Migla

Pasaules uzskati => Scientisms => Tēmu iesāka: Ilārs Oktobris 26, 2013

Virsraksts: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ilārs Oktobris 26, 2013
Faraday Institute for Science and Religion - University of Cambridge pēta reliģijas un zinātnes savstarpējās attiecības. Raksti atrodami gan angļu, gan krievu, gan vairākās citās valodās.  Sākuma ievietoju atsauci uz  Dr John Polkinghorne ievadrakstu.

Džons Polkinghorns ir ieguvis maģistra grādu matemātikā un doktora grādu fizikā. Daudzus gadus bijis matemātiskās fizikas profesors Kembridžas Universitāte, piedalījies zinātniskajā pētniecībā un strādāja pie elementārdaļiņu teorijas izstrādes, kas noveda pie kvarka atklāšanas. 1979. gadā viņš atteicās no profesora amata, uzsāka teoloģijas studijas un 1982. gadā kļuva par mācītāju Anglikāņu baznīcā.


http://www.faraday.st-edmunds.cam.ac.uk/resources/Faraday%20Papers/Faraday%20Paper%201%20Polkinghorne_EN.pdf

http://www.faraday.st-edmunds.cam.ac.uk/resources/Faraday%20Papers/Faraday%20Paper%201%20Polkinghorne_RUS.pdf
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Oktobris 26, 2013
Vecums...

Šis patterns ir novērots, ir cilvēki, kas saiet buiķī, arī savā apkārtnē zinu.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ilārs Oktobris 26, 2013
Es jau citēju Tevi kā klasisku aizspriedumainības piemēru. Protams, pirmā kursa students visu zina labāk par profesoru... Tu nopietni domā, ka 49 gadi ir tik liels vecums? Es kļuvu par kristieti kādos 25 gados. Domā jau tad biju vecs? Apskaties labāk saitu, tā ir Kembridžas Universitāte, kas ir diezgan plaši pazīstama ar savu izcilību eksaktajās zinātnēs. Rakstu autori ir dažāda vecuma, ja nu vecums te ir tik svarīgs faktors. Turklāt atceries, ka es prognozēju, ka Tu sasniedzot noteiktu vecumu kļūsi par "pianistu...". Tā kā esi piesardzīgs, arī Tu neesi pasargāts no vecuma.  Tā kā varbūt bez ad hominem un atceries savu iemīļoto citātu, par to, ka inteliģenti cilvēki spriež par idejām, nevis autora vecumu.

Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ilārs Oktobris 26, 2013
Ctulhu,

Tev īpaši iesaku http://www.faraday.st-edmunds.cam.ac.uk/resources/Faraday%20Papers/Faraday%20Paper%202%20Trigg_EN.pdf, ir arī krievu variants.

Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Oktobris 26, 2013
Ilārs, diemžēl laba izglītība un zinātnieka talants 100% negarantē no dažādām kognitīvām un personioskām problēmām. Es nezinu, kas tam cilvēkam gadījās un kāpēc viņš pievērsās reliģijai. OK, varbūt ticēja dievam no bērnības.

PS: Nu redzi, šis minētais ex-profesors par pianistu ir kļuvis.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Oktobris 26, 2013
Ilārs, šīs ir jau pasen izrunātas lietas, un nē - zinātnei reliģija nav vajadzīga. Jebkas tiek aplūkots kā hipotēze un kā hipotēze arī vērtēts.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ilārs Oktobris 26, 2013
Tu izlasīji rakstu? Tur bija drusku cita doma, jeb Tev tāpat kā krievu popam pietiek paostīt grāmatu, lai zinātu, ka tā ir ķecerīga? Nu savas domas Tu šā tā saraustīti izklāstīja, varbūt der uzklausīt un padiskutēt arī par to,  ko citi saka, teiksim Kembridžas un Oksfordas vīri. Dawkin jau nepārstāv visu Oksford, vai ne? Varbūk, ka tieši Dawkin uz vecumdienām piemetās tā senile dementia.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ilārs Oktobris 26, 2013
dažādām kognitīvām un personioskām problēmām

Tad jau iznāk, ka visvarenā zinātniskā metodika viņu nepasargāja? Arī Buiķi un Siliņu, nē. Varbūt, ka te kaut kas tomēr tā īsti neštimmē? Varbūt, ka līdz ar gadiem cilvēki kļūst kritiskāki pret jaunības abolūtisma melnbalto bildi un uzkrājot zināšnas sāk arī spriest dziļāk un pamatīgāk?
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: anonymous Oktobris 26, 2013
`Tev tāpat kā krievu popam pietiek paostīt grāmatu, lai zinātu, ka tā ir ķecerīga?`

nu, diemžēl tur tālāk par pirmo rindkopu nav vajadzīgs lasīt, lai redzētu ka teksts ir pilnīgs bulšits.

``We may take for granted the regularity and ordered nature of the physical world, and the ability of the human mind to grasp it. Yet theism can explain this by invoking the rationality of the Creator.``
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Oktobris 26, 2013
Nujā cilvēki pieņem par definiciju, ka tas ``creator`` noteikti eksistē, piekarina tam monoteistu dieva atribūtus un no tā tālāk danco. Nav interesanti.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: anonymous Oktobris 26, 2013
`piekarina tam monoteistu dieva atribūtus`

tad pofig jau, monoteistu jahve-allahs vai politeistu brahmans. zinātne vispirmām kārtām prasa pierādījumus. kādi pierādījumi jums ir ka jebkāda veida `dievs` eksistē? nekādi? tā jau domāju, ejam tālāk.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ilārs Oktobris 26, 2013
Kādu pamatu racionalitātei redzat jūs, cienītie? Haotisku, entropijas radītu bezmērķa kustību? Lai tiktu līdz racionalitātei jums vajadzīga vesela virkne brīnumu.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ilārs Oktobris 26, 2013
anonīmais,

Vai Tu vari definēt vārdu "pierādījums"?
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Oktobris 26, 2013
Es par to, ka tie autori izveido sev priekš sevis ērtu smilšukasti un tad tur spēlējas. Nu un?
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Oktobris 26, 2013
Ilārs

``Vai Tu vari definēt vārdu "pierādījums"?``

Aha, tā ir veca spēle, tad nākamais ir definēt vārdu ``definēt``, definēt vārdu ``vārds`` utt....

Ko zinātnē saprot ar pierādījumu, Tu droši vien jau zini.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: anonymous Oktobris 26, 2013
`Haotisku, entropijas radītu bezmērķa kustību?`

nē, likumsakarīgu, mehānisku, entropijas radītu bezmērķa kustību. kaut kur pa vidu šiem `zobratiem` no to mijiedarbības rodas cilvēka domāšanas spēja.

`Vai Tu vari definēt vārdu "pierādījums"?`

tādi dati kas skaidri liecinātu par labu kādai teorijai, neatkarīgi no tā vai pats tai teorijai tici. derēs?
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Oktobris 26, 2013
Ilārs

``Kādu pamatu racionalitātei redzat jūs, cienītie?``

 A priekš kam tur vajag ``pamatu``?

Kā būvējas un darbojas esamība, mūs pašus ieskaitot, to mēs uzzinam parastajos zinātniskajos veidos, kuri ta jau N reizes aprakstīti. Tas tad arī ir pamats.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ilārs Oktobris 26, 2013
Mjā, "likumsakarīga bezmērķība". Tas jāievieto gudrības vācelītē.

Ctulhu, vai Tu vari kaut nedaudz ierobežot savu ģeniālo spēju tautoloģizēt?

Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ilārs Oktobris 26, 2013
skaidri liecinātu..

Kas tas tāds par zvēru? Varbūt vecum plānprāts dažus piemeklē jau agrā jaunībā?
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Oktobris 26, 2013
Ilārs, likumsakarības tak nenozīmē mērķus. Tātad var būt kaut kas likumsakarīgs, bet bez mērķa. Mērķis vispār ir tikai saprāta izpausme.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: anonymous Oktobris 26, 2013
`Mjā, "likumsakarīga bezmērķība".`

jā, tieši tā. likumsakarības nenozīmē mērķa esamību.

`skaidri liecinātu..

Kas tas tāds par zvēru?`

lol, ctulhu šoreiz pasteidzās pirmais ar laika prognozi. :D

`Aha, tā ir veca spēle, tad nākamais ir definēt vārdu ``definēt``, definēt vārdu ``vārds`` utt.... `
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Oktobris 26, 2013
Ilārs

``Kas tas tāds par zvēru?``

To zvēru sauc evidence - tādi dati, kas atbilst noteiktai hipotezei un tātad pamato to.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ilārs Oktobris 26, 2013
Interesant atkāpe:

Pirms gadiem divdesmit pieciem latviešu valodā ieviesās vārds likumsakarība, nedaudz agrāk – arī likumsakarīgs. Tie ir padomju laika krievu valodas atdarinājumi – закономерность un закономерный. Klasiskajā Vladimira Dāla Krievu valodas vārdnīcā, kas tapusi vairāk nekā pirms simt gadiem, šādu vārdu nav. Tie radušies padomju laikā. Vārdu likumsakarība un likumsakarīgs nav arī lielajā Kārļa Mīlenbacha Latviešu valodas vārdnīcā. Bet, tuvinot latviešu valodu krievu valodai, tie ir ievietoti Latviešu literārās valodas vārdnīcas ceturtajā sējumā, kas izdots 1980. gadā. Tur ir šādi piemēri.

– Komūnistiskā partija ņem vērā revolūcijas procesa likumsakarības, kuŗas neizbēgami izpaužas visās valstīs.

– Tas bija svarīgs rakstnieku pilsoniskais pienākums – parādīt, kā likumsakarīgi Latvijā uzvarēja padomju iekārta.

Tagad zinām, ka šī vārdnīca tapusi pēc Maskavas iestāžu norādījumiem, par ko rakstījis Konstantīns Karulis laikraksta «Diena» 1997. gada 20. janvāŗa numurā.

Ārzemju latviešiem abi vārdi likušies smieklīgi. Stokholmā 1985. gadā izdotajā grāmatā «Zināšanai» Uldis Ģērmanis raksta: «Tā kā (komūnistu) partija nemitīgi apgalvo, ka tās rīcība balstās uz zinātniska pasaules uzskata, tad arī padzemē viss notiek, norisinās un veidojas «likumsakarīgi». Padvaloda tāpēc mudžēt mudž no visādām «likumsakarībām» (krieviski «закономерность»). Arī tās attīstība ir «likumsakarīga». Lai veicinātu Maskavas rusifikācijas polītikas mērķus («padtautu tuvināšanos līdz pilnīgai vienībai»), visām nekrievu padvalodām bija pašām sevi jāpazemo un jāpauž nacionāls defētisms, jo tām taču nākotnē «likumsakarīgi» bija jāiznīkst.»

http://www.latvietis.com/index.cgi?action=16&id=1900
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: anonymous Oktobris 26, 2013
nu un?
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ilārs Oktobris 26, 2013
tātad pamato

Tu taču teici, ka nekāds pamats nav vajadzīgs?!
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: anonymous Oktobris 26, 2013
`likumsakarīgs` ir vnk latviski pateikts `deterministisks`. neredzu nekādu problēmu.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: anonymous Oktobris 26, 2013
uzskatiem ir vajadzīgs pamats. well, ja runa ir par uzskatiem kas nav dievticība vai kāds cits māņticības paveids, protams.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ilārs Oktobris 26, 2013
Tātad  deterministiska nejaušība?
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: anonymous Oktobris 26, 2013
kāpēc nejaušība? deterministiskas norises, kuru mums zināmajā sākumā ir lielais sprādziens. kas un vai ir bijis pirms tā mēs vēl nezinām. vēl.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Oktobris 26, 2013
Dievticībai jau arī īstenībā ir pamats - tb noteikti procesi domāšanā/ smadzenēs, kas to izraisa, sk. evolucionāro psiholoģiju un kognitīvo zinātņu to daļu, kas runā par dažādiem kognitīvajiem automātismiem ( cognitive bias)
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ilārs Oktobris 26, 2013
uzskatiem ir vajadzīgs pamats

Ateistiem naf! Bet labi, cik saprotu, Tu gribi sacīt, ka viedoklim ir vajadzīgs pamatojums. Piekrītu! Bet viedoklis rodas novērojot realitāti. Kur rast tam pamatojumu, izvairoties no tautoloģijas?
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: anonymous Oktobris 26, 2013
es biju domājusi `pamats` kā tā pati `evidence`.

ir tāds dzejolītis `storm` (http://www.youtube.com/watch?v=HhGuXCuDb1U), un tur ir manuprāt ļoti labs citāts:

``Science adjusts its views based on what's observed. Faith is the denial of observation, so that belief can be preserved.``

`Bet viedoklis rodas novērojot realitāti. Kur rast tam pamatojumu, izvairoties no tautoloģijas?`

kāda tur vēl tautoloģija? viedokļa pamatojums ir tas, ko tu vari novērot apkārtējā realitātē.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ilārs Oktobris 26, 2013
mums zināmajā sākumā

Ak vai! Kas tie tādi mēs? Ko šie "mēs" zina par sākumu, ja vielas blīvums vismaz 500 miljonus gadu ir tik liels, ka sākumam nespējam pietuvoties?

Un tagad par sākumu. Kā sākums? Kas sākās? Kā sākās? Kur sākās?
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ilārs Oktobris 26, 2013
kāpēc nejaušība?

Tāpēc, ka Tu teici, ka likumsakarības nejaušības rezultātā kaut kur pa vidu kaut kādiem zobratīniem (laikam tā kāda mašīna) rada saprātu. Tātad paskaidro man kā Tu saisti likumsakarības ar nejaušībām un kā tā procesa rezultātā tiekam pie saprāta?
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Oktobris 26, 2013
Ilārs

``mēs`` ir cilvēki, dotās zināšanas iegūst fiziķi un tad padalās ar pārējiem :)

Sākums ir mūsu inflacijas domena sākums.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: anonymous Oktobris 26, 2013
`Kas tie tādi mēs?`

cilvēce. vai vismaz tās zinātnes avangards.

`Kā sākums? Kas sākās?`

visums.

`Ko šie "mēs" zina par sākumu, ja vielas blīvums vismaz 500 miljonus gadu ir tik liels, ka sākumam nespējam pietuvoties? `

cik nu ir palasīts, tad zina diezgan daudz, un ar katru brīdi vairāk.

`Kā sākās?`

es nezinu. tu arī ne. nav nekāda iemesla uzskatīt, ka tas nav bijis dabisks process, kā viss pārējais.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: anonymous Oktobris 26, 2013
`Tāpēc, ka Tu teici, ka likumsakarības nejaušības rezultātā kaut kur pa vidu kaut kādiem zobratīniem (laikam tā kāda mašīna) rada saprātu.`

`zobrati` domāti kā labi zināmā metafora par determinismu. nejaušību es nekur tajā teikumā pat nepieminēju.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ilārs Oktobris 26, 2013
Tad ir nejaušība jeb nav nejaušības?
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Oktobris 26, 2013
Ilārs

`` kā Tu saisti likumsakarības ar nejaušībām un kā tā procesa rezultātā tiekam pie saprāta``

Tā, man atkal jāstāsta Ilāram termodinamika... Hmmm, mošs ieraxti foruma meklētājā ``termodinamika``, es esmu gandrīz pārliecināts, ka par to jau ir runāts.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ilārs Oktobris 26, 2013
Kā sākums? Kas sākās?`

visums

Kā zini, ka sākās? Tiko teici, ka nezini, kas bijis pirms tam? Varbūt nekas nesākās, jo loģiski taču ir domāt, ka kaut kas nevar sākties no nekā?

cik nu ir palasīts, tad zina diezgan daudz, un ar katru brīdi vairāk

Cik % ir "gaišā matērija" un cik "tumšā" un cik % no gaišās esam izpētījuši?
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ilārs Oktobris 26, 2013
Ctulhu, Tu savukārt palasi šo: http://answers.yahoo.com/question/index?qid=20100308112447AAasCP3

Lai ārpus visas gudrība skrātuves foruma, tomēr noderīgs materiāls.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: anonymous Oktobris 26, 2013
`Varbūt nekas nesākās, jo loģiski taču ir domāt, ka kaut kas nevar sākties no nekā?`

fiziķu izpratne par `neko` laikam gan nav tā pati, kas filozofu. t.i. nav nekāda `nekā`, pat tukša telpa joprojām ir pilna ar virtuālām elementārdaļiņām, kaut kā tā.

`Cik % ir "gaišā matērija" un cik "tumšā" un cik % no gaišās esam izpētījuši?`

kāda tam šeit nozīme? bez tam, ja `tumšajai` matērijai piemīt tikai gravitācija, tad var gadīties, ka tur nav nekā ļoti daudz ko pētīt, un ka lielākā daļa visuma ir priekš pētnieka garlaicīgs balasts. ;D

`http://answers.yahoo.com/question/index?qid=20100308112447AAasCP3 I accidentally had sex with my wife's sister....help!!!?`

tev pašam nenāk virsū vecuma marasms?
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ilārs Oktobris 26, 2013
In the minds of most physicists, and many philosophers of science, the Principle of Determinacy is only approximately true at the macro level and is officially dead as any all encompassing principle or rule.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ilārs Oktobris 26, 2013
nav nekāda `nekā`,

Nu re, ja nav nekāda nekā, tad nekas taču nevarēja sākties? Vispār nekad nekas nevarēja sākties, bet nekad arī nebija nekas un ko lai es no tā izsecinu? Tikai to, ko Siliņš saka - bija tumsonība?

Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: anonymous Oktobris 26, 2013
`Nu re, ja nav nekāda nekā` => `vienmēr ir bijis kaut kas`. netēlo stulbāku kā esi.

`the Principle of Determinacy is only approximately true at the macro level`

varbūt kāds vietējais fiziķis man to var pateikt, bet vai tad ar to arī nepietiek (kur runa joprojām ir par cilvēka prātu utt)?
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Oktobris 26, 2013
Ilārs, OK, es zinu, kas ir kvantu indeterminisms, bet enīvej ``most physicists and many philosophers`` nav noteicošs arguments :)

Latviski sakot - ``daudzi tā domā`` nav arguments, tur jāskatās, kāpēc vņi tā domā un kā to pamato. Vot tas tad arī būs arguments. Varbūt :)
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Oktobris 26, 2013
Ilārs

Labi, mēs te vairākas reizes pieskaramies lietām, kas vēl nav zināmas - nu tur vai un kas ir/bija ``pirms``/ ārpus lielā sprādziena, vai ir ``īstas`` nejaušības un tml.

 Tas tiek pētīts.


Bet pričom te reliģija?

Ko tā palīdz?
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ilārs Oktobris 26, 2013
Bet pričom te ateisms? Ko tas palīdz? Vispār varbūt ateisms ir vienīgā lieta, kas radusies no nekā?

Vispār es te norādīju uz diskusijām par reliģiju un zinātni. Es līdzīgi Bēkonam domāju, ka zinātne var tīri labi iztikt bez reliģijas un reliģija vēl labāk bez zinātnes. Tomēr ir cilvēki, kas domā savādāk. Ir interesanti uzklausīt viņu domas. Man ir aizdomas, ka zinātne daudzu priekšstatos, piemēram Ctulhu, ir sava veida reliģija. Mani daudz neinteresē ne zinātne, nedz reliģija, bet varu par to padomāt. Tas, kas mani interesē, ir Dievs un bez viņa nevar iztikt neviens cilvēks, pat tādi ateistu līderi kā Brežņevs un Čerņenko lūdza, lai par viņiem notur aizlūgumus baznīcā. Mana loģika ir vienkārša - ja nav Dieva, tad nav un nevar būt nekas. Turklāt, ja atceramie Gēdeli, tad bez kaut kā ārpus slēgtas sistēmas, nevar ne par ko absolūti un daudz maz droši arī spriest. Ir vajadzīgs  atskaites punkts - esamībai, morālei, zināšanām - visam. Konsekventi materiālistiski domājot nonākam pie hindusima vai cita veida panteisma. Var te lietot dažādus vārdus, bet būtība ir tā pati - esamības dievišķošana. 
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ilārs Oktobris 26, 2013
"tur jāskatās, kāpēc vņi tā domā un kā to pamato".... nevis cik viņiem gadu. Vot to jau es latviski saku.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: anonymous Oktobris 26, 2013
`Tas, kas mani interesē, ir Dievs un bez viņa nevar iztikt neviens cilvēks`

tev patīk gēdelis? iepazīsties pārmaiņas pēc ar poperu. ;)
es esmu cilvēks un lieliski varu iztikt bez jebkādiem dieviem, vienalga, vienskaitlī vai daudzskaitlī, ar lielo burtu vai bez. tātad, tava teorija ir aplama.

`Ir vajadzīgs  atskaites punkts - esamībai, morālei, zināšanām - visam.`

šāds atskaites punkts ir apkārtējā realitāte.

`Konsekventi materiālistiski domājot nonākam pie hindusima vai cita veida panteisma.`

konsekventi materiālistiski domājot mēs nekad nenonākam pie jebkāda veida dievticības.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ilārs Oktobris 26, 2013
Vienīgais vietējais fiziķis te ir Siliņš un tas savu sakāmo jau ir pateicis.

Es nemaz netēloju stulbeni, vienkārši vēlos uzzināt kā kaut kas varēja sākties, ja nevarēja būt nekā. Tātad atliek ķerties pie metafizikas un mūžīgas un bezgalīgas amtērijas. Savukārt tā jau vairs nav zinātne un turklāt mūžīgā un bezgalīgā matērija nevarēja sākt kustēties. Kas te iznāk? Iznāk, ka nekāds sākums nekad nav bijis, nevar būt, nekad nebūs utt. Bet ko tad Tu man te visu laiku stāsti par kaut kādu sākumu, singularitāti utt?
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: anonymous Oktobris 26, 2013
`Vienīgais vietējais fiziķis te ir Siliņš`

siliņš ir šajā forumā? man kaut kā likās ka jams jau kuro gadu ir tārpu barība.

`turklāt mūžīgā un bezgalīgā matērija nevarēja sākt kustēties.`

kāpēc nevarēja? tāpēc vien ka tev tā liekas?

`Iznāk, ka nekāds sākums nekad nav bijis, nevar būt, nekad nebūs utt.`

kāpēc? sākums vienai lielai un sarežģītai norisei (visuma attīstībai) jau esošā matērijā. kaut kad šī norise beigsies, pienāks visuma siltuma gals.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ilārs Oktobris 26, 2013
O, Poppers man arī patīk, pat ļoti! Es viņu saprotu daudz labāk par Gēdeli, jo pierādīt Gēdēļa teorēmu diemžēl nespēju.

Tu vari iedomāties, ka vari iztikt, bet tās ir tikai mirkļa iedomas. Turklāt Tu nezini, ko domāsi rīt, parīt, pēc gada. Varbūt, ka entropija Tevi apskaidros.

Apkārtējā realitāte nevar būt atskaites punkts, jo tā ir daļa no sistēmas, atrodas tās iekšienē.

Es neticu, ka nonākat pie Dievticības, tas tiešām nav iespējams, bet nonākat pie materiālās pasaules dievišķošanas. Piemēram, Ctulhu man ir nospēris vismaz kādus piecus vai sešus Dieva atribūtus.


Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ilārs Oktobris 26, 2013
Nu anonīmais,

Bez laika ir grūti kustēties, saproti, tik sasosdīti grūti, ka pat nevar sākt kustēties, varbūt pat domāt par kustēšanos nevar. Tātad Tav visums nu nekādi nevarēja sākties, ja matērija bija mūžīga. Turklāt tiklīdz parādās laiks (un tam atkal ir sasodīti grūti parādīties), tā vairs nav mūžības un bezgalības, bet ir visādi sākumi, beigas utt. Te tas pats apburatis loks, kas ar determinismu un nejaušību, viens tā kā izslēdz otru. Tad jāizgudro visādas sinerģijas un hinduisms rokā.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: anonymous Oktobris 26, 2013
`jo pierādīt Gēdēļa teorēmu diemžēl nespēju.`

nevajag arī. kad pēdējoreiz skatījos, gēdeļa teorēmas attiecās tikai uz matemātiku.

`Apkārtējā realitāte nevar būt atskaites punkts, jo tā ir daļa no sistēmas, atrodas tās iekšienē.`

apkārtējā realitāte atrodas ārpus mūsu prāta (tāpēc jau `apkārtējā`), tāpēc tā var būt atskaites punkts tādām lietām kā jēga, morāle, zināšanas un visam citam kas atrodas prātā.

`Bez laika ir grūti kustēties, saproti, tik sasosdīti grūti, ka pat nevar sākt kustēties, varbūt pat domāt par kustēšanos nevar.`

kāpēc?

`hinduisms rokā`

tikai nevajag muldēt, ja.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ilārs Oktobris 26, 2013
jau esošā matērijā

Tas ir nevis zinātnisks, bet metafiziski voluntārs pieņēmums, kas sagāž visu materiālismu. Saproti, te ir tāda sasodīta nelaime, ka materiālistu postulāti padara matēriju par loģiski neiespējamu.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: anonymous Oktobris 26, 2013
`Piemēram, Ctulhu man ir nospēris vismaz kādus piecus vai sešus Dieva atribūtus.`

kā tad, un psrs ir ziloņu dzimtene. tagad tu uzvedies tāpat kā tas kretīns levits, kas paziņo, ka latvijas satversme ir dibināta uz kristīgām vērtībām.

`Saproti, te ir tāda sasodīta nelaime, ka materiālistu postulāti padara matēriju par loģiski neiespējamu.`

tad problēma ir ar tavu loģiku, nevis ar matēriju. tik vien.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ilārs Oktobris 26, 2013
Nē, Gēdeļa teroēma attiecas uz slēgtām loģikas sistēmām, matemātika ir viena no tām.

Nē, nu padomā taču, mūsu prāts ir daļa no apkārtējās realitātes.

Nu pakustini savu skaisto galviņu un padomā - kā mūžībā var sākt kaut kas kustēties. Un vispār, kur Tu, kas tik ļoti tici novērojumiem, esi novērojusi kaut ko mūžīgu? Ir ir hinduisms, to var vienkārši novērot.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ilārs Oktobris 26, 2013
Problēma nav nedz ar loģiku, nedz matēriju, bet problēma ir ar materiālismu.

Levits ir tīri saprātīgs cilvēks, zina vēsturi. Kas attieca suz Ctulhu paprasi viņam pašam - viņš zina, ka pa kluso bijis svešā dārziņā.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ilārs Oktobris 26, 2013
Labi,

Jauku nakti un patīkamus sapņus par mūžīgo un bezgalīgo un vienlaicīgi dienišķo trīssimtnieku.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: anonymous Oktobris 26, 2013
`Nē, Gēdeļa teroēma attiecas uz slēgtām loģikas sistēmām, matemātika ir viena no tām.`

nu, un realitāte nav formālās loģikas sistēma, nekur nav teikts ka fizika seko aristoteļa, peāno vai vēl kāda cita priekšstatiem.

`kā mūžībā var sākt kaut kas kustēties.`

nu, `mūžīgs` nozīmē tikai `tāds kas ir eksistējis vienmēr`. tas nekādā veidā nenozīmē ka tas ir kaut kas statiss, nemainīgs vai vēl kāds.

`Ir ir hinduisms, to var vienkārši novērot.`

aha, un zinātnieki nākot uz darbu lasa pasāžas no vēdām vai bhagavad gītas. tev pašam savs domu gājiens neliekas smieklīgs?

`Levits ir tīri saprātīgs cilvēks, zina vēsturi.`

levits ir nacionālistisks āksts, kopā ar stankēviču un pārējiem kuriem rādās slapjie sapnīši par to fašisma prelūdiju, ko ungāri ir pieņēmuši par savu jauno konstitūciju. tev arī?

`Jauku nakti un patīkamus sapņus par mūžīgo un bezgalīgo un vienlaicīgi dienišķo trīssimtnieku.`

kurš eksistē tikai retardēta amerikāņu lauķa uzrakstītajā vikipēdijas parodijā.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: anonymous Oktobris 26, 2013
`bet problēma ir ar materiālismu.`

materiālisms ir tikai apgalvojums ka neeksistē nekas cits, izņemot matēriju. es neredzu, par ko tur ir ko cepties. ir kādam izdevies novērot kaut ko kas beigās nav elementārdaļiņas dažādās kombinācijās? nav izdevies? nu re, tā jau man šķita.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ilārs Oktobris 26, 2013
nekur nav teikts, ka fizika ... Ir, ir! Vai Tu vari iedomāties fiziku bez matemātikas?

Redzi, ja kaut kas ir eksistējis vienmēr, tad 2 termodinamikas likums to padarījis par ļoooti nekustīgu padarīšanu. Otrkārt, kur Tu esi novērojusi kaut ko tādu, kas eksistējis vienmēr?

Zinātnieki tiešām lasa visvisādas grāmatas Gitu ieskaitot, bet problēma nav tur. Poroblēma ir tā, ka metriālisms nevar iztikt bez metafizikas. Būtībā materiālisms ir metafiziska sistēma, kas lieto reliģiskus jēdzienus.

Levits ir tīri labs jurists un diezgan labi zina vēsturi. Vairāk neko daudz par viņu nezinu.

Kas attiecas uz wikipiki, tad iepeistoju te dažus rakstus vienā foruma lapā, palasi. Amerikāņu lauķi ir tīri jauki cilvēki, bet dažreiz gan tikpat proviniciāli, cik Latvijas ateisti.

Novērot jau var visu ko, piemēram, mēs taču labi novērojam, ka saule griežas ap zemi. Par materiālismu es gan labāk sauktu fanātisku cilvēka vēlmi visu, ko vien tas ierauga, nosaukt par matēriju, vienlaicīgi nespējot definēt - kas matērija īsti ir.

Bet nu gan Tev jāiet gulēt. Varētu Tev nodziedāt dziesmiņu - labu nakti, mīļo draudziņ, miegs ver acis ciet... Un nemoki savu galviņu ar tiem materiālistu murgiem. Padomā labāk par kaut ko skaistu un jauku, labu un mīļu, piemēram, Jēzu Kristu.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Oktobris 26, 2013
Ilārs

``Mani daudz neinteresē ne zinātne, nedz reliģija, bet varu par to padomāt. Tas, kas mani interesē, ir Dievs un bez viņa nevar iztikt neviens cilvēks,``

Nu re, bet dievs ir reliģiska tipa domāšanas kļūdu sekas. Kā rodas priekšstats par dieviem/ dievu, rāda evolucionārā psiholoģija + kognitīvās zinātnes. Iztikt bez dieva, tas ir - bez kļūdām domāšanā, ir jācenšas.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: anonymous Oktobris 26, 2013
`Vai Tu vari iedomāties fiziku bez matemātikas?`

jā, varu. daudz garāk un neviennozīmīgāk pierakstītu, bet varu. matemātika ir tikai tehniska valoda.

`Par materiālismu es gan labāk sauktu fanātisku cilvēka vēlmi visu, ko vien tas ierauga, nosaukt par matēriju, vienlaicīgi nespējot definēt - kas matērija īsti ir.`

man līdz šim ir pieticis ar

(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/0/00/Standard_Model_of_Elementary_Particles.svg/1000px-Standard_Model_of_Elementary_Particles.svg.png)

kā definīciju.

`Padomā labāk par kaut ko skaistu un jauku, labu un mīļu, piemēram, Jēzu Kristu.`

(http://bornagainpagan.com/other/028-zombie-jesus.jpg)
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: anonymous Oktobris 26, 2013
`mēs taču labi novērojam, ka saule griežas ap zemi.`

tu varbūt. citādi gan jau kopš kopernika un jūsējo sadedzinātā bruno laikiem ir zināms ka ir otrādi.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Oktobris 26, 2013
Ilārs

``Bez laika ir grūti kustēties, saproti, tik sasosdīti grūti, ka pat nevar sākt kustēties, varbūt pat domāt par kustēšanos nevar.``

Lūk, lūk. A Tu par kautkādu dievu ārpus laika mums te stāsti.....Tad jau šis nevar kustēties, vai ne?
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ilārs Oktobris 26, 2013
Ctulhu,

Dievs var, bet matērija nevar.

ALL THINGS HAVE NATURALISTIC EXPLANATIONS is an equally inept statement. There is far more unknown than known about nature as any scientist will state for the record. There are plenty of things without explanations. For example, the origin of the Big Bang and the origin of life are rooted in speculation. How does a Big Bang happen? How did life begin? What was the first self-replicating molecule? What was it composed of? These are just a few of the legion of unanswered questions in science and to claim that all things have naturalistic explanations is to expose one’s scientific ignorance.

Carl Sagan wrote the following concerning the question of atheism, God, and science:

            An [dogmatic] atheist is someone who is certain that God does not exist, someone who has compelling evidence against the existence of God. I know of no such compelling evidence. Because God can be relegated to remote times and places and to ultimate causes, we would have to know a great deal more about the universe than we do now to be sure that no such God exists…." ²

In conclusion, the dogmatic atheist’s assertions on the creator issue are invalid as demonstrated in this paper. Every argument presented by dogmatic atheists involving science to disprove a Creator is fallacious; there is no scientific evidence proving or even demonstrating a Creator does not exist, and there is no scientific research into the “God” issue. The shameful misuse of science by dogmatic atheists is due to their failing to make distinctions between science fiction and science (nonfiction).  Dogmatic atheism, for all its pretensions to scientific literacy, is in effect composed of people scientifically illiterate, illogical, and addicted to argumentum ad verecundiam (arguments from modesty). These people are not skeptics or freethinkers but modern cynics -- the great naysayers.
http://www.deism.com/dogmaticatheism.htm
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: anonymous Oktobris 26, 2013
starp citu, man tikko ienāca prātā ka tās divas bildes ir laba ilustrācija tam, kā un ar ko atšķiras dievticība no zinātnes. ;)
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: anonymous Oktobris 26, 2013
`ALL THINGS HAVE NATURALISTIC EXPLANATIONS is an equally inept statement.`

how about ALL THINGS THAT WE KNOW OF HAVE NATURALISTIC EXPLANATIONS? jā, ir kaudzēm lietu ko cilvēki vēl nezina, bet tas nenozīmē ka tās nu tad būs tādas, kurām nav naturālistiska skaidrojuma. tie tavi deisti te spēlē `šķirbu dieva` (god of the gaps) spēlīti, neko vairāk.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Oktobris 26, 2013
Ilārs

``Dievs var, bet matērija nevar. ``

Dievs var-  kā?

Kāda ir Tava teorija?


Ja tādas nav, tad šis ir vnk tukšs apgalojums, nu atceries, tieši tāds pats kā ``es ctulhu esmu dievs un tev Ilār mani jāpielūdz``. Bija diezgan grūti pierādīt, ka tas tā nav, paliekot pie aplamās premisas, ka dievs vispār ir iespējams un eksistē, vai ne?
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Oktobris 26, 2013
Anonymous

`` jā, ir kaudzēm lietu ko cilvēki vēl nezina, bet tas nenozīmē ka tās nu tad būs tādas, kurām nav naturālistiska skaidrojuma. ``

Arguments no nezināšanas jau ir veca un labi zināma argumentācijas kļūda.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ilārs Oktobris 26, 2013
Jā, es jau redzu, ka Tev ar Ctulhu ir izteikti attīstīta fantāzija, bet atņem fizikai matemātiku un loģiku un - kas paliks pāri? Liela daļa mūsdienu fizikas eksistē tikai matemātisku teoriju ietvaros.

Problēma ir tā, ka tiklīdz kaut kas tiek atklāts un pievienots Tavā bildē, tas tiek nosaukts par matēriju. Turklāt pastāsti kā Tava bilde saistās ar reālo makro pasauli?

Par pēdējo bildu jāsaka, ka Tev ir slimīga iztēle. Varbūt vajadzētu pakonsultēties ar kādu dakteri?
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Oktobris 26, 2013
Ilārs

``Problēma ir tā, ka tiklīdz kaut kas tiek atklāts un pievienots Tavā bildē, tas tiek nosaukts par matēriju.``

Aha un tagad uzmanību, jautājums - kāpēc tas tā ir? :)
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: anonymous Oktobris 26, 2013
`Turklāt pastāsti kā Tava bilde saistās ar reālo makro pasauli?`

tā ka viss kas jebkad ir ticis atklāts, sastāv no daļiņām, kuras apraksta tā tabula, un ne no kā cita.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Oktobris 26, 2013
Labi, atbildu pats:

Tāpēc, ka atklāt, novērot un pievienot bildei nozīmē izveikt materiālu mijiedarbību ar to jauno X, lai kas tas būtu un ja tas mijiedarbojas ar materiju, tātad ir materija, kbj.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ilārs Oktobris 26, 2013
Dievs ir aboslūti vienkārša un garīga, nemateriāla būtne uz viņu neattiecas matēriālas pasaules likumi. Bet padomā labāk kā Tu kustēsies, kad nokļūsi mūžībā, jua Tavi sapņi tomēr piepildītos. Nāk prātā kāda ideja, jeb varbūt tomēr vēl nesteigsies uz mūžību?

Arguments par neiznāšanu tur tiek lietots, pavisam vienkāršā veidā - never say never, proti, ateistiem nav zinātniska pamatojuma apgalvojumam, ka bez fiziskās pasaules nekas cits neeksistē. Es jau te reiz iedevu arī saitu no Kembridžas mājas lapas par ateisma nepamatotajām zinātniskajām pretnezijām.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ilārs Oktobris 26, 2013
tātad ir materija.. mijiedarbojas

Te Tu kļūdies. Kaut kas var pastāvēt, kas nevis mijiedarbojas, bet tikai iedarbojas uz matēriju.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ilārs Oktobris 26, 2013
SCIENCE PROVES THERE IS NO CREATOR is not only scientifically inept but stupid. Since science is not attempting to prove or disprove a Creator and there is no scientific research being done based on such a hypothesis, then science is proving nothing that justifies such an outlandish statement. It is no surprise that the proponents of this particular slogan become extremely defensive when asked to share this “proof” that there is no Creator. Dogmatic atheists repeatedly fall back to claiming, like the cynics they are, that they have no Burden of Proof although they claimed they have proof. The irony here is that if they had such proof, then it would be easy to prove it, so why the defensive emotional anger? The answer is self-evident, the dogmatic atheist was called on his bluff, and like a poor card player cannot maintain his cool. The intellectual hypocrisy to claim on one hand that science proves something and to become defensive and not explain how science proves it is the product of an immature and emotional mind, and such people are the ones who give science a bad name in many circles. While the dogmatic theist will hide his own ignorance and intolerance behind largely misrepresented scripture, the same holds true for the dogmatic atheist who hides behind misrepresented science. Although the dogmatic atheist will claim they have no Burden of Proof because negatives cannot be proven, the opposite is true. An affirmative statement that something can be proven not to exist is workable.  The statement that science proves there is no Creator can be demonstrated if the Creator is defined in a falsifiable way and the definition shown to be fundamentally flawed. This paper will now put forward just such a definition and an examination of the definition in light of modern scientific findings. If science proves the definition flawed, then that definition is invalid.

Definition: The Creator is defined as the creator of the physical universe and the originator of biological life.

Such a definition avoids the abstractions so common in theological definitions. The above definition contains two parts and both can prove a Creator does not exist if scientific naturalistic explanations can be produced. Remember one works within the definition.

If natural forces triggered the Big Bang, then that part of the definition of the Creator being the creator of the physical universe would be refuted. Unfortunately for the dogmatic atheist, no such explanation or demonstration exists; the present Big Bang Theory, although helpful, is not the final word. What happened before the Big Bang is based solely on speculation, and it is this unknown region leading up to the Big Bang that is open to speculation -- it is here that there is room for the intervention of a Creator.

There are many unanswered, and possibly unanswerable, questions concerning the Big Bang, here are a few:

a) What conditions existed before the Big Bang?

b) Where did the energy and matter that existed before the Big Bang come from?

c) What triggered the Big Bang?

d) How and why did the universe expand?

The Big Bang was a singularity, where the laws of nature do not exist; as such, there is no naturalistic explanation and that leaves room for a Creator.

If the self-replicating molecule can be produced which triggered life and natural selection, then the second part of the definition of the Creator being the originator of life would be refuted.

