauktos hibrīdus?
Citāts
Nu un ar kādiem resursiem tad tanki bija vācu armijai? Vai Jūs zinat, cik liels resurss ir, piemēram krosa mocim sportā? Tanks ar 100 stundu atlikumu līdz kapitalkai ir mazlietots.
Jap, tikai dīzelim V-2, kuru lika uz BT-7M, resurss arī bija tās pašas 100 stundas ;)
http://alexfiles99.narod.ru/library/0001/v2_way_in_series.html
Citāts
Piem Bmw e70 beidza ražot 2010 gadā. Vai 2011 vinš jau ir perspektīvu zaudējis pārvietošanās līdzeklis?
Tanks un pārvietošanās līdzeklis tomēr ir 2 dažādas kategorijas. Pārvietoties arī šodien Tu principā vari gan ar zirgu, gan ar 20. gs. velosipēdu (ar to milzīgo priekšējo riteni). Tankam tomēr ir drusku citas prasības.
Citāts
Turklāt to laiku modernā kara māksla un stratēģijas priekšplānos virzija tanku zibenskaru, jeb blickrīgu. Tieši ātri un viegli tanki ir vajadzīgi, lai veiktu tādu karu.
Zibenskara ideja ir nevis ātri tanki, bet paslepena karaspēka koncentrēšana, pēkšņs uzbrukums nesagatavotam pretiniekam bez kara pieteikšanas (vai piesakot to pāris stundas pirms uzbrukuma), ar galveno mērķi sakaut pretinieka armiju, kamēr tā nav mobilizēta un izvērsta saskaņā ar aizsardzības plānu. Vācieši to lieliski nodemonstrēja gan Polijā, gan Francijā, gan arī PSRS bez visiem `autostrādes` tankiem.

Zibenskara ideja paredz, ka tā īstenotājs ar mobilizētu, karam sagatavotu un izvērstu armiju uzbrūk pretinieka miera laika armijai, kura nespēj pilnvērtīgi atvairīt šādu uzbrukumu. Neviena mierlaika armija to nespēj.


Virsraksts: Re: Viktors Suvorovs alias Rezuns
Rakstīja: es Augusts 11, 2014
''Vai Tu vari nosaukt vēl kādu citu iemeslu, kuru dēļ tiek pārtraukta modernu un bruņojumā esošu ieroču sistēmu ražošana?  ::) Nu, neskaitot visādus tādus faktorus kā rūpnīcu sabombardēšana, izejvielu principiāla izbeigšanās vai strādnieku nomiršana badā? :D''

jo ražot sāk labāku - t34 un kv.

''Kāpēc 1941. gada ziemā, kad Sarkanā Armija, pa lielam, bija padirsusi vairumu no sava tanka parka Pierobežas un pārējās vasaras-rudens kaujās, un cieta no reāla tanku trūkuma, kāpēc neatjaunoja BT-7M ražošanu? Bet tā vietā kļepīja visādus dīvainus hibrīdus a ļa T-60 un T-70? Ja jau BT-7M bija tik kruts un viņu vajadzēja vnk palaist ražošanā, nevis izstrādāt no nulles, kā augstāk nosauktos hibrīdus?''

jo ātri, švaki bruņoti tanki vairs nav vajadzīgi. vajadzīgi ir lēti un prasti (t60, t70) vai labi bruņoti un derīgi tanku kaujām (t34, kv)

''Zibenskara ideja paredz, ka tā īstenotājs ar mobilizētu, karam sagatavotu un izvērstu armiju uzbrūk pretinieka miera laika armijai, kura nespēj pilnvērtīgi atvairīt šādu uzbrukumu. Neviena mierlaika armija to nespēj.''