Although one hears that one cannot prove a negative, the fact remains that negatives can be proven by invalidating evidence. All that is needed is a hypothesis, model, theory, or a mere statement to be invalidated. Invalidating evidence is evidence that contradicts a hypothesis, model, theory, or statement. This can be cleared up with an example: if someone claimed there was a graveyard under his new lawn, then this claim can be either validated or invalidated by digging up the lawn. Finding nothing would be invalidating evidence. Depending on how one defines a Creator, there is no invalidating evidence against the possibility of such an entity.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: anonymous Oktobris 27, 2013
`a) What conditions existed before the Big Bang?

b) Where did the energy and matter that existed before the Big Bang come from?

c) What triggered the Big Bang?

d) How and why did the universe expand?`

nu, tie visi ir jautājumi, kurus ir jāpēta un kuri tiek pētīti. no kurienes tiek izvilkts ka tiem nav naturālistiska skaidrojuma, nav skaidrs.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Oktobris 27, 2013
Ilārs

``Dievs ir aboslūti vienkārša un garīga, nemateriāla būtne uz viņu neattiecas matēriālas pasaules likumi. ``

Tagad paskatīsim pretrunas un neskaidrības šajā īsajā teikumā:

Dievs ir absolūti vienkārša


Pirmkārt, ko nozīmē ``absolūti vienkārša``? Ok, tātad daudz vienkāršāka par tarakānu, vienšūni, vīrusu, ūdeņraža atomu.... Labi. Tarakāns ir diezgan sarežģīta sistēma, bet domāt tas vēl nespēj- ir par vienkāršu.

Tātad Tu saki, ka dievs domāt nespēj. Nu protams, dusmoties, mīlēt, radīt utt. tas līdz ar to arī nespēj, labi, OK.

un garīga, nemateriāla būtne

Kas tas ir ``garīga``? Nemateriāla, tas ir kā? Kā mijiedarbojas ar materialajiem objektiem. Kā atšķiras no tiem?

 uz viņu neattiecas matēriālas pasaules likumi.

Tātad tas dievs ir Haoss? Nu bija tāds dievs, OK. Jeb uz to tomēr attiecas kādi likumi? Ja jā, tad kādi? Noformulē.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ilārs Oktobris 27, 2013
no kurienes tiek izvilkts ka tiem nav naturālistiska skaidrojuma

Tas, ko saka raksta autors ir, ka papriekšu ir jāatbild uz šiem jautājumiem un tikai pēc tam jāizdara secinājumi, nevis otrādi.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Oktobris 27, 2013
Ilārs

``Kaut kas var pastāvēt, kas nevis mijiedarbojas, bet tikai iedarbojas``

Ak vai....

Nu kā var šitā nezināt fiziku....

Iedarbojas  = mijiedarbojas.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: anonymous Oktobris 27, 2013
`it is here that there is room for the intervention of a Creator.`
`that leaves room for a Creator.`

nu, klasisks http://en.wikipedia.org/wiki/Argument_from_ignorance piemērs. `x vēl nav izpētīts, tātad aiz x stāv dievs.`
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Oktobris 27, 2013
Ilārs

``Tas, ko saka raksta autors ir, ka papriekšu ir jāatbild uz šiem jautājumiem un tikai pēc tam jāizdara secinājumi, ``

Nu tad kāda X pēc Tu izdari secinājumu, ka tur figurē dievs, koa?
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Oktobris 27, 2013
Anonymous, nu jā, amizanti, ka tikai dievs, a kāpēc ne 12 dievi un vēl pusotra maza rūķīša un kondrālais nāpslis ar duci sepulu?
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: anonymous Oktobris 27, 2013
:D
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ilārs Oktobris 27, 2013
Iedarbojas  = mijiedarbojas.

Jocīgs Tu esi, es domāju, ka šeit vienkārši nav atgriezeniskās saites.

Absolūti vienkārša nozīmē - nesastāv no daļām, nav sistēma. Dievs spēj gan domāt, gan visu citu, bet mēs vienkārši nezinām kā viņš to dara, jo pazīstam šīs lietas tikai komleksas sistēmas ietvaros.

Gara būtība mums vismaz pašreiz nav saprotama, bet mēs to uzzināsim daudz ātrāk nekā zinātne atbildēs uz daudzie iepriekš uzdotajiem jautājumiem. Pacietību! Dievs iedrabojas uz materiālo pasauli ar savu vārdu un eņģeļu starpniecību.

Par likumiem. Ir taču pareizi sacīt, ka uz cilvēku neattiecas zoodārza likumi, džungļu likumi vai uz brīvu cilvēku cietumnieka likumi, uz galdnieku ēdamsitabas iekārtas likumi utt. Tu pat gribi sacīt, ka neattiecas evolīcijas likumi. Atšķirība ir tā, ka Dievs ir universa un tā likumu radītājs. Pats taču teici, ka saprātam vairs nav jāpakļaujas evolūcijas likumiem. Tāpat arī Dievs kā mūžīgā gudrība un prāts ir pāri un augstāk par radītās pasaules likumiem. Viņš var uz tiem iedarboties, bet tie uz viņu nevar.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ilārs Oktobris 27, 2013
Anonīmus, Tev ir grūta galva: Tas, ko saka raksta autors ir, ka papriekšu ir jāatbild uz šiem jautājumiem un tikai pēc tam jāizdara secinājumi, nevis otrādi.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ilārs Oktobris 27, 2013
Ctulhu,

Siļiņam taisnība!

Nu tad kāda X pēc Tu izdari secinājumu, ka tur figurē dievs

Es neizdaru zinātniskus secinājumus par Dieva esamību, bet ateisti saka, ka izdarot. Saproti atšķirību?
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Oktobris 27, 2013
Ilārs

``Tas, ko saka raksta autors ir, ka papriekšu ir jāatbild uz šiem jautājumiem un tikai pēc tam jāizdara secinājumi, nevis otrādi.``

Atkārtoju jautājumu:

Kāpēc tad Ilārs izdara secinājumu, ka tur figurē dievs?
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: anonymous Oktobris 27, 2013
`Dievs iedrabojas uz materiālo pasauli ar savu vārdu un eņģeļu starpniecību.`

oh plea-a-a-ase. kādam ir jābūt intelektuālajam vecumam lai ticētu eņģeļiem? :D :D

`Tas, ko saka raksta autors ir, ka papriekšu ir jāatbild uz šiem jautājumiem un tikai pēc tam jāizdara secinājumi, nevis otrādi.`

tad nemēģini tur iebāzt savus secinājumus par dievu. sēdi biksēs un gaidi, kamēr zinātnieki uz šiem jautājumiem būs atraduši atbildes.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Oktobris 27, 2013
Ilārs

``Es neizdaru zinātniskus secinājumus par Dieva esamību, bet ateisti saka, ka izdarot. Saproti atšķirību?``

Tu izsaki apgalvojumu, ka dievs eksistē.

Tāds apgalvojums tiek apskatīts tieši tāpat kā jebkurš cits apgalvojums-  tas ir, kā hipotēze.

Secinājums ir, ka šī hipotēze nav pareiza.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: anonymous Oktobris 27, 2013
okej, tiešām jāiet gulēt. ctulhu, izsmērē to mācītāju. :D

http://www.penny-arcade.com/comic/2010/03/22
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ilārs Oktobris 27, 2013
Ēs nekur nemēģinu iebāzt zinātniskus pierādījumus par Dieva esamību. Es tai ticu. Bet biksēs jāsēž ir Tev, jo Tu mēģini nodarboties ar demagoģiskiem apgalvojumiem, ka zinātnes pierādot Dieva neesamību utt.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ilārs Oktobris 27, 2013
Ateisti ir vieni mīļi un jauki cilvēki, pavisam miermīlīgi un laipni. Jauku nakti jums mīlīši!
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Oktobris 27, 2013
Ilārs

``Absolūti vienkārša nozīmē - nesastāv no daļām, nav sistēma.``

Sāksim ar to, ka ``nav sistēma`` ir vnk nonsenss. Vienkārša sistēma arī ir sistēma. Viss ir sistēmas.

Nesastāv no daļām, tas nozīmē, ka nevar saturēt informāciju, redzi, lai jebkas saturētu informāciju, tajā jābūt vismaz bināriem ( var būt arī komplicētāki, bet binārie ir minimums) elementiem. Cik tādu bināru daļu satur, tik ``gudrs`` arī ir, tik daudz informācijas var nest.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Oktobris 27, 2013
Ilārs

``Ēs nekur nemēģinu iebāzt zinātniskus pierādījumus par Dieva esamību.``

Vēlreiz - viss, ko mēs apgalvojam, ir izvērtējams zinātniski un nekā citādi.

``Es tai ticu``

Nu tas ir process - fenomens Tavās smadzenēs, kas acīmredzami nav sakarā ar realitāti. Jeb vienkāršāk - kam tik visam cilvēki netic, aiz tiem pašiem kognitīvajiem automatismiem un nsliecēm.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Oktobris 27, 2013
Ilārs

``Gara būtība mums vismaz pašreiz nav saprotama``

Un tagad pielieto Okama principu.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Oktobris 27, 2013
Ilārs

``Viņš var uz tiem iedarboties, bet tie uz viņu nevar. ``

Tas, uz ko neattiecas nekādi likumi, nav regulārs, proti, ir haoss :)
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Oktobris 27, 2013
Ilārs

``Bet padomā labāk kā Tu kustēsies, kad nokļūsi mūžībā, jua Tavi sapņi tomēr piepildītos.``

Es personiski plānoju eksistēt laikā, tikai ilgi. Patvaļīgi ilgi.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ilārs Oktobris 27, 2013
Ctulhu,

Viss ir sistēmas

Tas attiecas tikai uz mums zināmo materiālo pasauli. Nevajag to vispārināt un ekstrapolēt, tas nav zinātniski.

Par informāciju tas pats.

Nevis viss ir izvērtējams zinātniski, bet tas ko pēta ar zinātnes metodēm. Skat. to saitu no Kembridžas par ateismu un zinātni. Nevajag atkal absolutizēt, vispārināt un ekstrapolēt un skaitīt kopā kilometrus ar kilogramiem.

Arī zinātne nevar iztikt bez ticības, tikai tās objekts un saturs ir cits.

Nu par Okama principa pielietošanu palasi, ko Okams pats par to saka un kā pielieto. Tas ir diezgan iznīcinošs ateismam.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ilārs Oktobris 27, 2013
Es personiski plānoju eksistēt laikā, tikai ilgi. Patvaļīgi ilgi.

Patvaļīgi nesanāks, jo būsi atkarīgs no laika.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Oktobris 27, 2013
Ilārs, šajā vietā tiešām var absolutizēt - visu pēta ar zinātnes metodēm. OK, Tu ( vai es vai cits, enīvej) pats personiski pret noteiktiem fenomeniem , piemēram pret saviem tuviniekiem etc vari veidot citāda veida attieksmes, bet tas nozīmē tikai to, ka eksistē tādi individi, tādi fenomeni un tādas attieksmes un arī to visu var pētīt ar zinātnes metodēm.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Oktobris 27, 2013
Ilārs

``Patvaļīgi nesanāks, jo būsi atkarīgs no laika.``

Nu jā, es esmu materijas forma. Tb tautoloģiski sakot, es vienmēr būšu atkarīgs no materijas.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Oktobris 27, 2013
Ilārs

``Tas attiecas tikai uz mums zināmo materiālo pasauli.``

Ugu. Uz zināmo. Nekā cita mēs nezinām. Tu arī ne. Viss.

Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ilārs Oktobris 31, 2013
visu pēta ar zinātnes metodēm

Ar zinātne metodēm? Jā, protams, jo citas pētniecības metodes fiziskās pasaules pētniecībai pasaules nemaz nav. Diemžēl, kā jau simtreiz esmu minējis nav vienotas, skaidras un konkrētas formulas - kas ir zinātne, kāda ir tās metode un kas īsti ir matērija. Turklāt absolutizēt šo apgalvajumu nevajag arī tādēļ, ka tā pamatā ir dziļi nezinātnisks metafizisks apgalvojums - viss ir matērija.

Būtiska problēma te ir arī tā, ka pētniecība sistēmu sadala daļās, pēta katru daļu atsevišķi un tad mēģina veidot kopsakaru. Tas ir praktiski neiespējams darbs ārkārtīgi lielā informācijas daudzuma dēļ un tādēļ, ka sistēma kopumā parasti ir kaut kas vairāk nekā tikai tās atsevišķo daļu summa.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: MJ Oktobris 31, 2013
Ilārs
Citāts
Diemžēl, kā jau simtreiz esmu minējis nav vienotas, skaidras un konkrētas formulas - kas ir zinātne, kāda ir tās metode un kas īsti ir matērija.
Atzīsties vienkārši, ka Tu ne vella šajos topikos neorientējies... ;)
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: anonymous Oktobris 31, 2013
`Diemžēl, kā jau simtreiz esmu minējis nav vienotas, skaidras un konkrētas formulas - kas ir zinātne, kāda ir tās metode un kas īsti ir matērija.`

un simtreiz tev nav bijusi taisnība. so what. tā nav zinātnes bet tava erudīcijas trūkuma problēma.

`dziļi nezinātnisks metafizisks apgalvojums - viss ir matērija.`

viss par ko mēs līdz šim esam uzzinājuši ir matērija. tātad, viss kas nav vnk spekulāciju un fantazēšanas lauciņā, ir matērija.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Oktobris 31, 2013
Ilārs, mēs tomēr nonākam atpakaļ pie tā, ka viss ir materija, jo: Ja Tu X vispār novēro ( X uz tevi iedarbojas), tad ir mijiedarbība, tā ir materijas īpašība, tātad X ir materija. Secinājums praktiskais - mēs X pētīsim, ar zinātnes metodēm.

Nu un attiecībā uz lielo informācijas daudzumu, tā ir taisnība, bet tāpēc jau mēs attīstam informācijas apstrādes palīgierīces. Nva izslēgts arī, ka mākslīgos intelektus ne pārāk tālā nākotnē. Jo specializēti mākslīgie intelekti jau eksistē.

Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ilārs Oktobris 31, 2013
Bet, Ctulhu, Tu piekritīsi, ka viss ir matērija, ir tautoloģija, kas neko neizsaka. Pat tik attīstītas būtnes kā ateisti ir spiestas domāt pretstatos. Tādēļ apgalvojums, ka kaut kas ir viss ir bezjēdzīgs nonsens.

Informāciju vajag apstrādāt, bet absolūtā nozīmē tas ir neiespējami. Ļoti labi mēs to redzam ekonomikā. Nav tādas metodes un ierīču, kas daudzmaz nopietni spētu apstrādāt visus tos faktorus, kas ietekmē cilvēka ekonomisko darbību. Turklā kā jau norādīju sistēma parasti ir kaut kas vairāk nekā tikai atsevišķu daļu summa un pētot atsevišķas daļas var arī neko neuzzināt par sistēmu kopumā. Starp citu, kādēļ atomi ir pozitīvi vai negatīvi lādēti?
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Oktobris 31, 2013
Ilārs, nu redzi, bet materijai pretstata vnk nav, tāpat kā nav eksistējoša pretstata esamībai. (jo materija = esamība).

`` Starp citu, kādēļ atomi ir pozitīvi vai negatīvi lādēti?``

Tādēļ, ka Ilārs nezina fiziku un ķīmiju.

Atomi ir elektriski neitrāli.

Pozitīvi un negatīvi lādēti ir joni.

Ar ko atšķiras atomi no joniem - tas Ilāram mājasdarbs - noskaidrot :D
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: MJ Oktobris 31, 2013
Ctulhu
Citāts
Ilārs, nu redzi, bet materijai pretstata vnk nav
Tūlīt Ilārs pateiks, ka matērijas pretstats ir antimatērija :D
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ilārs Oktobris 31, 2013
Ja nav pretstata - tad ko šis vārds izsaka? Neko!


Paldies Ctulhu, ka palaboji. Tad prasīšu tā - kādēļ protoni ir pozitīvi lādēti?

Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: anonymous Oktobris 31, 2013
`Ja nav pretstata - tad ko šis vārds izsaka? Neko!`

pasaka ļoti daudz, bet tiem kas sajēdz (kaut minimāli). tā pati tabula ar elementārdaļiņām ko es arī te pirms kāda laika ielīmēju - saprotot kaut fizikas pamatus tā pasaka ļoti daudz par to kas un kāda ir matērija.

tas ir kaut kāds grotesks pieņēmums ka par lietam var kaut ko pateikt tikai tad ja tām ir pretstati.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Oktobris 31, 2013
Ilārs

``Ja nav pretstata - tad ko šis vārds izsaka? Neko!``

Hihi un tagad piemēro šo tēzi vārdam ``dievs``. Lucis par pretstatu nederēs, jo ir ``mazāks`` :D

Protoni ir ar elektrisko lādiņu +1 tāpēc, ka tā summējas to sastādošo kvarku daļlādiņi, tālāk sūtsam Ilāru pie kvantu eletrodinamikas un kvantu hromodinamikas.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: EzītisMiglā Oktobris 31, 2013
Matērija veidojas no nemateriālā - no matemātikas :)
http://news.sciencemag.org/physics/2013/02/do-we-live-inside-mathematical-equation
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: anonymous Oktobris 31, 2013
nu wtf. :D

matemātiku ir izdomājuši cilvēki, kā ērtu un nedivdomīgu veidu kā aprakstīt lielumus un manipulēt ar tiem. kas, platona rēgs joprojām klimst pa zemi?
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Oktobris 31, 2013
Ezis, nu un tas vienādojums ir uzralstīts uz kā? pareizi, uz materijas kkādas. Parastais simulisms.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: anonymous Oktobris 31, 2013
``And the cool thing is, all the properties that electrons have are purely mathematical. It’s just a list of numbers.``

man liekas ka tas čalis kaut ko ļoti smagi putro. tas `list of numbers` ir tas kā mēs aprakstām elektronu. tas jau ir tas pats kas pateikt ka cilvēks ir tas pats kas viņa biogrāfija vai portrets.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: anonymous Oktobris 31, 2013
tipa

`visu var aprakstīt caur matemātiku` galīgi nav tas pats kas `viss sastāv no matemātikas`.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Oktobris 31, 2013
Nu cik var jaukt karti ar teritoriju....
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: anonymous Oktobris 31, 2013
visu var aprakstīt arī itāliski. tad kas, viss sastāv reizē arī no itāļu (un citām) valodām?
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: anonymous Oktobris 31, 2013
`Nu cik var jaukt karti ar teritoriju`

touche!
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ilārs Oktobris 31, 2013
Nesūti mani nekur, bet pastāsti - kādēļ tā summējas to sastādošo kvarku daļlādiņi?

Hihi ... Te jau ir tā problēma, ka par Dievu nevaram īsti spriest pēc analoģijas, ko Tu visu laiku vēlies darīt. Tomēr mēs varam runāt par radīto pasauli, kā neradītā Dieva pretstatu.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: anonymous Oktobris 31, 2013
`Nesūti mani nekur, bet pastāsti - kādēļ tā summējas to sastādošo kvarku daļlādiņi?`

tipa ctulhu tev vajadzētu lasīt pilnas bezmaksas lekcijas par fiziku? tev teica, aizej un palasi, tad aizej un palasi. vai arī aizej kaut kur citur (http://natribu.org/) ja esi vnk nolēmis troļļot.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Oktobris 31, 2013
Ilārs

Nu vot, kā vienmēr - tikko jums jūsu pašu jēdzienu ``dievs`` apstrādā ar paņēmieniem, kurus jūs paši liekat priekšā, tā seko - vaīī nēē, dievs ir īpašs jēdziens.

Tas vnk ir intelektuāls negodīgums.

``kādēļ tā summējas to sastādošo kvarku daļlādiņi``

Tāpēc, ka tas dod stabilu enerģetisku minimumu un līdz ar to stabilu sistemu - protonu. Detaļas, plz, mācies pats, ibo man te pārrakstīt 3 metrus formulu ir vnk slinkums.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ilārs Oktobris 31, 2013
visu var aprakstīt arī itāliski

Ir lietas, kuras itāliski aprakstīt nevar...

Ctulhu, redzi, ja viss ir matērija, tad jebkuram matērijas īpašību aprakstam vajadzētu būt sinonīmam.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Oktobris 31, 2013
Ilārs

``Ctulhu, redzi, ja viss ir matērija, tad jebkuram matērijas īpašību aprakstam vajadzētu būt sinonīmam.``

Nu bet ir jau tā - vienu un to pašu var aprakstīt ar matricēm, diferenciālvienādojumiem, vektoru telpām utt...
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: anonymous Oktobris 31, 2013
`Ir lietas, kuras itāliski aprakstīt nevar...`

ko tad nevar?
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ilārs Oktobris 31, 2013
ibo man te pārrakstīt 3 metrus formulu ir vnk slinkums

Intelektuāls negodīgums ir tas, ka no manis Tu to sagaidi. Vari pastudēt pats kāpēc vārds Dievs ir unikāls jēdziens, lasi kaut vai Tomu. Bet es varu Tev pateikt priekšā - tāādēļ, ka Dievs ir viens.

Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Oktobris 31, 2013
Ilārs

Esamība ir viena


Tā ka te pat jūsu sholastika, neizejot no tās ārā, sagāž pati sevi.

Tb arī pēc parametra ``objektu skaits`` dievs nav unikāls :D
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ilārs Oktobris 31, 2013
Ctulhu,

Tu nesaprati vai es neprecīzi izteicos. Tad visām matērijas īpašībām vajadzētu būt sinonīmiem.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: anonymous Oktobris 31, 2013
`Bet es varu Tev pateikt priekšā - tāādēļ, ka Dievs ir viens.`

lidojošais spageti monstrs arī ir viens. un kāds tam sakars ar realitāti?

`Tad visām matērijas īpašībām vajadzētu būt sinonīmiem.`

saka jau ka pie pietiekami augstām temperatūrām tā arī sāk izskatīties. tas jau laikam ir tas ko fiziķi sauc par `grand unification`, kad visas matērijas īpašības vai spēki kļūst par vienu un to pašu.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ilārs Oktobris 31, 2013
Esamība ir viena

Kur palika multiverss?
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Oktobris 31, 2013
Ilārs

Viens multiverss. Kas nav skaidrs?
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ilārs Oktobris 31, 2013
kad visas matērijas īpašības vai spēki kļūst par vienu un to pašu

Tas tad laikam būs zinātnes gals?
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: anonymous Oktobris 31, 2013
`Tas tad laikam būs zinātnes gals?`

nē, tikai ļoti liels solis uz priekšu, līdzīgi kā tagad ir pabeigts standarta modelis (pēc higsa bozona atrašanas). :) pasaulē vienalga paliks milzums lietu, ko pētīt.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: EzītisMiglā Oktobris 31, 2013
Citāts
tas vienādojums ir uzralstīts uz kā?
Ne uz kā. Tāpat kā aplis un kvadrāts, un bezgalīga taisne.

Citāts
matemātiku ir izdomājuši cilvēki
Matemātiku neizdomā, matemātiku atklāj, tāpat kā dabas likumus.
Pamēģini izdomāt citādāku matemātiku.

Citāts
tas `list of numbers` ir tas kā mēs aprakstām elektronu.
Šūnas un molekulas arī var aprakstīt, bet par tām Tegmarks nesaka, ka tās ir tikai 'list of numbers'. Tikai par elektronu.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ilārs Oktobris 31, 2013
Nu re, tātad mums ir viens multivers, kuru nav iespējams jēgpilni aprakstīt, jo visas tā īpašības ir sinonīmi, bet te mums sanāks smaga loģiska pretruna.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Oktobris 31, 2013
Ezis

``Pamēģini izdomāt citādāku matemātiku.``

 Cilvji mēģina. Ir metamatemātikas modeļi un teorijas.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ilārs Oktobris 31, 2013
Pamēģini izdomāt citādāku matemātiku.

Šamējiem ar to nav problēmu un ja tās rodas, tad visu atrisina multiverss un tautoloģija.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: anonymous Oktobris 31, 2013
`Tāpat kā aplis un kvadrāts, un bezgalīga taisne.`

ideāli apļi, kvadrāti un taisnes ir uzrakstīti tikai uz mācību grāmatu lappusēm.

`tātad mums ir viens multivers, kuru nav iespējams jēgpilni aprakstīt, jo visas tā īpašības ir sinonīmi`

ikdienas apstākļos tās acīmredzami nav sinonīmi.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Oktobris 31, 2013
Ilārs, Tu atkal pārprati, iespējams, aiz, eee, aptuvena priekšstata par fiziku. Apvienojuma apstākļi jau nenozīmē apraksta neesamību, bet to, ka visi ( daudzi?) apraksti tur saiet kopā.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: EzītisMiglā Oktobris 31, 2013
Ctulhu
Nu un kas ir metamatemātika? Tas, kur apvienojas dažādas matemātikas, un joprojām nekādu pretrunu nav.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: anonymous Oktobris 31, 2013
`bet par tām Tegmarks nesaka, ka tās ir tikai 'list of numbers'. Tikai par elektronu.`

nu labi, nu cilvēks filozofē. kādā veidā viņš piedāvā pārbaudīt savas hipotēzes?
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: EzītisMiglā Oktobris 31, 2013
Multiverss vispār ir tikai teorija, ļoti iespējams, ka principā nepierādāma, jo nav evidences, - tāda interesanta prāta konstrukcija.
Multiversu pieņem ticībā cilvēki, kuriem tas ir patīkams pēc viņu pasaules uzskata.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: anonymous Oktobris 31, 2013
nu, tieši tāpat kā ar `matemātiskajiem visumiem` un visu pārējo kas šobrīd nav pierādīts.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ilārs Oktobris 31, 2013
Ctulhu,

Paklau, es runāju par matērijas īpašībām, kuras pat pie manām trūcīgajām zināšanām par fiziku ir dažādas. Savukārt, ja matērija ir viss viens, tad šīm īpašībām būtu jābūt sinonīmiem.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: anonymous Oktobris 31, 2013
par multiversu tur vēl varētu sākt domāt - vai divi blakus esoši visumi kaut kā var ietekmēt viens otru, vai tie kas dzīvo vienā no tiem to kkā var pamanīt...

kā varētu sākt pārbaudīt idejas par matemātiskajiem visumiem es tiešām nestādos priekšā.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: EzītisMiglā Oktobris 31, 2013
anonymous
Par Multiversu tev nav tādu stingru prasību, kā viņu pārbaudīt un pierādīt? Bet par "matemātisko Visumu" ir? Nepatīk, ka tad pajūk visa "matērija" un "informācijas nesēji"?
Multiverss savukārt, ļoti ērts ateistiem, jo viss tur notiek nevis aiz cilvēka brīvas izvēles, bet gan tāpēc, ka pasaules šķeļas, tā, pašas no sevis, neatkarīgi, tikai dēļ elementārdaļiņu dabas.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ilārs Oktobris 31, 2013
kas šobrīd nav pierādīts

Kas šobrīd ir pierādīts?
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: MJ Oktobris 31, 2013
Ilārs
Citāts
Paklau, es runāju par matērijas īpašībām, kuras pat pie manām trūcīgajām zināšanām par fiziku ir dažādas. Savukārt, ja matērija ir viss viens, tad šīm īpašībām būtu jābūt sinonīmiem.
Tu atkal jauc silto ar mīksto. Nevis `matērija ir viss viens`, bet `matērija ir viss, kas eksistē`. Tas nav viens un tas pats, kā Tu to intelektuāli negodīgi (jeb muļķīgi) mēģini pagriezt.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: EzītisMiglā Oktobris 31, 2013
MJ
Citāts
`matērija ir viss, kas eksistē`
Tā ir Ctulhu terminoloģija.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: anonymous Oktobris 31, 2013
`Par Multiversu tev nav tādu stingru prasību, kā viņu pārbaudīt un pierādīt?`

ir protams. vnk kā jau teicu, es kaut kā (droši vien nepareizi, bet nu vienalga) varu iztēloties kā varētu pārbaudīt un pierādīt multiversu, bet man ir nulle ideju kā varētu to pašu izvest ar matemātiskajiem visumiem.

`Multiverss savukārt, ļoti ērts ateistiem, jo viss tur notiek nevis aiz cilvēka brīvas izvēles`

nu, tieši tāds pats būtu `matemātiskais visums`. matemātikas likumi kā zināms ir absolūti un cilvēka izvēle tajos nekādā veidā nefigurē un nevar figurēt.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ilārs Oktobris 31, 2013
par multiversu tur vēl varētu sākt domāt - vai divi blakus esoši visumi kaut kā var ietekmēt viens otru, vai tie kas dzīvo vienā no tiem to kkā var pamanīt...

Ja tā ir matērija tad noteikti vajadzētu, neizbēgami, bet...
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: anonymous Oktobris 31, 2013
`Ja tā ir matērija tad noteikti vajadzētu, neizbēgami, bet...`

nu, tad vai nu cilvēki tādu iedarbību kaut kad atradīs un novēros, vai nāksies secināt, ka multiversa nav.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ilārs Oktobris 31, 2013
MJ,

Nu ja, ja tā ir viss, kas eksistē, tad tas ir vienots kopums, ko Ctulhu sauc par eksistenci. Šādā gadījumā eksistences īpašībām ir jābūt sinonīmiem.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ilārs Oktobris 31, 2013
vai nāksies secināt, ka multiversa nav

Vai varbūt, ka cilvēki to vienkārši nespēj atrast?
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: MJ Oktobris 31, 2013
MJ
Citāts
`matērija ir viss, kas eksistē`
Tā ir Ctulhu terminoloģija.
Hmm nē, tā nu tas ir... ibo vai mums ir kaut kas, kas eksistē, bet NAV matērija?
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: anonymous Oktobris 31, 2013
`Nepatīk, ka tad pajūk visa "matērija" un "informācijas nesēji"?`

nevar pajukt tas ko mēs jau šobrīd novērojam un lietojam. ja visums kaut kur pašā apakšā ir matemātika (lai ko tas visār nenozīmētu), tad tās formulas tik un ta ir tādas, kas šeit virspusē izpaužas kā parasta matērija un informācija.

man gan tik un tā nepielec, ko viņš vispār domā ar to konceptu. matemātika ir VALODA. cilvēku ieviests pieraksta veids.

`Vai varbūt, ka cilvēki to vienkārši nespēj atrast?`

nu, ja tāds ir ,tad šobrīd acīmredzami nespēj. bet ja tāds ir, tad kādreiz spēs.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ilārs Oktobris 31, 2013
Protams, gan Dievs, gan eņģeļi.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: anonymous Oktobris 31, 2013
`Protams, gan Dievs, gan eņģeļi.`

tu vari viņus mums parādīt, lai mēs varētu vienoties ka tādi eksistē?
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: MJ Oktobris 31, 2013
MJ,

Nu ja, ja tā ir viss, kas eksistē, tad tas ir vienots kopums, ko Ctulhu sauc par eksistenci. Šādā gadījumā eksistences īpašībām ir jābūt sinonīmiem.
Nē, nekādas eksistences īpašības kā `sinonīmi` tur baidos, ka nesanāks. Gravitācija nav sinonīms elektromagnētiskajam starojumam, un otrādi.
Citāts
Vai varbūt, ka cilvēki to vienkārši nespēj atrast?
Varbūt pagaidām nespēj. Bet tas nenozīmē, ka nespēs nekad.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: anonymous Oktobris 31, 2013
i mean, šobrīd man vnk nav nekāda iemesla domāt ka tādi vispār ir.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ilārs Oktobris 31, 2013
MJ,

Tur jau tā lieta, ka nav sinonīmi. Tādējādi no loģikas viedokļa matērija nevar būt visa esamība.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: EzītisMiglā Oktobris 31, 2013
MJ
Citāts
kaut kas, kas eksistē, bet NAV matērija?
Informācija. Tas, ka viņa nesās uz matērijas, taču nenozīmē, ka tāpēc viņa IR matērija. Tad jau zupa būtu katls.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: anonymous Oktobris 31, 2013
`Tādējādi no loģikas viedokļa matērija nevar būt visa esamība.`

bet visi tie spēki, gravitācija, elektromagnētiskais utt ir MATĒRIJAS ĪPAŠĪBAS. tās visas ir īpašības tām pašām elementārdaļiņām!

`Informācija. Tas, ka viņa nesās uz matērijas, taču nenozīmē, ka tāpēc viņa IR matērija.`

vispār jau nozīmē gan. informācija ir tā vai citādi sastrukturēta matērija. uz skaņuplates informācija ir bedrītēs, uz cietā diska - magnetizētos diska laukumiņos, pa vadiem - strāvas impulsos...
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ilārs Oktobris 31, 2013
Ezi,

Kāpēc Tu tā moki cilvēkus Visu svēto dienas priekšvakarā? Turklāt, kas to zina kā ir multiversā, varbūt tur zupa arī ir katls. Pa ko ne. Ateistiem visas lietas ir iespējamas. Vienīgā lieta ko tie nespēj ir nebūt ateisti, bet citādi šķēršļu nav. Ne visuma apstādināšana, nedz multiversi, nedz mūžīgie dzinēji, mūžības un bezgalības - viss ir paveicams un ja nav tad būs utt un tā joprojām.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: anonymous Oktobris 31, 2013
`Vienīgā lieta ko tie nespēj ir nebūt ateisti, bet citādi šķēršļu nav.`

spēj, tikai negrib taisīt intelektuālo lobotomiju caur piespiedu ticēšanu bulšitam. ;)
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: anonymous Oktobris 31, 2013
nu, par mūžīgo dzinēju vnk ir zināms ka tas nav iespējams.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ilārs Oktobris 31, 2013
Anonīmais,

Bet kā Tu vari ticēt tam, ka vienai esamībai - matērijai ir dažādas īpašības, kas izriet no vienas esamības matērijas un nav sinonīmi? Te ir vai nu smagas loģikas problēmas vai arī jāpāriet uz itāļu valodu.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ilārs Oktobris 31, 2013
Nu ja mūžīgais dzinējs nevar būt principā, tad ar materiālismu ir cauri.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: anonymous Oktobris 31, 2013
`Nu ja mūžīgais dzinējs nevar būt principā, tad ar materiālismu ir cauri.`

jo?
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: anonymous Oktobris 31, 2013
`Bet kā Tu vari ticēt tam, ka vienai esamībai - matērijai ir dažādas īpašības, kas izriet no vienas esamības matērijas un nav sinonīmi?`

tāpat kā zupai ir krāsa, smarža, garša, skābuma līmenis un entās citas īpašības, bet tās visas izriet no zupas sastāva.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: anonymous Oktobris 31, 2013
matērija jau sastāv no dažādiem komponentiem, no visām tām daļiņām, kam katrai ir savas īpašības. ja matērija sastāvētu tikai no teiksim protoniem, tad jā, tad tā būtu pilnībā viendabīga un bez daudzveidīgām īpašībām.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: MJ Oktobris 31, 2013
MJ,

Tur jau tā lieta, ka nav sinonīmi. Tādējādi no loģikas viedokļa matērija nevar būt visa esamība.
WTF? Par kādu loģiku Tu te runā?
Citāts
Ateistiem visas lietas ir iespējamas.
Muldoņa :) Ja tas būtu tiesa, Tu jau sen būtu deevaņģelizēts ;)
Citāts
Bet kā Tu vari ticēt tam, ka vienai esamībai - matērijai ir dažādas īpašības, kas izriet no vienas esamības matērijas un nav sinonīmi?
Matērijai IR dažādas īpašības. Tam pat nav jātic, tas ir fakts... Kur problēma?

EzītisMiglā
Citāts
Informācija. Tas, ka viņa nesās uz matērijas, taču nenozīmē, ka tāpēc viņa IR matērija.
Jā, viņa ir matērijas īpašība.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ilārs Oktobris 31, 2013
jo tad matērijai vai nu nevajadzētu būt vispār vai vajadzētu būt pilnīgi nekustīgai. Apskaties to Hawking rakstu uz ko es savulaik norādīju.

no visām tām daļiņām, kam katrai ir savas īpašības

Nu re, tātad matērijai pašai kā tādai nekādu īpašību nav un nevar būt.  Tādējādi matērija ir bezjēdzīgs jēdziens, kas arī bija jāpierāda.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: anonymous Oktobris 31, 2013
`jo tad matērijai vai nu nevajadzētu būt vispār vai vajadzētu būt pilnīgi nekustīga.`

pēc pietiekami ilga laika tā tāda arī būs. pagaidām to `dzen uz priekšu` lielā sprādziena enerģija, bet entropija uzkrājas nepārtraukti un pamazām tas viss atdzisīs un apstāsies.

`Nu re, tātad matērijai pašai kā tādai nekādu īpašību nav un nevar būt.`

matērija `kā tāda` ir visas šīs daļiņas kopā. kad runa iet par matēriju, tas vienmēr nozīmē šīs dažādās elementārdaļiņas dažādās kombinācijās.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: MJ Oktobris 31, 2013
Ilārs
Citāts
jo tad matērijai vai nu nevajadzētu būt vispār vai vajadzētu būt pilnīgi nekustīgai.
::)
Citāts
Nu re, tātad matērijai pašai kā tādai nekādu īpašību nav un nevar būt.  Tādējādi matērija ir bezjēdzīgs jēdziens, kas arī bija jāpierāda.
Ilārs ir palaidis garām to, ka matērijai var būt vairākas eksistences formas, katra ar savām īpašībām.

anonymous
Citāts
pēc pietiekami ilga laika tā tāda arī būs. pagaidām to `dzen uz priekšu` lielā sprādziena enerģija, bet entropija uzkrājas nepārtraukti un pamazām tas viss atdzisīs un apstāsies.
Es gan par šo nebūtu tik pārliecināts. Bez LS enerģijas jau vēl arī ir tā enerģija, kas izriet no gravitācijas, kā arī tā enerģija, kas izdalās atomu sabrukšanas rezultātā.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: anonymous Oktobris 31, 2013
`kā arī tā enerģija, kas izdalās atomu sabrukšanas rezultātā.`

lielākā daļa atomu jau tā vienkārši nesabrūk. vai tad nav tā ka lielākā daļa matērijas visumā ir parastais ūdeņradis?
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ilārs Oktobris 31, 2013
dzen uz priekšu` lielā sprādziena enerģija, bet entropija uzkrājas nepārtraukti un pamazām tas viss atdzisīs un apstāsies.

Nu ja, un vairāk nekad nesāksies. Bet kā varēja sākties pirmoreiz?

lielākā daļa matērijas ir mellais caurums, par ko zinām to, ka nezinām neko. Bet tas jau jums netraucē spriest par esamību kā tādu.

Tātad mēs varam runāt par konkrētu fenomenu vai parādību īpašībam, bet nevaram runāt par matērijas īpašībām kā tādām. Līdz ar to nevar vispār neko par matēriju pasacīt, kur nu vēl apgalvot, ka tā ir viss. Ja tā ir viss, kas ir, tad tai jābūt noteiktām īpašībām un īpašībām jābūt sinonīmiem, bet tā nav. Tātad matērija nav un nevar būt viss, kas ir.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: anonymous Oktobris 31, 2013
`Ja tā ir viss, kas ir, tad tai jābūt noteiktām īpašībām`

vārds `matērija` ir vnk veids, kā ar vienu vārdu apzīmēt visas tās elementārdaļiņas. runājot par matērijas īpašībām, runa ir par visu šo daļiņu īpašībām.

`un īpašībām jābūt sinonīmiem`

nē.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ilārs Oktobris 31, 2013
vārds `matērija` ir vnk veids, kā ar vienu vārdu apzīmēt visas tās elementārdaļiņas

Tātad elementārdaļiņas ir viss, kas ir. Bet kas tad ir govs? Elementārdaļiņa? Es jau teicu, ka jums ir problēmas vai nu ar loģiku vai valodu. Varat izvēlēties paši.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: MJ Oktobris 31, 2013
anonymous
Citāts
lielākā daļa atomu jau tā vienkārši nesabrūk. vai tad nav tā ka lielākā daļa matērijas visumā ir parastais ūdeņradis?
Lielākā daļa nesabrūk, bet tie, kas var sabrukt, pamazām sabrūk. Otrkārt, tie paši ūdeņraža atomi gravitācijas ietekmē var izveidot mākoņveida sakopojumu, kurā eventuāli sākas kodolsintēzes reakcijas un, voila! jauns lokāls enerģijas avots ir noorganizējies...

Ilārs
Citāts
Nu ja, un vairāk nekad nesāksies.
Nē, nav teikts, tas ir pārsteidzīgs secinājums.
Citāts
Bet kā varēja sākties pirmoreiz?
Līdz galam nezinām. Bet `dievs` tur nav nekāds risinājums, jo arī viņš neatbild uz jautājumu par savu izcelšanos :)
Citāts
lielākā daļa matērijas ir mellais caurums, par ko zinām to, ka nezinām neko.
Tā jau gluži nav, ka mēs par melnajiem caurumiem nezinām neko...
Citāts
Tātad mēs varam runāt par konkrētu fenomenu vai parādību īpašībam, bet nevaram runāt par matērijas īpašībām kā tādām.
Kāpēc nevaram? Un kā vēl varam. Ja Ilārs nevar, tad tās ir viņa problēmas.
Citāts
Ja tā ir viss, kas ir, tad tai jābūt noteiktām īpašībām un īpašībām jābūt sinonīmiem, bet tā nav. Tātad matērija nav un nevar būt viss, kas ir.
(http://mtbs3d.com/gallery/albums/userpics/10002/godzilla_facepalm.jpg?)
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: anonymous Oktobris 31, 2013
`Bet kas tad ir govs? Elementārdaļiņa?`

konkrēta veida un formas elementārdaļiņu sakopojums. govs sastāv no audiem, audi no molekulām, molekulas no atomiem, atomi no elementārdaļiņām. kur ir problēma?
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: anonymous Oktobris 31, 2013
`Tātad elementārdaļiņas ir viss, kas ir.`

tieši tā. burtiski.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: MJ Oktobris 31, 2013
`Tātad elementārdaļiņas ir viss, kas ir.`

tieši tā. burtiski.
Nevaru piekrist - gravitācija un magnētiskais lauks, manuprāt, ir bez daļiņām. Jeb arī?
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ilārs Oktobris 31, 2013
tieši tā. burtiski... govs ir elementārdaļiņa. Paldies. Vairāk jautājumu nav.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: anonymous Oktobris 31, 2013
`Jeb arī?`

elektromagnētisko lauku pārnes fotoni (ja nemaldos), gravitācijai tie būtu gravitoni bet tie vēl nav atrasti.

`burtiski... govs ir elementārdaļiņa.`

tu vispār lasi ko citi raksta jeb vienkārši turpini liet?

`konkrēta veida un formas elementārdaļiņu sakopojums.`
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Oktobris 31, 2013
Ilārs

Nevis sinonīmam, bet īpašību komplektam.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: anonymous Oktobris 31, 2013
jup, fotoni.

http://en.wikipedia.org/wiki/Force_carrier
``The electromagnetic force can be described by the exchange of virtual photons.``
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ilārs Oktobris 31, 2013
Klau, nu labi, es piefiksēju prātā, ka govs arī ir viss, bet ejam tālāk - kāda ir atšķirība starp matēriju un matērijas īpašībām?
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: anonymous Oktobris 31, 2013
`Klau, nu labi, es piefiksēju prātā, ka govs ir viss, bet ejam tālāk`

klau, pie tādas sekošanas līdzi (vai pie tādas attieksmes), varbūt tiešām ej uz to linku, ko iepriekš iedevu?
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Oktobris 31, 2013
Ilārs

``kāda ir atšķirība starp matēriju un matērijas īpašībām? ``

Nu kā starp Ilāru un viņa masu, tilpumu, citām īpašībām.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ilārs Oktobris 31, 2013
Ctulhu,

Bez tautoloģijas nevar?
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: a_masiks Oktobris 31, 2013
Citāts
elektromagnētisko lauku pārnes fotoni (ja nemaldos), gravitācijai tie būtu gravitoni bet tie vēl nav atrasti.
radioviļņiem fotonu nav. un divi magnētiņi savā starpā pievelkas bez fotonu palīdzības...
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: a_masiks Oktobris 31, 2013
tieši tā. burtiski... govs ir elementārdaļiņa. Paldies. Vairāk jautājumu nav.
nevis viena bet ļoti daudz. laikam 10^20 pakapē. Un šo elementārdaļiņu savstarpējā mijiedarbība...
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ilārs Oktobris 31, 2013
Labi, labi, bet kāda ir saistība starp elementārdaļiņām un govi? Vai pastāv govs īpašības bez govs?
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Oktobris 31, 2013
Ilārs

``bet kāda ir saistība starp elementārdaļiņām un govi?``

Govs sastāv no elementārdaļiņām.

``Vai pastāv govs īpašības bez govs?``

Tikai kā informācija, pieraksts attiecībā pret kādu dekoderi.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: MJ Oktobris 31, 2013
anonymous
Citāts
elektromagnētisko lauku pārnes fotoni (ja nemaldos), gravitācijai tie būtu gravitoni bet tie vēl nav atrasti.
Gravitācija, imho, iedarbojās momentāni neatkarīgi no attāluma, t.i., to, ja pareizi atceros, nelimitēja gaismas ātrums. Kas tā kā liek secināt, ka gravitoni nav korpuskulāras daļiņas.

a_masiks
Citāts
nevis viena bet ļoti daudz. laikam 10^20 pakapē.
Vairāk... Ķīmijā bija tāds Avogadro skaitlis - atomu/mokelulu skaits vienā molā vielas. Tas bija 6,023*10^23, un 1 mols oglekļa svēra 12 gramus.

T.i., ja mēs pieņemam, ka govs sastāv lielākoties no ūdens (ar molmasu 18), un sver ap 500 kg, tad tādā govī būs 500 000/18 = 27 777 moli vielas, jeb 1,67*10^28 ūdens molekulu :D
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Oktobris 31, 2013
MJ, nujā, to vai gravitācija kvantējas, mēs īsti vēl nezinam, kvantu gravitācijas teorijas ir vairākas, bet nepilnīgas.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ilārs Oktobris 31, 2013
tad tādā govī būs 500 000/18 = 27 777 moli vielas, jeb 1,67*10^28 ūdens molekulu

Paldies, tas ir ļoti interesanti.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: a_masiks Oktobris 31, 2013
Labi, labi, bet kāda ir saistība starp elementārdaļiņām un govi? Vai pastāv govs īpašības bez govs?
bez daudzajām elementārdaļiņām un to mijiedrbību govs nepastāv. attiecīgi kaut kas, kas būtu konkrēta govs, bez šīs pašas govs elementardaļiņām visā to daudzumā un mijiedarbību plašumā -nē nepastāv. Var pastēvēt tēlains un simbolisks apraksts, kas var atrasties atkal kādā matērijas nesējā. bet tā nebūs pati govs.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: a_masiks Oktobris 31, 2013
MJ
paldies par precizējumu. tas nozīmē ka elementārdaļiņu sakaits būs ap 10^30. ibo elementārdaļiņas ir tas, no kā sastāv atomi, protoni, etc...
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Oktobris 31, 2013
Masiks, nuja, perfekts govs modelis ir govs. Protams, mēs varam izveidot , teiksim, datorsimulāciju, kas izturēsies kā govs, tās būs pēc apraksta iegūto govs īpašību pārnese uz citu nesēju.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ilārs Oktobris 31, 2013
bez daudzajām elementārdaļiņām un to mijiedrbību govs nepastāv. attiecīgi kaut kas, kas būtu konkrēta govs, bez šīs pašas govs elementardaļiņām visā to daudzumā un mijiedarbību plašumā -nē nepastāv. Var pastēvēt tēlains un simbolisks apraksts, kas var atrasties atkal kādā matērijas nesējā. bet tā nebūs pati govs.

Tātad bez lementrādaļiņām nav govs un bez govs nav elementārdaļiņu, bet vai matērija ir?
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ilārs Oktobris 31, 2013
govs īpašību pārnese uz citu nesēju

Tātad govs īpašības var pastāvēt bez govs?
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Oktobris 31, 2013
``Tātad bez lementrādaļiņām nav govs (pareizi) un bez govs nav elementārdaļiņu (aplami), ``
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Oktobris 31, 2013
Ilārs

``Tātad govs īpašības var pastāvēt bez govs?``

Var pastāvēt uz cita nesēja izveidots govs apraksts, bet arī tas būs elementārdaļiņu kopa.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: a_masiks Oktobris 31, 2013
Ilārs
Tātad bez lementrādaļiņām nav govs  - jā
un bez govs nav elementārdaļiņu, bet vai matērija ir?   -nē. Falša demagoģija. Bez matērijas nav tadas planetas Zeme. Bet bez Zemes  - matērija uz Visums spēj ļoti labi existēt. tas pats attiecas uz govi.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ilārs Oktobris 31, 2013
bez govs nav elementārdaļiņu

Masiks teica, ka neesot.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: a_masiks Oktobris 31, 2013
bez govs nav elementārdaļiņu

Masiks teica, ka neesot.
tu melo, un kristiešu priesterim tas nepiestāv. vai tu to zini?
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Oktobris 31, 2013
Ilārs. Nevis masiks teica, bet Ilārs neuzmanīgi lasa/ seko līdzi.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Oktobris 31, 2013
Masiks, nu varbūt ka nevis akurāt melo, bet neuzmanīgi lasa.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ilārs Oktobris 31, 2013
MASIK,

Nu beidz! Es tikai vēlos noskaidrot kur var atrast tādu zvēru kā matērija. Kādas ir tās īpašības? Vai tās ir saistītas ar formu vai arī pastāv bez formas? Kāda ir matērijas būtība utt?

Bet bez Zemes  - matērija uz Visums spēj ļoti labi existēt. tas pats attiecas uz govi.

Kā Tu to zini? Esi redzējis visumu bez zemes un zemi bez govs?
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ilārs Oktobris 31, 2013
Masik,

Tu man vispirms pastāsti - kas ir meli? - pirms sauc par meli.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Oktobris 31, 2013
Ilārs

``Nu beidz! Es tikai vēlos noskaidrot kur var atrast tādu zvēru kā matērija. Kādas ir tās īpašības? Vai tās ir saistītas ar formu vai arī pastāv bez formas? Kāda ir matērijas būtība utt?``

http://en.wikipedia.org/wiki/Standard_Model

Nu cik var....
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: a_masiks Oktobris 31, 2013
Masik,

Tu man vispirms pastāsti - kas ir meli? - pirms sauc par meli.
apzināta patiesības sagrozīta vai aplama atspoguļošana vārdos vai rakstiski.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: anonymous Oktobris 31, 2013
`Nu beidz! Es tikai vēlos noskaidrot kur var atrast tādu zvēru kā matērija. Kādas ir tās īpašības?`

matērijas īpašības ir visu to fakino elementārdaļiņu īpašības, kopā ņemot. nemāki lasīt, nemāki sekot līdzi vai vnk tēlo?
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Oktobris 31, 2013
Ilārs

``Tu man vispirms pastāsti - kas ir meli? - pirms sauc par meli. ``

Informācija, kas neatbilst relitātei pie nosacījuma, ka šī neatbilstība individam ir zināma.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ilārs Oktobris 31, 2013
kristiešu priesterim tas nepiestāv

Es neesmu priesteris,  esmu mācītājs.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: a_masiks Oktobris 31, 2013
Ilārs
Citāts
Nu beidz! Es tikai vēlos noskaidrot kur var atrast tādu zvēru kā matērija. Kādas ir tās īpašības? Vai tās ir saistītas ar formu vai arī pastāv bez formas? Kāda ir matērijas būtība utt?
matērija ir viela (kā tu to pareizi saproti) un matērija ir spēku lauki (tas ir tas, kas tev ir grūti saprotams vai nesaprotams nemaz).
Spēku lauki ir mijiedarbība starp vielas elementārdaļiņām.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Oktobris 31, 2013
Anonymous, bildīti ar standartmodeli te tauta Ilāram ir likusi priekšā 5 vai 6 reizes.

Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: a_masiks Oktobris 31, 2013
kristiešu priesterim tas nepiestāv

Es neesmu priesteris,  esmu mācītājs.
ļoti būtiska atšķirība. mhhhhh....
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ilārs Oktobris 31, 2013
Informācija, kas neatbilst relitātei pie nosacījuma, ka šī neatbilstība individam ir zināma.

Nu tas taču ir tas, ko jūs man visu laiku stāstat!
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Oktobris 31, 2013
Masiks, nuja un to lauku kvanti ir minētās daļiņas.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: a_masiks Oktobris 31, 2013
Ilārs
Citāts
Kā Tu to zini? Esi redzējis visumu bez zemes un zemi bez govs?
vai tas ir jāredz, lai to zinātu?
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Oktobris 31, 2013
Ilārs

``Nu tas taču ir tas, ko jūs man visu laiku stāstat!``

Ej nu. Mēs Tev neko par gariem, dvēselēm un dievu tak nestāstam?
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: a_masiks Oktobris 31, 2013
Informācija, kas neatbilst relitātei pie nosacījuma, ka šī neatbilstība individam ir zināma.

Nu tas taču ir tas, ko jūs man visu laiku stāstat!
es tev cik reizes esmu piedāvājis apmest rinķī kapeiciņu? Tu to vari saskaitīt? Bet tu taču turpini apgalvot ka lūgšanas piepildās! Vai arī esi pārstājis tā darīt?
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ilārs Oktobris 31, 2013
Tātad kas ir tas īpašais, kas vielu un laukus padara par matēriju?
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Oktobris 31, 2013
Masiks, tur vēl bija tā interesantā teotoksikoloģija par kristiešiem un čūsku indēm vai kautkā tā. Humanu apsvērumu dēļ experimentus es te nepiedāvāju :D
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ilārs Oktobris 31, 2013
Visas lūgšanas Dievs, paldies viņam, neizpilda.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Oktobris 31, 2013
Ilārs

``Tātad kas ir tas īpašais, kas vielu un laukus padara par matēriju?``

Nosaukums :D

Mēs to tā saucam, lai būtu īsāk.

Var arī teikt, ka viss ir viela un lauki, enerģija.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Oktobris 31, 2013
Ilārs

``Visas lūgšanas Dievs, paldies viņam, neizpilda. ``

Ar ko atšķiras ``izpildāmās `` un ``neizpildāmās``? :)
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: a_masiks Oktobris 31, 2013
Tātad kas ir tas īpašais, kas vielu un laukus padara par matēriju?
tas ka viņi existē, un nebeidz to darīt atkarībā no kāda velmes vai saprašanas.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ilārs Oktobris 31, 2013
Tātad matērija ir tikai nosaukums, bet patiesībā tās nemaz nav? Es jau tā domāju. Es visu laiku saku, ka jums ir problēmas vai nu ar valodu, vai loģiku, bet lai nu paliek.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: anonymous Oktobris 31, 2013
`Tātad kas ir tas īpašais, kas vielu un laukus padara par matēriju?`

`matērija` ir elementārdaļiņas. viela un lauki sastāv no elementārdaļiņām. izdari secinājumus no tā pats.

ffs... jums pašiem šis balagāns neapnīk, ņemties ar viņu te ? redzams taču, ka tips vai nu nejēdz, vai tīšām bāž sev pirkstus ausīs.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: a_masiks Oktobris 31, 2013
Ctulhu
Citāts
Ar ko atšķiras ``izpildāmās `` un ``neizpildāmās``? :)
ar to ka izpildāmās izpildās arī tāpat, bez lūgšanas........ bet neizpildāmās - nekad, jo izpildīties nevar.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ilārs Oktobris 31, 2013
``izpildāmās `` un ``neizpildāmās

Viens Dievs izpilda, otras neizpilda, jeb kā Masiks saka - ja kaut kas eksistē...
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Oktobris 31, 2013
Anonymous

``jums pašiem šis balagāns neapnīk, ņemties ar viņu te ? ``

Mums te ir vitrīna ``kristietis as-is``. Nu tipa, labi apskatāms.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Oktobris 31, 2013
Ilārs

``Viens Dievs izpilda, otras neizpilda``

A bez tautoloģijas?
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: a_masiks Oktobris 31, 2013
anonymous
Citāts
ffs... jums pašiem šis balagāns neapnīk, ņemties ar viņu te ? redzams taču, ka tips vai nu nejēdz, vai tīšām bāž sev pirkstus ausīs.
bāž ausī. tapēc jau jautaju par melošanu. nav glīti, bet ko padarīsi, ja cilvim radies tāds ieradums?
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ilārs Oktobris 31, 2013
matērija` ir elementārdaļiņas. viela un lauki sastāv no elementārdaļiņām.

Nu ja kādu šāda atbilde apmierina, tad jau viss kārtībā. Es domāju, ka tas vienkārši liecina, ka dzīvojat iedomātu tēlu pasaulē un to vēl labāk nekā vitrīnā te var redzēt.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: anonymous Oktobris 31, 2013
tavuprāt kas ir iedomāti tēli? elementārdaļiņas?
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: a_masiks Oktobris 31, 2013
Ilārs

``Viens Dievs izpilda, otras neizpilda``

A bez tautoloģijas?
bez tautoloģijas neeiespējami, jo tad būtu japiedalās experimentā ar kapeiciņu...


starp citu. man turpinot pārdomas par šo tēmu - ienaca prātā variants:Ilārs lūdz savam Dievam, es, piemēram - lūdzu Sātanam,lai viņš neļauj apgriezt otrādi. Pēc tam skatāmies - kurš dievs izpilda un kurš ir tas kas stiprāks...
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ilārs Oktobris 31, 2013
Ctulhu,

Ja Dievs izpildītu visas lūgšanas, tad mēs te vairs nerunātu.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Oktobris 31, 2013
Ilārs

Tu aizgāji un izlasīji par standarta modeli?

Laikam nepamanīji to lielo gredzenveida verķi? Kurā tad var redzēt šos ``iedomātos tēlus``?

( bet vot instrumentu, kurā redzēt iedomāto tēlu ``dievs`` gan man neviens parādīt nevar)
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ilārs Oktobris 31, 2013
elementārdaļiņas?

Nē, iedomu tēls ir matērija un viss pārējais unikalitāti ieskaitot, ko jūs tai piedēvējat.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Oktobris 31, 2013
Masiks, es prognozēju, ka pie tāda experimenta dizaina Lucis ieliks vienos vārtos, tiesa gan pēc tā paša Okama principa kapeikas negriešanos skaidrojam ar kapeikas masu, zemes pievilkšanos etc, nevis ar Luci.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: a_masiks Oktobris 31, 2013
Ctulhu,

Ja Dievs izpildītu visas lūgšanas, tad mēs te vairs nerunātu.
vai tas nozīmē, ka ja netiks lūgts - tad netiks izpildīts?
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Oktobris 31, 2013
Ilārs

``Nē, iedomu tēls ir matērija``

Ilārs solipsists?

Tikai solipsisms tāpatās ir pretrunīgs .
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ilārs Oktobris 31, 2013
Palasi labāk pats savu bībelei http://en.wikipedia.org/wiki/Physics_beyond_the_Standard_Model
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Oktobris 31, 2013
Tātad - materiju mēs novērojam, dievu ne.

Secinam - iedomu tēls ir dievs.

Ar visu unikalitāti, ja vēlies :)
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ilārs Oktobris 31, 2013
vai tas nozīmē, ka ja netiks lūgts - tad netiks izpildīts?

Ja Tavs puika nelūdz naudu, vai Tu viņam to vairs nedodi?
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Oktobris 31, 2013
Ilārs

`` http://en.wikipedia.org/wiki/Physics_beyond_the_Standard_Model``

Ar to jau dzīva zinātne atšķiras no mirušas reliģiskas mācības, ka iet tālāk.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ilārs Oktobris 31, 2013
Tātad - materiju mēs novērojam

Kur Tu novēroji matēriju? Es ar' gribu redzēt!
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: anonymous Oktobris 31, 2013
`Nē, iedomu tēls ir matērija`

`matērija` ir vārds, ar kādu vienā paņēmienā aprakstīt visas šīs daļiņas. šo vārdu var nelietot, bet faktiskā aina no tā nemainīsies - pasaulē nepastāv nekas cits, kā šīs daļiņas dažādās kombinācijās.

`Ilārs lūdz savam Dievam, es, piemēram - lūdzu Sātanam,lai viņš neļauj apgriezt otrādi. Pēc tam skatāmies - kurš dievs izpilda un kurš ir tas kas stiprāks...`

un tikai nevajag sacīt, ka dievs tāda veida lūgšanas neizpildot! ;D atcerēsimies pasaku par eliju un baala priesteriem un divu vēršu dedzināšanas pasākumu!
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ilārs Oktobris 31, 2013
ka iet tālāk

Kā tad, un jo dziļāk mežā, jo vairāk malkas.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ilārs Oktobris 31, 2013
pasaulē nepastāv nekas cits, kā šīs daļiņas dažādās kombinācijās.

Pasaulē?
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: anonymous Oktobris 31, 2013
1 kings 18:20-40 ir tīrs kapeiciņas griešanas pasākums, tikai ar mežoņiem raksturīgo brutalitāti pret zaudējušo pusi. tā ka vajag lasīt savus rakstus, tur skaidri ir norādīts ka dievs piedalās šādā balagānā. :D
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Oktobris 31, 2013
Ilārs

``Kā tad, un jo dziļāk mežā, jo vairāk malkas.``

Nu bet protams. Neies jau tupēt mežmalā :D
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: anonymous Oktobris 31, 2013
`Pasaulē?`

visumā.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Oktobris 31, 2013
Ilārs

``Pasaulē? ``

Visumā tb.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: a_masiks Oktobris 31, 2013
vai tas nozīmē, ka ja netiks lūgts - tad netiks izpildīts?

Ja Tavs puika nelūdz naudu, vai Tu viņam to vairs nedodi?
tad kāda jēga no jūsu lūgšanām, ja 1) tās kuras nevajag - tik un tā netiks pildītas, 2) tās kuras vajag  - tik un tā tiks izpildītas? Viņas kā tādas tad ir bezjedzīgas un nevajadzīga laika izniekošana. Ibo neviena no tām netiek uzklausīta principā. Tb - kuras vajag - izpilda, kuras nevajag - neizpilda. Viss. Uzklausīt tās nav ne mazākās jēgas!!!
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ilārs Oktobris 31, 2013
Par Ēliju vispirms tā nav pasaka, otrkārt, Dievs nav teicis, ka viņš šādas lietas atkārtos uz pasūtījuma. Viņš to ir reiz izdarījis, tas ir apstiprināts un jauns ritenis nav vairs jāizdomā. Kad Masiks grib, lai griežas kapeiciņa viņam tikai jāizlasa šis stāsts. Dievs arī labi pieprot Okama principa pielietošanu.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ilārs Oktobris 31, 2013
tad kāda jēga no jūsu lūgšanām

Pasaki savam puikam, lai viņš ar Tevi vairs nerunā, jo tāpat nekādas jēgas nav, nauda tiks dota tāpat, neļaus jau badā nomirt.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Oktobris 31, 2013
Ilārs, kārtējā dieva nevarēšana? Šis kko spēj izdarīt tikai vienu reizi?
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: anonymous Oktobris 31, 2013
`Par Ēliju vispirms tā nav pasaka`

visa bībele ir pasaka, plus uz pašām beigām pasaku atstāsti pirmajām ticīgo draudzēm, plus pašās beigās viena plānprātiņa halucinācijas.

`Kad Masiks grib, lai griežas kapeiciņa viņam tikai jāizlasa šis stāsts.`

nav visai pārliecinoši, zinies.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Oktobris 31, 2013
Ilārs

``Pasaki savam puikam, lai viņš ar Tevi vairs nerunā,``

Par komunikaciju mēs jau Tev jautājām - kur ir dialoga režīms? Vot es tagad vēlos pilsonim dievam uzprasīt šo to par dažu reakciju kinētiku, a kur atbilde?
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Oktobris 31, 2013
Anonymous, nu bez pasakām tur ir kaut kādas minimālas hroniku skrandas, tb attiecīgo cilšu vēstures pieraksti, tiesa gan, šķiet mazāk precīzi nekā helleniskajās teikās.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: a_masiks Oktobris 31, 2013
tad kāda jēga no jūsu lūgšanām

Pasaki savam puikam, lai viņš ar Tevi vairs nerunā, jo tāpat nekādas jēgas nav, nauda tiks dota tāpat, neļaus jau badā nomirt.
tak atšķirībā no TAVA dieva - es ar savu dēlu runāju!!! Pie kam  neatkarīgi no tā, vai viņš man tic, netic, gaida vai negaida naudu!!! Un runāšana kā tāda ir pašmērķis, nevis veids kā piedabūt dēlu lūgt man naudu!  ;D ;D ;D ;D
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ilārs Oktobris 31, 2013
Okams Ctulhu, Okams.

Visumā - Jūs sakat. Bet cik daudz no visuma jūs pazīstat? Lai gan es varu tam daļēji piekrist, bet tas ko jūs sakāt ir kārtējā tautoloģija - fiziskajā pasaulē nav nekā cita kā fiziskā pasaule. To jau es zināju vakar.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: anonymous Oktobris 31, 2013
`tb attiecīgo cilšu vēstures pieraksti`

nē nu labi, gan jau trennēti antropologi tur var izvilkt ārā kaut kādas vēstures driskas.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ilārs Oktobris 31, 2013
Ctulhu,

Ko nu Tu par Bībelei zini! Tiec labāk pa priekšu galā ar savu grāmatu.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Oktobris 31, 2013
Ilārs

``fiziskajā pasaulē nav nekā cita kā fiziskā pasaule. To jau es zināju vakar. ``

Īsāk:

Nav nekā cita kā fiziskā pasaule.

Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ilārs Oktobris 31, 2013
Un runāšana kā tāda ir pašmērķis

Nu vai tas nebija tas, ko es Tev vēlējos pasacīt?
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Oktobris 31, 2013
Ilārs

``Ko nu Tu par Bībelei zini!``

Praktiski visu. Izlasīju, man tā ir. Un?

Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: a_masiks Oktobris 31, 2013
Par Ēliju vispirms tā nav pasaka, otrkārt, Dievs nav teicis, ka viņš šādas lietas atkārtos uz pasūtījuma. Viņš to ir reiz izdarījis, tas ir apstiprināts un jauns ritenis nav vairs jāizdomā. Kad Masiks grib, lai griežas kapeiciņa viņam tikai jāizlasa šis stāsts. Dievs arī labi pieprot Okama principa pielietošanu.
diemžēl es bībelei neticu. tb - neuzskatu ka tās pasakas, kas attēlo pardabiskas parādības ir kas vairāk par bronzas laikmeta sabiedības pasakām, kuru mērķis ir bronzas laikmeta pamācības morālētikā. Tā ka piedod, bet lai kapeiciņa grieztos - to nāksies izveikt tagad, realitātē, nevis pasaku grāmatā...
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: a_masiks Oktobris 31, 2013
Un runāšana kā tāda ir pašmērķis

Nu vai tas nebija tas, ko es Tev vēlējos pasacīt?
nē.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ilārs Oktobris 31, 2013
Nav nekā cita kā fiziskā pasaule

Ej nu ej, kā Tu to zini?
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Oktobris 31, 2013
Ilārs

``Nu vai tas nebija tas, ko es Tev vēlējos pasacīt?``

Tikai Tu aizmirsi, ka nekāds dialogs ar būtni ``dievs`` netiek novērots.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: anonymous Oktobris 31, 2013
`Tā ka piedod, bet lai kapeiciņa grieztos - to nāksies izveikt tagad, realitātē, nevis pasaku grāmatā...`

vot, vot.

`Ej nu ej, kā Tu to zini?`

jo neko citu nav iespējams novērot?
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Oktobris 31, 2013
Ilārs

``Ej nu ej, kā Tu to zini?``

Tieši tāpat, kā visu pārējo, ko zinu.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: a_masiks Oktobris 31, 2013
Nav nekā cita kā fiziskā pasaule

Ej nu ej, kā Tu to zini?
empīriski. Jo "cita" pasaule nekādi nerealizē sevi fiziskajā.  Redzi - pat kapeiciņu nevelas pamest....
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ilārs Oktobris 31, 2013
jo neko citu nav iespējams novērot?

Varbūt metodes aplamas?
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ilārs Oktobris 31, 2013
Jo "cita" pasaule nekādi nerealizē sevi fiziskajā

Nu nu, no kurienes tad fiziskā pasaule uzradās?
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: anonymous Oktobris 31, 2013
`Varbūt metodes aplamas?`

pagaidām nekas neliek tā sākt domāt.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Oktobris 31, 2013
Ilārs

``Varbūt metodes aplamas?``

Pareizās metodes studijā, + noteikumus zini  - novērojumiem jābt fiksējamiem, atkārtojamiem, Ilāra personiskie iekšējie pārdzīvojumi nederēs, tieši to pašu iemeslu dēļ, kāpēc traucējumi mēraparatūrā nav mērījumu dati.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: a_masiks Oktobris 31, 2013
jo neko citu nav iespējams novērot?

Varbūt metodes aplamas?
tak es tev piedāvāju PATIESU metodi, bet tu kā sātans no krusta....
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: EzītisMiglā Oktobris 31, 2013
Ctulhu
Citāts
Laikam nepamanīji to lielo gredzenveida verķi? Kurā tad var redzēt šos ``iedomātos tēlus``?
Pašas daļiņas tak redzēt nevar? Tikai to "pēdas"?
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: a_masiks Oktobris 31, 2013
EzītisMiglā
aga. griežot kapeiciņu arī Dievam nevajadzetu tapt redzamam. pietiktu ar kapeiciņas griešanos. jeb arī?
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Oktobris 31, 2013
Ezis, nu tādā nozīmē neko nevar ``redzēt pa tiešo``, tikai pēdas. Ja es ar Ezi dzeru tēju, es arī detektēju atstarotus fotonus un gaisa svārstības, nevis `Ezi pa taisno``.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: EzītisMiglā Oktobris 31, 2013
Citāts
solipsisms tāpatās ir pretrunīgs .
Pretrunīgs? Vai tad nebija tikai - nepierādāms, nefalsificējams?
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Oktobris 31, 2013
Ezis, nē, pretrunīgs, ibo pašam solipsistam arī nepieciešams nesējs, savukārt secinājums ``solipsists pats neeksistē`` satur paradoksu.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ilārs Oktobris 31, 2013
Paradokss vai ne paradokss, bet neko man tā arī nepastāstījāt ne par matēriju, nedz tās būtību un īpašībām. Švaki pulveri esat palikuši.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Oktobris 31, 2013
Ilārs, mēs Tev spējam pastāstīt vairāk par materiju, nekā Tu mums par dievu.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ilārs Oktobris 31, 2013
pagaidām nekas neliek tā sākt domāt

Nu jā, spiest jau nespiež un Tev arī nevajag savu galviņu pārmērīgi nomocīt.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: anonymous Oktobris 31, 2013
`bet neko man tā arī nepastāstījāt ne par matēriju, nedz tās būtību un īpašībām.`

http://en.wikipedia.org/wiki/Standard_Model <-- te būs par matēriju un tās īpašībām, ar visām bildītēm, ja teksts paliek par grūtu. ej un lasi.

`Tev arī nevajag savu galviņu pārmērīgi nomocīt.`

http://natribu.org! (vispār paldies ctulhu, nebiju zinājusi par tik ekscellentu resursu)
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Oktobris 31, 2013
Ilārs

``u jā, spiest jau nespiež un Tev arī nevajag savu galviņu pārmērīgi nomocīt.``

Ja lielībai sekotu darbi, tad Ilārs mūs iepazīstinātu ar jaunu fiziku un tās tehnoloģiskajiem secinājumiem un varētu no savām daudzajām (jo ar vienu tur nepietiktu) Nobela premijām izmaksāt mums tēju.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ilārs Oktobris 31, 2013
Citāts

Ilārs, mēs Tev spējam pastāstīt vairāk par materiju, nekā Tu mums par dievu.

Tā gluži nebūs viss, jo es zinu, ka Dievs ir Trīsvienīgs - Tēvs, Dēls un Svētais Gars. Viņam ir viena būtība, personas ir izšķiramas, bet nav sajaucamas, Dēls no Tēva mūžībā dzimis un Svētais Gars no Tēva un Dēla iziet. Turklāt vēl esmu stāstījis par Dieva īpašībām, bet par matēriju jūs man pateicāt, ka tas tikai tāds vārds, kurā jūs saucat visu, kas pagadās pa rokai.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: anonymous Oktobris 31, 2013
`kurā jūs saucat visu, kas pagadās pa rokai.`

(http://1.bp.blogspot.com/-1DXhJpCjlqA/UE4nbK6A6OI/AAAAAAAAAYc/FgTjGLyy7ZY/s400/jesus_facepalm.jpg)
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: a_masiks Oktobris 31, 2013
pagaidām nekas neliek tā sākt domāt

Nu jā, spiest jau nespiež un Tev arī nevajag savu galviņu pārmērīgi nomocīt.

pffff.... piedāvājums apmest kapeiciņu tikai ar lūgšanu spēku vēl aizvien ir aktuāls. es iru gatavs to verot jebkurā brīdī. var divvientulībā, var ar lieciniekiem - veselu baru lūdzējiem, kādā apsaras tejas namā, var pat sarunāt ka kapeika ir man uz galda, bet Ilārs lūdzas savā dievnamā, īpašā ceremonijā. var pat sarunāt visu procedūru izpildīt dievnamā. visādi var. taču nenotiek.....
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Oktobris 31, 2013
Ilār, tas viss ir teika, nostāsts, jo nekādi novērojumi un eksperimenti to neapstiprina.

Tāpat es tev varu pastāstīt par Yogg-Sothothu, kas ir vārti un reizē vārtu sargs un kurš ir neidomājamajā dimensijā pie Azathotha troņa un Nyarlathoteps ir viņu ziņnesis un vi'vi ir Snie tie, kas bija un atkal būs, kad nāve nomirs.

Nu gandrīz tik pat labi, vai ne?

Bet - vai Ilārs noticēja?

Ja ne - tad kāpēc?
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: a_masiks Oktobris 31, 2013
Ilārs

``u jā, spiest jau nespiež un Tev arī nevajag savu galviņu pārmērīgi nomocīt.``

Ja lielībai sekotu darbi, tad Ilārs mūs iepazīstinātu ar jaunu fiziku un tās tehnoloģiskajiem secinājumiem un varētu no savām daudzajām (jo ar vienu tur nepietiktu) Nobela premijām izmaksāt mums tēju.
sākumam pietiktu ar Randi balvu. Nobelis, kā ļoti cienījama balva, lai paliek ieguvējam...
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Oktobris 31, 2013
Tātad mums ir texts#1

``Dievs ir Trīsvienīgs - Tēvs, Dēls un Svētais Gars. Viņam ir viena būtība, personas ir izšķiramas, bet nav sajaucamas, Dēls no Tēva mūžībā dzimis un Svētais Gars no Tēva un Dēla iziet. ``

un texts #2

``par Yogg-Sothothu, kas ir vārti un reizē vārtu sargs un kurš ir neiedomājamajā dimensijā pie Azathotha troņa un Nyarlathoteps ir viņu ziņnesis un viņi ir Senie tie, kas bija un atkal būs, kad nāve nomirs. ``

Kuram textam Ilārs tic un kāpēc?


Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Oktobris 31, 2013
Masiks, nu labi, Randi Ilārs varēs ziedot savai draudzei.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: a_masiks Oktobris 31, 2013
Ilārs
Citāts
Tā gluži nebūs viss, jo es zinu, ka Dievs ir Trīsvienīgs - Tēvs, Dēls un Svētais Gars. Viņam ir viena būtība, personas ir izšķiramas, bet nav sajaucamas
psst... es tev čukstus paskaidrošu, ka TAS nozīmē to, ka tie ir 3 atsevišķi dievi. Ar kopejo dieva dabu /būtibu/... tikai skaļi to nevienam nesaki, tas ir mistisks dieviščs un cilveka prātam neizprotams noslēpums!!!
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ilārs Oktobris 31, 2013
Ja ne - tad kāpēc?

Tāpēc, ka Ilārs ir ļoti skeptisks cilvēks.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Oktobris 31, 2013
Ilārs

Skaties nākamo postu - par textiem #1 un #2. Ja Ilārs ir skeptisks cilvēks, kāpēc vienam no tiem tomēr tic? Tekstu pamatojums ir exakti identisks.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: anonymous Oktobris 31, 2013
`Tāpēc, ka Ilārs ir ļoti skeptisks cilvēks.`

ļoti selektīvi skeptisks, tu gribēji teikt.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: a_masiks Oktobris 31, 2013
Ja ne - tad kāpēc?

Tāpēc, ka Ilārs ir ļoti skeptisks cilvēks.
un ko nozīmē  "ļoti skeptisks cilvēks"?
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Oktobris 31, 2013
Anonymous

Ilāram ir doti 2 teksti, #1 un #2, augstāk.

Vienam jams tic, otram ne.

Amizanti.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: anonymous Oktobris 31, 2013
nuja.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: a_masiks Oktobris 31, 2013
Anonymous

Ilāram ir doti 2 teksti, #1 un #2, augstāk.

Vienam jams tic, otram ne.

Amizanti.
pats fakts nav amizants. tas ir loģisks. amizanti ir tas, ka piedevām tiek piesaukts skepticisms.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ilārs Oktobris 31, 2013
Ctulhu,

Tāda izvēle man nav, bet izvēle ir ticība Dievam vai meteriālisms. Ticība Dievam ir loģiska un pārliecinoša, materiālisms ir pieņēmums pieņēmuma galā, viena liela bezjēdzība bez pamatojuma, kam es gribēdams nespēju ticēt. Man ir tikai viena dzīve un mūžība ir gara. Dzīvi gribas nodzīvot saprātīgi.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: a_masiks Oktobris 31, 2013
Ilārs
hmmm... kā gan zini, ka "mūžība" /kas laikam domāta pēcnaves dzīve/ ir gara? ja pats nemaz neesi tur bijis?
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Oktobris 31, 2013
Ilārs
Tad kāpēc Tu tici dieva aprakstam #1, bet netici dieva aprakstam #2 un citiem dieva/ dievu aprakstiem?
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ilārs Oktobris 31, 2013
1) Tāpēc, ka mūžībā nav laika.

2)Tāpēc, ka es neticu vieglām peļņas iespējām, čigānietes spējai laimi pateikt un neskaitāmām citām lietām. No ekonomikas studijām esmu mācījies tā saucamo risk/reward ratio, proti, riskam ir jābūt samērojamam ar potenciālo ieguvumu. Man nav nekādas patikas iesaistīties spēlē, kur jau sākotnēji zināms, ka būsi zaudētājs. Gandrīz 30 gadus esmu savu cerību saistījis ar Dievu. Šajā laikā man ir nācies vilties cilvēkos, idejās, sistēmās, bet Dievs mani nekad nav pievīlis. Jau sākotnēji ir skaidrs, ka materiālisms ir zaudētāju spēle, tāpat kā neskaitāmas citas idejas. Tādēļ es turos pie tā, uz ko var paļauties. Jo vairāk es studēju un mācos, jo lielāka kļūst mana dzīves pieredze, jo vairāk es pārliecinos, ka ticība Dievam ir vienīgais saprātīgais ceļš.     
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: anonymous Oktobris 31, 2013
`Jau sākotnēji ir skaidrs, ka materiālisms ir zaudētāju spēle, tāpat kā neskaitāmas citas idejas.`

tā varbūt šķiet tev. man šķiet, ka materiālisms ir vnk realitātes apraksts tik labā līmenī, kāds cilvēkiem šobrīd ir pieejams, bez izpušķojumiem un fantāzijām.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ilārs Oktobris 31, 2013
Fiziskās realitātes apraksts ir zinātne, bet materiālisms ir metafiziska sistēma.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: anonymous Oktobris 31, 2013
materiālisms ir secinājums, ko mēs izdarām no zinātnes iegūtajiem datiem, informācijas par realitāti.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ilārs Oktobris 31, 2013
Materiālisms nav secinājums, bet metafizisks pieņēmums. Zinātne pēta un apraksta fizisko pasauli, nevis sniedz vielu metafiziskām spekulācijām. Nav tādu zinātnisku premisu, no kurām izrietētu materiālisms.