nu, ja tā, tad peseres bija visnotaļ gatava karam, vai vismaz nopietni gatavojās.
Virsraksts: Re: Viktors Suvorovs alias Rezuns
Rakstīja: MJ Augusts 11, 2014
es
Citāts
jo ražot sāk labāku - t34 un kv.
Kas nozīmē tikai to, ka BT-7 tika atzīts par bezperspektīvu...
Citāts
jo ātri, švaki bruņoti tanki vairs nav vajadzīgi. vajadzīgi ir lēti un prasti (t60, t70) vai labi bruņoti un derīgi tanku kaujām (t34, kv)
Ugu, tikai ne T-60, ne T-70 nebija `autostrādes tanki`. Ne tuvu.
Citāts
nu, ja tā, tad peseres bija visnotaļ gatava karam, vai vismaz nopietni gatavojās.
Teiksim tā - bija gatavāka nekā, piemēram, Francija. Zibenskara sākotnējais etaps (pirmās 2 nedēļas) vāciešiem gāja daudzmaz pēc plāna, problēmas sākās pēc tam, kad izrādījās, ka PSRS ir gan rezerves, gan arī valsts spēj totāli mobilizēties, pakārtojot VISU karam.
Virsraksts: Re: Viktors Suvorovs alias Rezuns
Rakstīja: Ctulhu Augusts 11, 2014
MJ, vai nebija tā, ka sākumā fričiem gāja daudzmaz labi arī tāpēc, ka viņi iznīcināja vai vnk pievāca visu, kas bija pie psrs robežām koncentrēts?
Virsraksts: Re: Viktors Suvorovs alias Rezuns
Rakstīja: MJ Augusts 11, 2014
MJ, vai nebija tā, ka sākumā fričiem gāja daudzmaz labi arī tāpēc, ka viņi iznīcināja vai vnk pievāca visu, kas bija pie psrs robežām koncentrēts?
Nu viņi, protams, to darīja, bet points ir, ka pirmās 2 nedēļas friči vairāk vai mazāk izpildīja `Barbarossas` plānu, buksēt sāka līdz ar jūlija vidu.
Virsraksts: Re: Viktors Suvorovs alias Rezuns
Rakstīja: Ctulhu Augusts 11, 2014
MJ, OK, a barbarosas plāns kā tāds, cik es sapratu no rezuna, ir atbilde uz agrākiem psrs plāniem?
Virsraksts: Re: Viktors Suvorovs alias Rezuns
Rakstīja: MJ Augusts 11, 2014
MJ, OK, a barbarosas plāns kā tāds, cik es sapratu no rezuna, ir atbilde uz agrākiem psrs plāniem?
Hitlers parakstīja rīkojumu par `Barbarossas` plāna izstrādi 1940. gada decembrī. Visas Suvorovrezuna zajavas par `karaspēka koncentrēšanām` pamatā runā par 1941. gada maiju-jūniju. Līdz ar to, `Barbarossa` nekādīgi nevarēja būt atbildes reakcija.
Virsraksts: Re: Viktors Suvorovs alias Rezuns
Rakstīja: Ctulhu Augusts 11, 2014
MJ, jāpaskatās rezuna grāmata ``M-diena``, ja es pārāk nemaldos, tad jams tur runā par mobilizācijas procesu, kas sākās 30.gadu beigās. Nu viss tas masu parašutisms, lidotāju masu gatavošana pēc vienkāršotām programmām utt.
Virsraksts: Re: Viktors Suvorovs alias Rezuns
Rakstīja: Ctulhu Augusts 11, 2014
Bez tam Rezuns jau iet tālāk un mēģina pierādīt, ka Hitlers bija apmēram tas pats, kas tagad Girkins un Bess ukrainā....
Virsraksts: Re: Viktors Suvorovs alias Rezuns
Rakstīja: MJ Augusts 11, 2014
MJ, jāpaskatās rezuna grāmata ``M-diena``, ja es pārāk nemaldos, tad jams tur runā par mobilizācijas procesu, kas sākās 30.gadu beigās. Nu viss tas masu parašutisms, lidotāju masu gatavošana pēc vienkāršotām programmām utt.
Nu tas ir laiks, kad arī Vācija pastiprināt bruņojās. Un, attiecīgi, arī PSRS pieņēma lēmumu pārtraukt `spēlēt no aizsardzības`, kā rezultātā sākās armijas reorganizācija ar mērķi padarīt to lielu, modernu armiju, kas kara (uzbrukuma) gadījumā spēj ātri vien atspiest pretinieku atpakaļ un pārnest karadarbību uz viņa teritoriju. Sk. filmu `Jesļi zafftra vojna...`, tur šitā ideja ir ļoti labi parādīta.
Virsraksts: Re: Viktors Suvorovs alias Rezuns
Rakstīja: Ctulhu Augusts 11, 2014
Pēdējam par labu runā fakts, ka Staļins caur internacionāles struktūrām aizliedza vācu komunistiem veidot bloku ar vācu sociāldemokrātiem, kā rezultātā NSDAP tika pie varas, citādi komunistiem + socdem kopā būtu vairākums.
Virsraksts: Re: Viktors Suvorovs alias Rezuns
Rakstīja: Ctulhu Augusts 11, 2014
MJ