University of Cambridge: "Thus the atheist simplifies the very complicated and much contended question of the relationship between science and atheism/religion if they suppose that the evidence provided by the scientific study of the natural and social world unequivocally points to atheism. This is evident in each of the main branches of science, both natural and social, which have some relevance to the issue of the truth or falsity of atheism/religion." http://www.investigatingatheism.info/science.html

Var paskatīties arīs citas sadaļas, kur ir izsvērti un neitrāli analizēts ateisms un tā pretenzijas uz zinātni, morāli utt.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: anonymous Oktobris 31, 2013
`Nav tādu zinātnisku premisu, no kurām izrietētu materiālisms.`

premisu nē, bet rezultāti gan. viss, kas jebkad ir ticis atklāts vai novērots, ir vienas un tās pašas elementārdaļiņas dažādās konfigurācijās. tā kā šobrīd nav iemesla uzskatīt ka kāds cits visuma stūris butu pašos pamatos ļoti atšķirīgs no šī, tad arī secinājums ka visā visumā nepastāv nekas cits kā šīs daļiņas.

jā, tā ir mazliet ekstrapolācija, bet pagaidām nekas neliek to apšaubīt. t.i. šobrīd es neredzu burtiski nevienu pamatotu iemeslu sākt uzskatīt ka eksistē vēl kas bez fiziskās pasaules, vienalga vai tā ir viena visuma vai multiversa lielumā.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ilārs Oktobris 31, 2013
anonīmais,

Nu atopies taču beidzot! Kurš kādreiz ir apgalvojis, ka visumā pastāv kaut kas cits kā govis un elementārdaļiņas?
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: anonymous Oktobris 31, 2013
`kur ir izsvērti un neitrāli analizēts ateisms`

izsvērti un neitrāli? kā tad. drīzāk gan no kembridžas ticīgo pulciņa pozīcijām un bez paskaidrojumiem.

nosaukt de sadu un nīči kā argumentus tam ka ateisms neved pie sakarīgas ētikas? tas ne tikai nav izsvērti, tas ir vnk bērnišķīgi.

`Kurš kādreiz ir apgalvojis, ka visumā pastāv kaut kas cits kā govis un elementārdaļiņas?`

liecies taču mierā ar savām govīm. tas par ko es runāju ir tas ka man nav iemesla uzskatīt ka eksistē vispār kaut kas, izņemot šo fizikālo realitāti. nav nekāda dieva, nekādu eņģeļu vai garu, nekā pārdabiska.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: MJ Oktobris 31, 2013
anonymous
Citāts
liecies taču mierā ar savām govīm.
Nu kāpēc, govis taču ir awesome! (http://tvtropes.org/pmwiki/pmwiki.php/Main/EverythingsBetterWithCows) :)
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ilārs Oktobris 31, 2013
Tu esi lasījusi Nīčes argumentāciju šajā sakarībā? Tu laikam iedomājies, ka Kembridža ir pilna ar pamuļķiem pajoliņiem? Tu maldies!

man nav iemesla uzskatīt ka eksistē vispār kaut kas, izņemot šo fizikālo realitāti. nav nekāda dieva, nekādu eņģeļu vai garu, nekā pārdabiska.

Daltoniķim nav nekāda iemesla uzskatīt, ka eksistē krāsas, bet kāds tam visam sakars ar zinātni?
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Oktobris 31, 2013
Ilār, joprojā, a kāpēc Tu netici textam #2 un vispār vēl 333600 dieviem un pustoram mazam zaļam rūķītim piedevām? Tas, ka ir tikai 1 dievs jau ir šausmīgi šaurs un ierobežots pasaules skatījums.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Oktobris 31, 2013
Ilārs

`` ka Kembridža ir pilna ar pamuļķiem pajoliņiem?``

Argumenti no autoritātes bez pamatojuma lido miskastē.

``Daltoniķim nav nekāda iemesla uzskatīt, ka eksistē krāsas, ``

Ir gan, ja šis izlasa par optiku, spektru, nanometriem utt un pēc tam apskatās uz attiecīgo mēraparātu rādījumiem, nu tur gaismas filtri, fotoelementi utt. Eksperiments saskanēs ar teoriju, tātad tas, ko ne-daltoniķi uztver kā krāsas, pastāv.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ilārs Oktobris 31, 2013
Ctulhu, man godīgi sakot ir pilnīgi vienalga vai kaut kas no Tevis uzskaitītā eksistē vai neeksistē. Ticības galvenā iezīme ir tā, ka ticība paļaujas uz Dievu, uzticas viņam. Velns arī zina, ka Dievs ir, bet viņam neuzticas.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: MJ Oktobris 31, 2013
Ilārs
Citāts
Velns arī zina, ka Dievs ir, bet viņam neuzticas.
Dievs tā mīl cilvēkus, ka atklājas viņiem vēl mazāk, nekā velnam, kuru viņš tipa ienīst? Neko sev shēma un loģika...  ::)
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Oktobris 31, 2013
Ilārs

``Ticības galvenā iezīme ir tā, ka ticība paļaujas uz Dievu, uzticas viņam.``

kuram no visiem ( atkārtoju, scenārijs ar 1 dievu ir ārkārtīgi šaurs metafizisks pasaules skatījums, no neietver visus pārējos dievus)
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: anonymous Oktobris 31, 2013
`Tu esi lasījusi Nīčes argumentāciju šajā sakarībā?`

jā, esmu.

`Tu laikam iedomājies, ka Kembridža ir pilna ar pamuļķiem pajoliņiem?`

pilna noteikti nē, bet izskatās, ka viens otrs tur tomēr ir atrodams.

`Ticības galvenā iezīme ir tā, ka ticība paļaujas uz Dievu, uzticas viņam.`

nujā, ne jau par velti izteiciens `akla ticība`.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ilārs Oktobris 31, 2013
Nu tad jau miskastē lido visi ateistu argumenti. Jautājums, kur tikai tik lielu miskasti ņemt? Kad nākošreiz nopirksi aptiekā zāles, tad vispirms aizej uz laboratoriju un pārbaudi vai ir īstās. Turklāt atceries, ka jāparbauda katra tablete. Nekad netici autoritātēm uz vārda!
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Oktobris 31, 2013
Ilārs, nepareizi, ateisti prot domāt ( zināmie domāšanas principi, neatkārtošos) un viņiem bezgalīga miskaste liekajām būtībām nav vajadzīga.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ilārs Oktobris 31, 2013
Metafiziku nevajag. Dievs, kuru es pažīstu ir atklājies Jēzū Kristū. Citus dievus es nepazīstu un nav nekādas vēlmes ar viņiem iepazīties, arī ar ateistu dieviem, nē.

Nu ja esi lasījusi, tad droši vien atceries, ka Nīče diezgan uzskatāmi parāda, ka ir muļķīgi vispār turēties pie jelkādiem morāliem apsvērumiem, ja Dieva nav. Jūs neticat Dievam, bet rīkojaties tā, it kā Dievs būtu. Esiet konsekventi! Tāda īsumā ir Nīčes argumentācija.

Nu jā, Siliņš sauc ateistus par garā kūtriem tumsoņām, Tu jebkuru cilvēku, kurš nav ekstrēmistisks savos uzskatos, par pajoliņu. Lai nu tā būtu. Ne jau nu man noteikt, kuram taisnība. Tieciet paši skaidrībā.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ilārs Oktobris 31, 2013
ateisti prot domāt

Iespējams, ja jau Tu tā saki, ticēšu uz vārda, lai gan pilnīgi pārliecināts neesmu.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Oktobris 31, 2013
Ilārs

``Dievs, kuru es pažīstu ir atklājies Jēzū Kristū. Citus dievus es nepazīstu un nav nekādas vēlmes ar viņiem iepazīties``

Nu redz kāds tu neticīgs. Viņi visi tevi mīl, a Tu šitā. Fuj.

`` Nīče diezgan uzskatāmi parāda, ka ir muļķīgi vispār turēties pie jelkādiem morāliem apsvērumiem, ja Dieva nav.``

Nīče uzskatāmi runā aplamības, jo šis nejēdza, kas ir ētika, nu labi, aizdomājās tik tālu, ka to nevar balstīt nostāstos par pārdabiskām būtnēm, bet tālāk netika. Nu un?

``Jūs neticat Dievam, bet rīkojaties tā, it kā Dievs būtu.``

Nē. Es domāju un rīkojos, vispār nedomājot par kaut ko tādu kā `dievs``. Tas ir absolūti lieks jēdziens, ētikā tajā skaitā.

Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: MJ Oktobris 31, 2013
Ilārs
Citāts
Nu ja esi lasījusi, tad droši vien atceries, ka Nīče diezgan uzskatāmi parāda, ka ir muļķīgi vispār turēties pie jelkādiem morāliem apsvērumiem, ja Dieva nav.
Tu mūs tagad mēģini sist ar Nīčes autoritāti, lai pierādītu sev invalīdo tēzi `ja dieva nav, tad viss atļauts`? :D

Nu nav šeit taisnība ne Nīčem, ne Dostojevskim, ja pareizi atceros...
Citāts
Jūs neticat Dievam, bet rīkojaties tā, it kā Dievs būtu.
Mēs rīkojamies tā, lai koeksistētu ar sabiedrību, kurā mēs dzīvojam.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Oktobris 31, 2013
MJ, nu ekzktlī, tas kā mēs rīkojamies, izriet no fakta uz sejas ka eksistē citi cilvēki. Vyss.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: MJ Oktobris 31, 2013
MJ, nu ekzktlī, tas kā mēs rīkojamies, izriet no fakta uz sejas ka eksistē citi cilvēki. Vyss.
Vot vot. Un lai šo faktu ignorētu, pamatojot to ar `dieva neesamību`, ir jābūt pilnīgam idiotam.

Iespējams, ka Ilārs mūs patiešām par tādiem uzskata, bet ja tā, tad kļūda (epic fail mērogā, nespējot saprast elementāras lietas) ir viņa paša slēdzienu ķēdītē.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Oktobris 31, 2013
MJ, Ilārs vnk izmisīgi cīnās, kā nu prot. Un ne jau ar mums, vispirms pats ar savu domājošo daļu.....
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ilārs Oktobris 31, 2013
Ctulhu,

Jā, te Tev daļēja taisnība, bet nevis es cīnos, bet Dievs cīnās manā vietā. Citādi es šo cīņu sen būtu zaudējis. Ar ateismu, protams, nav ko cīnīties, jo tas ir pārlieku naivs, bet smaitātais cilvēka prāts ir baismīgs velna ierocis. Man saruna ar jums patiesi palīdz cīnīties pret neticību un citiem samitātā prāta uzbrukumiem. 
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Oktobris 31, 2013
Ilārs, nu lūk un tagad padomā - pret ko tad Tu (nu vai tavs iedomu draugs tavā vietā, enīvej, nav svarīgi) cīnās?

Pret saprātu?

Pret domāšanu?

A priekš kam?
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Oktobris 31, 2013
Viss, pilnīgi viss, arī tas fakts, ka mēs abi vispār vēl eksistējam, ir cilvēka prāta/ zinātnes nopelns.

Tu pret to uzstājies.

Vai nav kā kā nedaudz glupi?
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ilārs Oktobris 31, 2013
Tapēc, ka saprāts ir veca palaistuve. Tas tīri labi vēl der praktiskās šīs dzīves lietās, bet citur rada daudz posta. Prāts jau ir tikai sava veida mašīnīte, kas gatava apstrādāt jebkuru informāciju un neko citu tas nespēj. Bet samaitātā cilvēka daba ar lepnību apdullina prātu, iestāstot, ka tas ir kaut kas vairāk, nekā tikai mašīnīte. Un tad prāts kļūst kā dzērājs, kam jūra līdz ceļiem.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ilārs Oktobris 31, 2013
P.S.

Es nedomāju, ka zinātne ir cilvēka prāta nopelns. Lielā mērā tā ir Dieva dāvana. Dievs ir ielicis dabā savas dāvanas un tad mudina mūs tās meklēt, ik pa brīdim sakot silts, siltāks, auksts vai karsts. Tā mēs tās arī atrodam.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Oktobris 31, 2013
Ilārs

`` Prāts jau ir tikai sava veida mašīnīte, kas gatava apstrādāt jebkuru informāciju un neko citu tas nespēj.``

Jā. Bet tas jau arī ir viss, kas vajadzīgs.

``Un tad prāts kļūst kā dzērājs, kam jūra līdz ceļiem. ``

Nu pret to palīdz tā pati zinātniskā metode, tās viņas daļas, kas ir par rezultātu izvērtēšanu, apšaubīšana, skepticisms.

PS Un atceries - lepnība ir tikums.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Oktobris 31, 2013
Ilārs, nebūs tiesa. Zinātnē viss ir secīgi, tur nav nekādu dāvanu, atšķirībā no, piemēram, izlūkdienestu pienesumiem, kas pienes jau gatavus risinājumus.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: a_masiks Oktobris 31, 2013
Ilārs
Citāts
1) Tāpēc, ka mūžībā nav laika.
stipri šaubos, vai tu apzinies kas tas ir un esmu pat ļoti parliecināts, ka tādā vietā tu negribēsi nokļūt. Pareizāk sakot - kad tev paskaidros ko nozīmē jēdziens "bez laika" - tu būsi pirmais kas to noliegs un centīsies par varītēm muļķīgi apstrīdēt.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: a_masiks Oktobris 31, 2013
Ilārs
Citāts
Materiālisms nav secinājums, bet metafizisks pieņēmums. Zinātne pēta un apraksta fizisko pasauli, nevis sniedz vielu metafiziskām spekulācijām. Nav tādu zinātnisku premisu, no kurām izrietētu materiālisms.
tā gluži nav. zinātne BALSTĀS premissā, ka zinātne, kas pēta dabu (fizika, piemēram) saskaras tikai un vienīgi ar matēriju. Uz kuru neiedarbojas nekādi pārdabiski un mitoloģiski spēki. Būtu diezgan grūti formalizet matemātiskās formulās jebkuru parādību, ja parādības izpausmes un rezultātus ik pa brīdim ietekmētu kāda dievība.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Oktobris 31, 2013
Masiks, nu ja ietekmētu, mēs būtu spiesti to ņemt vērā un veidot tās padarīšanas teoriju, bet nu nav jau.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: a_masiks Oktobris 31, 2013
Ilārs
Citāts
Metafiziku nevajag. Dievs, kuru es pažīstu ir atklājies Jēzū Kristū. Citus dievus es nepazīstu un nav nekādas vēlmes ar viņiem iepazīties, arī ar ateistu dieviem, nē.
proti - tu pazīsti tikai vienu no trīs dieviem, par kuru esību tu esi pārliecināts?
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Oktobris 31, 2013
Masiks, da ko tur 3, es jau Ilāram norādīju, ka viņš nezkāpēc tic tikai vienam no bezgalīga iedomātu dievu skaita.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: a_masiks Oktobris 31, 2013
Masiks, nu ja ietekmētu, mēs būtu spiesti to ņemt vērā un veidot tās padarīšanas teoriju, bet nu nav jau.
tur būtu grūti ņemt vērā, ibo dievi - tās ir saprātīgas personas, attiecīgi viņu lēmumi un darbības ir mērķtiecīgas, apzinātas un saprātīgas. sanaks ka vienreiz gravitācijas konstante būs viena, citā gadījumā - cita, un trešajā vēl savādāka.  Šīs izmaiņas varbūt varētu iekļaut teorijā kopā ar kaut kādu Tjūringa testu gravitācijas konstantei, vai kopā ar kādu bībeles citātu iekš gravitācijas formulas. Kā tas varētu izskatīties un kā to dabūt par gatavu teoriju un zinātni - nav ne jausmas.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: a_masiks Oktobris 31, 2013
Masiks, da ko tur 3, es jau Ilāram norādīju, ka viņš nezkāpēc tic tikai vienam no bezgalīga iedomātu dievu skaita.
atvaino, nē. Ilārs pats teica ka tic TRĪS dieviem. Tas ka viņam problēmas ar terminoloģiju un loģiku - tas nekas. Bet viņam bija 3 atsevišķi dievi. Vienu viņš... khmmm.... to ļi redzējis, toļi kaut kā savadāk kaut kur saticis, par pārējiem 2 viņam nav ne jausmas, toties ir pārliecība ka arī tie kaut kur te blandās.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: a_masiks Oktobris 31, 2013
Ilārs
Citāts
Es nedomāju, ka zinātne ir cilvēka prāta nopelns. Lielā mērā tā ir Dieva dāvana. Dievs ir ielicis dabā savas dāvanas un tad mudina mūs tās meklēt, ik pa brīdim sakot silts, siltāks, auksts vai karsts. Tā mēs tās arī atrodam.

vai nebija saprātīgāk un efektīvāk iedot zināšanas uz reiz? Tieši tāpat kā dzīvību? Pakāpeniska attīstība tik ļoti atgādina evolūciju un tik ļoti šī evolūcija velk uz to ka Dieva nav... Dievs taču nav pats sev ienaidnieks? lai arī sadalījies trīs nevienādās personās....
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ilārs Oktobris 31, 2013
Nu labi, jautrie puikas. Naivi jūs esat, bet par to man patīkat. Ar labu nakti.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: a_masiks Oktobris 31, 2013
Ilārs
ar labu nakti. rīt varam turpināt...
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: EzītisMiglā Novembris 01, 2013
Ctulhu
Citāts
pašam solipsistam arī nepieciešams nesējs
Tegmarka variantā, kur visam apakšā matemātika, nekāds nesējs nav vajadzīgs.
Vai arī - solipsists ir viss, kas eksistē, kā tādas gigantiskas smadzenes - variants, uz ko tiecas pats Ctulhu.
Vismaz pretrunu tur nekādu nav.

Citāts
secinājums ``solipsists pats neeksistē``
No kurienes tāds secinājums?
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Novembris 01, 2013
Ezis, labrīt, a matematika - uz kāda nesēja?  Smadzenes - uz kāda nesēja? bez nesēja nesanāks - apmēram tā paša iemesla dēļ, kāpēc Minhauzens nevar pats sevi aiz matiem pacelt :D
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: EzītisMiglā Novembris 01, 2013
Kāpēc Ilārs tic Dievam, nevis Yog-Soggotam? Kaut vai tāpēc, ka tas otrs ir rakstnieka izdomājums.
Par pirmo gan to nevar 100% ticami pateikt.
Kāpēc tieši kristiešu Dievam, nevis kādam citam? Visdrīzāk tāpēc, ka Ilāram tas pirmais pagadījās pa ceļam. Bet te arōi nekādas problēmas nav, jo Dievs ir viens un tas pats Dievs visās reliģijās. Cilvķi ir dažādi, tāpēc ari dažādas reliģijas. Taču, kad dažādu reliģiju pārstāvji runā par mīlestību uz Dievu, tad starp viņiem praktiski nav nekādas atšķirības.

Daži kristieši ir vismaz tik tālu aizrakušies, līdz atziņai "es zinu, ka mans ceļš ir pareizs. Par citiem ceļiem neko nevaru pateikt, man tie nav vajadzīgi, jo man jau ir viens, mans, pareizais".
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: EzītisMiglā Novembris 01, 2013
Ctulhu
Matemātikai nekādu nesēju nevajag. Bezgalīga taisne, skaitlis 3 - uz kā viņiem jānesās? Kur viņi vispār atrodās, un kā mainās laikā un telpā? Viņiem vispār ir vajadzīgi telpa un laiks?
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Novembris 01, 2013
Ezis

Tie ir priekšstati, modeļi, kartes . Priekšstati ir saprātos. Vai to izgatavotos ierakstos. Gan saprātam, gan ierakstam vajag nesēju, protams.

Dabā matematisku objektu un geometrisku abstrakciju nav.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Novembris 01, 2013
Ezis

``Par pirmo gan to nevar 100% ticami pateikt.``

Tad par otro arī ne. Ja nu rakstniekam bija atklāsme un Senie ar viņu runāja? Tas pats.

``Taču, kad dažādu reliģiju pārstāvji runā par mīlestību uz Dievu, tad starp viņiem praktiski nav nekādas atšķirības.``

Aga un te nav atšķirības arī no ateistiem, kuri runā par konstruktīvu atieksmi pret visiem un jebkādiem saprātiem.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: EzītisMiglā Novembris 01, 2013
Ctulhu

Protams, "dabā" nav ģeometrisko abstrakciju. Tās ir - dziļāk, tur, aiz elementārdaļiņām, tur, kur viss ir tīra matemātika.
Kā tur bija - elektrons ir visur vienāds, t.i. visi elektroni ir pilnīgi vienādi, līdz pat domai, ka "visu pasauli zīmē viens un tas pats elektrons"?
Vai šobrīd eksistē triljontriljonais cipars skaitlī PI ?

Priekštati, modeļi, kartes - , piemēram, priekštats par skaitli PI. Tas ir, skaitļa PI aptuvena vērtība. Bet kur ir īstais, reālais PI ar visu savu bezgalīgo decimāldaļu? Nekur?


Rakstnieks pats nesaka, ka viņam bija atklāsme. To piedomā klāt citi cilvēki.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Novembris 01, 2013
Ezis

``Tās ir - dziļāk, tur, aiz elementārdaļiņām, tur, kur viss ir tīra matemātika.``

Arī tur ir daba, fizika. Tīra matematika ir tikai apraksta veids, valoda.

``Vai šobrīd eksistē triljontriljonais cipars skaitlī PI ?``

Ir tā - eksistē dabas objekti, piemēram planetas, orbītas, kuru vienkāršoti modeļi ir lodes, riņķi, kuru aprakstos figurē tas skaitlis Pi, kuram ir zināmi, atkal matematiski algoritmi, kā izrēķināt jebkuru zīmi. Viss.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Novembris 01, 2013
Ezis

``Rakstnieks pats nesaka, ka viņam bija atklāsme. To piedomā klāt citi cilvēki.``

Nu dažreiz citi, dažreiz - kā rakstnieka Habarda gadījumā - pats. Kāda starpība?
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: EzītisMiglā Novembris 01, 2013
Ctulhu
Citāts
Arī tur ir daba, fizika. Tīra matematika ir tikai apraksta veids, valoda.
Tegmarks saka savādāk - ka apakšā IR matemātika, nevis matemātika tikai kā apraksta veids.

PI, tātad eksistē tas n-tais cipars aiz komata, tikai mēs vēl nezinām, kāds tas tieši ir, kamēr neesam izrēķinājuši?
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: EzītisMiglā Novembris 01, 2013
Matemātikas likumus atklāj, līdzīgi kā atklāj fizikas likumus.
Nevis izdomā. Tad jau varētu izdomāt dažādas matemātikas, pretrunīgas.

http://arxiv.org/pdf/0709.4024.pdf

Ja visam apakšā reāli ir matemātika, tad mums ir atbilde uz jautājumu par  "unreasonable effectiveness of mathematics in the natural sciences".
Arī uz jautājumu, "even if we found equations that describe our universe perfectly, then why these particular equations,
not others? "

Ko "paredz" Tegmarka hipotēze?
- arī turpmāk viss, ko novērosim dabā, būs matemātiski aprakstāms (it predicts that further mathematical regularities remain to be discovered in nature)
- "visa teorijai" (theory or everything) ir jābūt tīri abstraktai un matemātiskai.
- pastāv paralēlās pasaules un Multiverss

Vēl, interesants moments - ja matemātiska struktūra ir pietiekami sarežģīta, tad tā var būt saprātīga.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: MJ Novembris 01, 2013
EzītisMiglā
Citāts
- arī turpmāk viss, ko novērosim dabā, būs matemātiski aprakstāms
Bet kā tur sanāk ar to Laplasa dēmonu? :)
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: EzītisMiglā Novembris 01, 2013
MJ
Dēmons te ne pie kam. Matemātiskajā aprakstā taču iet iekšā arī visas kvantu nejaušības.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: MJ Novembris 01, 2013
MJ
Dēmons te ne pie kam. Matemātiskajā aprakstā taču iet iekšā arī visas kvantu nejaušības.
Vai tad viņas var paredzēt, vai vismaz prognozēt ar gana lielu varbūtību? :)
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: EzītisMiglā Novembris 01, 2013
MJ
Bet tas jau neatceļ viņu matemātisko dabu. Mēs prognozēt neprotam, bet pati matemātika tāpēc nepazūd.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: MJ Novembris 01, 2013
MJ
Bet tas jau neatceļ viņu matemātisko dabu. Mēs prognozēt neprotam, bet pati matemātika tāpēc nepazūd.
Nepazūd gan.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: anonymous Novembris 01, 2013
`Bezgalīga taisne, skaitlis 3 - uz kā viņiem jānesās? Kur viņi vispār atrodās`

nekur viņi neatrodās. tur jau tā lieta -- abstrakti matemātikas objekti neeksistē, viņi tiek uzkonstruēti uz papīra kā instrumenti pašiem matemātiķiem.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: anonymous Novembris 01, 2013
nē nu labi, es zinu ka šī ideja ir patiesībā super veca, ar to iesāka jau vismaz platons, bet es neredzu jebkādu pamatojumu tai.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: EzītisMiglā Novembris 01, 2013
anonymous
Uz papīra tiek konstruēti taišņu modeļi, nevis pati taisne.
Par pamatojumu - palasi Tegmarku.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: anonymous Novembris 01, 2013
`Uz papīra tiek konstruēti taišņu modeļi, nevis pati taisne.`

bet nekādas `pašas taisnes` jau vnk nav. tā ir vispārinājums, kaut kas tīri konceptuāls.

`Par pamatojumu - palasi Tegmarku.`

nu, es izlasīju to rakstu. viņš vienkārši apgalvo, viņš tur neko nepaskaidro un neargumentē.

``That is,
we don’t invent mathematical structures — we discover
them, and invent only the notation for describing them.``

tiešām? kāpēc? kā tegmarka kungs to pamato? matemātiku atklāj? atklāj no kurienes?

fizikas likumus atklāj, taisot eksperimentus un novērojot dabas mainīgās norises, atklājot tajās kopsakarības. ko tad novēro matemātiķi? matemātiķi sāk ar kaut kādu aksiomu komplektu un no tā `audzē` savas struktūras. ja viņš nedomā kaut ko tipa dievišķā atklāsme, kurā matemātiķis pēkšņi `saredz` ka realitātes apakšā ir platona ideālisms, tad ko?
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: EzītisMiglā Novembris 01, 2013
anonymous
Citāts
bet nekādas `pašas taisnes` jau vnk nav. tā ir vispārinājums, kaut kas tīri konceptuāls.
nav arī n-tā cipara aiz komata skaitlim PI ?

Citāts
viņš vienkārši apgalvo, viņš tur neko nepaskaidro un neargumentē
Nu un Multiversam, protams, ir daudz nopietnāks pamats, lai viņu varētu ņemt par pilnu un runāt kaut vai šai pašā forumā bezmaz kā par jau pierādītu un objektīvu lietu, nevis tikai kā par vienu no daudzajām hipotēzēm? ;)

Citāts
matemātiķi sāk ar kaut kādu aksiomu komplektu un no tā `audzē` savas struktūras.
un izrādās, ka ar patvaļīgu aksiomu komplektu nevar iesākt. Ir daži komplekti, ar kuriem izdodās, un pie kam šie komplekti ir savienojami, mapojas viens uz otru, un ir apvienojami "augstākas kārtas matemātikā".
Vēl nez no kurienes parādās  "unreasonable effectiveness of mathematics in the natural sciences".
Tas tā - visai tālu no vienkāršas cilvēka fantazēšanas.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: anonymous Novembris 01, 2013
`nav arī n-tā cipara aiz komata skaitlim PI ?`

priekš pī ir formulas, no kurām izskaitļot tos ciparus. paši par sevi tie protams nekur gaisā nekarājas.

`Nu un Multiversam, protams, ir daudz nopietnāks pamats, lai viņu varētu ņemt par pilnu un runāt kaut vai šai pašā forumā bezmaz kā par jau pierādītu un objektīvu lietu, nevis tikai kā par vienu no daudzajām hipotēzēm?`

to tu neprasi man. pie tam, tas jau nav nekāds arguments.

`Vēl nez no kurienes parādās  "unreasonable effectiveness of mathematics in the natural sciences".`

kas ir vnk blefs un nekas vairāk. matemātika ir super kompakta un no divdomībām tīra valoda, no turienes arī the completely reasonable effectiveness of it.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: anonymous Novembris 01, 2013
cik es saprotu, tad multiverss tiešām nav pierādīts un tā tiešām ir tikai viena no hipotēzēm, bet parasti jau šeit tam pretstata kaut kādu pilnīgu marasmu no teoloģijas lauciņa ko vispār nav vērts ņemt vērā. es ceru ka tegmarks te nebrauc uz kaut ko līdzīgu.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: a_masiks Novembris 01, 2013
EzītisMiglā
Citāts
nav arī n-tā cipara aiz komata skaitlim PI ?
vai tad skaitlis Pi arī nav ģeometriska abstrakcija?
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Papucs Novembris 01, 2013
a_masiks
Nē, nav.

Tas ir viens no "atklātiem" reāli eksistējošiem faktiem jeb absolūtām lietām.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: anonymous Novembris 01, 2013
dafuq?
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Papucs Novembris 01, 2013
Tieši tāpēc man patīk tēvocis Freids.

Ir dažādi zinātnieki.
Vieni kaut ko izdomā un tad par katru cenu cenšas pierādīt, ka viņiem taisnība.

Citi atkal vienkārši vēlas atklāt un "ieraudzīt" īstenību, kāda tā reāli pastāv un izskatās.

Freids bija samērā "godīgs" zinātnieks, jo vēlējās un atklāja patiesību par seksualitāti, nevis vienkārši to izdomāja kā, piemēram, Fromms.

Skaitlis Pi, Pitagora teorēma u.t.t. ir daļa no reāli eksistējošās patiesības, pat ja tās nekad netiktu atklātas.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: a_masiks Novembris 01, 2013
Papucs
Citāts
Skaitlis Pi, Pitagora teorēma u.t.t. ir daļa no reāli eksistējošās patiesības, pat ja tās nekad netiktu atklātas.


tas gan tiesa. tikai ja skaitlis Pi ir reāls, nevis abstrakcija - kuram gan tas tagad pieder? Ij vai pieder viss skaitlis Pi līdz pēdējam ciparam, vai tikai pusīte no tā? Un... kur šo skaitli dabā varot redzēt? Nu, tipa - kur tad viņu atklāja?
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Papucs Novembris 01, 2013
Viss ir ļoti vienkārši.

Ja Visums būtu radies elementārdaļiņu nejaušas kombinācijas rezultātā, pat tad mums būtu jāsaprot, ka šī nejaušā kombinācija darbojas pēc noteiktām likumsakarībām, kuras atklāt vai neatklāt ir mūsu spēkos vai nespēkos.

Ja mēs zinām, ka Visumu radīja Dievs, tad par Visuma uzbūves likumsakarībām mums nav vairs nekādu šaubu.

Vārdu sakot, likumsakarības ir pats par sevi eksistējošs fakts, neatkarīgi no mūsu viedokļa par tām.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ilārs Novembris 01, 2013
Zinātne pēta fizisko pasauli un sniedz zināšanas par to. Tai nav pašai savas valodas neatkarīgas no vispārējās kultūras. Tās atzinumi bieži ir pārsteidzoši un mainīgi. Zinātnē par kādu jautājumu nekad nebūs iespējams pateikt pēdējo vārdu. Lai gan zinātnei nav tiešas saskares ar reliģiju, tomēr šādi saskarsmes punkti ir atrodami un ir ieteicams tos pārdomāt.

Kristīgā ticība balstās absolūtā Dieva atklāsmē, bet katrā laikmetā no jauna tā ir jāizprot un jāskaidro, laikabiedriem saprotamā valodā. Kristieši tāpat kā visi citi gūst labumu no zinātnieku atklājumiem, un ir vērtīgi pārdomāt zinātnieku atzinumus par Dieva radītās pasaules skaistumu un daudzveidību.

The complementarity model does not encompass all science-religion interactions,
but is valid for many, recognising that reality is multilayered.
Those who think that the knowledge provided by their own
speciality is the only knowledge that matters, should broaden their
minds and not be so parochial. http://www.faraday.st-edmunds.cam.ac.uk/resources/Faraday%20Papers/Faraday%20Paper%203%20Alexander_EN.pdf
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Novembris 01, 2013
Ilārs, nav te nekādas komplementaritātes.

Visu, ko par esamību var pateikt, pasaka zinātne.

Absolutas atklāsmes ir izdomājumi jeb fantazijas. Tas nav zināšanu avots.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: MJ Decembris 27, 2013
Lūk, jauni `zinātnes` atklājumi:
http://www.delfi.lv/tehnika/religija_un_mistika/vatikana-macitajs-atklaj-ka-patiesiba-izskatas-engeli.d?id=43991644
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Decembris 27, 2013
``Ļaunie spēki mūsu pasaulē ir ienākuši daudz ciešāk, nekā mēs varam iedomāties

emmm, man kautkā asociējas ar Sebri ``vella kalpos`` un viņa tēlotā samsona gaudošanu.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: MJ Decembris 27, 2013
Ctulhu
Angeloloģija rullē...  ::)
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Decembris 27, 2013
also, tad es nesen nopirku jaudīgu enģeļu ģeneratoru, zaļā krāsā.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ilārs Decembris 27, 2013
Zinātne nesnauž!

http://www.delfi.lv/tehnika/zinatne/zinatnieki-smekesana-uzlabo-smadzenu-darbibu.d?id=43986296
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Decembris 27, 2013
Ilār, vajag lasīt uzmanīgi - ne smēķēšana, bet nikotīns un tad arī tikai specifiski...
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ilārs Decembris 27, 2013
Ctulhu,

Patiešām, lasi taču uzmanīgi, nevis kārtējo reizi liec vārdus manā mutē. Viss, ko es teicu ir - Zinātne nesnauž!
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Decembris 27, 2013
Ilārs, nu tad Tev uzdevums  - iepostēt vēl kādus 5 pēdējā gada zinātnes sasniegumus, bet bez pārprotamām interpretācijām.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ilārs Decembris 27, 2013
Kā es Tevi lai pasargāju no pārprašanas?

Varu tikai par pagājušo gadu:

#5 - February 6th - After drilling for nearly 20 years Russian scientists reach Lake Vostok, an underground lake in Antarctica that has been sealed for 15 million years.

#4 - September 14th - Scientists make monkeys smarter with a brain implant.

#3 - June 1st - IUPAC officially names elements 114 and 116. The elements are now named Felrovium and Livermorium. I mentioned this in a post earlier this year as well.

 #2 - November 19th - The planet Kappa Andromedae b is discovered. This massive planet is 13 times the size of Jupiter.
 
#1 - July 4th - Since I'm a physical chemist who likes to pretend he's a particle physicist there is no other science news item that can take the spot of number one on this list. The announcement of the Higgs Boson. Staying up late to watch the press conference just may be the highlight of my entire nerdy year.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: cthugha Decembris 27, 2013
`Zinātne nesnauž`

ij ļoti labi, ka nesnauž. šaubos vai kādam no mums te tiešām gribētos, lai sāktu snaust.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ilārs Decembris 27, 2013
Man nekas nebūtu pretī, ja šī kādu laiciņu nosnaustos. Gan jau būs spiesta snaust, kompleksitāte jau tagad liek sevi manīt.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Decembris 27, 2013
Ilārs

``Man nekas nebūtu pretī, ja šī kādu laiciņu nosnaustos.``

Tā būtu katastrofa.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ilārs Decembris 27, 2013
Tev varbūt, bet visi jau nav vienādi. Dažiem nav nekur jāsteidzas, jo tiem jau pieder mūžība.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Decembris 27, 2013
Ilārs

Nē, daži dzīvo ilūzijās, bet mūžības problema atrisināta vēl nav. Daudzas citas arī ne.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ilārs Decembris 27, 2013
Zini, es Tev ieteiktu pastudēt to Gēdeļa ideju par laika mašīnu un sāc arī trenēties skriešanā, jo jāskrien būs tik ātri, lai varētu apsteigt pats sevi.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Decembris 27, 2013
Ilārs, kas par Gēdeļa laika mašīnu, laikam būšu palaidis ko garām?
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ilārs Decembris 27, 2013
Viņam tur bija tāda matemātiska ideja. Viņš arī Einšteinam nelika mieru ar saviem aprēķiniem. Vispār Einšteins piekrita, ka matemātiski viss ir kārtībā, tomēr smieklus novaldīt nespēja.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Decembris 27, 2013
OK, palasīšu, bet patreiz izskatās, ka nesanāks vis, vismaz mūsu Visumā ne.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ilārs Decembris 30, 2013
Ctulhu,

Vai Tu nevarētu nedaudz pastāstīt par evolūcijas teorijas zinātniskumu attiecībā uz cilvēka izcelšanos. Cik saprotu, tad mums ir maza kaulu kaudzīte, kas neaizņemtu vienu pilnu zārku. Šie kauli salasīti dažādos laikos un dažādas vietās, tie ir ļoti fragmentāri, mums nav neviena pilna skeleta un uz šā pamata ir izstrādāta vesela zinātniska teorija. Vai nav tā, ka jo mazāk patiesas evidences, jo vairāk vietas dažādām spekulācijām?
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Decembris 30, 2013
Ilārs, nē, ir vairāki australopitecus afarensis skeleti, iegooglē piemēram ``little foot`` un citus, tur jau būs norādes uz pārējiem.

Fosiliju uz doto momentu ir pietiekami, lai ``koku`` izsekotu.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: a_masiks Decembris 30, 2013
Ilārs
Citāts
Vai Tu nevarētu nedaudz pastāstīt par evolūcijas teorijas zinātniskumu attiecībā uz cilvēka izcelšanos.
Ja tā ir zinātniska attiecībā pret citiem dzīvniekiem - kapēc lai tā būtu nezinātniska attiecībā pret cilvēku?

Citāts
Cik saprotu, tad mums ir maza kaulu kaudzīte, kas neaizņemtu vienu pilnu zārku.
visādi dino kauli, zobenzobu tīģeru un kujeva tuča citu foīliju neietilps pat Noasa šķirstā....
Teorija izstrādāta uz šiem kauliem, kā arī uz galapagu žubītēm. Papildināta ar Gregora Mendeļa (bija tāds silēžiešu mūks, abats svētā Toma klosterī) iedzimtības pētījumiem un jaunākajiem atklajumiem ģenētikā.

Citāts
Vai nav tā, ka jo mazāk patiesas evidences, jo vairāk vietas dažādām spekulācijām?
tas ir mājiens viena santīma virzienā, ja? ;D ;D ;D
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: AMF Februāris 26, 2014
Šis ir ļoti interesants pavērsiens:
http://www.thestar.com/news/world/2014/02/25/iranian_teacher_uses_robot_to_encourage_students_in_prayers.html

Vienlaikus tas aktualizē ideju, kura radās vērojot kādu zviedru seriālu: vai ir iespējams AI, kurš tic dieviem?
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ilārs Februāris 26, 2014
Ja tā ir zinātniska attiecībā pret citiem dzīvniekiem - kapēc lai tā būtu nezinātniska attiecībā pret cilvēku?