``Nu tas ir laiks, kad arī Vācija pastiprināt bruņojās. ``

Un uz 41 gada vasaru vāciešiem, ja nemaldos bija TI un TII, ar pretložu bruņām un ložmetējiem (jeb T-II jau bija lielgabals) pret T-34-76, KV un visu veco parku kā BT5, BT7, T26 un smagajiem. Fričiem smago un vidējo nebija vispār. 
Virsraksts: Re: Viktors Suvorovs alias Rezuns
Rakstīja: MJ Augusts 11, 2014
Pēdējam par labu runā fakts, ka Staļins caur internacionāles struktūrām aizliedza vācu komunistiem veidot bloku ar vācu sociāldemokrātiem, kā rezultātā NSDAP tika pie varas, citādi komunistiem + socdem kopā būtu vairākums.
Jā, tas teorētiski ir arguments. No otras puses, no 1933. līdz 1939. gadam tomēr bija gana ilgs laika posms, un ir stipri jāšaubās vai to tā tik labi uz priekšu varēja paredzēt. Varēja notikt viskaut kas - piemēram, ja briti ar frančiem nebūtu norāvuši stieni Minhenē, un būtu pildījuši savu sabiedroto pienākumu pret Čehoslovākiju, piesakot karu Vācijai un reāli arī karojot, tad WW2 iedīgļi Eiropā būtu iznīcināti jau saknē un nāktos gaidīt pavisam jaunu saspīlējumu...
Virsraksts: Re: Viktors Suvorovs alias Rezuns
Rakstīja: MJ Augusts 11, 2014
Ctulhu
Citāts
Un uz 41 gada vasaru vāciešiem, ja nemaldos bija TI un TII, ar pretložu bruņām un ložmetējiem (jeb T-II jau bija lielgabals) pret T-34-76, KV un visu veco parku kā BT5, BT7, T26 un smagajiem. Fričiem smago un vidējo nebija vispār.
Bija, bija - jau gan PzIII ar 37mm lielgabalu, gan PzIV ar īsstobra 75mm lielgabalu. Viņi abi klasificējās kā vidējie tanki, ok, klajā laukā pret T-34 viņi lāga neturēja, bet nu tādas kaujas tanki vs. tanki jau patiesībā bija gana retas, un vāciešiem bija krietnas priekšrocības sakaru un organizācijas ziņā - viņiem piederēja debesis, viņi labāk zināja kas kur atrodas un kas notiek, kā rezultātā viņi pret padomju tanku pārsvaru varēja pielietot ij uzbrukumu no gaisa, ij artilēriju. Turklāt padomēm bija pamatīgas problēmas ar tanku karaspēka infrastruktūru (degvielas, munīcijas un rezerves daļu piegāde & lauka remonts), līdz ar to vairums tanku darbojās vai nu līdz pēdējam šāviņam, degvielas lāsei vai tādai palomkai, kuru nevar lauka apstākļos novērst pati ekipāža.
Virsraksts: Re: Viktors Suvorovs alias Rezuns
Rakstīja: Ctulhu Augusts 11, 2014
MJ, nu jā, bet pastāv iespēja, ka GRU & Co provēja bīdīt procesus eiropā tā, kā pilsonim Džo vajadzēja un līdz 41 gadam tas arī +/- izdevās ( ne vienmēr, spānijā, somijā arī bija obloms).

Par detaļām, protams, var strīdēties, bet ir puslīdz skaidrs, ka staļina ģenerālais mērģis bija PSRS - pasaules sociālistisko republiku savienība.
Virsraksts: Re: Viktors Suvorovs alias Rezuns
Rakstīja: Ctulhu Augusts 11, 2014
MJ

``vāciešiem bija krietnas priekšrocības sakaru un organizācijas ziņā - viņiem piederēja debesis,``

Nu šis bija tiešas sekas tam, ka padomju aviācija nepaspēja pacelties.
Virsraksts: Re: Viktors Suvorovs alias Rezuns
Rakstīja: MJ Augusts 11, 2014
MJ, nu jā, bet pastāv iespēja, ka GRU & Co provēja bīdīt procesus eiropā tā, kā pilsonim Džo vajadzēja un līdz 41 gadam tas arī +/- izdevās ( ne vienmēr, spānijā, somijā arī bija obloms).

Par detaļām, protams, var strīdēties, bet ir puslīdz skaidrs, ka staļina ģenerālais mērģis bija PSRS - pasaules sociālistisko republiku savienība.
Imho, uz 30. gadu beigām jau vajadzēja saprast, ka šis mērķis ir nereāls, kaut vai ņemot vērā to, ka visas pasaules darbaļaudis nebūt nesteidzās sekot Lielās Oktobra Sociālistiskās Revolūcijas piemēram un gāzt savas buržuju valdības, pat ar visu PSRS palīdzību un atbalstu (šķiet, ka bija kaut kāda dumpja mēģinājums Igaunijā, un ap 1930. gadu bija ekspedīcija Afganistānā: links (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%84%D0%B3%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BF%D0%BE%D1%85%D0%BE%D0%B4_%D0%9A%D1%80%D0%B0%D1%81%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D0%90%D1%80%D0%BC%D0%B8%D0%B8_%281930%29)).

Līdz ar to, šis mērķis faktiski bija nereāls, un Staļins nevarēja to nesaprast.
Virsraksts: Re: Viktors Suvorovs alias Rezuns
Rakstīja: Ctulhu Augusts 11, 2014
MJ

``uz 30. gadu beigām jau vajadzēja saprast, ka šis mērķis ir nereāls, ``

Hmmm....

Es saprotu, ka tas ir spekulatīvi, bet varam padomāt/ paextrapolēt - ja nu 41 gada vasarā pirmā uzbruktu PSRS? Viss tas pats rasklads, tie paši laiki, tā pati dispozīcija, bet pirmais sāk Staļins?

Kas būtu?

ņemam vērā, ka tad

1) stalins neciestu sākotnējos zaudējumus
2) stalinam piederētu gaiss
3) stalins nepazaudētu vadību

Tb viss otrādi...
Virsraksts: Re: Viktors Suvorovs alias Rezuns
Rakstīja: MJ Augusts 11, 2014
Ctulhu
Citāts
Es saprotu, ka tas ir spekulatīvi, bet varam padomāt/ paextrapolēt - ja nu 41 gada vasarā pirmā uzbruktu PSRS? Viss tas pats rasklads, tie paši laikai, tā pati dispozīcija, bet pirmais sāk Staļins?
Tādā gadījumā PSRS mehanizētās vienības sastaptos ar tām pašām problēmām, ar kurām tās reāli sastapās, tikai mazliet labvēlīgākos apstākļos - t.i. munīcijas/degvielas izbeigšanās vai palomkas vai nevis novestu pie mašīnas neatgriezeniska zaudējuma, bet eventuāli apstādinātu/sabremzētu uzbrukumu. Visdrīzāk, scenārijs būtu visnotaļ līdzīgs: pirmajās 2 nedēļās pievārētu 500km, un pēc tam apstātos, lai remontētos, gaidītu piegādes un papildspēkus. Pēc tam droši vien blieztu tālāk, bet jau lēnāk, jo arī pretinieks būtu attapies un sāktu pretoties jau cik necik organizēti.

Globālāk droši vien Francijā paceltos Pretošanās kustība, varbūt arī briti steigtu atklāt otro fronti (kas šaubīgi, jo viņiem būtu ārkārtīgi maz laika), un starptautiski šo PSRS kampaņu droši vien apsveiktu. Un, ja PSRS paši nenorautu stieni, nelaužoties par tālu, viņi kā pareizā pusē karojoši uzvarētāji dabūtu ~tās pašas teritorijas, kas vēlāk iekļuva Varšavas līgumā, tikai Vācija droši vien visa būtu padomju blokā, tāpat arī Austrija. Karš visdrīzāk beigtos uz Mažino līnijas, jo es domāju, ka PSRS izmantotu iegūto reputāciju un nesteigtos to sabojāt.

Un tad jau, sēžot uz visas A-Eiropas resursiem (tai skaitā cilvēku, jo diez vai vācieši paspētu visus mobilizēt), varētu gatavoties nākošajai, Francijas kampaņai.
Virsraksts: Re: Viktors Suvorovs alias Rezuns
Rakstīja: Ctulhu Augusts 11, 2014
MJ, cik es lasīju - bija paredzēti vismaz 3 uzbrukuma ( stratēģiskie) ešeloni, otrkārt - stalinam līdz rumānijai ( vācijas nafta) bija tuvāk, nekā ādolfam līdz kaukāzam (psrs nafta), stalina reāli bija šanse atstāt ādolfu bez degvielas vispār.