Nezinu vai tā ir zinātniska, jo nezinu pat, kas ir zinātne, bet cik pazīstu ideju vēsturi, tad tā ir sengrieķu ideju kompilācija sacerēta mežonīgā 19.gs. Britu kapitālisma attaisnošanai. Turklāt domāju, kas starp dzīvniekiem un cilvēkiem vismaz neliela atšķirība ir. Vismaz pagaidām tos sauc dažādos vārdos. Varbūt starp dzīvniekiem un ateistiem nav. Tad ateistus varētu saukt par "bezdievīgajiem dzīvniekiem".
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Februāris 27, 2014
`` Tad ateistus varētu saukt par "bezdievīgajiem dzīvniekiem". ``

Tb pārējie dzīvnieki tic dievam? O, tas ir jauns līmenis.:D
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ilārs Februāris 27, 2014
Dzīvnieku cerība ir saistīta ar cilvēku: "Arī visa radība ilgodamās gaida to dienu, kad Dieva bērni parādīsies savā godībā... jo arī pati radība reiz tiks atsvabināta no iznīcības verdzības un iegūs Dieva bērna apskaidrību un svabadību." (Rom. 8: 18-21)
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: EzītisMiglā Februāris 27, 2014
le_haim
Citāts
vai ir iespējams AI, kurš tic dieviem
Azimovam vienā stāstā no "Es, robots" bija tāds ticīgs robots.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: MJ Februāris 27, 2014
Dzīvnieku cerība ir saistīta ar cilvēku: "Arī visa radība ilgodamās gaida to dienu, kad Dieva bērni parādīsies savā godībā... jo arī pati radība reiz tiks atsvabināta no iznīcības verdzības un iegūs Dieva bērna apskaidrību un svabadību." (Rom. 8: 18-21)
Hmm... kas par šo `dzīvnieku cerību` vēl liecina, izņemo frāzes Bībelē?
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: EzītisMiglā Februāris 27, 2014
MJ
Citāts
kas par šo `dzīvnieku cerību` vēl liecina, izņemo frāzes Bībelē?
Suns skatās uz cilvēku lūdzošām acīm, kaķis - pārmetoši, - vai tad nav skaidrs, kāpēc? :D
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: MJ Februāris 27, 2014
MJ
Citāts
kas par šo `dzīvnieku cerību` vēl liecina, izņemo frāzes Bībelē?
Suns skatās uz cilvēku lūdzošām acīm, kaķis - pārmetoši, - vai tad nav skaidrs, kāpēc? :D
Nē...
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Februāris 27, 2014
Ezis, nu ēst grib. Domesticēti, paši sev paiku vairs negādā.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ilārs Marts 17, 2014
http://www.businessinsider.com/harvard-smithsonian-center-for-astrophysics-announce-discovery-2014-3
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Marts 17, 2014
Gravitācijas viļņi? Nu OK, pagaidīsim apstiprinājumus...
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Sunshineman Marts 17, 2014
kāds tam sakars ar reliģiju?
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Marts 17, 2014
Nekāds, Ilārs vnk atrada interesantu jaunumu un iepostēja.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ilārs Marts 18, 2014
Divdesmit divu gadu vecumā savā vēstulē māsai Als nolādēja stundu, kurā viņš bija dzimis, uzskatīdams, ka viņš ir tikai nasta savai ģimenei, vairāk nekas. Skolas gados Als tika atzīts par atpalikušu un vecākiem vairākas reizes nācās uz laiku viņu izņemt no skolas. Pat ģimenē viņu sauca par „gurdeno”.  Beigu beigās ar pāris gadu novēlošanos Als pabeidza vidusskolu, bet nespēja iekļūt tehnikumā, nemaz nerunājot par koledžu. Tagad Als tikpat izmisīgi, cik bezcerīgi meklēja darbu. Beigu beigās viņa drauga tēvs Freds Hallers apžēlojās un piedāvāja viņam darbu uz pārbaudes laiku savā birojā – Šveices Federālajā Patentu Birojā. Freda Hellera līdzcietība pret jaunekli, kurš citiem šķita bezcerīgs gadījums, deva Alam iespēju. Šī ir stāsta daļa, kas parasti ir nezināma un to sauc par mīlestību, mīlestību, kas dod iespēju.  Pārējo stāsta daļu jūs zināt, jo jaunekļa pilns vārds ir Alberts un uzvārds, protams, Einšteins.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Sunshineman Marts 18, 2014
Ilār izklausās, kā no sprediķa, jo pilns ar neprecīzu informāciju jeb meliem.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ilārs Marts 18, 2014
Hallers nebija vienīgais, bez kura Einšteins nebūtu kļuvis par Einšteinu:

http://www.humanities360.com/index.php/albert-einsteins-youth-2-51097/
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ilārs Marts 18, 2014
Par Fred Haller skat.

http://books.google.lv/books?id=bv2Ob7StEVsC&pg=PA254&lpg=PA254&dq=Fred+Haller+and+Albert+Einstein&source=bl&ots=nHbhKxjTMY&sig=RQK-GrRZrYFGJK-gjmwfspZ92fE&hl=lv&sa=X&ei=t_onU5eWIau34wS8loH4CA&ved=0CC4Q6AEwAA#v=onepage&q=Fred%20Haller%20and%20Albert%20Einstein&f=false
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Sunshineman Marts 18, 2014
Citāts
Hallers nebija vienīgais, bez kura Einšteins nebūtu kļuvis par Einšteinu:
Einšteins par Einšteinu piedzima, tā nu tas notiek ar uzvārdiem. ja tu runā par viņa atklājumiem, vai viņa personību, tad mēs katrs mācamies no katra kuru dzīvē satiekam un pilnīgi iespējams, ka viss būtu savādāk, ja Alberts nebūtu strādājis patentu birojā, bet iespējams arī nē. tev nav dots veikt šādus secinājumus vienkārši tapēc, ka tev gribās.
stāsts par viņa "gurdenumu" ir mīts, cilvēks 14 gados pats sev iemācija diferenciālmatemātiku, ja viņu definē kā gurdenu, vairums no mums var droši saukt par idiotiem. viņam bija nesaskaņas ar izglītības sistēmu, bet tas neliecina absolūti nekko par viņa inteliģenci.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Marts 18, 2014
Ilār, nu tā tas gadās ar ģeniāliem bārniem, kuriem neder standarta socializācija.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Marts 18, 2014
Vēlreiz par ticīgo proporciju zinātnē un filozofijā:

http://www.delfi.lv/news/comment/comment/ivars-neidersrigas-laiks-nedzivie-argumenti.d?id=44310901
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: a_masiks Marts 18, 2014
Vēlreiz par ticīgo proporciju zinātnē un filozofijā:

http://www.delfi.lv/news/comment/comment/ivars-neidersrigas-laiks-nedzivie-argumenti.d?id=44310901

no raksta

Citāts
Iedomāsimies, ka man kāds vaicā, vai es piekrītu, ka sēnes ir citplanētiešu spiegi?
ar šodienas zināšanu bagāžu, es varu teikt ka tas ir loadētais kveščens. Proti - jautājums ar sevī ietvertu apgalvojumu. Un būs monopenisuāli, kā atbildēsi uz jautājumu, (jā vai nē  sēņu sakarā)  jebkurā gadījumā apstiprināsi ietverto "apgalvojumu" - citplanētieši IR.
Proti, korekta atbilde būtu: no sākuma atsauce uz citpalnētiešu esību kā tādu, un tad arī secinājums ka nenoskaidrojot šo pirmo faktu, sēņu statuss būs vienladzīgs un bezjēdzīgs.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ilārs Marts 18, 2014
Filozofijā mūsdienās lielā mērā valda postmodernisti vai eksistenciālisti. Viena no problēmām ir tā, ka agrāk kristīgās pozīcijas tika saistītas ar sholastiku. Kad filozofi no tās sāka ateikties, bruka arī filozofijā balstītie teistu argumenti. Tas ir viens no iemesliem kādēļ es esmu piesardzīgs pret mēģinājumiem pamatot ticības patiesības ar mūsdienu zinātnes uzskatiem. Pēc dažiem gadu desmitiem zinātnes atziņas būs novecojušas un tām līdzi uz mēslaini būs jāiet arī ticīgo uzskatiem. Es domāju, ka Bībeles patiesības ir daudz kas vairāk un dziļāks, nekā filozofu spriedumu vai zinātnieku atziņas. Citiem vārdiem, varu līdz ar paskālu sacīt, ka es ticu nevis filozofu, bet Ābrahāma, Īzāka un Jēkaba Dievam.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Marts 18, 2014
Ilārs, bet nekas nevar pretendēt uz patiesumu, ja nav (vismaz) pamatots mūsdienu zinātnes uzskatos. Protams, arī šis pamatojums vēl negarantē patiesumu, jo mēs visu nezinām, bet ja tāda vispār nav, tad par tuvošanos patiesībai nevar runāt, tas ir nepieciešamais nosacījums.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ilārs Marts 18, 2014
Tu domā, ka mūsdienu zinātnes atziņas ir patiesība pēdējā instancē? Ja nē, tad cik tālu tās ir no patiesības un ko sauc par daļēju patiesību? Ja patiesība pēdējā instancē nav zināma, tad mēs nevaram arī zināt cik tuvu vai tālu no tās esam.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Marts 18, 2014
Ilārs

``Tu domā, ka mūsdienu zinātnes atziņas ir patiesība pēdējā instancē?``

Nē, protams, atziņas krājas un uzlabojas. Patiesa ir zinātne smetode, jo ir zināms, ka tā dod derīgas atziņas.

``Ja patiesība pēdējā instancē nav zināma, tad mēs nevaram arī zināt cik tuvu vai tālu no tās esam. ``

Protams, tas, ko mēs varam zināt - vai virziens ir pareizs. Nu un + to, ko jau reāli zinām, bet kas, protams, nav viss.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: a_masiks Marts 18, 2014
Tu domā, ka mūsdienu zinātnes atziņas ir patiesība pēdējā instancē? Ja nē, tad cik tālu tās ir no patiesības un ko sauc par daļēju patiesību? Ja patiesība pēdējā instancē nav zināma, tad mēs nevaram arī zināt cik tuvu vai tālu no tās esam.
Kaut kādas patiesības ir jau pēdējā instancē. Diezvai pienāks brīdis, kad mēs būsim spiesti pieņmet patiesību ka Zeme atkal ir plakana...
Vai VISAS patiesības ir pēdējā instancē - diezvai. Jo visas patiesības mēs nezinām. Bet pamati un būtiskākās jau ir...
Ja mēs nezinām vai kaut kur dzīvo citplanētieši un kādi vini ir - vai tas nozīmē ka mēs nezinām arī Oma likumu? Taču nē! Un ja tiks atklāti citplanētieši - tas kaut ko mainīs Oma likumā? Arī laikam nē!
Tad, nezinot patiesību pēdējā instancē - mēs tomēr kaut ko varam zināt, vai ne? Un varam par kādu no patiesības segmentiem būt absolūtā pārliecībā, vai nevaram?
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ilārs Marts 18, 2014
Masik,

Tas par ko Tu runā ir partikulāras un relatīvas patiesības, uz tām nevar iedibināt nekādus vispārējus likumus. Savukārt, ja var tad Samsons ir svēts cilvēks, jo sasodītie viņa laika zinātnieki tam nebija neko pastāstījuši par Oma likumu. Cita starpā Samsons ir ārkārtīgi daudz darījis izglītības laukā, īpaši latviešu izglītošanā.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Marts 18, 2014
Ilārs, es palasīju, Samsons ir daudz darījis luterisma un kristietības vispār popularizēšanā/ izplatīšanā, tas nav gluži izglītība, citādi mēs varētu teikt, ka Gebelss un Rozenbergs ir izglītības flagmaņi.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Marts 18, 2014
Savukārt par atziņām jeb patiesībām - nu tāda ri realitāte, mums ir empiriski pieejamas tikai partikulāras patiesības + absolutas patiesības matemātikā, loģikā. Citu nav.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Sunshineman Marts 18, 2014
nenoteiktība zintnātnē atrodama pašos pamatos, tas ir aksiomās uz kurām mūsu sapratne par pasauli stāv (arī reliģiska), tās ir lietas kuras nevar pierādīt.
šīs lietas būtu:
1. es eksistēju
2. es varu novērot realitāti
3. mani novērojumi ir kaut ko vērti

pieņēmot to NEVIENS, godīgi, nevar pateikt nekko absolūti
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Marts 18, 2014
Sunshineman, 1 un 2 novērojas empīriski, 3 nav skaidrs ko nozīmē ``ir kaut ko vērti``?
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ilārs Marts 18, 2014
 Gebelss un Rozenbergs ir izglītības flagmaņi.

Tev nu gan ir ķēriens uz analoģijām! Ja Samsons katru dienu ar savām idejām būtu kādu mudinājis uzvilkt uz sārta, tad kas gan tas būtu salīdzinot ar tām tavu dižgaru idejām, kuru rezultātā to napalms, neitronbumbas un vēl modernāki dedzināšanas līdzekļi. Ko lai saka par šo cilvēku idejām? Ko lai saka par fiziķiem, kuri uzbūvēja Černobiļu un Fukušimu, paši nezinot kā ar to tikt galā? Ja Samsons būtu katru dienu un nakti kūris ugunskurus, viņš ne tuvu nespētu gūt tādus "panākumus" upuru skaita ziņā. Samsons Tevi uztrauc, bet spirta ražotāji, tabakas ražotāji, apšaubāmas farmakaloģijas "cepēji" - kāpēc Tu pret tiem necīnies, bet te stundām spriedelē par 300 gadus senām Samsona idejām? Viņš tad nabags kļūdījās, bet tie to dara apzināti! Samsona kļūdas dēļ gāja bojā daži cilvēki, šo darboņu dēļ iet bojā miljoniem cilvēku un tas nenotiek pirms 300 gadiem, bet šodien. Ak, ateistu loģika! 
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Marts 18, 2014
Ilārs, atšķirība ir elementāra.

No zinātnes ir labums, lai arī ir iespējami kļūdaini pielietojumi, Samsona idejas ir tikai ļauna bīstama delūzija.

Apturēsim zinātni - būs katastrofa.

Apturēsim Samsona un līdzīgas idejas ( turpat arī agresīvi islamisti, putina imperiskās ambīcijas ciešā savienojumā ar pareizticību utt) - būs tikai labāk.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: a_masiks Marts 18, 2014
Masik,

Tas par ko Tu runā ir partikulāras un relatīvas patiesības, uz tām nevar iedibināt nekādus vispārējus likumus. Savukārt, ja var tad Samsons ir svēts cilvēks, jo sasodītie viņa laika zinātnieki tam nebija neko pastāstījuši par Oma likumu. Cita starpā Samsons ir ārkārtīgi daudz darījis izglītības laukā, īpaši latviešu izglītošanā.

Ņūtons tomēr spēja. Tā ka tev pilnīgi noteikti nav taisnība.
Es gan neredzu, kā Samsona svētums izriet no viņa Oma likuma nezināšanas? Viņš sev uzbūvēja saules baterijas, jeb izgudroja edisona (Samsona?) lampiņu, pat nenojaušot par elektrības esamību?
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Sunshineman Marts 18, 2014
Sunshineman, 1 un 2 novērojas empīriski, 3 nav skaidrs ko nozīmē ``ir kaut ko vērti``?
teicu ka pamatā bez tā tu īsti nevari pieņemt empīrisku novērojumu, bet pat ja tā, kādu novērojumu tu veiksi, lai saprastu ka eksistē un nēesi komjūtersimulācija?
3 par to ka tavi novērojumi atspoguļo realitāti.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Marts 18, 2014
Sunshineman, vai es esmu process bioķīmiskās smadzenēs vai elektroniskā datorā, tas jau ir tikai nesēja jautājums. Domāju, tātad eksistēju. Abos gadījumos.

Mani novērojumi atspoguļo realitāti jo uz tiem pamatotās tehnoloģijas strādā.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: a_masiks Marts 19, 2014
Sunshineman , Ctulhu
#1 tiešām ir aksioma. Tāpat kā aksioma ir "pasaule eksistē".
lai varētu pierādīt #1, būtu jāsalīdzina eksistence ar neeksistenci. Tas principā nav iespējams, jo tu nevari salīdzināt stāvokli kad tu eksistē ar stāvokli kad tu neeksistē. Pat tad ja tie kaut kāda absurda dēļ nepārtraukti mijās viens ar otru.
#2 es definētu savadāk. Vai vismaz papildinātu - es varu ietekmēt (mijiedarboties) realitāti. Jo pat tikai novērošana vien ir mijiedarbošanās. Kaut vai tikai kvantu līmenī, bet ir.

par #3 - neesmu pārliecināts ka šis formulējums ir pareizs vai pat vispār vajadzīgs. pieņemu ka tas ir saistīts ar kādu mums nepaskaidrotu kontekstu. Ja novērojam un mijiedrbojamies ar realitāti - ko tad citu mēs varam novērot kā to ko novērojam un mijiedarbojamies?
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Sunshineman Marts 19, 2014
a_masik
pieņemt, pārveidot un uzlabot

Ctulhu
līdzīgi tev būtu tad jāpieņem arī Kalāma kosmoloģiskais arguments?
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Marts 19, 2014
Sunshineman, nē. jo tur uzreiz jautājums - a kāds ir cēlonis dievam? + mūsu pašu novērojumi, tb empīrika rāda, ka sakārtotības cēlonis var būt ne tikai saprāts.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: a_masiks Marts 19, 2014
Citāts
pieņemt, pārveidot un uzlabot

Ā,ok. Spēja mērķtiecīgi iedarboties un uzlabot (lai vai ko tas nozīmētu) - liecina par to, ka novērojumi ir pareizi, un novērojamais objekts novērojas atbilstoši realitātei un objekta būtībai.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Sunshineman Marts 19, 2014
Ctulhu
tev taisnība, kalām izgāžas arī pēc tā

a_masiks
Citāts
speech that the then Prince of Wales made in 1927 to the British Industries Fair: “The young business and professional men of this country must get together round the table, adopt methods that have proved so sound in the past, adapt them to the changing needs of the times and wherever possible, improve them”.
es tev piekrītu
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ilārs Marts 20, 2014
Reiz kāds vīrs noķēra putnu un gribēja izveidot izbāzeni. Tiklīdz viņš bija pielicis nazi putnam pie vēdera, putns ierunājās - atlaid mani, jo man ligzdā ir mazi putnēni. Ja atlaidīsi, pateikšu Tev trīs gudras lietas. Vīrs padomāja, runājošs putns, varbūt tiešām pateiks ko gudru. Labi- viņš sacīja - ja patiešām pateiksi ko gudru atlaidīšu tevi.

Putns sacīja: Pirmā lieta ir, nekad netici nekam absurdam, lai kurš tev to arī sacītu; otrā lieta, nekad nenožēlo labo, ko esi darījis; trešā lieta, nekad netiecies pēc tā, kas priekš tevis ir par augstu.

Vīrs padomāja, patiešām! Esmu bieži klausījis dažādus absurdus spriedumus tikai tāpēc, ka tos izteikuši ievērojami cilvēki. Bieži esmu nožēlojis labdarībā ziedoto naudu un bieži esmu tiecies pēc tā, kas man par grūtu un kopā piedzīvojis tikai nepatikšanas. Gudrs putns! Un viņš to atlaida.

Putns uzlaidās uz pirmā koka zara un sāka ķērkt - muļķis! muļķis! Tu mani palaidi, bet man vēderā ir dimants. Ja būtu mani uzšķērdis, dzīvotu cepuri kuldams.

Vīrs saskaitās un metās ķert putnu. Bet putns tikai lēkāja no zara uz zaru. Dzīdamies pakaļ putnam, vīrs nokrita no koka un salauza abas kājas. Tad putns pielidoja pie viņa un sacīja: Es tev tiko teicu trīs lietas, kuras tu pats atzini par gudrām. Vispirms es tev teicu - netici absurdiem apgalvojumiem, bet tu noticēji, ka man vēderā ir dimants. Pēc tam es tev teicu - nenožēlo neko labu, ko esi darījis, bet tu tūdaļ nožēloji, ka esi mani palaidis. Treškārt, es tev teicu - netiecies pēc lietām, kas tev par augstu, bet tu meties mani ķert.

Morāle - ar zināšanām vien nepietiek, vajag vēl arī gudrību. Tāpēc es Tev, Ctulhu, atkal un atkal saku - netici nekam, kas ir absurds utt.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Marts 20, 2014
Ilārs, pirmās 2 lietas ir OK, trešā - muļķības.

Priekš cilvēka (saprāta) nekas nav par augstu.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ilārs Marts 20, 2014
Ctulhu,

Whatch your feet!
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Marts 20, 2014
Ilārs, tas piederas pie drošības tehnikas, bet joprojām nekas nav par augstu.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ilārs Marts 20, 2014
Nu drošības tehnika, Ctulhu, ir - netici nekam, kas ir absurds utt.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Marts 20, 2014
Ilārs, jā, arī tas.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ateists Marts 20, 2014
http://www.mnn.com/earth-matters/space/stories/new-big-bang-evidence-also-hints-that-we-may-exist-in-a-multiverse

Nez ceļojot starp visumiem varētu izvairīties no siltuma nāves? :)
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Marts 20, 2014
Ateists, jā, tāda iespēja pastāv.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ateists Marts 20, 2014
Diezgan mindblowing domāt, ka kāda cita civilizācija jau varētu būt atceļojusi uz mūsu visumu, viņiem mūsu fizikas likumi netraucētu?
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Marts 20, 2014
Ateists, ja jau kāds prot atrisināt notikumu horizonta šķērsošanu ( Ok, ar warp dzinējiem tas dažos gadījumos teoretiski ir iespējams), tad var domāt, ka netraucēs.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: a_masiks Marts 20, 2014
Citāts
Morāle - ar zināšanām vien nepietiek, vajag vēl arī gudrību. Tāpēc es Tev, Ctulhu, atkal un atkal saku - netici nekam, kas ir absurds utt.

Proti - Dievam kas ir absolūti labs, visu varošs, bet nespējīgs radīt pasauli bez ļaunuma?  Piekrītu.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Koļa Decembris 31, 2014
http://www.wsj.com/articles/eric-metaxas-science-increasingly-makes-the-case-for-god-1419544568?mod=trending_now_1
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: cthugha Decembris 31, 2014
http://medium.com/starts-with-a-bang/can-science-prove-the-existence-of-god-b6fefdc52588
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: MJ Janvāris 29, 2015
(https://pbs.twimg.com/media/B8ffs5nIUAA3T5q.jpg)
https://pbs.twimg.com/media/B8ffs5nIUAA3T5q.jpg
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Gnidrologs Janvāris 29, 2015
More like: science is like never going into dark rooms to begin with.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Janvāris 29, 2015
Gnidrologs, vispār jau science to vien dara, kā lien tumšās telpās, dzīvoties pa gaišām telpām - tā ir jau tehnoloģija, industrija...
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Papucs Janvāris 29, 2015
Gnidrologs, vispār jau science to vien dara, kā lien tumšās telpās...
... stāstot visādas totālas pasakas, par to, kas tajās atrodas.
A la "Sarkanie zābaciņi".

Vārdu sakot - publisks kauns zinātnei par to visu.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Janvāris 29, 2015
kauns ne kauns, bet zinātne ir vienīgais, kas strādā, tas ir - atrod kko tajās tumšajās istabās un iznes ārā. Nekas cits to nevar.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Papucs Janvāris 29, 2015
atrod kko tajās tumšajās istabās un iznes ārā

Bulšits un diršana.
Zinātne ir tik totāli bailīga (un vienmēr ir bijusi), ka pat nebāž degunu tumšajās telpās, jo tai gluži vienkārši nav neviena lukturīša.
Tāpēc jau tās sauc par tumšajām telpām.
Ārā iznestie "Sarkanie zābaciņi" ir vistīrākais zinātnes plikā melīguma uzskatāms piemērs.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Janvāris 29, 2015
aha, tikai viss, kas mums ir, ir cēlies no zinātnes :)

un plīz kādu tādas telpas piemēru, kur pēc papuča domām zinātnieki degunu nebāž.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Papucs Janvāris 29, 2015
kādu tādas telpas piemēru, kur pēc papuča domām zinātnieki degunu nebāž.

Piemēram, Ctulhu mums jau daudz gadus pēc kārtas demonstrē nemainīgu bērnudārza silītes grupiņas 2-gadīga audzēkņa riktīgi smirdīgu aptaisīšanos, paziņojot, ka tumšā telpa "Dievs" vispār nemaz neeksistē, nevis mēģinot to kaut cik zinātnieka vārda cienīgi sākt pētīt.

Kur nu vēl spilgtāku zinātnes izsmiekla piemēru mums vēlēties? :)
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Janvāris 29, 2015
Papucs, istaba ``dievs`` izrādījās tukša. Iegājām, paskatījāmies, tur nekā nebija, atzinām par tukšu, viss. Ne pirmie ne pēdējie šādi maldi. Turklāt esam noskaidrojuši, no kādām cilvēku domāšanas īpatnībām šī ilūzija ``dievs`` rodas. Tur nekā nav, jautājumu var izskatīt par atrisinatu.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Papucs Janvāris 29, 2015
Tur nekā nav, jautājumu var izskatīt par atrisinatu.

Nu lūk - ši arī ir tā totālā zinātnes gļēvulība un diršana, par ko es visu laiku runāju.

Tā vietā varējāt godīgi atzīties: neko nespējām ieraudzīt, pagaidām vēl esam pārāk akli.
Un visa pasaule jūs cienītu.

Bet tagad: "zinātnieks?, ā, tas no tiem plānā galdiņa dirsējiem? zinu, zinu.. nekas jau nav mainījies.."
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Janvāris 29, 2015
Papuc, tu esi ko sajaucis.

Figurāli sakot - iegājām tur ar lielu prožektoru, visu izgaismojām, atradām vien dažus nostāstus un cilvēku domāšanas īpatnības. Nav jau vienīgā istaba, kas tukša izrādījās, tāpat bija ``flogistons``, ``mūrijs``, ``āderes``, ``orgons``, ``torsionu lauki``, ``entelehija``, ``ēters``, ``jetiji``, ``Nesija`` , ``lielās metro žurkas``, ``nostradamusa pareģojumi``, ``telekinēze``utt....

Parasta ilūzija, viena no daudzām. Zinātne to arī dara cita starpā- noskaidro, kas ir reāls un kas-  feiks, ilūzija.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Janvāris 29, 2015
Papucis, protams, var ticēt visām pasakām pēc kārtas :D
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Papucs Janvāris 29, 2015
Ctulhu, Tu klaji nekaunīgi melo, jo es neticu, ka pats to visu nezini, ko es saku.

Tagad nemeklēšu, bet kaut kur neta arhīvos var atrast raidījumu "Vakara intervija" ar Loriju Andersoni.
(ļoti ievērojama personība mūsdienu pasaulē)

Ne tikai telpa "Dievs", bet pat visnnotaļ materiāla telpa "Kosmoss" zinātniekiem ir pilnīgi tumša un nezināma.
Raidījumā Lorija stāsta arī par to, kā viņa atteicās no darba piedāvājuma NASA, kad saprata, kādi meli, izdomājumi un bulšits viņai būtu jāstāsta pasaulei kā NASA galvenajai māksliniecei.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Janvāris 29, 2015
Papucs, kosmosā, jā, ir daudz nezināmā. Tāpat matērijā vispār. Bet par dievu vnk jau ir zināms, ka tas ne tikai neeksistē, bet pat nav iespējams, jo tas jēdziens pats par sevi jau ir pretrunīgs, nekonsistents, neturas kopā.

redzi, ja es pateiktu ``citplanētiešu noteikti nav`` - tad būtu spēkā viss, ko Papucis saka, jo viņi ir iespējami. Par dievu es noteikti varu teikt, ka dievs nav iespējams, tāpat kā apaļš kvadrāts eiklīda ģeometrijā.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Gnidrologs Janvāris 30, 2015
Gnidrologs, vispār jau science to vien dara, kā lien tumšās telpās, dzīvoties pa gaišām telpām - tā ir jau tehnoloģija, industrija...
Nē, zinātne ir kā tas dzērājs, kas meklē kaut kur vārtrūmē pazaudēto pulksteni zem laternas staba, jo tur gaišāks. Vismaz tajos brīžos, kad cenšas ''polemizēt'' ar metafiziku.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: cthugha Janvāris 30, 2015
reliģija un metafizika vispār būtu pelnījusi tikai ``silent treatment`` un neiesaistīšanu nekādās debatēs no zinātnes un vispār no kritiski domāt protošu cilvēku puses,ja vien tās praktiskās izpausmes pie mazizglītotiem un naiviem cilvēkiem joprojām nenodarītu konkrētu parādāmu kaitējumu.

citādi būtu smieklīgi ja nebūtu tik traģiski -- ir pienācis 21. gadsimts, наши космические корабли бороздят просторы вселенной, medicīna jēzuliņa vietā ārstē gan aklos gan bezkājainos , tehnoloģija ļauj pa taisno starp smadzenēm sūtīt informāciju (http://www.youtube.com/watch?v=HQzXqjT0w3k) un miljons citu lietu kas pārspēj un atstāj ēnā jebkādas brīnumu pasakas --- un vēl joprojām mēs cackināmies ar nolakotos vākos iesietu organizētu māņticību, pieklājības pēc taisām tai reveransus un izliekamies ka tai pienākas tāda pati augsta vieta pie ideju galda kā zinātnei..
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Gnidrologs Janvāris 30, 2015
Lol, liberasts kaut ko boksterē par ''kritisku domāšanu''. :D
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Janvāris 30, 2015
Vai tik te viens metafiziķis arī nezīmē sevi par kritiski domājošu? :)
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Papucs Janvāris 30, 2015
Ctulhu
 par dievu vnk jau ir zināms, ka tas ne tikai neeksistē, bet pat nav iespējams, jo tas jēdziens pats par sevi jau ir pretrunīgs, nekonsistents, neturas kopā.

Ctulhu, es nesaprotu, vai Tu savu stilu esi noskatījies no citiem masoniem zinātniekiem, vai tā tāda kopīga raksturīga smadzeņu trauma?
Bet to sauc vai nu par idiota tēlošanu, vai arī citu sarunubiedru uzskatīšanu par pilnīgiem idiotiem.

Lai būtu saprotams, ilustrēšu ar Discovery raidījumu "Mythbusters" - tas ir absolūts šedevrs galīgu idiotu tēlošanā, pārspēj pat šī žanra klasiku "Stulbs un vēl stulbāks".
Viena epizode bija par metāla zobu plombēm, kas it kā izraisot radiostaciju dzirdēšanu galvā.
Tie kretīni paņēma kaut kādu tukšu cilvēka galvaskausu un sāka tam plombēt zobus, pēc tam kaut ko mērīja ar aparātiem, beigās secināja, ka nekāds radio nav dzirdams.

Kad es skatījos, man vienkārši trūka vārdu - tiešām mani uzskata par tik totālu muļķi?
Runa taču bija, ka DZĪVI cilvēki ar metāla plombēm dažkārt dzird radio, bet tie pajoliņi sāk kaut ko knibināties ap tukšu galvaskausu, beigās apgalvo, ka esot kaut ko pierādījuši.....

Pilnīgs nonsenss .........

Nu, lūk, un Tu, Ctulhu, uzvedies tieši tāpat.
Citāts
ne tikai neeksistē, bet pat nav iespējams, jo tas jēdziens pats par sevi jau ir pretrunīgs

Kāds, es prasu KĀDS Dieva eksistencei vai neeksistencei sakars ar jēdzieniem, it īpaši ar Taviem jēdzieniem?
Mums var vispār nebūt nekādu jēdzienu, un tam vienalga nebūs ne mazākā sakara ar Dieva eksistenci!
Tu pats vispār apjēdz, ko Tu raksti?


Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Papucs Janvāris 30, 2015
Ctulhu

Nav jau vienīgā istaba, kas tukša izrādījās

Kāds bulšits?
Tu taču nevienā no tām neesi bijis!

Tu visu pavēro tikai no malas, sakolekcionē kaut kādus "pamatojumus", lai tur nebāztu savu degunu, un beigās pagalam losīgi paziņo, ka Tava nevēlēšanās telpu izpētīt nozīmē, ka tur nekā nav!

Ctulhu, lūdzu mēģini filtrēt, ko Tu raksti!
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Papucs Janvāris 30, 2015
vēl joprojām mēs cackināmies ar nolakotos vākos iesietu organizētu māņticību

Necackinies. Uz priekšu!
Un ko Tu panāksi?
Tikai izstumsi sevi no sabiedrības nelielā grupiņā, jo pasaulē nav daudz cilvēku, kuri pauž tādu aprobežotību.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Janvāris 31, 2015
``eksistencei vai neeksistencei sakars ar jēdzieniem, it īpaši ar Taviem jēdzieniem?``

Papuc elementāri. Ir jēdziens apaļš kvadrāts Eiklīda ģeometrijā - eksistēt nevar, jo pretrunīgs.

Tieši tāpat ar dievu - eksistēt nevar jo pretrunīgs.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Papucs Janvāris 31, 2015
Ctulhu, elementāri.

Kā jau teicu, Tavai izpratnei par jēdzieniem un pašiem jēdzieniem nav pilnīgi nekādas nozīmes.

Ir tikai eksistē/neeksistē.

To, kur, kā, apaļš vai kaintains, to visu precizēsim pēc tam, kad patusēsim.

Iesākumā ir tikai IR/NAV.

Un tiem, kuri nav tīšuprat savu sajēgu aprobežojuši, tiem ir skaidrs, ka IR.

Tādi vienkārši fakti eksistē pasaulē, neatkarīgi no atsevišķu nedaudzu indivīdu citāda viedokļa.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Janvāris 31, 2015
papucs, pat ja tu to `ir` ieboldēsi, pasvītrosi un nokrāsosi sarkanu, nekas nemainīsies, dievs nav iespējams. Jautājums pat nav par ir/ nav, jautājums ir par iespējamību, te nav pat iespējamības.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Papucs Janvāris 31, 2015
jautājums ir par iespējamību, te nav pat iespējamības.

Muļķības, Tu to tā iedomājies.
Jautājums nekad nav bijis par iespējamību (jo tā ir garlaicīga), bet gan par īstenību, tb, ir/nav.

Ja Tu runā tikai par iespējamību, tad Tu esi ārkārtīgi vientuļš, jo es citus tādus nezinu (mazā neskaitās).
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Papucs Janvāris 31, 2015
Ctulhu

Un tas nav tikai par Dievu.
Arī par torsionu laukiem un metro žurkām.


Mēs nekad neesam runājuši/domājuši par to vai tas ir iespējams kaut kādā noslēgtā sistēmā, vai nav.
Mēs vienmēr esam tikai runājuši par to, vai tas ir.
Ok, ja ir, tad kādai gan būtu jābūt sistēmai, kurā tas ir, bet tas jau ir nākamais jautājums.

Ja Tu visu šo laiku esi runājis tikai par to, ka Tev vienīgajā pazīstamajā sistēmā šāds "jēdziens" nav iespējams, tad varu Tev izteikt tikai visdziļāko līdzjūtību...
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Papucs Februāris 01, 2015
Ctulhu

Starp citu, kanālmalas Operā savulaik darba darīšanās esmu izložņājis šādus tādus "slepenos" koridorus un bēniņus.
Varu apliecināt, ka tur mierīgi būtu kur dzīvot Operas spokam.

Vai Tu esi gana izložņājis Maskavas metro, lai varētu apgalvot, ka vietas milzu žurkām tur nav?

Aha, avīzēs uzrakstīja, ka tādas ir.
Pēc tam atkal uzrakstīja, ka tādu nav.
A kam Tu noticēji?

Varbūt tie, kuri uzrakstīja, ka nav tādu milzu metro žurku, tīšuprāt sameloja, lai mazinātu paniku?

Ctulhu, Tu tiešām uzdrošinies saukt sevi par zinātnieku, ja lēmumus par tumšajām telpām pieņem, izejot no avīžu rakstiem?


Un par tiem torsionu laukiem.
Esi pabāzis degunu šajā telpā?
Vai atkal tikai atsaucies uz tādiem pašiem plānā galdiņa urbējiem, kuri labākajā gadījumā ir tukšam galvaskausam zobus pabakstījuši, lai apgalvotu, ka metāla plombes nepalīdz sadzirdēt radiostacijas (kā iepriekš minēju piemērā par TV raidījumu)?
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Papucs Februāris 01, 2015
Kāda būtu zinātnieka cienīga atbilde jautājumā, piemēram, par milzu metro žurkām?

1. Ja nav pētīts, tad tā arī sakām: Zinātnisku viedokli šajā jautājumā izteikt nevaru, jo neesmu pētījis.
(pēc vēlēšanās drīkst piebilst personisko viedokli, uzsverot, ka tas ir personiskais nevis zinātniskais).

2. Ja ir pētīts, tad tā arī sakām, kas ir izpētīts: Pētīju metro būves vēsturi, dažādas shēmas, iepazinos ar žurku dzīves pētījumiem (atsauces, uzvārdi (vēlams, ne plānā galdiņa urbēju)), veicu dažus sākotnējos aprēķinus. Pirmie secinājumi ir šādi: - lai varētu eksistēt milzu metro žurkas, būtu jāizpildās tādiem un tādiem priekšnosacījumiem, par kuru esamību man pagaidām nav nepieciešamā informācija.

Apmēram tā, ja zinātnieks kaut mazdrusciņ ciena sevi un/vai sarunubiedru.


Beigās salīdzinājumam Ctulhu atbilde (uzskata sevi par zinātnieku):

"Figurāli sakot - iegājām tur ar lielu prožektoru, visu izgaismojām, atradām vien dažus nostāstus un cilvēku domāšanas īpatnības. Nav jau vienīgā istaba, kas tukša izrādījās, tāpat bija ``flogistons``, ``mūrijs``, ``āderes``, ``orgons``, ``torsionu lauki``, ``entelehija``, ``ēters``, ``jetiji``, ``Nesija`` , ``lielās metro žurkas``, ``nostradamusa pareģojumi``, ``telekinēze``utt....

Parasta ilūzija, viena no daudzām."



Pamanījāt atšķirību?
:)

   
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Meistars Goda Februāris 01, 2015
Ar žurkām ir vienkārši: milzu žurkai vajag milzum daudz ēdamā. Pat parastās žurkas nedzīvo visur kur, bet tikai noliktavās, kūtīs, miskastēs.

Tad nu lūk - lai varētu eksistēt milzu metro žurkas, būtu jāizpildās šādam priekšnosacījumam: metro, vai tā tuvumā būtu jābūt iegūstamiem milzīgiem daudzumiem pārtikas. Tas neizpildās.

Tie nav zinātniski spriedumi, bet sadzīviski. Praktiskai dzīvei pietiek ar tādiem - esot metro, es neuztraucos, ka man varētu uzbrukt milzu žurka.

Tomēr, ja kāds ir redzējis milzu žurkas, tad ir vērts iepazīties ar viņa liecību. Tiesa gan, es kritiski vērtēju ticamību:
1) vai šis kāds adekvāti uztver realitāti - nelieto psihotropas vielas, nav bijis pārguris
2) vai šīs kāds nav ieinteresēts stāstīt pekstiņus - piemēram naudas vai slavas pēc

Un nē, raksti neder. Raksti ir bezpersoniski, tāpēc nav iespējams novērtēt ticamību. Ļoti iespējams, ka autoram gribējās pazīmēties vai ievākt ziedojumus. Vai vienkārši bija sasitis galvu.

Vai kāds var paskaidrot, kāpēc daži saviem Rakstiem piešķir milzīgu nozīmi - sauc tos pat par svētiem?
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Februāris 01, 2015
Ar milzu žurkām ir vēl vienkāršāk.

Žurku kāju izveidojums ir tāds, ka proporcionāli lieklāku svaru par kādiem 2 kg tās nevar nest. Milzīga žurka nevarētu paiet.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Papucs Februāris 01, 2015
Pētījums par 2kg jau izklausās nedaudz virs Ctulhu parastā ikdienišķā laboranta līmeņa runasstila (nez, kur viņš to atradis, tb, pētījumu, ne jau runasstilu? :) )

Ok, var būt.
Tomēr esmu pats personīgi redzējis divas žurkas ~3 vai pat vairāk kg - 1982. gadā un 1991. gadā.
Abas bija pat ļoti dzīvelīgas.
Pirmā naktī uz ielas uzbruka kaķim.

Otrā mēģināja kontaktēties ar vairākiem cilvēkiem un izrādīja apbrīnojama saprāta pazīmes.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Februāris 01, 2015
Papuc, tu viņas nosvēri?
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Papucs Februāris 01, 2015
Papuc, tu viņas nosvēri?


JĀ!
Protams!
Tu šaubies?
Apmēram tā pat kā Tu - ar zinātnisko metodi.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Februāris 01, 2015
Nu labi labi, papucs nosvēra žurkas, raksta disertāciju un piesaistīs, aizmirsu cik naudas pētījumam.... un publicēsies ``natūrā``... Labu veiksmi, es tikai par....
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ilārs Februāris 11, 2015
Zinātnes un kristīgās ticības attiecību vēsture

Attiecības starp zinātni un reliģiju ir saistošs temats, kam pēdējā laikā pievērsts daudz uzmanības.  Plaši izplatītais uzskats, ka zinātne un teoloģija ir ienaidnieces nav gluži patiess, jo „modernās dabas zinātnes sākotnēji attīstījās teoloģiskā kontekstā.”  Pateicoties pēdējo desmitgažu zinātnes vēstures pētniecībai agrākā Dreipera-Vaita tēze par zinātnes un kristīgās ticības antagonismu ir tikusi noraidīta kā vēsturiski nepamatota. Kristietība nereti ir auklējusi un iedrošinājusi zinātniskos centienus, citos laikos tās abas pastāvējušas blakus bez īpašas spriedzes vai harmonizēšanas centieniem.  „Konflikta tēze, vismaz tās vienkāršotajā formā, tagad tiek plaši saprasta kā pilnīgi neadekvāts intelektuālais ietvars, kurā veidot jūtīgu un reālistisku Rietumu zinātnes historiogrāfiju.”  Nopietna zinātnes vēstures pētniecība konflikta tēzi mūsdienās uzskata par labākajā gadījumā pārāk vienkāršotu skatījumu, bet sliktākajā, kā maldinošu. 

Rietumu kristietība tulkoja un nodeva tālāk no paaudzes uz paaudzi Aristoteļa darbus, kas kalpoja kā zinātniskās revolūcijas pamats. Bez tā zinātnes revolūcija vai nu notiktu stipri vēlāk vai arī nemaz vēl nebūtu sākusies.  Agrīnās kristīgās baznīcas teologi bieži bija kritiski pret pagānisko dabas filozofiju. Tomēr būtu maldīgi iedomāties, ka tā laika pagāniskā kultūra būtu labvēlīgāka zinātnes attīstībai, nekā kristīgā ticība. Patiesībā agrīnā kristīgā baznīca drīzāk veicināja, nekā traucēja zinātnes attīstības iespējas.  Viduslaikos zinātne netika noraidīta, bet tā tika uzskatīta par teoloģijas kalponi. Tiem, kam šāda lietu kārtība šķiet nepieņemama, vajadzētu atcerēties, ka Rietumu pasaules vēsturē zinātne arvien ir bijusi kalpone vai nu kādai ideoloģijai, sociālai programmai, praktiskiem mērķiem vai peļņas nolūkiem.  Jebkuras zinātniskās tradīcijas būtiska iezīme ir uzkrāto zināšanu pasargāšana un tālāk nodošana. Šajā ziņā Viduslaiku baznīcas pozitīvo lomu ir grūti novērtēt pārāk augstu.   Viduslaikos baznīcas un zinātnes attiecības atklāj dažādību un komplekso raksturu, kas pazīstams arī visās citās cilvēka darbības jomās: konflikts, kompromiss, sapratne, pārpratumi, piemērošanās, dialogs, atsvešināšanās, vienota mērķa rašana un iešana katram pa savu ceļu. No šīm kompleksajām attiecībām izauga
Renesanses un agrīnā Modernā laika zinātne. 

Lai gan šaubas par Ptolemaja ģeocentriskās sistēmas atbilstību realitātei sākās ar Kopernika izvirzīto heliocentrisko sistēmu, tomēr visbiežāk apskatītais reliģijas un zinātnes naidīguma piemērs ir „Galileja lieta”. Jautājums ir daudz sarežģītāks, nekā tas parasti tiek attēlots. Galilejs pieņēma Kopernika uzskatus, lai gan ne Kopernikam, nedz viņam pašam neizdevās atrast teorijai pietiekošus zinātniskus pierādījumus. Heliocentriskā sistēma bija pretrunā ar Aristoteļa uzskatiem, kas tajā laikā bija valdošie akadēmiskajā vidē, kurā darbojās Galilejs. Tādēļ konflikts vispirms sākās starp Galileju un citiem dabas filozofiem. Vēlāk priekšplānā izvirzījās jautājums par Rakstu skaidrošanu. Tā kā Galilejs izteica savu viedokli par divām Dieva grāmatām - dabas grāmatu un Bībeli, starp kurām nevar būt pretrunu, viņš bija uzurpējis baznīcas autoritāti, skaidrot Rakstus. Jautājums bija ļoti aktuāls Romas un luterāņu baznīcas konflikta dēļ. Luterāņu astronomiem bija būtiskā loma Kopernika ideju izplatīšanā. Piemēram, Keplers lietoja Augustīna piemērošanās principu, lai attaisnotu simbolisku Bībeles izteikumu skaidrošanu attiecībā uz saules kustēšanos. Bībele, norādīja Keplers, runā par ikdienišķām lietām saprotamā veidā, ikdienas valoda tiek lietota, lai atklātu augstas teoloģiskas patiesības. Tādēļ Bībeles izteikumus par dabas pasauli nedrīkst uzskatīt par zinātniskiem apgalvojumiem.  Galilejs lietoja līdzīgu argumentu, protestantu garā uzdrīkstēdamies pats skaidrot Rakstus. Tā kā Tridentas koncils IV sesijā bija noteicis, ka Bībeli skaidrot drīkst tikai bīskapi un koncili, bet Galilejam nebija pat teoloģiskas izglītības, tad konflikts bija nenovēršams. 

Privātās sarunās starp Galileju un kardinālu Belarmīnu tika panākta vienošanās, ka zinātniekam ir jāspēj pierādīt heliocentriskā teorija. Tādā gadījumā it kā pretrunīgie Rakstu izteikumi tiktu skaidroti nevis burtiskā, bet simboliskā nozīmē. Galilejs šādus pierādījumus sniegt nespēja, bet viņš uzskatīja, ka šis vispār nav ar ticības lietām saistīts jautājums. 1616. gadā Romas baznīca nosodīja Kopernika teoriju kā „maldīgu un pilnīgā pretrunā ar Svētajiem Rakstiem.” Savukārt Galilejs tika brīdināts no Kopernika uzskatu aizstāvēšanas un izplatīšanas.  Tā kā Galilejs bija ignorējis brīdinājumu, par kura patieso saturu gan valda neskaidrība, 1633. gadā pret viņu tika uzsākta tiesas prāva. Galilejs tika apsūdzēt par savas grāmatas publicēšanu bez nepieciešamās baznīcas atļaujas un galvenokārt par nepaklausību 1616. gadā izteiktajam aizliegumam.

Jautājuma būtība bija Galileja attieksme pret baznīcas autoritāti. Stāsti par Galileja spīdzināšanu ir izdomājumi, bet tiesa pieprasīja viņam publiski atteikties no sava Kopernika teorijas skaidrojuma. Galilejs bija publiski pazemots un garīgi salauzts.  1992. gadā Jānis - Pāvils II paziņoja, ka Galilejs ir daudz cietis, bet laiki toreiz bijuši citādi. Viņš arī piebilda, ka Galilejs bijis labāks teologs nekā viņa pretinieki. Tā kā Galilejs nebija apsūdzēts ķecerībā, bet nepaklausībā, pāvesta iespējas bija ierobežotas. 
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Februāris 11, 2015
Ilārs

1. Dabas zinātnes attīstījās maģijas, dažādas mistikas, arī reliģiju ietekmētā vidē, bet tas nav + šiem mistikas veidiem.

2. Patiesība ir viena. Tai tuvijas ar zinātnes līdzekļiem, citu ceļu nav. Līdz ar to zinātne ir (zināšanu robežās) patiesa, reliģijas nav patiesas vispār vai arī to praksēs ir ar zinātnes līdzekļiem iegūti patiesi elementi - kā humanisma elementi kristietībā piemēram. Tātad nevar būt pat runas par reliģiju likšanu blakus zinātnei.

3. Nav nekādu ``zinātnes`` un ``ticības`` lietu. NOMA princips ir aplams. jebkuru izteikumu var u n vajag aplūkot kā zinātnisku hipotēzi un attiecīgi ar to rīkoties.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ilārs Februāris 11, 2015
Ar kādas zinātnes palīdzību Tu tiki pie šīm zināšanām?
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ilārs Februāris 11, 2015
Gadsimtos, kas sekoja Reformācijai tika uzkrāts arvien vairāk jaunu atklājumu un novērojumu, kas  17. – 18. gs. radīja jaunu izpratni par zināšanu avotiem. Ja Viduslaiku pētnieki zinātnisku patiesību meklēja cilvēku sarakstītās grāmatās, un jo vecākas tās bija, jo labāk, tad agrīnie modernie domātāji pievērsās dabas grāmatai. Par dominējošo metodi kļuva empīricisms  - sistemātisku novērojumu eksperimentu veikšana.   Francis Bēkons (1561-1626) Anglijā uz tā pamata izstrādāja jaunu programmu, pēc kuras ar zinātnes palīdzību vajadzēja mazināt grēkā krišanas sekas un uzlabot cilvēces stāvokli.  Bez empīricisma divas racionālisma formas savstarpēji sacentās, lai stāstos Viduslaiku sholastikas vietā: Galilejs meklēja matemātiski demonstrējamu zinātnisku patiesību, kas pēc viņa domām tādējādi bija absolūti droša un pārāka par tām zināšanām, kas gūtas tikai no pieredzes; otrs veids sekojot Dekartam, meklēja drošību ne tik daudz ģeometriskās aksiomās, kā pašsaprotamos metafiziskos principos. Šis laiks raksturīgs ar savstarpēji bagātinošām attiecībām starp protestantu zinātniekiem un teologiem, kas ietekmēja viens otru. 

No otras puses zinātniskās revolūcijas laikā jaunā, mehānistiskā universa izpratne veicināja spriedzi starp zinātni un teoloģiju jautājumos par Dieva providenci un brīnumu iespējamību, kā arī par tādiem jautājumiem kā dvēseles izcelsme, tās daba un nemirstība. Reformācijas teologu uzsvars tikai uz glābjošo Dieva žēlastību un grēcinieka pasivitāti pestīšanā ietekmēja vairākus dabas pētniekus, kas uzskatīja matēriju par pilnīgi pasīvu un pilnīgi pakļautu Dieva aktivitātēm. Tāda, piemēram, bija Ņūtona dabas izpratne.     

Vēl lielākā mērā dabas pētniekus ietekmēja uzsvars uz Dieva suverenitāti, kas mudināja tos domāt, ka matērija nav pasīva tikai mehāniski, bet arī ontoloģiski, tas ir, matērijas īpašības un spēki ir Dieva radīti un tādēļ līdz galam neizprotami cilvēka prātam.  Tādējādi teoloģiskie principi palīdzēja zinātniekiem nonākt pie atziņas, ka cilvēka prāts vien nav pietiekams, lai saprastu apkārtējo pasauli un tās uzbūvi, bija vēl nepieciešami empīriski dati, kas parādīja, ko Dievs patiesi darījis, nevis, ko viņam vajadzēja darīt pēc cilvēka racionāliem apsvērumiem. Tādējādi zinātnieki no teoloģijas aizguva savstarpēji papildinošo racionālisma un empīricisma metodi. Tā laika zinātnieki arī pieļāva brīnumu iespēju, jo Dievs kā brīvs radītājs nebija pilnībā pakļauts dabas likumiem.  Lai gan attiecības starp protestantismu un agrīno moderno zinātni nebija vienkāršas, tomēr tās būtu grūti nosaukt par savstarpēju konfliktu.

Par spīti pretējiem apgalvojumiem, agrīnie modernie domātāji, mūsdienu zinātnes pamatlicēji, reti nošķīra savus zinātniskos uzskatus no reliģiskajiem un tādēļ savstarpējās attiecības starp zinātni un kristīgo domu šajā laikā bija dziļas, plašas un dažādas, vienai otru savstarpēji iespaidojot.

Vēl viens jautājums, kas noteica zinātnes un teoloģijas savstarpējās  attiecības ir jautājums par primārajiem un sekundārajiem cēloņiem. Filozofiski tas radīja daudzus fascinējošus jautājumus: vai visiem notikumiem ir cēloņi? Vai visus cēloņus var izteikt vispārēju likumu veidā? Vai starp cēloni un sekām vienmēr ir saistība vai arī tā ir tikai cilvēka induktīvās domas radīta? Vai cēloņa koncepts ir atkarīgs no spēka izpratnes? Vai cēloņiem vienmēr ir jābūt pirms sekām?  Šeit gan mēs apskatīsim tikai jautājumu, cik lielā mērā naturālistiskās cēloņu teorijas ir saistītas ar teoloģiskām atziņām par Dievu kā cēloņu radītāju.

Lielākā daļa teologu piekrita, ka Dievs ir radījis pirmos cēloņus un daļu notikumu gaitas universā uzticējis no tiem izrietošajiem sekundārajiem cēloņiem. Šie jautājumi saistījās ar domu par Dieva visvarenību. Praktiski visi piekrita, ka Dievs var darīt jebko, kas nav savstarpējā pretrunā, bet par to, kas tieši ir un kas nav savstarpējā pretrunā, notika dedzīgi strīdi. Šie jautājumi ir pārāk plaši un sarežģīti, lai mēs tajos šeit iedziļinātos. 19. gs. mehāniski domājošie ateistiskie zinātnieki centās visu izskaidrot ar sekundārajiem jeb dabas likumiem, radot iespaidu, ka Dievam kā primārajam cēlonim visumā nav ne vietas, nedz nozīmes, nedz arī viņam iespējams iejaukties visuma norisēs. Tomēr līdz ar Vernera Heizengera (1901-76) nenoteiktības principa atklāšanu zinātniekiem ir kļuvis daudz grūtāk runāt par cēloņu un seku nenovēršamību, tāpat Heizenberga atklājums nav iedragājis kristīgās teoloģijas izpratni par Dievu kā esamības pirmcēloni. Tieši otrādi, nenoteiktības princips tūdaļ tika izmantots, lai noraidītu determinismu, kas bija kalpojis kā ierocis ateistu rokās. Kā tas ne reti bija noticis iepriekš, kristieši nekavējās likt lietā zinātnes atklājumus, lai aizstāvētu savu ticību Dievam. Mūsdienu kvantu fizikā gan vārds „cēlonis” tiek lietots retāk. Vācu loģiķis H. Reihenbahs norāda, kā mūsdienu zinātnieks vairāk līdzinās ruletes spēlmanim nekā pravietim, jo dabas norises nosaka nevis kauzalitāte, bet varbūtības likumi. 

Tomēr daudzi fiziķi joprojām līdzīgi Albertam Einšteinam uzskata, ka pasauli, kvantu fiziku ieskaitot, nodrošina cēloņsakarības. Tā kā izšķiršana starp Dieva absolūto un deleģēto varu un sekundāro cēloņu tradīcija satura ziņā ir ļoti bagātīga un daudzpusīga, nav nekāds pārsteigums, ka daudzi zinātnieki turpina apvienot savu zinātnisko darbību ar stingru ticību Dievam.       

 
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Februāris 11, 2015
Ilārs

Zinātne vispār, zinātnes filozofija, racionalitāte.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Februāris 11, 2015
Ilārs, Tu savā vēstures apskatā aizmirsi pieminēt Okamu un viņa principu.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ilārs Februāris 11, 2015
Zinātne vispār par to neko nesaka. Zinātnes filozofija saka pat pretējo. Racionalitāte? Kā zināms ateisms nav gluži racionāls. Bet pagaidām parunājam par zinātnes un teoloģijas vēsturiskajām attiecībām. Vēlāk tiksim arī pie citiem jautājumiem.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ilārs Februāris 11, 2015
Okams, kā zināms ir nominālists un viņam būtu lieli iebildumi pret dabas filozofiju, pret ko savu principu viņš noteikti vērš savu asmeni.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: cthugha Februāris 11, 2015
Citāts
Tomēr līdz ar Vernera Heizengera (1901-76) nenoteiktības principa atklāšanu zinātniekiem ir kļuvis daudz grūtāk runāt par cēloņu un seku nenovēršamību

tiešām? man gan likās, ka heizenberga princips attiecas tikai uz to, ka nevar vienlaicīgi vienādi precīzi uzzināt daļiņu atrašanās vietas un ātrumus (un ka tam nav nekāda sakara ar `cēloņu un seku nenovēršamību`, lai ko tas nenozīmētu).

Citāts
Racionalitāte? Kā zināms ateisms nav gluži racionāls.

`kā zināms`? neglaimo nu sev. labākajā gadījumā tas ir `kā zināms, es uzskatu ka`.

Citāts
Bet pagaidām parunājam par zinātnes un teoloģijas vēsturiskajām attiecībām.

varbūt jau sākot ar hipātiju un aleksandrijas bibliotēku? ;)

un zinātnei teoloģija nav vajadzīga. nav nevienas problēmas, kuras risināšanā zinātnei būtu vajadzīga teoloģijas `speciālistu` klātbūtne vai idejas. ar to arī viss ir pateikts.
no vēsturiska viedokļa protams ir interesanti paķidāt liecības un paskatīties, kādas attiecības bijušas zinātnei un teoloģijai, zinātnei un filozofijai utt, bet tas nekādā veidā neatsaucas uz zinātnisko darbu kāds tas ir tagad.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ilārs Februāris 11, 2015
4.1 Ockham's Razor
Still, Ockham's “nominalism,” in both the first and the second of the above senses, is often viewed as derived from a common source: an underlying concern for ontological parsimony. This is summed up in the famous slogan known as “Ockham's Razor,” often expressed as “Don't multiply entities beyond necessity.”[31] Although the sentiment is certainly Ockham's, that particular formulation is nowhere to be found in his texts. Moreover, as usually stated, it is a sentiment that virtually all philosophers, medieval or otherwise, would accept; no one wants a needlessly bloated ontology. The question, of course, is which entities are needed and which are not.

Ockham's Razor, in the senses in which it can be found in Ockham himself, never allows us to deny putative entities; at best it allows us to refrain from positing them in the absence of known compelling reasons for doing so. In part, this is because human beings can never be sure they know what is and what is not “beyond necessity”; the necessities are not always clear to us. But even if we did know them, Ockham would still not allow that his Razor allows us to deny entities that are unnecessary. For Ockham, the only truly necessary entity is God; everything else, the whole of creation, is radically contingent through and through. In short, Ockham does not accept the Principle of Sufficient Reason.

Nevertheless, we do sometimes have sufficient methodological grounds for positively affirming the existence of certain things. Ockham acknowledges three sources for such grounds (three sources of positive knowledge). As he says in Sent. I, dist. 30, q. 1: “For nothing ought to be posited without a reason given, unless it is self-evident (literally, known through itself) or known by experience or proved by the authority of Sacred Scripture.”

http://plato.stanford.edu/entries/ockham/#4.1
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ilārs Februāris 11, 2015
Skat kaut vai http://www.aip.org/history/heisenberg/p08c.htm
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: cthugha Februāris 11, 2015
Citāts
One should note that Heisenberg's uncertainty principle does not say "everything is uncertain." Rather, it tells us very exactly where the limits of uncertainty lie when we make measurements of sub-atomic events.

jā. tas attiecas uz mērījumiem. uz to cik precīzu informāciju mēs varam iegūt, izmērot daļiņu kustību. nevis uz to, ka uz daļiņām neattiecas cēloņu un seku sakarības.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ilārs Februāris 11, 2015
CHG,

Zinātne bez teoloģijas nebūtu radusies, tā joprojām izmanto daudzus no teoloģijas patapinātus principus. Teoloģija bez zinātnes ir iztikusi un iztiek tīri labi. Esi daudz maz objektīva. Tu kaut kā tādā kā agresīvā uzbudinājumā runā, kas liecina, ka esi nedroša par saviem uzskatiem. Pasaaudzē sevi!
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ilārs Februāris 11, 2015
nevis uz to, ka uz daļiņām neattiecas cēloņu un seku sakarības.

Varbūt palasi Bora un Einšteina diskusijas jeb Hopenhāgenas skolu. Vai vienkārši, ja nevaram izmērīt cēloņus, tad nevaram zināt cik tie ir nenovēršami. Vari īsā veidā paskatīt arī Siliņa domas šajā jautājumā. Tām vajadzētu būt diezgan adekvātām.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: cthugha Februāris 11, 2015
Citāts
Zinātne bez teoloģijas nebūtu radusies, tā joprojām izmanto daudzus no teoloģijas patapinātus principus.

ķīmija bez alķīmijas nebūtu radusies, tā joprojām izmanto daudzus no alķīmijas patapinātus principus. tāpēc mums vajadzētu ko, joprojām nopietni uztvert arī pašu alķīmiķu idejas un mācību grāmatās iekļaut arī filozofu akmens meklējumiem veltītas nodaļas??

Citāts
Teoloģija bez zinātnes ir iztikusi un iztiek tīri labi.

protams, jo teoloģija tīri labi iztiek bez jebkādas pasaules izzināšanas.

Citāts
Tu kaut kā tādā kā agresīvā uzbudinājumā runā, kas liecina, ka esi nedroša par saviem uzskatiem.

aiztaupi savu amatiera psihoanalīzi savai draudzei.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: cthugha Februāris 11, 2015
Citāts
Hopenhāgenas skolu

t.i ignorējot visu, kas kvantu fizikā izpētīts kopš 20tajiem gadiem?

Citāts
Vari īsā veidā paskatīt arī Siliņa domas šajā jautājumā.

tikai nevajag... droši vien viņš savos tehniskajos rakstos bija adekvāts, bet `lielo patiesību meklējumos` siliņš ir varbūt piecus gramus sakarīgāks par dīpaku čopru.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Meistars Goda Februāris 11, 2015
Rietumu kristietība tulkoja un nodeva tālāk no paaudzes uz paaudzi Aristoteļa darbus, kas kalpoja kā zinātniskās revolūcijas pamats. Bez tā zinātnes revolūcija vai nu notiktu stipri vēlāk vai arī nemaz vēl nebūtu sākusies. 


Man gan ir cits viedoklis: Aristotelis bijis nebijis. Romas impērijā arī lasīja Aristoteli, bet vai tāpēc notika attīstība zinātnē? Nē, jo nebija vajadzības pēc zinātnes.

Vajadzība pēc zinātnes radās tikai līdz ar rūpniecības attīstību.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ilārs Februāris 11, 2015
Vispār lielos vilcienos var piekrist © 2013 U.S. National Academy of Sciences:

Science and religion are based on different aspects of human experience. In science, explanations must be based on evidence drawn from examining the natural world. Scientifically based observations or experiments that conflict with an explanation eventually must lead to modification or even abandonment of that explanation. Religious faith, in contrast, does not depend only on empirical evidence, is not necessarily modified in the face of conflicting evidence, and typically involves supernatural forces or entities. Because they are not a part of nature, supernatural entities cannot be investigated by science. In this sense, science and religion are separate and address aspects of human understanding in different ways. Attempts to pit science and religion against each other create controversy where none needs to exist.

Bet gribētos vēl nedaudz paanalizēt šo jautājumu.

P.S.

CHG, Tev šķiet, ka patiesība rodas no klaigāšanas? 
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ilārs Februāris 11, 2015
Vajadzība pēc zinātnes radās tikai līdz ar rūpniecības attīstību.

Vai tomēr nebija otrādi?
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Februāris 11, 2015
Ilārs

``Science and religion are based on different aspects of human experience.``

Šitas ir tā saucamais NOMA princips, kura nepatiesumu parādīja ``jaunie ateisti``, Dawkinss ar kolēģiem.

Jo nav tāda ``different``aspekta. Visu, ko pie šī atšķirīgā aspekta pieskaita - tas ir ``atklāsmes``, dažādu citu personisko pieredzi utt - tāpat pēta attiecīgās zinātnes nozares.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ilārs Februāris 11, 2015
Zini, es arī tam pilnībā nepiekrītu, bet es brīnos, ka Tu ņem Dawkin nopietni. Vecs slims cilvēks, ko moka sirdsapziņa... National Academy of Sciences jau labi pasaka, ka strīdus jau var radīt par visu ko, bet vai vajag? Protams, ja ir tāda psiholoģiska vajadzība, tad var, bet tad tas jau ir jautājums, kas attiecas uz pataloģiju sfēru.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Februāris 11, 2015
Ilārs, nepiesienamies nu personālijām, mēs nerunājam par Dawkinsa veselības stāvokli un psiholoģisko profilu, bet par viņa un kolēģu atziņām.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ilārs Februāris 12, 2015
Kas nu tās par atziņām - garlaicības māktu pensionāru pļāpas...

Lai gan ģeoloģija, paleontoloģija, darvinisms, bioloģija, socioloģija, psiholoģija, neiroloģija un kosmoloģija meta jaunus izaicinājums kristietībai, tā pati tendence, kas vērojama saistībā ar Heizenberga nenoteiktības principu, palika nemainīga. Kristiešu teologi spēja paradīt, ka jaunie zinātnes atklājumi ne tikai nav pretrunā ar Bībelei, bet arī parāda Dieva radošo gudrību, varenību un mīlestību. Tādas universitātes kā Kembridža un Oksforda veicināja kristiešu zinātnisko pētniecību un baznīca izmantoja jaunos zinātnes atklājumus polemikā pret maldu mācībām un ateismu. Jauni zinātnes atklājumi arī parādīja zinātnes ierobežoto raksturu, tāpat kā visi citi cilvēku centieni zinātne bieži kļūdījās un bija spiesta atkal un atkal koriģēt savus uzskatus, kas kļuvis par neatņemamu zinātniskās metodes daļu.

Protams, ne viss noritēja gludi – liberālā teoloģija mēģināja piemēroties zinātnes atziņām uz bībeliskās atklāsmes rēķina, daļa konservatīvo teologu savukārt varonīgai centās aizstāvēt Dieva atklāsmi Bībelē, ignorējot zinātnes atziņas, savukārt daļa centās tās samierināt ar Bībeli uz zinātnes rēķina. Luteriskās ortodoksijas laika teologi lielākoties vienkārši ignorēja tā laika zinātnes atziņas, uzskatot, ka  pat dabiskā Dieva atklāsme ir jāmeklē Rakstos, jo tas ir drošāks veids, nekā meklēt to dabā.

20. gs. gājumā pārliecinoties, ka zinātnes argumentu vai racionālu apsvērumu, kas pierādītu kristīgās ticības maldīgumu nav, kristieši no jauna arvien aktīvāk iesaistījās zinātniskajā darbā. Zinātnes vēsturnieki un filozofi iedziļinoties detaļās arvien noteiktāk parādīja, ka ideja par zinātnes un kristietības antagonismu ir pārāk vienkāršots, sekls un bieži vien atklāti maldīgs vispārinājums. Arvien vairāk pētnieku atgriezās pie agrākā uzskata, ka dabas pasaules tāpat kā Bībeles izpēte atklāj Dievu kā pasaules radītāju.  Viens no ievērojamākajiem 20. gs. ateistiem Entonijs Flū atzina, ka tieši mūsdienu zinātnes atzinumi ir mudinājuši viņu atteikties no ateisma par labu kristīgajai ticībai. Filozofs Tomass Neigels un citi domātāji uzskatāmi parādīja kristietībai naidīgā naturālisma un redukcionisma kļūdas.

Atjaunotā interese par kristietības un zinātnes savstarpējām attiecībām rosināja daudzas universitātes un sabiedriskās organizācijas dibināt biedrības zinātnes un kristīgās ticības dialoga veicināšanai. Piemēram, Eiropas Biedrība Zinātnes un Teoloģijas Pētniecībai, Zinātnes un Reliģijas Forums, Berklija Universitātes Teoloģijas un Dabas Zinātņu Centrs, minot tikai dažus. Kristietības un zinātnes dialogs turpinās īpaši šim jautājumam veltītos kristiešu zinātnieku izdevumos, kā piemēram, Zygon un Zinātnes un Kristīgās Ticības Perspektīvas, bet kas īpaši interesanti šim jautājumam arvien biežāk pievēršas tādi laicīgi izdevumi kā Daba un Britu Filozofijas un Zinātnes Žurnāls. Templtona Fonds zinātnes un kristietības dialoga veicināšanai ir piešķīris līdzekļus, miljons dolāru balvas saņēmēju vidū var minēt tādus vārdus Pauls Davies, Džons Polkinghorns un Džordžs Ellis. Savukārt Kembridžas un Oksfordas Universitātes ir nodibinājušas starpdisciplināras fakultātes zinātnes un teoloģijas jautājumu izpētei.

Lai gan šāda interese priecē un ir apsveicama, tomēr Bībeles atklāsme ir skaidri jānošķir no Dieva atklāsmes dabā, jo dabiskās zināšanas par Dievu nav tik drošas kā Dieva Vārda liecība, kas nav atkarīga no cilvēka prāta argumentiem, bet sniedz liecību pati par sevi.  Piesardzībai šajā jautājumā ir arī citi iemesli, kas saistīti gan ar dažām mūsdienu zinātnes filozofiskajām nostādnēm, gan ar to, ko varētu saukt par studentu slimību: domu, ka visu iespējams matemātiski aprēķināt un teorētiski aprakstīt, lai gan patiesībā „šāds priekšstats ir tāls no realitātes.”  Dzīvei nav algoritma.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Februāris 12, 2015
Ilārs

`` Kristiešu teologi spēja paradīt, ka jaunie zinātnes atklājumi ne tikai nav pretrunā ar Bībelei, bet arī parāda Dieva radošo gudrību, varenību un mīlestību.``

Nu protams, ja par oponentiem pasaka

``Kas nu tās par atziņām - garlaicības māktu pensionāru pļāpas...``

Tad viss ir pamatots, vai ne :D
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Februāris 12, 2015
Ilārs

``Jauni zinātnes atklājumi arī parādīja zinātnes ierobežoto raksturu,

Kuri? Un vēl - kuri tad parādīja reliģiskās mācības, hmm, neierobežoto raksturu?

tāpat kā visi citi cilvēku centieni zinātne bieži kļūdījās un bija spiesta atkal un atkal koriģēt savus uzskatus, kas kļuvis par neatņemamu zinātniskās metodes daļu. ``

Nuja, zinātne ir dzīva, darbojas, kamēr reliģiskā mācība ir sastingusi un mirusi, dogmatiska.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Februāris 12, 2015
Ilārs

Nu te jau Tev viss pašam ir pateikts:

 liberālā teoloģija mēģināja piemēroties zinātnes atziņām uz bībeliskās atklāsmes rēķina, daļa konservatīvo teologu savukārt varonīgai centās aizstāvēt Dieva atklāsmi Bībelē, ignorējot zinātnes atziņas, savukārt daļa centās tās samierināt ar Bībeli uz zinātnes rēķina. Luteriskās ortodoksijas laika teologi lielākoties vienkārši ignorēja tā laika zinātnes atziņas, uzskatot, ka  pat dabiskā Dieva atklāsme ir jāmeklē Rakstos, jo tas ir drošāks veids, nekā meklēt to dabā.


Tātad vai nu mēs sekojam patiesībai - zinātnes atziņām, vai arī varonīgi turamies pie nostāsta, patiesību ignorējot. Citu variantu nav.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Februāris 12, 2015
Ilārs

`` tomēr Bībeles atklāsme ir skaidri jānošķir no Dieva atklāsmes dabā, jo dabiskās zināšanas par Dievu nav tik drošas kā Dieva Vārda liecība, kas nav atkarīga no cilvēka prāta argumentiem, ``

Nu ja. Tur pat vien esi. Turēsies ( varonīgi!) pie sava nostāsta, lai kāda būtu patiesība. Tas arī ir viss, ko varat pateikt.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Februāris 12, 2015
Ilārs

``Templtona Fonds zinātnes un kristietības dialoga veicināšanai ir piešķīris līdzekļus, miljons dolāru balvas saņēmēju vidū var minēt tādus vārdus Pauls Davies, Džons Polkinghorns un Džordžs Ellis.``

Nu tā ir vienkārši uzpirkšana. Nav godīgi.

Bezprincipu cilvēki par nelaimi gadās.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ilārs Februāris 12, 2015
Par Dawkin uzskatiem ir daudz rakstīts, jau esmu norādījis uz avotiem, kur tie analizēti un nav izturējuši nopietnāku pārbaudi. 

Kuri? Un vēl - kuri tad parādīja reliģiskās mācības, hmm, neierobežoto raksturu?

Kaut vai Heizingers, Gēdelis, un vesela virkne citu. Par reliģiskās mācības neierobežoto raksturu Tu atkal pats piedzejoji. Reliģijai nav "jālien" svešos medību laukos, kā dažs labs te domā par zinātni. Par pārējām lietām turpināsim. Cik saprotu, tad par iepriekšējo konstruktīvas kritikas nav.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Februāris 12, 2015
Ilārs, ne Heizenbergs, ne Gēdelis nesaka, ka pētniecība būtu kaut kādā veidā ierobežota, no viņu atzinām tikai izriet, ka katrai konkrētai metodei ir ierobežojumi. Bet ne jau pētniecībai kopumā.

P.S., jā, starp citu no Gēdeļa teorēmas netieši izriet, ka dievs nav iespējams. Nu atceries-  aksiomātisko sistēmu ierobežojumi, jebkura axiomātiska sistēma ir vai nu nepilnīga, vai satur pretrunas.

Dievs nesanāk. 
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Februāris 12, 2015
Ilārs, mēs runājam konkrēti par vienu Dokinsa un Co uzskatu - viņi apgāž ideju par paralēlajiem domeniem. Secinājums - nav tādu lietu, par ko zinātnei nebūtu kas sakāms un kas neietilptu zinātnes laukā. Zinātnes lauks - visa esamība.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Februāris 12, 2015
Savukārt dažādas reliģijas un teoloģijas varam traktēt kā mākslas veidus, nu līdzīgi teātrim, lomu spēlēm utt. Tāda ir to vieta kultūrā.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Februāris 12, 2015
Jā vēl tāda nianse, Ilār:

Tu te minēji ``grēkā krišanu``

Atradu šajā stāstā vēl vienu pretrunu.

Tātad uzdevums ir, lai radītās būtnes izšķir labu un ļaunu un attiecīgi izdara labas izvēles. Tādā nolūkā viņām aizliedz ko? Apēs augļus, kuri dod iespēju .... izšķirt labu un ļaunu. Asprātīgi vai ne? Tas ir tas pats, kas uzdot iedzīt naglu ar āmuru un aizliegt ņemt āmuru. Un pēc tam dusmoties/ nolādēt būtnes par āmura paņemšanu :D
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: EzītisMiglā Februāris 12, 2015
Ctulhu
Citāts
viņi apgāž ideju par paralēlajiem domeniem
Kā var apgāzt to, kas principā nepierādāms / neapgāžams ?

Citāts
nav tādu lietu, par ko zinātnei nebūtu kas sakāms un kas neietilptu zinātnes laukā. Zinātnes lauks - visa esamība.
Jau N reizes runājām par šo. Simulācijas piemnērs - vari pētīt savas kastes iekšas un tavs esamības lauks būs tikai kastes iekšas. Ārpus kastes neko neizpētīsi un neredzēsi.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ilārs Februāris 12, 2015
Nu tā ir vienkārši uzpirkšana. Nav godīgi.

Tad jau visi zinātnieki, kas saņēmuši Nobela balvu ir uzpirkti?

Par pētniecību: Pati pētniecība bez šaubām nav ierobežota, bet ierobežots ir tas, ko ar to var atklāt.

Gēdelis, kā zināms bija luterānis un es te publicēju viņa matermātisko Anselma argumenta versiju. Tu kļūdies par Gēdeļa teorēmu, jo no tās izriet, ka ateisms nav iespējams, bet Dievs kā reiz ir, jo Gēdeļa teorija liecina, ka loģisko sistēmu ietvaros nav iespējams pilnīgi pierādīt vai apgāzt apgalvojumus, lietojot aksiomas, kas nosaka pašu sistēmu. Tādēļ jebkuras visaptverošas, universālas teorijas, ateismu ieskaitot, ir vai nu nepilnīgas, vai arī pretrunīgas. Tādēļ Gunārs Raņķis pamatoti norāda, ka „zinātniskais pasaules uzskats ir milzīgs vispārinājums un satur ticības elementus, kas stāv ārpus stingras zinātnes un pāri tai.”  Savukārt uz Dievu kā neierobežotu personu tas, protams, neattiecas.

Secinājums - nav tādu lietu, par ko zinātnei nebūtu kas sakāms un kas neietilptu zinātnes laukā

ir naivs. Ja zinātniski pierādītu, ka Mozarta mūzika ir nepareiza, tad visi pasmietos par šādiem pierādījumiem un turpinātu to klausīties. Truklāt atceries Dostojevski: Par spīti saprātam, cilvēks būs gatavs atteikties no laimes, miera, labklājības un izvēlēsies pašas postošākās blēņas, lai tikai pieradītu sev, ka ir brīvs cilvēks, nevis viens no klavieru taustiņiem, uz kura spēlē dabas likumi. „Pat tādā gadījumā, ja tiešām izrādītos, ka viņš ir klavieru taustiņš, ja viņam to pierādītu pat ar dabas zinātnēm un matemātiski – arī tad viņš nenāks pie prāta un tīšām, aiz vienas vienīgas nepateicības izdarīs kaut ko gluži otrādi, īstenībā, lai paliktu pie sava. Bet gadījumā, ja izrādīsies, ka viņam nav tādu iespēju, - izdomās sabrukumu un haosu, izdomās dažādas ciešanas un tik un tā paliks pie sava.” Un ja jūs sacīsit, ka arī visu to – postu, haosu un ciešanas, visu var aprēķināt pēc tabulas matemātiski, „tad cilvēks tādā gadījumā tīšām kļūs ārprātīgs, lai būtu bez prāta un panāktu savu.” Lai ko arī cilvēkam nāktos upurēt, viņš neatteiksies no ciešanām un savas apziņas, jo „tā stāv nesalīdzināmi augstāk, nekā divreiz divi ir četri.”



Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Februāris 12, 2015
Ezis, nu ja zinātnei ir teikšana par visu, tad domeni nesanāk paralēli.

``Jau N reizes runājām par šo. Simulācijas piemnērs - vari pētīt savas kastes iekšas un tavs esamības lauks būs tikai kastes iekšas. Ārpus kastes neko neizpētīsi un neredzēsi.``

Nu jā un atceries manus pretargumentus, kļūdas, sistēmas stabilitāti, iedarbības pārtveršanu utt. Tas būtu grūti un lēni, bet ne jau neiespējami.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Februāris 12, 2015
Ilārs

``bet ierobežots ir tas, ko ar to var atklāt. ``

Katrā konkrētā momentā  - jā, protams. Vispār, patvaļīgi ilgā laikā - nē.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Februāris 12, 2015
Ilārs

``Gēdeļa teorija liecina, ka loģisko sistēmu ietvaros nav iespējams pilnīgi pierādīt vai apgāzt apgalvojumus, lietojot aksiomas, kas nosaka pašu sistēmu. ``

Nu lūk un tātad loģiska sistēma ``dievs`` nav iespējama k.b.j.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: EzītisMiglā Februāris 12, 2015
Ctulhu
Citāts
ja zinātnei ir teikšana par visu, tad domeni nesanāk paralēli.
Tātad zinātnei nav teikšana pār visu.

Citāts
atceries manus pretargumentus, kļūdas, sistēmas stabilitāti, iedarbības pārtveršanu utt.
Tas viss biaj ar varbūtību tuvu nullei, praktiski nulle. JA vēl paņemam atjaunošanos no backupiem utml, tad "iespējamība" līdzinās brīnumam, nu apmēram tādam notikumam, ka tev vecā datorā, kas nav nekad bijis domāts pieslēgts pie tīkla, pats no sevis uzrodās Ethernet ports un sarakstās vajadzīgā programmatūra.

Citāts
Tas būtu grūti un lēni, bet ne jau neiespējami.
Dieva gadījumā - neiespējami, jo Dievs ir ideāls autors, kas nekļudās.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Februāris 12, 2015
Ilārs

``lai tikai pieradītu sev, ka ir brīvs cilvēks, nevis viens no klavieru taustiņiem, uz kura spēlē dabas likumi``

Nu un Ilārs iedomājas, ka viņš ir klavieru taustiņš uz kura spēlē persona - dievs. Vēl sliktāk. dabas likumi vismaz nav personas un ir no paša cilvēka pielietojami.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Februāris 12, 2015
Ezis

``Tātad zinātnei nav teikšana pār visu.``

Jeb - tātad paralēlu domenu nav. Šāds secinājums ticamāks, jo klapē ar praksi.

``Dieva gadījumā - neiespējami, jo Dievs ir ideāls autors, kas nekļudās.``

Nu un tāds nav iespējams, sk. to pašu Gēdeli, Heizenbergu.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ilārs Februāris 12, 2015
Varam trkatē kā mākslas veidus...

Var pasmaidīt.. Raņķis raksta: „Neļausimies eksaktās kultūras apoloģijas tendencēm. Pirmā kultūra – māksla, literatūra, mūzika – ir un paliks galvenā kultūras sastāvdaļa. Bez pirmās kultūras eksakto zinību lietpratējs būs tikai amatnieks, lai arī cik augstā profesionālā līmenī darbotos. Tikai pirmā kultūra padara cilvēku par īstu cilvēku.” 
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: EzītisMiglā Februāris 12, 2015
Ctulhu
Citāts
Katrā konkrētā momentā  - jā, protams. Vispār, patvaļīgi ilgā laikā - nē.
Atkarīgs no sarežģītības. Piem, lai kaut ko izpētītu, tev sākumā jāapgūst tā "kaut kā" alfabēts - pamatjēdzieni, bez kuriem nevar iztikt, un kurus nevar sīkāk sadalīt vai apvienot (kā apvienosi A ar B ?)
Taču, ja alfabēts bezgalīgs, tad arī paliec gribot.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: EzītisMiglā Februāris 12, 2015
Ctulhu
Citāts
tātad paralēlu domenu nav.
Vai arī visuvarenā zinātne nav visuvarena un nespēj tos domēnus novērot. Sevišķi, ja tā ir ierobežota ar kastes iekšpusi.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Februāris 12, 2015
Ilārs

Raņķis runā aplamības, jo bez bāzes nav virsbūves. Līdzībā ar kuģi exaktās zinātnes un tehnoloģijas ir dzinējs, korpuss, navigācija, bet māksla, literatūra, mūzika  - musturs uz tapetēm salonā.