``Karš visdrīzāk beigtos uz Mažino līnijas, jo es domāju, ka PSRS izmantotu iegūto reputāciju un nesteigtos to sabojāt.
``

Hmm, un kā tu domā, kāds būtu tālākais rasklads  - tie paši rietumi vs TĀDS psrs
Virsraksts: Re: Viktors Suvorovs alias Rezuns
Rakstīja: MJ Augusts 11, 2014
Ctulhu
Citāts
MJ, cik es lasīju - bija paredzēti vismaz 3 uzbrukuma ( stratēģiskie) ešeloni
Suvorovam bija paredzēti? Reāli bija tikai 2, da i uz otro attiektos tās pašas loģistiskas problēmas, kas uz pirmo.
Citāts
Hmm, un kā tu domā, kāds būtu tālākais rasklads  - tie paši rietumi vs TĀDS psrs
Jap, a ļa `Aukstais karš`... iespējams, PSRS, Francija un briti (+varbūt ASV) parakstītu kaut kādu papīru par kārtējām ietekmes zonu pārdalīšanām, kuru formāli ievērotu, bet abas puses reāli bruņotos. Un ja PSRS manītu, ka briti un ASV nespētu ieziepēties uz atbildes reakciju, tad, ļoti iespējams, sekotu Francijas kampaņa. Un tālāk jau paņemt Spāniju & Portugāli, kā arī Itāliju un, eventuāli, Balkānus, būtu tikai laika jautājums.
Virsraksts: Re: Viktors Suvorovs alias Rezuns
Rakstīja: Ctulhu Augusts 11, 2014
``Jap, a ļa `Aukstais karš`.``

MJ, nu jā, tālāk visis atkarātos no tā, cik ātri rietumi (ASV) uztaisītu AB un nogādes līdzekļus.

Tb ja paspētu - aukstais karš līdzīgi kā reālajā vēsturē.
Ja nepaspētu  - vispasaules PSRS.

Nu vai arī sliktais scenārijs, ja abas puses tos pielietotu.
Virsraksts: Re: Viktors Suvorovs alias Rezuns
Rakstīja: es Augusts 11, 2014
MJ
Citāts
Kas nozīmē tikai to, ka BT-7 tika atzīts par bezperspektīvu...

tobiš sanāk, ka BT izdomāja un taisīja tautas ienaidnieki un soc īpašuma izlaupītāji, kurus vajag pie sienas?.. tas, ka t34 ir labāks, nenozīmē, ka iepriekšējie tanki ir sū...

Citāts
Ugu, tikai ne T-60, ne T-70 nebija `autostrādes tanki`. Ne tuvu.

nu ja, nevajadzēja tādus, jo uzbrukt vairs nevarēja... mukt vajadzēja, a tam spec tankus netaisīja))

Citāts
Teiksim tā - bija gatavāka nekā, piemēram, Francija. Zibenskara sākotnējais etaps (pirmās 2 nedēļas) vāciešiem gāja daudzmaz pēc plāna, problēmas sākās pēc tam, kad izrādījās, ka PSRS ir gan rezerves, gan arī valsts spēj totāli mobilizēties, pakārtojot VISU karam.

nu ja, bet to ka zibenskarš nekad nevelk ilgāk un tālāk nezināja ne Ādolfs, ne Joske..

un vēl jau ir jautājums nah Joske dalīja Poliju, ja drošāk bija atstāt, kā barjeru... un Rumānijas gabala nokošana, kas tieši apdaudēja Ādolfa vienīgo naftas avotu... Suvorovs protams vietām laiž, bet padomju versija par kara iemesliem un sākumu neturās kopā nemaz
Virsraksts: Re: Viktors Suvorovs alias Rezuns
Rakstīja: es Augusts 11, 2014
MJ
''Tādā gadījumā PSRS mehanizētās vienības sastaptos ar tām pašām problēmām, ar kurām tās reāli sastapās, tikai mazliet labvēlīgākos apstākļos - t.i. munīcijas/degvielas izbeigšanās vai palomkas vai nevis novestu pie mašīnas neatgriezeniska zaudējuma, bet eventuāli apstādinātu/sabremzētu uzbrukumu. Visdrīzāk, scenārijs būtu visnotaļ līdzīgs: pirmajās 2 nedēļās pievārētu 500km, un pēc tam apstātos, lai remontētos, gaidītu piegādes un papildspēkus. Pēc tam droši vien blieztu tālāk, bet jau lēnāk, jo arī pretinieks būtu attapies un sāktu pretoties jau cik necik organizēti. ''

500 km un Ādolfam vairs nav naftas un 200 km līdz Berlīnei... Rietumeiropas attālumi ir biku citi nekā Krievijas, plus krietni labāki ceļi.
Virsraksts: Re: Viktors Suvorovs alias Rezuns
Rakstīja: MJ Augusts 12, 2014
Ctulhu
Citāts
MJ, nu jā, tālāk visis atkarātos no tā, cik ātri rietumi (ASV) uztaisītu AB un nogādes līdzekļus.

Tb ja paspētu - aukstais karš līdzīgi kā reālajā vēsturē.
Ja nepaspētu  - vispasaules PSRS.
Tālāk vairs neko pateikt nevar. Vēl joprojām paliktu kā neatrisinātas problēmas:
1. Britu salas (ibo celšanās pāri prasītu pamatīgu gatavošanos, un droši vien tikmēr ne briti, ne amerikāņi nesēdētu, rokas klēpī salikuši);
2. Skandināvija (kas apvidus un komunikāciju īpatnību dēļ visdrīzāk kļūtu par partizānu kara perēkli);
3. Ej nu vēl zini, cik viegli būtu arī ar Šveici Alpos, vai celšanās tiem pāri uz Itāliju.

es
Citāts
tobiš sanāk, ka BT izdomāja un taisīja tautas ienaidnieki un soc īpašuma izlaupītāji, kurus vajag pie sienas?.. tas, ka t34 ir labāks, nenozīmē, ka iepriekšējie tanki ir sū...
Nē, priekš sava laikmeta (30.gadiem) viņš bija gana moderns laikmetīgs, da ij pie pienācīga nodrošinājuma būtu sekmīgi karojis vēl arī kādu brīdi 1941. un 1942. gadā, kad gan būtu pilnīgi un galīgi morāli novecojis. Points ir, ka nevajag taisīt no viņa nekādu `brīnumieroci`, kāds šis tanks noteikti nebija.
Citāts
nu ja, nevajadzēja tādus, jo uzbrukt vairs nevarēja... mukt vajadzēja, a tam spec tankus netaisīja))
Gluži otrādi, ar T-60 un T-70 Sarkanā Armija pārgāja pretuzbrukumā. Vispirms pie Maskavas, pēc tam arī citur.
Citāts
un vēl jau ir jautājums nah Joske dalīja Poliju, ja drošāk bija atstāt, kā barjeru... un Rumānijas gabala nokošana, kas tieši apdaudēja Ādolfa vienīgo naftas avotu...
Elementāri. Staļins nokoda gabalu no Polijas (kā arī savāca Baltiju, Besarābiju un ko tur vēl) pamatā tāpēc, lai `jauno robežu`, kas būtu arī izejas līnija nenovēršamajā PSRS-Vācijas karā, pabīdītu pēc iespējas tālāk uz rietumiem, prom no `īstās robežas`. Lai pašu zeme nenovēršamajā karā ciestu pēc iespējas mazāk.
Citāts
Suvorovs protams vietām laiž, bet padomju versija par kara iemesliem un sākumu neturās kopā nemaz
Kara iemesli slēpās Hitlera galvā... kā jau rakstīju iepriekš, par plānu `Barbarossa` sāka domāt, pirms vispār sākās jelkāda karaspēka `koncentrēšana` padomju rietumu pierobežā.
Citāts
500 km un Ādolfam vairs nav naftas un 200 km līdz Berlīnei... Rietumeiropas attālumi ir biku citi nekā Krievijas, plus krietni labāki ceļi.
Nekur nav teikts, ka Berlīnes krišana noteikti nozīmētu kapitulāciju. 

Tomēr taisnība vien ir, `kauja par Berlīni` šādā scenārijā notiktu mēnesi-divus pēc kara sākuma, nevis pusgadu pēc sākuma, kā tas bija Maskavas gadījumā...
Virsraksts: Re: Viktors Suvorovs alias Rezuns
Rakstīja: Ctulhu Augusts 12, 2014
MJ

Britu salas un arī amerika - risinājums šis:

http://en.wikipedia.org/wiki/Petlyakov_Pe-8

viņi arī  aizgāja bojā 41 gada vasarā pārsvarā.