Bez dzinēja, korpusa, navigācijas nekur neaizbrauksim/ noiesim dibenā, musturs uz tapetēm var būt dažāds, gaumes lieta.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Februāris 12, 2015
Ezis

``Taču, ja alfabēts bezgalīgs, tad arī paliec gribot.``

Visu var izteikt binārajā kodā :D
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ilārs Februāris 12, 2015

Liec Heizenbergu un Gēdeli mierā, jo Dievs nav ne loģiska sistēmja, nedz mērāms lielums. Paskaties labāk ko viņi paši par šo jautājumu rakstīja.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ilārs Februāris 12, 2015
bez bāzes nav virsbūves

Tas man patīk. Par to vēl parunāsim nedaudz vēlāk.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Februāris 12, 2015
Ezis, kastes ārpuse nav arguments, jo kā jau tu pats atzini varbūtība izpētīties ārā no kastes nav 0, lei gan ir maza.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Februāris 12, 2015
Ilārs

`` jo Dievs nav ne loģiska sistēma, nedz mērāms lielums. ``

Apsveicu, Tu esi ateists.

Tu nupat izvērstāk pateici, ka dieva nav.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: EzītisMiglā Februāris 12, 2015
Ctulhu
Citāts
Visu var izteikt binārajā kodā
Nu un tad? Tad nepalīdz! Runa ir par pamatjēdzieniem. Tu vienkārši pierakstīsi A kā 01000001.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Februāris 12, 2015
Ezis, bet no kurienes pieņēmums par bezgalīgu skaitu nereducējamu pamatjēdzienu? Es redzu, ka tev visu laiku jāizvirza visādi papildpieņēmumi, ja gribi izbīdīt ideju ``dievs`` :)
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Februāris 12, 2015
labi, kādā veidā darbojas templtona fonds, es apskatīšos.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: EzītisMiglā Februāris 12, 2015
Ctulhu
Citāts
kā jau tu pats atzini varbūtība izpētīties ārā no kastes nav 0, lei gan ir maza.
izzūdoši maza, tas ir brīnums. Praktiski neiespējama lieta. Pie kam, man ir aizdomas, ka gadījumā, ja kasti kontrolē saprāts, tad varbūtība ir apaļa nulle.
Vai tu tiešām domā, ka datoram VAR uzrasties štekeris, kurš tur nekad nav bijis? Tikai tā, molekulām haotiski bīdoties?
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: EzītisMiglā Februāris 12, 2015
Ctulhu
Citāts
no kurienes pieņēmums par bezgalīgu skaitu nereducējamu pamatjēdzienu
Ir kaut kas, kas aizliedz tādiem eksistēt?
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Februāris 12, 2015
Ezis, tāpat vien uzrasties nevar, bet ja datorā iekšā dzīvo saprāts, tad, emmm, viss kas var gadīties, tas ir saprāts var iemācīties operēt ar materiju no kuras sastāv dators. Netieši, protams.

tad mums ir viens saprāts - ārpus kastes  - pret otru saprātu - kastē.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ilārs Februāris 12, 2015
Tu nupat izvērstāk pateici, ka dieva nav.

Eij nu eij nu, Dievs taču nav radīta būtne.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Februāris 12, 2015
Ilārs

``Dievs taču nav radīta būtne. ``

es arī neesmu radīta būtne, nu un tad?

Tu pateici - ``dievs nav loģiska sistēma``, no tā izriet-  nav saprātīgs, nav dzīvs, nav domājošs, nav persona utt.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: EzītisMiglā Februāris 12, 2015
Ctulhu
Citāts
tāpat vien uzrasties nevar
nu kāpēc ne? Teorētiski var, ja atomi haotiski kustoties, nejauši savienojās vajadzīgajās kombinācijās, izveido veselu mikroshēmu, kas tīri nejauši vēl atbalsta tieši tos tīkla protokolus, un kurai no iekšpuses uzprogrammējas kods.
Un vēl iespraužās tīkla kabelis, arī pats no sevis uzradies
Gribētos to procesu redzēt dzīvajā :)

Citāts
ja datorā iekšā dzīvo saprāts, tad, emmm, viss kas var gadīties, tas ir saprāts var iemācīties operēt ar materiju no kuras sastāv dators
Operē kā gribi ar atmiņu, bet jauni dzelži no tā datorā neveidosies. Tas saprāts iekšā ir tikai programma, un visa "matērija ar ko operēt", arī ir programmas veidota, t.i. iedomāta matērija.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Meistars Goda Februāris 12, 2015
Vajadzība pēc zinātnes radās tikai līdz ar rūpniecības attīstību.

Vai tomēr nebija otrādi?

Nē, kā jau minēju Romas impēriju. Viņiem bija visas zināšanas, kuras bija renesanses laikā, bet trūka vajadzības.

Savukārt vajadzību pēc rupniecības, manuprāt radīja vergu trūkums Eiropā - brīvi cilvēki ir gan rūpniecības produktu patērētāji, gan centīgāki strādnieki par vergiem.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: EzītisMiglā Februāris 12, 2015
MeistarsGoda
Vai tad karam nevajadzēja zinātniekus? Tas pats Arhimēds visādas kara mašīnas Sirakūzām izgudroja.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ilārs Februāris 12, 2015
es arī neesmu radīta būtne, nu un tad?

Tad ir ļoti slikti...

no tā izriet-  nav saprātīgs, nav dzīvs, nav domājošs, nav persona utt.

Loģiska sistēma ir domāšanas sistēma, tā sastāv no vairākām daļām un nepastāv pati par sevi, bet ir radīta vai uzbūvēta, tādēļ mēs nevaram attiecināt uz Dievu izteikumu - loģiska sistēma, vispār šādu lietvārdu lieto ļoti reti arī attiecībā uz citām lietām.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ilārs Februāris 12, 2015
Viņiem bija visas zināšanas, kuras bija renesanses laikā

Tā bija?

vergu trūkums Eiropā

Tā laikam būs bijis... ja man būtu vergs, es nebūtu pircis zāles pļāvēju. 
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Meistars Goda Februāris 12, 2015
Viņiem bija visas zināšanas, kuras bija renesanses laikā

Tā bija?
 

Tā rupji runājot. Protams arī viduslaikos kaut kas tika izpētīts. Tā pati alķīmija.

Kas ir pārsteidzoši, cik daudz zināja antīkie cilvēki - gan par tvaika enerģiju, gan par elektrību - un cik maz to centās izmantot praktiski.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Gnidrologs Februāris 12, 2015
Varbūt tāpēc, ka bija laiki, kad cilvēkiem bija citas prioritātes un kultūra negriezās ap tehnoloģiju pielūgsmi.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Meistars Goda Februāris 12, 2015
Gnidrologs

Tehnoloģijas nepielūdz, tehnoloģjas lieto. Nav ne lūgšanu, ne dziesmu.

Bet prioritātes tiešām bija citas - trūka brīvības un vienlīdzības prioritāšu.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Februāris 12, 2015
Ilārs, nē, es esmu radusies būtne, daļēji loģiska sistēma, domājoša. Ja es nebūtu loģiska sistēma, nevarētu domāt.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ilārs Februāris 12, 2015
radusies būtne, daļēji loģiska sistēma

Pats radies, vai kāds palīdzēja?

Daļa teologu un zinātnieku uzskata, ka zinātne un Svētie Raksti ir pilnīgi neatkarīgi viens no otra un starp tiem nav iespējams konflikts. Šādu viedokli jau 16. gs. pauda Frānsiss Bēkons, pirms nedaudz vairāk kā desmit gadiem izvirzīja biologs, paleontologs Stīvens Džeijs Goulds, un līdzīga nostādne vismaz kopš 1950. gada pāvesta Pija XII enciklikas Humani Generis ir Romas katoļu baznīcai. Tādu pašu viedokli pauž arī ASV Nacionālā Zinātņu Akadēmija.

Otra grupa uzskata, ka plaši izplatītais zinātnes virziens un Raksti atrodas dažādās ierakumu pusēs. Pie tās varētu pieskaitīt jaunas zemes kreacionistus no vienas puses un jaunos ateistus ar Ričardu Dokinu priekšgalā no otras puses. Abas grupas to uzskata par cīņu uz dzīvību un nāvi, viedokļi atšķiras tikai par to, kurš būs uzvarētājs un kurš pazudīs no zemes virsas.

Trešie domā, ka zinātne un Bībele var papildināt viena otru, bet samērā ierobežotā veidā.  Pie šīs grupas var pieskaitīt ģenētiķi, ASV Nacionālā Veselības Institūta direktoru Frensisu Kolinsu (Francis Collins) un daudzus Amerikas Zinātnieku Biedrībai piederošos kristiešu zinātniekus.

Ceturtā nometne uzskata, ka mūsdienās valdošie zinātnes uzskati un Svētie Raksti var tik konstruktīvi integrēti. Šāds viedoklis seko kalvinistu 16. gadsimta ticības apliecībām (Beļģijas Ticības apliecības 2. artikuls), un pazīstamākais tā pārstāvis ir astrofiziķis un kristiešu apoloģēts Haghs Ross (Hugh Ross).   
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Februāris 12, 2015
Ilārs

``Pats radies, vai kāds palīdzēja?``

Pats rados, virkne saprātu un apstākļu to ietekmēja.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Februāris 12, 2015
Ilārs

Ok, labs pārskats.

es piederu pie grupas 2b ar piebildi, ka ``jaunās zemes`` kreacionistu viedoklis jau ir empīriski atrasts par aplamu.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ilārs Februāris 12, 2015
Pats radies?! Vella pulveris Tu, Ctulhu, esi!

Vai Tu nevarētu vēlreiz to nodemonstrēt?
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ilārs Februāris 12, 2015
`jaunās zemes`` kreacionistu viedoklis jau ir empīriski atrasts par aplamu.

Tas no tās pašas kategorijas kā paša rašanās?
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Februāris 12, 2015
Ilārs, man būs problēmas to eksakti nodemonstrēt vēlreiz, jo es nevaru reproducēt visu to nejaušo apstākļu sakritību, kas ietekmēja mani, tāpat es nevaru dabūt, piemēram, savus vecākus tādā stāvoklī, kādā viņi bija, kad mani audzināja - īsāk sakot, es nevaru reversēt laiku.

Bet līdzīgu būtnes rašanos Ilārs var novērot jebkur, kur aug bērni.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Februāris 12, 2015
Ilārs

Likbezs par dzīvības rašanos un attīstību - šeit:

``http://www.talkorigins.org/``

Tur ir pietiekami detalizēti apskatīti / apgāzti kreacionistu argumenti.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ilārs Februāris 12, 2015
īsāk sakot, es nevaru reversēt laiku

Kas tā par mazdūšību? Vajag tikai drusku pacensties! Gēdelis vispār matemātiski pierādīja, ka to var. Tur vajadzīgs tikai ātrums. Ja pietiekami ātri skriesi, varēsi apsteigt pats sevi.   
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Februāris 12, 2015
Ilārs, reversēt laiku nevar apmēram aiz tā paša iemesla, kāpēc nevar būt dievs. Tur tad sanāk paradoksi, kad kaut kas reizē ir un nav.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Februāris 12, 2015
Nu jā un cita starpā nevajag domāt, ka es esmu par reliģijas kā kultūras fenomena iznīdēšanu. Reliģijai kultūrā ir atrodama konkrēta vieta - tā pati, ko aizpilda tādi mākslas veidi kā teātris, lomu spēles, arī fantasy stila fantastika, Harijs Poters, tolkiēnisti un tā tālāk. Cilvēki iedomājas sevi par rūķiem, magiem, izdomā visādus kultus un rituālus.

Kāpēc ne? Ja tas bagātina cilvēku dzīvi.

Tātad Ilār, principā Tu esi mākslinieks.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ilārs Februāris 12, 2015
Kāpēc ne? Ja tas bagātina cilvēku dzīvi.

Hmm, tā aptuveni ir arī mana attieksme, bet pret zinātni.

Savukārt mākslinieka gods laikam gan man nepienākas, jo es jau neko neradu, tikai atkārtoju tūkstošiem gadus vecus stāstus. Redzi, toreiz cilvēkiem nebija jānodarbojas ar zinātni un tādēļ viņiem bija daudz laika sacerēt stāstus. Mūsdienās, kad visi ir aizņemti ar zinātnes bīdīšanu, stāstiem vairs nav laika un jāizlīdzas ar vecajiem, tiem kas nu ir pie rokas. Tad nu noder tādi cilvēki kā es. Kad mākslīgais intelekts atbrīvos zinātniekus no darba, varēsi man pievienoties.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Februāris 12, 2015
Ilārs

``Hmm, tā aptuveni ir arī mana attieksme, bet pret zinātni. ``

Varu atkārtot:

Zinātne - dzinējs, korpuss, navigācija.

māksla - musturs uz salonu tapetēm.

Mākslinieks Tu esi, jo dievkalpojumi ir izrādes, performances.

Stāsti mūsdienās ir vairāk, labāki, kvalitatīvāki - sk. ZF.


Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ilārs Februāris 12, 2015
Nekas, kad evolūcija būs izmetusi Tevi ar visiem Taviem dzinējiem, korpusiem un navigāciju mēslainē, varēsi nākt pie manis uz baznīcu pēc mierinājuma, jo ZF būs kļuvusi par skarbo realitāti, par ko vairs dzirdēt negribēsi. Uz zinātni, draugs, neceri, tā ir padauza, kas guļ ar to, kurš maksā vairāk.   
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Gnidrologs Februāris 12, 2015
Bet prioritātes tiešām bija citas - trūka brīvības un vienlīdzības prioritāšu.
Varbūt vienkārši trūka interese par maznozīmīgām lietām.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Februāris 13, 2015
Ilārs

Nu ko es varu teikt.... Atbildēšu tavā stilā:

Labāk palaistuve un kārtīgs sekss nekā tikla zoss un mierinājums :D
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Februāris 13, 2015
Tālāk pa punktiem:

1) Dabiskās evolucijas process uz mums pilnā mērā vairs neattiecas, tātad tas mani nekur nevar izmest. Kāpēc neattiecas - tāpēc, ka rodoties saprātam dabisko evolūciju tiešām nomaina mērķtiecīgs inteliģentais dizains - jo loģiski - ja jau saprāts ( mēs tb) ir radies, tas var mērķtiecīgi pasākumu dizainēt. Kamēr nav radies - darbojas dabiskā evolūcija. Tik tālu ir skaidrs, es ceru.

2) Mums ir nepieciešams virzīties uz kognitārisku sabiedrību, kas cita starpā nozīmē to, ka zinātnei nav ārēju pasūtītāju un speciālisti paši sadala resursus. Arī loģiski, jo kas spēj saprātīgi sadalīt resursus? Tie, kuri zina kā. Zinātnieki tātad. Jā, starp citu es vienreiz tā intereses pēc paskatījos uz internetā esošo informāciju par  lielo korporāciju augstākās vadības cilvēkiem. Reti kurš ir bez diviem PhD.

3) Ja man ir problēmas, man vajag risinājumus nevis mierinājumus. Tā ka ja man ir/ būs problēmas, es iešu pie speciem vai domāšu pats. Pie tevis varu aiziet sadzert pa tējai, bet ne pēc mierinājuma :)
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ilārs Februāris 13, 2015
Nāc droši, dabūsi gan tēju, gan risinājumu...

Mūsdienu zinātnes sasniegumi patiesi ir galvu reibinoši. Kvantu fizika, gēnu inženierija, augstās tehnoloģijas sniedz iespējas, kas pārsniedz pat vispārdrošākos sapņus, kuri tika loloti pirms simts gadiem. Vēl pārdrošākas cerības tiek saistītas ar tuvāko nākotni: mākslīgais intelekts, daudzkārtīga cilvēka prāta spēju palielināšana ar tehnoloģiju palīdzību, organisma atjaunošana, kas ļautu ievērojami paildzināt cilvēka mūžu, tās ir tikai dažas no iespējām, ko jau tuvākajās desmitgadēs cer sasniegt zinātnieki. Tas ir nostiprinājis zinātnes autoritāti, tomēr negarantē tās patiesumu. Šajā sakarībā jāatceras, ka zinātne nekad nav bijusi brīva no politiskām, ekonomiskām un ideoloģiskām interesēm. Cilvēki, kas uzskata, ka zinātne nesavtīgi darbojas visas cilvēces labā, ka mēs tai pilnībā varam uzticēties un kādu dienu zinātne radīs paradīzi zemes virsū, praktiski neko nezina par zinātnes vēsturi, nedz arī par to, ar ko īsti zinātne nodarbojas mūsdienās. Mūsdienu zinātne ir ļoti dārgs pasākums, tādēļ tās mērķus praktiski nekad nenosaka paši zinātnieki. Tā saucamā „tīrā zinātne” vienkārši nav iespējama. Arī tas, ko darīt ar jauniem atklājumiem, nav pašu zinātnieku izvēles ziņā. Tie nebija nedz Einšteins, nedz Saharovs, kas noteica, ko darīt ar atbrīvoto kodolenerģijas spēku. Lai gan daudzi zinātnieki joprojām veic savus pētījumus intelektuālas ziņkāres vadīti, tomēr kopumā zinātnes mērķis nav patiesība, bet tāpat kā vienmēr tas ir - spēks un vara, ko sniedz jaunas tehnoloģijas.   
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: EzītisMiglā Februāris 13, 2015
MeistarsGoda
Citāts
Tehnoloģijas nepielūdz, tehnoloģjas lieto. Nav ne lūgšanu, ne dziesmu.
Ir dziesmas un lūgšanas, tik izskatās savādāk - kā reklāmas, kā jūsmošana par "jaunāko un labāko telefona / automašīnas / Tv / kāzinturvēl modeli".
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Februāris 13, 2015
Ilārs

``Tas ir nostiprinājis zinātnes autoritāti, tomēr negarantē tās patiesumu.``

Man sanāk, ka garantē gan, vismaz to, ka tas ir pareizais ceļš - jo tas strādā. Ja būtu galīgi nepatiess - nestrādātu, vai ne?

`` Šajā sakarībā jāatceras, ka zinātne nekad nav bijusi brīva no politiskām, ekonomiskām un ideoloģiskām interesēm.``

Tas jālabo. Ekonomika jau pati ir zinātnes nozare, politikas vietā jānāk racionālai plānošanai un vadīšanai, ideoloģijas ārpus zinātnes ir nepieciešamas minimāli, praktiski arī ideoloģiju lielā mērā nosaka zinātne, ja ideoloģija ir humānisms.

``Mūsdienu zinātne ir ļoti dārgs pasākums, tādēļ tās mērķus praktiski nekad nenosaka paši zinātnieki.``

Vispār jau lielā mērā nosaka gan, jo padomā pats-  kā var noteikt mērķus, nepārzinot priekšmetu. Bez tam ne tikai dārgs, bet arī ienesīgs.

`` spēks un vara, ko sniedz jaunas tehnoloģijas.   ``

Jā, tas mums ir nepieciešams, jo kā tad citādi mēs padarīsim pasauli par labāku vietu?
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Februāris 13, 2015
Ezis, tas ir parazītisks blakusefekts, domājams, ka novēršams.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Februāris 13, 2015
Ilārs

``Nāc droši, dabūsi gan tēju, gan risinājumu...``

Par tēju ticu, domāšanu veicinošu sarunu arī dabūšu, bet risinājumus? Nepiedāvā to, ko nevari.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ilārs Februāris 13, 2015
19. gs. ar zinātni nodarbojās tikai finansiāli nodrošināti cilvēki, tad tagad zinātnieki ir darba ņēmēji, kuru „darbības saturu un virzienu nenosaka personiskā autonomija, bet gan uzdevumu risināšana, ko nosprauduši citi.”  Lai gan zinātnieki joprojām sapņo par izziņu un patiesību, tomēr „lielākā daļa zinātnieku seko nevis šādai nesavtīgai vēlmei, bet gan darbojas praktiski nozīmīgu rezultātu sasniegšanas virzienā, ko inicē un finansē ārpus zinātnes esošās instances un institūcijas.” 

Pateicoties zinātnes prestižam un sasniegumiem, daudzu mūsdienu cilvēku prātos zinātne tagad ir pārņēmusi arī reliģijas funkcijas. Ticība zinātnei ir kļuvusi par mūsdienu reliģiju, tā vairs neaprobežojas ar empīriskiem spriedumiem, bet ietekmē gan cilvēku privāto dzīvi, morālus lēmumus, gan arī politiku un ideoloģiju. Lielās ietekmes dēļ zinātnes un tehniskas attīstība ir kļuvusi sabiedrībai arī bīstama – tās ir ekoloģiskās problēmas, tehniskās iespējas, kas var iznīcināt cilvēci un vēl citas grūti paredzamas, bet nojaušams sekas. Zinātnes sasniegumi cilvēcei ir it kā devuši lielu brīvību, bet no otras puses – nebrīvību, jo šai pasaulei nav alternatīvas. Mēs vairs nevaram iztikt bez zinātnes, bet zinātne nes sev līdzi arvien jaunas un jaunas problēmas, „kurām nav un nevar būtu tīri zinātniska risinājuma.”  Tā kā cilvēka iespējas tagad tālu pārsniedz pieļaujamo, tad rodas „plaisa starp dzīves pasauli un zinātni.”  Tam visam ir noteikta priekšvēsture, kas saistīta ar zinātnisko pasaules redzējumu.

Pateicoties zinātnei vienas pasaules vietā mūsdienu cilvēkam tagad ir divējāda pasaule, divi dažādi tēli, ko varētu saukt par manifestējošo un zinātnisko tēlu. 

Manifestējošais jeb ārējās izpausmes tēls ir mūsu ikdienas, veselā saprāta sniegtais pasaules redzējums. Tā ir pasaule, kuru mēs parasti piedzīvojam, uztveram ar savām maņām, kurā mēs acīmredzami dzīvojam. Tā sastāv no vidēja lieluma fiziskiem objektiem. Tā sastāv arī no cilvēkiem, kam ir domas, jūtas un vēlmes, cilvēkiem, kas pieņem lēmumus, sprauž mērķus, rīkojas. Viens ar otru mēs sastopamies šajā manifestējošajā jeb ārējo izpausmju tēlā, un paši par sevi domājam kā par domājošām būtnēm, bet arī kā par tādām būtnēm, kuras jūt un vēlas, izvēlas un rīkojas. Citiem vārdiem sakot, mēs domājam par sevi kā par saprātīgiem aģentiem. Savu rīcību mēs vērtējam kā labu vai sliktu, pareizu vai nepareizu, taisnīgu vai netaisnu, drosmīgu vai gļēvulīgu, dāsnu vai skopu utt. Mēs arī uzņemamies atbildību vai izvairāmies no tās. Tas ir iespējams, jo mēs saprotam sevi kā brīvas būtnes.

Savukārt zinātnes tēls ir pilnīgi citāds. Tā ir pasaules aina, kuru sniedz zinātne, īpaši tās zinātnes, kuras kā, piemēram, kodolfizika postulē īpašu, apakšēju, dziļu līmeni, lai izskaidrotu to, kas notiek virspusē, manifestējošajā tēlā. Lietas šajā apakšējā līmenī notiek saskaņā ar zinātnes likumiem. Tās notiek nepieciešami jeb piespiedu kārtā. Tās nevar notikt citādi, kā tās notiek. Varbūt dažas no tām ir vairāk vai mazāk nejaušas, bet nešķiet, ka šajā līmenī kaut kam būtu brīvība rīkoties tā vai citādi.

Zinātnes līmenis tiek iegūts veicot pētījumus no virsējā, manifestējošā līmeņa ar zinātniskās metodes palīdzību, ar rūpīgiem novērojumiem un mērījumiem, hipotēžu pārbaudi un eksperimentiem. Bet notiek kaut kas jauns, kad mēs ieviešam teorētiskas vienības – atomus, elementārdaļiņas, laukus, gēnus utt. – kas nav novērojami ar neapbruņotu aci, bet tomēr ir aktīvi, darbīgi cēloņi. Pasaule mūsu acu priekšā sadalās atsevišķos mazos gabaliņos, bezmērķīgos spēkos un laukos, līdz beidzot šķiet izzūd pavisam, līdzi sev aizraujot nebūtībā arī cilvēku ar visām viņa tradicionālajām vērtībām. Grūtības rodas arī tādēļ, ka zinātnes tēls vēlas uzdot sevi par pilnīgu un būtībā vienīgo pareizo tēlu. Tas pasniedz sevi kā konkurējošs tēls ārējā līmeņa tēlam.

Manifestējošajā jeb ārējā līmenī cilvēks ir brīva būtne. Zinātniskajā līmenī - molekulu masa, kuras uzvedību nosaka stingri noteikti fizikas likumi. Manifestējošajā jeb ārējā tēlā cilvēks ir būtne ar savām domām, jūtām, vēlmēm, mērķiem, nolūkiem - saprātīga būtne. Savukārt zinātniskā tēla objekti ir mikrodaļiņas, lauki, viļņi utt. Neviens no tiem nav saprātīgs. Un tomēr tie paklausa noteiktiem likumiem. (Kā tas iespējams, ir cits jautājums, par ko jārunā atsevišķi). Iepretī zinātnes līmenim, kur nevienai lietai vai veidojumam nav saprāta, manifestējošajā jeb ārējā līmenī mēs spriežam par lietām kā par labām vai sliktām, pareizām vai nepareizām, taisnīgām vai netaisnīgām utt. Zinātniskajā līmenī, šķiet, ka šiem normatīvajiem jēdzieniem vispār nav vietas. Vai gravitācijas likums ir godīgs? Vai ir labi vai slikti, ka spēks ir masa reiz paātrinājums? Šie jautājumi šķiet absurdi.

Savelkot visu kopā: Manifestējošais tēls ir mūsu makro līmenis, pasaules un mūsu pašu virsējais tēls: mēs domājam par sevi kā par brīvām būtnēm; mēs izvēlamies; mēs rīkojamies noteiktu iemeslu dēļ; mēs rīkojamies pareizi vai nepareizi, tikumīgi vai netikumīgi; mums ir atbildība. Zinātnes tēls ir mūsu mikro līmenis, pasaules un mūsu pašu dziļumu tēls. Mēs esam determinēti, nolemti kaut kā dēļ, ko nepazināmies; mūsu rīcību nosaka fizikas likumi; mūsu pieņemtie cēloņi ir tikai prāta konstrukcijas; morāle ir vai nu bezjēdzīga, tukša skaņa vai arī tā reducējas uz kaut ko citu; tā kā mēs neesam brīvi, mums nav atbildības.

Abi šie pasaules redzējumi ir nepilnīgi un pretrunu pilni. Risinot šo problemātiku dāņu fiziķis Nils Bors ieviesa papildināmības principu, ko patapināja no austrumu filozofijām, konkrētāk iņ un jaņ principa. Viens no latviešu izcilākajiem zinātniekiem, fiziķis E. I. Siliņš šim jautājumam veltījis savu grāmatu „Lielo patiesību meklējumi”.  Papildināmības princips pēc viņa formulējuma ir: „Divu Lielo Patiesību vienība: katra no pusēm ietver daļu no Patiesības, bet tikai to apvienojums – visu Patiesību. Lielās Patiesības aina ir nepilnīga, ja nav pārstāvētas abas puses.” 

Šāds pasaule redzējums var šķist vismaz paradoksāls vai pat nedaudz šizofrēnisks, bet tāda lielā mērā ir visa mūsdienu pasaule. Sekas tam ir tādas, ka mums vairs nav skaidrības par normām un vērtībām. Filozofiskā skatījumā problēma, kas jāpārvar apvienojot manifestējošo ārējo attēlu un zinātnes attēlu vienā tēlā, cilvēks – pasaulē, ir tieši normatīvā problēma. Mums ir jāmēģina saprast, kā pasaule var būt vienlaicīgi nogrozāmu noteiktu likumu un tajā pašā laikā ar izvēli apveltīta saprāta telpa. Šī intelektuālā problēma ir centrālā filozofijai. Tā veido arī pamatu gandrīz jebkurai filozofiskai, literārai, politiskai un mākslas kustībai 20. gadsimtā. 

Šāds pasaules skatījums tomēr nav nekas jauns ideju vēsturē. Tas sniedzas atpakaļ vismaz līdz 1. gs. pēc Kristus un bija raksturīgs gnostiķu kustībai. Līdzīgi kā daļa mūsdienu zinātnieku, gnostiķi uzskatīja, ka tiem pieder īpašas, slepenas zināšanas, kas ir ceļš uz pestīšanu. Viņu īpašajai pasaules izpratnei vajadzēja iegūt dievu labvēlību un vest tos uz pasaules paradīzi – utopiju. Līdzīgi mūsdienu jaunie agnostiķi-zinātnieki uzskata, ka viņu īpašās, slepenās zināšanas sniedz atslēgu debesu radīšanai zemes virsū.

Iedomājieties, ka jums ir šīs slepenās zināšanas un jūs varat tās lietot. Jūs esat viens no svaidītajiem cilvēkiem ar īpašām, slepenām zināšanām. Jūs sapņojat par sabiedrības uzlabošanu, zemes padarīšanu par labāku vietu, kur dzīvot. Ko jums vajadzētu darīt? Protams, manipulēt ar dziļāko esamības līmeni, lai izmainītu virsējo. Bet kā? Kas būtu tas, kas padarītu sabiedrību labāku? Jums ir vajadzīgas kādas normas, lai atbildētu uz šo jautājumu. Tomēr apakšējam līmenim tādu nav. Tādējādi jauno gnostiķu pasaules redzējuma pamatā atrodas dziļa pretruna, kuru mēdz saukt par „svaidīto paradoksu”. Jauno gnostiķu redzējums balstās uz normām, uz vajag, nepieciešams, labāks, taisnīgāks utt. Svaidītajam nepieciešamas normas, lai izlemtu kā rīkoties. Bet viņa pasaules redzējums tās vienlaicīgi arī noārda, uzskatot, ka tās visas ir atvasinātas. Tajā līmenī, kas nosaka visu, apakšējā līmenī, kvantu un gēnu līmenī tās nemaz neeksistē. 

Tādēļ zinātnei nekas nav sakāms par tādiem jautājumiem kā labs, patiess, taisnīgs utt. Zinātne apraksta to, kas ir, bet nevis to, kam jābūt. Jau Fjodors Dostojevskis paredzēja ētiskās konsekvences, kas izriet no šāda pasaules skatījuma, liekot savam varonim Ivanam Brāļos Karamazovos secināt: „Ja Dieva nav, tad viss ir atļauts.” Arī Fridrihs Nīče, būdams konsekvents domātājs, secināja, ka tad, ja Dieva nav, viss ir atkarīgs no cilvēka dziņām un tieksmes pēc varas, cilvēks atrodas ārpus laba un ļauna. Tās ir dažas konsekvences, kas izriet no zinātnes absolutizēšanas, kristietim tās nav pieņemamas, nedz arī tās ir patiesas.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Februāris 13, 2015
Ilārs

`` tad tagad zinātnieki ir darba ņēmēji, kuru „darbības saturu un virzienu nenosaka personiskā autonomija, bet gan uzdevumu risināšana, ko nosprauduši citi.”``

Tā nav. Tas attiecas tikai uz šauru zinātniskās darbības sfēru - pasūtījuma, pielietojamajiem pētījumiem. Pārējās jomās kā reizi saturu un virzienu nosaka pētnieki paši.

Jo kā jau es teicu - saturu un virzienu spēj noteikt tikai tie, kas ir kompetenti - tātad paši pētnieki un speciālisti.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Februāris 13, 2015
Ilārs

`` jo šai pasaulei nav alternatīvas.``

Šim ceļam tiešām nav alternatīvas un nekad nav bijis, tāpēc sapņošana par šādām it kā alternatīvām ir bezjēdzīga.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: cthugha Februāris 13, 2015
Citāts
kad mēs ieviešam teorētiskas vienības – atomus, elementārdaļiņas, laukus, gēnus utt

uh... tās nav (tikai) teorētiskas vienības. tās visas ir ļoti konkrēti novērotas un praksē pārbaudītas vienības.

Citāts
mēs domājam par sevi kā par brīvām būtnēm; mēs izvēlamies; mēs rīkojamies noteiktu iemeslu dēļ; mēs rīkojamies pareizi vai nepareizi, tikumīgi vai netikumīgi; mums ir atbildība

uzsvars šeit laikam būtu jāliek uz ``domājam par sevi``. vēl pirms kāda laika mēs domājām par sevi kā par būtnēm kuru procesus nodrošina mistisks `dzīvības spēks` (https://en.wikipedia.org/wiki/%C3%89lan_vital), vēl pirms tam mēs domājām, ka domāšana notiek aknās un smadzenes ir kkas līdzīgs radiatoram liekā siltuma aizvadīšanai. tas nekas, galvenais ir no kļūdām mācīties.

izvēle, atbildība utt vai nu ir atvasināma no smadzeņu darbības un to, kā cilvēki savā starpā mijiedarbojoties mēģina veidot stabilas sabiedrības, vai arī neeksistē. naturālisma lielais pluss ir tāds ka pašos pamatos tas ir vienkāršs. tas neprasa nekādas citas papildus būtības kā to ko var novērot.

Citāts
Tās ir dažas konsekvences, kas izriet no zinātnes absolutizēšanas, kristietim tās nav pieņemamas

nu izsaku līdzjūtību, ko citu. karavāna gan iet un acīmredzot turpinās iet tālāk par spīti tam, kas kristietim šīs iešanas konsekvencēs nav pieņemams.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: EzītisMiglā Februāris 13, 2015
Ctulhu
Citāts
garantē gan, vismaz to, ka tas ir pareizais ceļš - jo tas strādā.
Ķeblīšu naglošana arī strādā - tiešām var sanaglot ķeblīšus. Tikai tas nenozīmē, ka tāpēc tagad visur visu noteiks ķeblīšu naglotāji, un ka pasaulē nekā vairāk par ķeblīšiem nav.

Citāts
politikas vietā jānāk racionālai plānošanai un vadīšanai,
Tas ir vēlamais, bet kā ir reāli? Kas ir pie stūres - zinātnieki vai politiķi? Es domāju, ka vismaz viena no vainām ir tā, ka zinātniekam politika ir visai garlaicīga un neinteresanta padarīšana.

Citāts
lielā mērā nosaka gan, jo padomā pats-  kā var noteikt mērķus, nepārzinot priekšmetu.
Diezgan vienkārši. Tev pasūta uztaisīt moku kambari un tu taisi. Tu pārzini priekšmets - "cilvēka ķermenis" un "mehānismi". Tur pasūtītājs iekšā nejaucās. Taču pasūtītājs nosaka augstāko mērķi, kāpēc tāds kambaris viņam ir vajadzīgs. Un, kā jau īsts zinātnieks, tu pasūtītājam pat to neprasīsi, jo tā nav tava atbildība, - gan jau ka moku kambari var izmantot visas cilvēces labā utt.

Citāts
tas ir parazītisks blakusefekts, domājams, ka novēršams.
es domāju, ka tikai kopā ar kapitālismu.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Februāris 13, 2015
Ilārs

``sadalās atsevišķos mazos gabaliņos, bezmērķīgos spēkos un laukos,``

Bet dabā ārpus mums jau mērķu arī nav. Mērķi ir kaut kas tāds, ko nosakām mēs paši, kamēr neesam tos noteikuši, viss ir bezmērķīgs, tie vnk ir procesi, kas notiek pēc savām likusakarībām.

Un tu tā runā it kā tās tradicionālās vērtības noteikti būtu vērtības. Tā nav, tās nepārtraukti jārevidē. Paliek tās, kurām ir racionāls pamatojums, pārējās nonāk muzejā.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Februāris 13, 2015
Ezis, vispār jau lietas aizvien vairāk nosaka speciālisti paši, es jau augstāk stāstīju par lielo korporāciju vadību.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: cthugha Februāris 13, 2015
Citāts
Tikai tas nenozīmē, ka tāpēc tagad visur visu noteiks ķeblīšu naglotāji, un ka pasaulē nekā vairāk par ķeblīšiem nav.

pagaidām gan izskatās ka atšķirībā no ķeblīšu naglošanas, zinātne ir universāla, ka nav nekādu reāli eksistējošu jomu kuras priekšā tai nākas nolaist ķepiņas un laist pie darīšanas kaut ko citu, kas nav zinātne.

Citāts
Un, kā jau īsts zinātnieks, tu pasūtītājam pat to neprasīsi, jo tā nav tava atbildība, - gan jau ka moku kambari var izmantot visas cilvēces labā utt.

khm, khm, verners fon brauns khm.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: EzītisMiglā Februāris 13, 2015
Ctulhu
Citāts
attiecas tikai uz šauru zinātniskās darbības sfēru - pasūtījuma, pielietojamajiem pētījumiem. Pārējās jomās kā reizi saturu un virzienu nosaka pētnieki paši.
Kādi piemēri, tās jomas, kur nosaka paši?
Kas finansē tādus pētījumus "tīri intereses pēc"? Paši zinātnieki tak ar biznesu nodarboties nemēdz, nav interesanti.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Februāris 13, 2015
Ilārs

``Sekas tam ir tādas, ka mums vairs nav skaidrības par normām un vērtībām.``

Ir skaidrība, sk. miglas tēmu ``saprātu mērķi`` :)
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Februāris 13, 2015
Ezis

``Paši zinātnieki tak ar biznesu nodarboties nemēdz, nav interesanti.``

sk. Elon Musk

sk. tādu organizāciju kā ``google``

nu un tā tālāk....
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: EzītisMiglā Februāris 13, 2015
Ctulhu
Cik % zinātnieku nodarbojas ar biznesu? :)
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Februāris 13, 2015
Ilārs

jā un teiciens ``ja dieva nav, tad viss atļauts`` ir ļoti muļķīgs, jo viscietākās normas ir tās, kuras mēs apzināti nosakam sev paši izejot no saprastas nepieciešamības. Ja dieva nav, tad par mūsu nākotni esam atbildīgi tikai mēs paši, kā mēs izdarīsim, tā arī būs, neviens pestītājs neatnāks mūs glābt, ja savārīsim ziepes, pasiem būs jātiek galā.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: EzītisMiglā Februāris 13, 2015
Un cik % ir valstu vadībās? Es domāju, pa tēmu, tas ir, valsts vadība kā zinātne, nevis mikrobiologs Kirchenšteins kā valsts vadītājs.
Zinātnieki - speciālisti tieši valsts vadīšanā?
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Februāris 13, 2015
Ezis, es nezinu precīzu %, bet daudziem zinātniekiem ir paralēli darbs teiksim valsts institūtos un viņiem pašiem piedroši biznesi, nodibinājumi. Tas pats Gorkavijs arī - astrofiziķis un privātas lidaru ražotnes līdzīpašnieks.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Februāris 13, 2015
Ezis, vot ar valstu vadīšanu atšķirībā no lielo biznesu vadīšanas vēl ir problēmas, jā tur specu ir nepietiekami, sekas mēs redzam. Ir kur augt.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Meistars Goda Februāris 13, 2015
MeistarsGoda
Citāts
Tehnoloģijas nepielūdz, tehnoloģjas lieto. Nav ne lūgšanu, ne dziesmu.
Ir dziesmas un lūgšanas, tik izskatās savādāk - kā reklāmas, kā jūsmošana par "jaunāko un labāko telefona / automašīnas / Tv / kāzinturvēl modeli".

Reklāmas ir patēriņa kulta pielūgsme, nevis tehnoloģiju. To gan var saukt par kultu, bet tur tehnoloģijas nav centrā. Patērēts tiek produkts un brenda vārds. Tehnoloģijas ir izmantotas, bet pašas paliek "kulisēs". Ņemsim kaut vai Coca-Cola - slavēta tiek garša, nevis ķīmija kas to rada. No ķīmijas drīzāk baidās.