Skandināvija, Alpi un tml reģioni droši vien pretotos ilgi, sk. somiju/ ziemas karu, afganistānu.
Virsraksts: Re: Viktors Suvorovs alias Rezuns
Rakstīja: Ctulhu Augusts 12, 2014
MJ

``Kara iemesli slēpās Hitlera galvā... kā jau rakstīju iepriekš, par plānu `Barbarossa` sāka domāt, pirms vispār sākās jelkāda karaspēka `koncentrēšana` padomju rietumu pierobežā.``

 Protams, par ``drang nach osten`` konceptuāli friči domāja agrāk, bet kā par tālākas nākotnes jautājumu, 1941 gadā tas bija stūrī iedzītas žurkas lēciens.
Virsraksts: Re: Viktors Suvorovs alias Rezuns
Rakstīja: es Augusts 12, 2014
MJ

''Elementāri. Staļins nokoda gabalu no Polijas (kā arī savāca Baltiju, Besarābiju un ko tur vēl) pamatā tāpēc, lai `jauno robežu`, kas būtu arī izejas līnija nenovēršamajā PSRS-Vācijas karā, pabīdītu pēc iespējas tālāk uz rietumiem, prom no `īstās robežas`. Lai pašu zeme nenovēršamajā karā ciestu pēc iespējas mazāk. ''

no tā, ka nokoda pa gabaliņam šur un tur attālums līdz potenciālajam pretiniekam un valsts ''vecajām '' robežām nekādi nepalielinājās... un Polijas gadījumā pat būtiski samazinājās. Ja tā vietā, lai noslēgtu Molotova - Ribentropa paktu pasūtītu Ādolfu nah nekāda zibenskara nesanāktu vispār principā.
Virsraksts: Re: Viktors Suvorovs alias Rezuns
Rakstīja: EzītisMiglā Augusts 13, 2014
Par Ādolfu vēl ir versija, ka viņu speciāli neaiztika, lai būtu ko likt pretī Josifam. Citādi Josifs paņemtu visu Eiropu un vēl to lepno salu piedevām.
Virsraksts: Re: Viktors Suvorovs alias Rezuns
Rakstīja: MJ Augusts 13, 2014
MJ

Britu salas un arī amerika - risinājums šis:

http://en.wikipedia.org/wiki/Petlyakov_Pe-8

viņi arī  aizgāja bojā 41 gada vasarā pārsvarā.
Ugu, pa kara laiku saražoja apmēram 50 šī tipa lidmašīnas. Stratēģiskā aviācija nekad nav bijusi krievu stiprā puse.

Respektīvi - ar tiem būtu bijis stipri par īsu, lai nobombītu britus līdz kapitulācijai. Pat amerikāņiem kopā ar britiem (a viņu stratēģiskā aviācija bija nesalīdzināmi spēcīgāka!) tas neizdevās attiecībā pret vāciešiem - Vācija kapitulēja tikai tad, kad sabiedroto kājnieki Berlīnā parakstījās uz Reihstāga sienas.
Citāts
Skandināvija, Alpi un tml reģioni droši vien pretotos ilgi, sk. somiju/ ziemas karu, afganistānu.
Jā, par to šaubu nav.
Citāts
Protams, par ``drang nach osten`` konceptuāli friči domāja agrāk, bet kā par tālākas nākotnes jautājumu, 1941 gadā tas bija stūrī iedzītas žurkas lēciens.
Tikai nevajag aizmirst, ka `žurka` pati sevi iedzina stūrī. Neviens Hitleram nelika sanīsties ar Rietumeiropu, to viņš izdarīja pats pēc savas iniciatīvas.
no tā, ka nokoda pa gabaliņam šur un tur attālums līdz potenciālajam pretiniekam un valsts ''vecajām '' robežām nekādi nepalielinājās... un Polijas gadījumā pat būtiski samazinājās. Ja tā vietā, lai noslēgtu Molotova - Ribentropa paktu pasūtītu Ādolfu nah nekāda zibenskara nesanāktu vispār principā.
Ja Staļins nepaņemtu pusi Polijas (un Baltiju), tad Hitlers paņemtu visu. Un tad `Barbarossa` sāktos no tās līnijas, kur frontes līnija reāli atradās ap 1941. gada 7. jūliju (t.i., uz `vecās robežas`). Šāda kara gadījumā vācieši droši vien paņemtu ij Ļeņingradu, ij Maskavu.
Par Ādolfu vēl ir versija, ka viņu speciāli neaiztika, lai būtu ko likt pretī Josifam. Citādi Josifs paņemtu visu Eiropu un vēl to lepno salu piedevām.
Vēl varētu būt arī tā, ka 3 puses, kas bija izveidojušās WW2 priekšvakarā (Vācija&Francija vs. Vācija vs. PSRS), cerēja uz to, ka abās pārējās sanīdīsies nāvējošā karā un viena otru iznīcinās vai vismaz novājinās. Tāpēc arī laipošana no visām pusēm un mēģinājumi pēc iespējas priekšlaicīgi karā neiesaistīties.
Virsraksts: Re: Viktors Suvorovs alias Rezuns
Rakstīja: Ctulhu Augusts 13, 2014
MJ, par bumbvedējiem - pēc 41 gada viņu ražošanu apturēja un esošos bija spiesti izmantot ne pa tēmu, līdz ar to zaudējot.
Virsraksts: Re: Viktors Suvorovs alias Rezuns
Rakstīja: es Augusts 13, 2014
''Ja Staļins nepaņemtu pusi Polijas (un Baltiju), tad Hitlers paņemtu visu. Un tad `Barbarossa` sāktos no tās līnijas, kur frontes līnija reāli atradās ap 1941. gada 7. jūliju (t.i., uz `vecās robežas`). Šāda kara gadījumā vācieši droši vien paņemtu ij Ļeņingradu, ij Maskavu.''

Ja jau Ādolfs bija tāds visa ņēmējs, nah viņam ar Joski dalīties?.. Būtu ņēmis bez visādiem paktiem.. Un kura no pusēm īsti bija pakta parakstīšanas iniciators un bīdītājs?

Virsraksts: Re: Viktors Suvorovs alias Rezuns
Rakstīja: MJ Augusts 18, 2014
MJ, par bumbvedējiem - pēc 41 gada viņu ražošanu apturēja un esošos bija spiesti izmantot ne pa tēmu, līdz ar to zaudējot.
Kā gan stratēģisko bumbvedēju var izmantot `ne pa tēmu`? :)

es
Citāts
Ja jau Ādolfs bija tāds visa ņēmējs, nah viņam ar Joski dalīties?.. Būtu ņēmis bez visādiem paktiem.
Ko gan par ņemšanu teica Ādolfs pats iekš `Mein Kampf`? :) Pakts bija laika novilcināšana, lai samazinātu risku vienlaicīgi karot divās frontēs. Kas gandrīz vai izdevās.
Citāts
Un kura no pusēm īsti bija pakta parakstīšanas iniciators un bīdītājs?
Kurš tad vairāk uztraucās par risku karot 2 frontēs? :)

Edit: http://www.history.com/this-day-in-history/the-hitler-stalin-pact
Virsraksts: Re: Viktors Suvorovs alias Rezuns
Rakstīja: Ctulhu Augusts 18, 2014
MJ

``Kā gan stratēģisko bumbvedēju var izmantot `ne pa tēmu`?``

Kā frontes bumbvedēju/ triecienlidmašīnu.
Virsraksts: Re: Viktors Suvorovs alias Rezuns
Rakstīja: MJ Augusts 18, 2014
MJ

``Kā gan stratēģisko bumbvedēju var izmantot `ne pa tēmu`?``

Kā frontes bumbvedēju/ triecienlidmašīnu.
Nu Pe-8 tādā lomā nekad nav lietots - nebija nekādas vajadzības. Ibo šai lomai specializēto ļoteņu Pe-2 un Il-2 nekad nav trūcis.
Virsraksts: Re: Viktors Suvorovs alias Rezuns
Rakstīja: Ctulhu Augusts 18, 2014
MJ, tas pats rezuns raxta, ka Pe-8 šādā veidā tika iztērēti, raidot tos pret uzbrōkošajiem tankiem u.c. mobilām vienībām, kad tie ir paredzēti stacionāru mērķu apstrādei pie iznīcinātāju piesega.
Virsraksts: Re: Viktors Suvorovs alias Rezuns
Rakstīja: MJ Augusts 18, 2014
MJ, tas pats rezuns raxta, ka Pe-8 šādā veidā tika iztērēti, raidot tos pret uzbrōkošajiem tankiem u.c. mobilām vienībām, kad tie ir paredzēti stacionāru mērķu apstrādei pie iznīcinātāju piesega.
Nu vismaz Wikipēdija tam diez ko nepiekrīt: http://en.wikipedia.org/wiki/Petlyakov_Pe-8#Wartime_operational_history

Airwaru nebija šobrīd iekāriena lasīt.
Virsraksts: Re: Viktors Suvorovs alias Rezuns
Rakstīja: scooter Februāris 26, 2015
ir izdota laba grāmata - Starikovs - Kas piespieda Hitleru uzbrukt PSRS
var palasīt , vienlaikus salīdzināt ar fīrera grāmatu

kā pamazām veidojās ģeopolitiskā situācija - kas piespieda Hitleru uzbrukt PSRS

PS tas ka Suvurovs aļa Rezuns pamuka uz Angliju, Mi6 paspārnē - nepadara šõ autoru par uzticamu avotu, kaut raksta viņš aizraujoši un man patīk