Un interesanti - reklāmās tiek izmantotas jau gatavas dziesmiņas par mīlestību, brīvību u.tml. Par pašām mantām praktiski nav. Kur nu vēl par tehnoloģijām.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Februāris 13, 2015
Ilārs

Tātad redukcionisms strādā un minētās ``problēmas`` ar to ir pseido - problēmas, mākslīgi sadomātas, lai bīdītu noteiktu ideoloģiju, patiesībā redukcionisms nekādā veidā nav pretrunā ar kompleksu sistēmu ( piemēram saprātu) eksistenci, sistēmas mēs pētam un aprakstam mums ērtākajā līmenī.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: EzītisMiglā Februāris 13, 2015
Ctulhu
Citāts
``ja dieva nav, tad viss atļauts`` ir ļoti muļķīgs, jo viscietākās normas ir tās, kuras mēs apzināti nosakam sev paši izejot no saprastas nepieciešamības.
Viss atļauts ne tādā nozīmē, ka iestājas haoss, bet tādā, ka varam dzīvot pēc daudzām pietiekami stabilām uzskatu sistēmām.

Citāts
par mūsu nākotni esam atbildīgi tikai mēs paši
Kā reāli izpaužas atbildība? Nekā? Nu, es te uzsparu gaisā veselu pilsētu, neviens mani nenoķer, un es tātad neko arī nevienam neatbildu.

Citāts
kā mēs izdarīsim, tā arī būs, neviens pestītājs neatnāks mūs glābt
Ticīgajam jau arī nev solīts, ka Jēzus viņa vietā atdos kredītu. :)
Glābšana attiecas uz ko pavisam citu.

Citāts
ja savārīsim ziepes, pasiem būs jātiek galā.
Neticīgais var padarīt sev galu, vai vienkārši aizmukt prom uz citu vietu - viņam par to nekas nebūs, tātad arī atbildības nekādas.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: cthugha Februāris 13, 2015
Citāts
Kā reāli izpaužas atbildība? Nekā?

sabiedriskās vienošanās (rakstītas un nerakstītas), kontrakti, līgumi, likumdošana.

Citāts
Neticīgais var padarīt sev galu

nu un tad?
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: EzītisMiglā Februāris 13, 2015
Ctulhu
Citāts
ar valstu vadīšanu atšķirībā no lielo biznesu vadīšanas vēl ir problēmas
Es domāju, ka galvenais iemesls ir, ka nav interesanti. Zinātne ir daudz interesantāka par visādām tur vadībām. Ne velti zinātnieki un valdnieki ir dažādas "kastas". :)
Uzņēmumu var mierīgi nodot kādam pārvaldniekam, un pats tik pa laikam pieslēgties. Taču savu politisko amatu pārvaldniekam nenodosi.
Tātad ir jāpadara valsts pārvalde zinātniekam interesanta.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Februāris 13, 2015
Ezis

``bet tādā, ka varam dzīvot pēc daudzām pietiekami stabilām uzskatu sistēmām.``

Kur noteikta veida T-mērķiem (patvaļīgi ilga attīstība) un noteikta veida saprātiem (mūsējiem) atbilst konkrēti viena uzskatu sistēma jeb ideoloģija - tehnoprogresīvisms - scientisms.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Februāris 13, 2015
Ezis, tieši tā-  valsts pārvalde kā interesants sistēmisks uzdevums.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: EzītisMiglā Februāris 13, 2015
MeistarsGoda
Citāts
interesanti - reklāmās tiek izmantotas jau gatavas dziesmiņas par mīlestību, brīvību u.tml. Par pašām mantām praktiski nav.
Tāpēc, ka visam pamatā ir instinkti. Reklāmisti to ļoti labi saprot :)
Tehnoloģijas, tāpat kā visa zinātne, ir tikai instruments instinktu apmierināšanai.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ilārs Februāris 13, 2015
Turpināšu pa gabaliņiem rakstīt tālāk. Man nav laika atbildēt uz visiem jautājumiem, vēlāk paskatīšos sīkāk, bet jūs jau paši labi tiekat galā, Ezis uztur toni. Man tas patīk, jo viņš runā viszinātniskāk, tas ir, kritiski nevis apoloģētiski. Man ir bažas, ka CHG un Ctulhu brīžiem izskatās drīzāk pēc propagandistiem, nekā zinātniekiem.

Kas attiecas uz zinātnes finansējumu, tad bez šaubām militārās tehnoloģijas lielā mērā ir zinātnes avangardā un tās tiek pasūtītas un uzraudzītas no diezgan nezinātniskām institūcijām. Tāpat kā, piemēram, farmakoloģija, stem pētījumi bioloģijā un daudzkur citur. Tas, ka vienam otram zinātniekam ir naudiņa, nenozīmē, ka viņš ar to kaut ko nopietnu var iesākt, jo visi lielie projekti ir prasa milzīgus ieguldījumus, atsevišķas grupas veic tikai nelielu daļu no pētījuma.

Google pieminēšana ir interesanta, jo pats šefs un arī citi pauž nopietnas bažas par tehnoloģiju attīstības iespējamām sekām.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Februāris 13, 2015
Ezis, un otrādi - mēs savus instinktus spējam kontrolēt. Nespētu - kultūra nepastāvētu.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: EzītisMiglā Februāris 13, 2015
cthugha
Citāts
sabiedriskās vienošanās (rakstītas un nerakstītas), kontrakti, līgumi, likumdošana.
... ko visu var pārrakstīt, neievērot, izvairīties.
Pie kam tādi līgumi saista vienādā mērā gan ticīgo, gan neticīgo. Tās ir visādas juridiskas dabas lietas, kam ticība ir krietni vien paralēla.

Citāts
nu un tad?
un tad izvairīties no tā saucamās atbildības.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ilārs Februāris 13, 2015
sabiedriskās vienošanās (rakstītas un nerakstītas), kontrakti, līgumi, likumdošana.

Īpaši Minskas vienošanās! Pirms IIWW arī bija ļoti daudzas vienošanās. Par atomieročiem arī ir vienošānās, bet...
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ateists Februāris 13, 2015
Citāts
Nekas, kad evolūcija būs izmetusi Tevi ar visiem Taviem dzinējiem, korpusiem un navigāciju mēslainē, varēsi nākt pie manis uz baznīcu pēc mierinājuma
neizskatās ka prombūtne tev ir gājusi labumā Ilār, joprojām tās pašas neveselīgās fantāzijas
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Februāris 13, 2015
Ilārs

Risku izvērtēšana piederas pie lietas, protams, jo ir viens nosacījums - ZTP mums jārealizē tā, lai varētu turpināt realizēt ZTP, no šejienes drošības tehnika.

Jā un militārajiem pētījumiem nav ne vainas, liela daļa no tiem turpināsies arī pēc cilvēces apvienošanas, jo pretinieks jau paliek - visums. Tajā ir viss kas, ar ko mums jātiek galā.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: EzītisMiglā Februāris 13, 2015
Ctulhu
Citāts
valsts pārvalde kā interesants sistēmisks uzdevums
Tikai pamaz ir to, kas tajā ir ieinteresējušies. Iespējams, tāpec, ka te risinājums ir valsts iekārtas maiņa, bet tas nav politkorekti, un karjeru nestiprina.

Citāts
mēs savus instinktus spējam kontrolēt.
Precīzāk, mēs ieturam instinktu līdzsvaru.
Taču instinkts ir visam pamatā.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: cthugha Februāris 13, 2015
Citāts
Kas attiecas uz zinātnes finansējumu, tad bez šaubām militārās tehnoloģijas lielā mērā ir zinātnes avangardā un tās tiek pasūtītas un uzraudzītas no diezgan nezinātniskām institūcijām. Tāpat kā, piemēram, farmakoloģija, stem pētījumi bioloģijā un daudzkur citur.

ārpus militārās jomas lietojami rezultāti no šādu tehnoloģiju pētīšanas un attīstīšanas ir? ir. ar to tad arī viss ir pateikts.

Citāts
... ko visu var pārrakstīt, neievērot, izvairīties.

ja paskatīsies uz reliģiju vēsturi, tad redzēsi ka tieši tas pats attiecas uz ticību.

Citāts
Tās ir visādas juridiskas dabas lietas, kam ticība ir krietni vien paralēla.

tās padara kkādus tur baušļus un derības pēc būtības liekas.

Citāts
un tad izvairīties no tā saucamās atbildības.

nu un tad?
atbildība jau nav vajadzīga kaut kādu platonisku iemeslu dēļ, atbildība ir vajadzīga konkrētu pragmatisku iemeslu dēļ: lai novērstu turpmākus nodarījumus. ja viņš sev padara galu, tas ir īstenojies jau pats par sevi.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ilārs Februāris 13, 2015
neizskatās ka prombūtne tev ir gājusi labumā Ilār

Jā, esmu zaudējis kādus 6 kilogramus svara.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: EzītisMiglā Februāris 13, 2015
Ctulhu
Citāts
militārajiem pētījumiem nav ne vainas, liela daļa no tiem turpināsies arī pēc cilvēces apvienošanas,
Nuja, tāpēc jau moku kambari pieminēju, - ka tik pētīt, bet morāle ir pie vienas vietas.
Otrkārt, var paspēt izgudrot kādu super-hiper-turbo bumbiņu, un cilvēces apvienošanās var arī neiestāties.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ateists Februāris 13, 2015
neizskatās ka prombūtne tev ir gājusi labumā Ilār

Jā, esmu zaudējis kādus 6 kilogramus svara.
nu tā var būt arī laba ziņa, atkarīgs no tava šī brīža ķermeņa masas indeksa, bet sapņot parādīt visiem "kas ir kas" gan nav labi, hitlers droši vien līdzīgi sapņoja
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: cthugha Februāris 13, 2015
Citāts
Otrkārt, var paspēt izgudrot kādu super-hiper-turbo bumbiņu

no izgudrošanas jau nevienam sliktāk nepaliek.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Februāris 13, 2015
Ezis, jā, ka tik pētīt, pie manis minētā nosacījuma - pētam tā, lai varam turpināt pētīt. Tas arī ir vienīgais ierobežojums. Labi redzams, ka mengeles stila darbības mazina šo stabilitāti, tāpēc tās neder.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Februāris 13, 2015
``no izgudrošanas jau nevienam sliktāk nepaliek.``

Taisni otrādi.

Brīdināts/ zinošs = apbruņots.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: EzītisMiglā Februāris 13, 2015
cthugha
Citāts
ārpus militārās jomas lietojami rezultāti no šādu tehnoloģiju pētīšanas un attīstīšanas ir? ir. ar to tad arī viss ir pateikts
Tā jau dajebkam ir kaut kāds pielietojums kādā citā sfērā. Var, piem, riekstus skaldīt ar granātu.
Nez, kāds labais pielietojums ir bioloģiskajiem un ķīmiskajiem ieročiem?
Vai tiem pašiem atomieročiem - cik daudz meteorītu jau ir atšauti, un cik reizes zemeslode izglābta no iznīcības?
Varbūt miera uzturēšana? Bet, no otras puses, tā pati Krievija var atļauties darīt daudz ko, un viņai nesitīs tieši to ieroču dēļ. Vai jebkura cita valsts, kurai ir kodolieroči.

Citāts
paskatīsies uz reliģiju vēsturi, tad redzēsi ka tieši tas pats attiecas uz ticību.
Tas notiek daudz lēnāk, līdz ar sabiedrības attīstību. Bet vienmēr paliek moments, ka nekur neizmuksi un nāksies par visu reāli atbildēt.

Citāts
atbildība ir vajadzīga konkrētu pragmatisku iemeslu dēļ: lai novērstu turpmākus nodarījumus.
Tādā gadījumā neticība dod lielāku ļaunumu, jo var turpināt nodarījumus ar domu "man par to nekas nebūs".
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: EzītisMiglā Februāris 13, 2015
cthugha
Citāts
no izgudrošanas jau nevienam sliktāk nepaliek.
- izgudro indīgo kaujas gāzi, pielieto frontē, iet bojā daudz cilvēku
- izgudro atombumbu, uzmet uz pilsētām ,iet bojā daudz, daudz cilvēku
Nevienam nepalika sliktāk?
Vai arī tev cilvēki skaitās tikai izgudrotāji?
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Februāris 13, 2015
Ezis

``Nez, kāds labais pielietojums ir bioloģiskajiem un ķīmiskajiem ieročiem?``

Botokss neiroķirurģijā un kosmētikā. Fosfororganika lauksaimniecībā. Vīrusi kā vektori genoterapijā. utt.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Februāris 13, 2015
Ezis, ja nebūtu kodolieroču, tad ap šo laiku šajā situācijā krievu tanku armādas jau būtu pārbraukušas mums pāri un tagad forsētu lamanšu. ASV kautos ar ķīnu.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Februāris 13, 2015
Ezis, Tu jauc

slikti palika no pielietošanas ( aplamas) NE no izgudrošanas.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: cthugha Februāris 13, 2015
Citāts
jo var turpināt nodarījumus ar domu "man par to nekas nebūs".

`man par to kaut kas būs` vispār nav pārāk labs atturētājs no nodarīšanas. ne jau par velti nāvessodi ir nespējīgi samazināt smago noziegumu izdarīšanu.
nav vajadzīgs kkāds tradicionālais taisnīgums vai sodi, ir vajadzīga izpratne, sajēga par rīcību un tās sekām uz pārējiem vai pasauli, tas veselam cilvēkam drīzāk palīdzēs saprast ko darīt un ko nedarīt.

Citāts
Vai tiem pašiem atomieročiem - cik daudz meteorītu jau ir atšauti, un cik reizes zemeslode izglābta no iznīcības?

kāda starpība, cik reizes jau tas ir vai nav noticis? galvenais ka ir kaut minimāls nodrošinājums pret to ka var notikt nākotnē.
bez tam, tās pašas atombumbas iespējams ir mūsu labākā iespēja apgūt visumu. jā, nopietni.
http://en.wikipedia.org/wiki/Project_Orion_%28nuclear_propulsion%29
http://spacecolonization.wikia.com/wiki/Terraforming_of_Mars

Citāts
- izgudro indīgo kaujas gāzi, pielieto frontē, iet bojā daudz cilvēku
- izgudro atombumbu, uzmet uz pilsētām ,iet bojā daudz, daudz cilvēku

izgudrošana =/= pielietošana. no izgudrošanas pat nekā automātiski neseko pielietošana. it īpaši jau tāda kariķēta filmu ļaundaru stila pielietošana pa labi un pa kreisi, ka tik postījumi.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Meistars Goda Februāris 13, 2015
Citāts
jo var turpināt nodarījumus ar domu "man par to nekas nebūs".

`man par to kaut kas būs` vispār nav pārāk labs atturētājs no nodarīšanas.


"Bet brālīt, kas tad, kas tad?" /Karlsons/

Tikai un vienīgi darbības sekas motivē darbību. Problēma gan varētu būt, ka dažas sekas iestājas reti, tāpēc var riskēt. Vai arī, ka dažas sekas ir pietiekoši vienaldzīgas.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: EzītisMiglā Februāris 13, 2015
Ctulhu
Citāts
ja nebūtu kodolieroču, tad ap šo laiku šajā situācijā krievu tanku armādas jau būtu pārbraukušas mums pāri un tagad forsētu lamanšu.
Ej nu, tu gaišreģis esi? Mēs taču esam labie un apzinīgie, mēs taču bumbas nemētātu, jo mēs apzinātos, ka kodolkarā nav uzvarētāju. Ja abas puses ir labie, tad var karot neatkarīgi no bumbām.
Bumbas var mest tikai ļaunie, ka brokastīs ēd mazus bērnus. Viņiem ir vienalga, kas ar pasauli notiek, - ja viņi neizdzīvo, tad pavelk visus sev llīdzi utt utml.

Citāts
slikti palika no pielietošanas ( aplamas) NE no izgudrošanas.
Nebūtu izgudrojuši, nebūtu ko pielietot. Elementāri.

cthugha
Citāts
izgudrošana =/= pielietošana. no izgudrošanas pat nekā automātiski neseko pielietošana.
Reālajā dzīvē seko. To rāda vēstures notikumi.
Sākumā ir kāds, kas pasūta izgudrojumu. Tas ir zinātnieki, kuri pilda pasūtījumu, neuztraucoties par pielietošanas sekām, jo viņi taču ir zinātnieki.

Citāts
it īpaši jau tāda kariķēta filmu ļaundaru stila pielietošana pa labi un pa kreisi, ka tik postījumi.
Kāda jēga pasūtīt produktu, ielikt tajā daudz naudas un tad neizmantot?

Citāts
kāda starpība, cik reizes jau tas ir vai nav noticis? galvenais ka ir kaut minimāls nodrošinājums pret to ka var notikt nākotnē.
Nebūtu izgudrotas tās bumbas, nebūtu arī visu šo problēmu, un nebūtu jāsatraucās par minimālo nodrošinājumu.

Citāts
bez tam, tās pašas atombumbas iespējams ir mūsu labākā iespēja apgūt visumu. jā, nopietni.
Uz vieniem svaru kausiem iespēja visai zemeslodei iet bojā kodolkarā. Uz otriem - pārdomas par tālāku nākotni?
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Februāris 13, 2015
Ezis, nebūtu izgudrojuši - nekontrolētu situāciju. Jebkura neziņa ir sliktāka par zināšanu.

``Nebūtu izgudrotas tās bumbas, nebūtu arī visu šo problēmu, ``

Būtu citas. Daudz mazāk kas cilvēkus atturētu no pasaules karu sarīkošanas. Tā pati Ukraina  - pamzām iesaistītos Krievija pavisam atklāti, tad citas valstis, tā vārdu pa vārdam  - un eiropa atkal liesmās. Vienreiz jau bija. Tagad tas īsti vairs neiet cauri.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: cthugha Februāris 13, 2015
Citāts
Problēma gan varētu būt, ka dažas sekas iestājas reti, tāpēc var riskēt. Vai arī, ka dažas sekas ir pietiekoši vienaldzīgas.

personīgas, `ja tu tā, tad tev pa galvu` sekas ļoti maz attur no noziegumu izdarīšanas. ne jau par velti štatos un valstīs ar super smagajiem sodiem smago noziegumu līmenis nav zemāks par valstīm, kurās ir uzsvars uz rehabilitāciju un pāraudzināšanu.

Citāts
Nebūtu izgudrojuši, nebūtu ko pielietot. Elementāri.

tātad tava alternatīva ir pakāst progresu, baidoties no iespējamiem riskiem? varbūt tad lidmašīnas arī nevajadzēja izgudrot, lai nebūtu bijusi hirosima vai 9/11? cik tālu atpakaļ tad var iet, tikai aiz bailēm ka durvju stenderē iecirstais cirvis utt?

Citāts
Uz vieniem svaru kausiem iespēja visai zemeslodei iet bojā kodolkarā. Uz otriem - pārdomas par tālāku nākotni?

jā. to sauc par risku un ieguvumu analīzi (http://en.wikipedia.org/wiki/Risk%E2%80%93benefit_ratio).

Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: EzītisMiglā Februāris 13, 2015
Ctulhu
Citāts
nebūtu izgudrojuši - nekontrolētu situāciju.
Nebūtu izgudrojuši - nebūtu arī tas,  kas ir jākontrolē. :)
Nav bumbas, nav arī vajadzīga nekāda kontrole pār bumbu.

Otrkārt, zinātnieki tās bumbas nekad nav kontrolējuši. Viņi ir tikai uztaisījuši bumbas pēc pasūtījuma. Bumbas kontrolē politiķi, un, ļoti iespējams, ka bumbu var/varēs "kontrolēt" arī visādi fanātiķi un garīgi nelīdzsvaroti tipi.

Citāts
Būtu citas.
Mazāk bīstamas.  Ar atombumbām var uzspert gaisā visus un visu.

Citāts
Daudz mazāk kas cilvēkus atturētu no pasaules karu sarīkošanas.
Kas būtu ja būtu - nezinām. Tikpat labi var teikt, ka tieši bumbu dēļ ļaunās valstis var atļauties palaist rokas. Krievija pamazām savāc gabalu pa gabaliņam un neko viņai nevar padarīt.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Gnidrologs Februāris 13, 2015
Ezi
Neredzu jēgu strīdēties par to vai tehnoloģiju izgudrošana vispār ir vajadzīga un cik laba/slikta tā ievieš ikdienas dzīvēs. Dabiski, ka gan vienu gan otru un dabiski, ka jaunu tūļu izgudrošana vienmēr notiks, jo tas ir tīri stihisks process priekš būtnes, kas cenšas manipulēt ar savu apkārtni.
Problēma ir tad, kad tūļu izgudrošana, lai izgudrotu jaunus tūļus, lai izgudrotu jaunus tūļus, kļūst par perpetuālu kul-de-saku (more like sucku) un viss pārējais tiek aizmirsts. Transhumānisms nav nekāds cilvēces nākošais solis, tas vienkārši ir ne-humānisms. Tie, kas par to sapņo ir primitīvi mērkaķi, kas pilnībā palaiduši garām ''what human is all about'' un prosta vēlas sevi no bioloģiska mērkaķa pārvērst par mehānisku, jo tad būs vieglāk tikt pie banāniem.

Un nē, seku apzināšanās neattur cilvēkus no ļauna. Psihopāti un sociopāti ir daudz racionālāki, ar tīrāku prātu apveltīti cilvēki, kas redz kopainu atsvešināti no emocijām un tādi daudz retāk tiek adekvāti sodīti. Jo gudrāks un racionālāks noziedznieks, jo mazāka iespēja, ka tas saņems adekvātu sodu, īpaši tādā sabiedrībā kā mūsu. Dusmīgs tētis, kas piekauj līdz nāvei čali, kas izvarojis viņa meitu, vot tas sēdēs līdz mūža galam. Baņķieris, kas padara pusi valsts populāciju par nabagiem vēl dabūs kompensāciju no valsts, lai var turpināt savas mahinācijas.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: EzītisMiglā Februāris 13, 2015
cthugha
Citāts
alternatīva ir pakāst progresu, baidoties no iespējamiem riskiem?
Jā, ja riski ir pārāk lieli.
Un progresu var bīdīt arī citā virzienā.
Nav atomenerģijas, attīstam cita veida enerģiju, Saules paneļus utml.
Problēma ir tā, ka zinātnieki nedomā ar galvu un pilda pasūtījumus. Tas liecina, ka zinātne neder kā visu sabiedrību saliedējošais instruments (tas par tēmu - reliģija un zinātne).

Citāts
varbūt tad lidmašīnas arī nevajadzēja izgudrot, lai nebūtu bijusi hirosima vai 9/11?
Demegoģija?
Lidmašīnas ir tikušas ražotas ar noteiktu mērķi, un tai skaitā kā pasažieru lidmašīnas. Atombumbas nekad nav bijušas mierīgās un pasažieru.
Drīkst arī kādreiz padomāt "kas būs, ja es turpināšu te pētīties? varbūt cilvēce vēl nav šim gatava?"
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: EzītisMiglā Februāris 13, 2015
cthugha
Citāts
to sauc par risku un ieguvumu analīzi
Nu un kā tas ir atombumbu gadījumā? Ir vērts, jo - vienmēr tak ir vērts by default?
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ateists Februāris 13, 2015
Citāts
Atombumbas nekad nav bijušas mierīgās un pasažieru.
kodolraķetes ir vienīgā aizsardzība pret meteorītiem un citplanētiešiem, so there's that
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: cthugha Februāris 13, 2015
Citāts
Ar atombumbām var uzspert gaisā visus un visu.

nu labi, atombumbas nav maģija. neviens neapšauba briesmas no kodolkara, bet `visus un visu` tomēr ir vnk demagoģija.

Citāts
Tikpat labi var teikt, ka tieši bumbu dēļ ļaunās valstis var atļauties palaist rokas.

ja visi domātu tā kā tu, tad piemēram nekādas kosmosa apguves vispār nebūtu. jo visas raķetes taču ir būvētas pēc `v2` principiem un vispār to būvēšanas priekšgalā bija nacists!!1
un nebūtu kodolenerģijas kā tādas jo atombumba un reaktors ir tikai vienas un tās pašas tehnoloģijas divi `iepakojumi`. atkāpšanās jaunas tumsības ēras mierā un drošībā?

Citāts
Problēma ir tā, ka zinātnieki nedomā ar galvu

jā, jo kā zināms, zinātnes taisīšanai pietiek ar dirsu. kas pie velna?

Citāts
varbūt cilvēce vēl nav šim gatava?

un kurš tad noteiks ka un kad tā ir gatava? politiķi? ilāri? mēdiji? esam atpakaļ lauciņā numur 1...
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: cthugha Februāris 13, 2015
Citāts
Nu un kā tas ir atombumbu gadījumā? Ir vērts, jo - vienmēr tak ir vērts by default?

jā, ir vērts, jo:
http://en.wikipedia.org/wiki/Mutual_assured_destruction
http://en.wikipedia.org/wiki/Project_Orion_%28nuclear_propulsion%29
http://en.wikipedia.org/wiki/Fission-fragment_rocket
http://en.wikipedia.org/wiki/Asteroid_impact_avoidance#Nuclear_explosive_device
http://en.wikipedia.org/wiki/Project_A119 (neizdevās, bet ideja kā tāda)

utt.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: EzītisMiglā Februāris 13, 2015
Gnidrologs
Protams, pētīšana pētīšanas pēc ir izklaide, bet vispār derīga, jo atlec arī viss kas labs. Iespējams, ka pētot pašu cilvēku, atleks daudz kas labs.
Taču ir arī jakontrolē, ko pēta un kādas tam pašreiz varētu būt sekas. Šķiet, daži iedomājas, ka dajebkura pētīšana ir lab by default, bet atbildības nekādas, par sekām atbild pasūtītājs.

Par transhumānistiem - ir tāds iespaids, ka tie no nāves hipernobijušies cilvēciņi, kuriem pats svarīgākais ir viņu personiskā izdzīvošana, tieši viņu pašu.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: cthugha Februāris 13, 2015
Citāts
Taču ir arī jakontrolē, ko pēta un kādas tam pašreiz varētu būt sekas.

nu un nekontrolē vai tad? bīstamu vīrusu pētīšana notiek pieturās uz soliņa, darbības ar kodolenerģiju veic katrs kam ienāk prātā kā skolas zinātnes stundu projektus?

Citāts
ir tāds iespaids, ka tie no nāves hipernobijušies cilvēciņi, kuriem pats svarīgākais ir viņu personiskā izdzīvošana, tieši viņu pašu.

jā jo katrā atsevišķajā gadījumā (dabas katastrofas, slimības, ievainojumi) censties izvairīties no nāves ir labi, bet kopumā lūk tas ir slikti un nosodāmi. loģika!
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Februāris 13, 2015
Gnidrologs, lai turpinātu pārdomāt  ''what human is all about'' vai dajebko citu, pirmkārt vajag nenosprāgt.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Februāris 13, 2015
Kas var kontrolēt pētīšanu?

Tikai tie, kas saprot attiec. priekšmetu.

Tas ir - zinātnieki.

neviens cits to nevar izdarīt pat teorētiski, jo tāda ``arpus zinātnes `` pseido - kontrolēšana ne ar ko neatšķiras ko kapeikas mešanas, lēmumi būs uz dullo.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: EzītisMiglā Februāris 13, 2015
cthugha
 mutual assured ... ir tikai teorija. Praksē esam bijuši par mata tiesu no kodolkara, piem Kubas krīzes laikā.
Tie projekti ir tik dikti jau nu svarīgi, ka otrā svaru kausā esošais "visu zemeslodi uzsper gaisā kodolkarā" var netikt ņemts vērā? Un vienīgais veids, kā, piem, ceļot kosmosā ir tikai atombumba?

Protams, tagad jau ir par vēlu, un iznīcināt visas bumbas ir pārāk grūti.
Taču paliek pati ideja, ka zinātnieki nejēdz, ar ko rotaļājas.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Februāris 13, 2015
Ezis

``Par transhumānistiem - ir tāds iespaids, ka tie no nāves hipernobijušies cilvēciņi, kuriem pats svarīgākais ir viņu personiskā izdzīvošana, tieši viņu pašu. ``

Kāpēc Tad Tev nav tas pats iespaids par ārstiem?
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Februāris 13, 2015
Ezis

``mutual assured ... ir tikai teorija``

Bet ticama teorija - no pasaules kariem attur. tagad pat - runājas minskā, meklē kompromisus. Kas notika līdzīgā situācijā 1914 gadā, a?
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Meistars Goda Februāris 13, 2015
Citāts
Problēma gan varētu būt, ka dažas sekas iestājas reti, tāpēc var riskēt. Vai arī, ka dažas sekas ir pietiekoši vienaldzīgas.

personīgas, `ja tu tā, tad tev pa galvu` sekas ļoti maz attur no noziegumu izdarīšanas. ne jau par velti štatos un valstīs ar super smagajiem sodiem smago noziegumu līmenis nav zemāks par valstīm, kurās ir uzsvars uz rehabilitāciju un pāraudzināšanu.


Vēlreiz atkārtoju: "Dažas sekas iestājas reti, tāpēc var riskēt. Dažas sekas ir vienaldzīgas."

`ja tu tā, tad tev pa galvu` nav sekas. Tie ir draudi, iestājas tikai ja neveicas un tikai tiem kuri nespēj izvairīties.

Kas ir  pāraudzināšana? Vai tā gadījumā nav jaunu iespēju došana, kā rezultātā sekas vairs nav vienaldzīgas?

Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: EzītisMiglā Februāris 13, 2015
cthugha
Citāts
darbības ar kodolenerģiju veic katrs kam ienāk prātā kā skolas zinātnes stundu projektus?
1. Pāris kodolstacijas aizlidoja pa gaisu, vai ne? Neskatoties uz augstākās kastas pārstāvjiem, kuriem vajadzēja visu izkontrolēt?
2. Kas principā traucē  kādam bagātam teroristam iegādāties pāris miermīīgas atombumbas ? Ir tāds dabas likums?
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Februāris 13, 2015
Ezis

``Taču paliek pati ideja, ka zinātnieki nejēdz, ar ko rotaļājas.``

TIKAI zinātnieki jēdz. Politiķi, finansisti ne vienmēr jēdz. Secinājums - kontroli - zinātniekiem. Zinātnieki - virs politķiem, virs tirgotājiem.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Februāris 13, 2015
Ezis, parasti traucē teroristu stulbums, nu tas ir nopirkt jau var, apkalpot šie parasti nejēdz, tur atkal zināšanas vajag un attiecīgie speci kaut kā nepērkas tik viegli :)

(Ezis kā tehniskās inteliģences pārstāvis var pameditēt, cik viegli viņš būtu nopērkams no teroristiem. Ezis par extrapolēt, ka ar pārējiem ir apmēram tāpat)
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: cthugha Februāris 13, 2015
Citāts
Pāris kodolstacijas aizlidoja pa gaisu, vai ne?

jā, jo negadījumi atgadās. ar jebkuru tehnoloģiju. izvairāmies tāpēc no jebkuras spēcīgas tehnoloģijas ieviešanas forever?

Citāts
Kas ir  pāraudzināšana? Vai tā gadījumā nav jaunu iespēju došana, kā rezultātā sekas vairs nav vienaldzīgas?

okej, jā. ja paskatās no tāda leņķa, tad es tev piekrītu. biju varbūt pārpratusi tavu domu.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Februāris 13, 2015
Ezis  vēlas lai pētniecība notiktu ievērojot drošību un izvērtējot riskus. Piekrītam. Ezis kaut kā savādi iedomājas, ka izvērtēt riskus un izstrādāt drošības noteikumus var kāds ārpus zinātnes darbiniekiem.

Ezi, kas?

Politiķi? Tie paši, kas jātur grožos ar MAD?

Kas tad?
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: EzītisMiglā Februāris 13, 2015
Ctulhu
Citāts
Bet ticama teorija - no pasaules kariem attur. tagad pat - runājas minskā, meklē kompromisus. Kas notika līdzīgā situācijā 1914 gadā, a?
Cēlonis pavisam noteikti ir atombumbas?
Jo tikpat labi ir spēkā tādi apsvērums: "Bumbas neviens tāpat nemetīs, tātad varam karot ar parastajiem līdzekļiem". Atceries, ka pat Hitlers tomēr nepielietoja indīgās gāzes. Kā arī tās gāzes nevienu no karošanas neatturēja.

Citāts
Kāpēc Tad Tev nav tas pats iespaids par ārstiem?
Tāpēc ka medicīna cenšas uzturēt cilvēku viņa normā, robežās, kādas tās ir cilvēkam. Piemēram, pielikt kājas protēzi, lai tā tuvotos parastai, normālai cilvēka kājai. Nevis pieskrūvēt vēl četras kājas, lai sanāk cilvēks - zirneklis.
Transhumānistiem nevajadzētu piesavināties visu, ko ir sasniegusi medicīna. Medicīnas mērķis nekad nav bijis pārtaisīt cilvēku par supercilvēku, "pārlādēt datorā" utml.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: cthugha Februāris 13, 2015
Citāts
Medicīnas mērķis nekad nav bijis pārtaisīt cilvēku par supercilvēku, "pārlādēt datorā" utml.

nu jā, cik saprotu tad transhumānisms iet pa to pašu celiņu kuru ir ieminusi medicīna, tikai tālāk par medicīnu. ja medicīnas uzdevums ir salabot, tad transhumānisma = uzlabot.

Citāts
Atceries, ka pat Hitlers tomēr nepielietoja indīgās gāzes.

nepielietoja frontē. teikt ka nacistiskajā vācijā netika pielietotas indīgās gāzes cilvēku masveida iznīcināšanai nebūtu īsti korekti attiecībā pret faktiem, ne tā?
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: EzītisMiglā Februāris 13, 2015
Ctulhu
Citāts
TIKAI zinātnieki jēdz. Politiķi, finansisti ne vienmēr jēdz. Secinājums - kontroli - zinātniekiem. Zinātnieki - virs politķiem, virs tirgotājiem.
Bet reālā dzīve rāda, ka zinātniekiem politika un finanses vienkārši neinteresē. Interesantāk ir pētīt un radīt KoNebūt. Pie kam par KoNebūt iespējamām sekām lai atbild - kas? Jā, tie paši ne īpaši saprātīgie politiķi un finansisti. :)
Kā lai to nosauc - par naivumu, bezatbildību, infantilismu?

Citāts
Ezis  vēlas lai pētniecība notiktu ievērojot drošību un izvērtējot riskus. Piekrītam. Ezis kaut kā savādi iedomājas, ka izvērtēt riskus un izstrādāt drošības noteikumus var kāds ārpus zinātnes darbiniekiem. Ezi, kas?
Politiķi?
Politiķi pasūta atombumbu. Zinātnieki to ražo, ievērojot riskus un drošību - tas ir, lai nebūtu negadījumu ražošanas procesā. Un viss! Pēc tam politiķi paņem bumbu un dar ko grib.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Februāris 13, 2015
Ezi, es atrodu, ka cēlonis gk ir jā, tieši atombumbas, jo to pielietošanas sekas būtu cilvēces bojā eja.

``Tāpēc ka medicīna cenšas uzturēt cilvēku viņa normā, robežās, kādas tās ir cilvēkam.``


Bet kāpēc tās robežas? Azi ko tev turēties kaut kādās robežās? Un kas ir robežas? Dabiski kājas nereģenerējas, tātad protēzes ir ārpus robežām. Un tā tālāk. Dabiski neiznēsāti bērni mirst, ja pielieto barokameras, izdzīvo un tā joprojām. Medicīna ir dabas robežu pārkāpšana visu laiku. Jā, OK, nav vajadzības strikti atdalīt transhumānismu no medicīnas, tas ir viens un tas pats.

Un medicīnas mērķis ir kāds? Izglābt cilvēkus, lai viņi nenomirst. Kas ir šī mērķa konsekvence? Transhumānisms, pareizi.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: EzītisMiglā Februāris 13, 2015
cthugha
Citāts
izvairāmies tāpēc no jebkuras spēcīgas tehnoloģijas ieviešanas forever?
Cik daudz mums ir tādu bīstamo tehnoloģiju, kas var nonest visu dzīvo?

Citāts
transhumānisms iet pa to pašu celiņu kuru ir ieminusi medicīna, tikai tālāk par medicīnu. ja medicīnas uzdevums ir salabot, tad transhumānisma = uzlabot.
Jā, tāpēc jau ir "trans-".
Bet par to "uzlabot" - kas tev, piemēram, nepatīk patreizējā veselā cilvēkā?
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Februāris 13, 2015
Ezis

``Pēc tam politiķi paņem bumbu un dar ko grib.``

Nuja, tieši tāpēc jau es saku - nākamais sabiedrības attīstības solis ir, kad zinātnieki kontrolē politiku un ekonomiku. Un kā jau es teicu, praksē pamazām tas arī notiek.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Februāris 13, 2015
Ezis

``Cik daudz mums ir tādu bīstamo tehnoloģiju, kas var nonest visu dzīvo?``

daudzas, ieslēdz iztēli :D
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Februāris 13, 2015
Ezis

`` kas tev, piemēram, nepatīk patreizējā veselā cilvēkā? ``

a) mirsīgums, visvairāk
b) dažādi sīkumi kā šaurs sensorais diapazons, neizturība pret jonizējošo starojumu, atkarība no gaisa un pārtikas utt.
c) nespēja rekursīvi attīstīt un rediģēt savu saprātu smadzeņu uzbūves īpatnību dēļ.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: EzītisMiglā Februāris 13, 2015
Ctulhu
Citāts
cēlonis gk ir jā, tieši atombumbas, jo to pielietošanas sekas būtu cilvēces bojā eja
Nu tātad karojam un bumbas nemetam. Tāpat kā WW2 indīgās gāzes. Nav problēmu.

Citāts
ko tev turēties kaut kādās robežās?
Jo mani tās pilnībā apmierina. Domāju, ka tāpat 99.999% cilvēku.

Citāts
Dabiski kājas nereģenerējas, tātad protēzes ir ārpus robežām.
Nē. Protēzes tuvina cilvēku stāvoklim "normāls, vesels cilvēks". Kas arī ir medicīnas mērķis.

Citāts
Un medicīnas mērķis ir kāds? Izglābt cilvēkus, lai viņi nenomirst. Kas ir šī mērķa konsekvence? Transhumānisms, pareizi.
Nepareizi. Medicīnas mērķis, kā jau saki, ir izglābt cilvēkus. Pie kam arī gādāt, lai cilvēks ne tikai dzīvo, bet dzīvo ar patiku.

Citāts
nav vajadzības strikti atdalīt transhumānismu no medicīnas, tas ir viens un tas pats.
Medicīnas mērķis nav pārtaisīt cilvēkus par citām būtnēm. Medicīnai tāds mērķis nekad nav bijis. Te arī ir robeža, aiz kuras sākas transhumānisms.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: EzītisMiglā Februāris 13, 2015
Ctulhu
Citāts
daudzas, ieslēdz iztēli

Iztēlojos tikai atombumbas. Tālākais jau ir ne iztēle, bet fantāzijas.

a) mirstīgumu var risināt, arī paliekot cilvēkam, kāds viņš ir, tādā pat ķermenī. Tā ir cīņa ar novecošanos
b) sīkumi, tam ir visādi skafandri, zondes utt. Pie kam - vienmēr tev būs kaut kāda vide, kurā tieši nevari izdzīvot. Atkarība no enerģijas jau vispār nekad nezudīs.
c) nu vismaz mani tas nesatrauc. Jau šo pašu smadzeņu iespējas nav izsmeltas. Un atkal jau - bezgalīgas smadzenes tāpat neuzbūvēsi.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: cthugha Februāris 13, 2015
Citāts
vismaz mani tas nesatrauc

nu bet te arī ir atslēgas frāze, vuaļā! tevi nesatrauc, tad tu arī neuztraucies, dzīvo kā nu pašam liekas labāk (un nepārdzīvo, ka citi grib meklēt iespējas pārsniegt savas pašreizējās dzīves robežas). problēma? :)
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Februāris 13, 2015
Ezis

``Nu tātad karojam un bumbas nemetam.``

Neviens nezina vai pretinieks nesāks mest.

``Jo mani tās pilnībā apmierina.``

Mirstīgums? Iespēja slimot? Tuvinieku bēdas? Apmierina? Stoiķis esi :)

``Medicīnas mērķis, kā jau saki, ir izglābt cilvēkus. Pie kam arī gādāt, lai cilvēks ne tikai dzīvo, bet dzīvo ar patiku.``

Nu lūk. Lai dzīvo ar patiku. Un šis mērķis ir konstants. Nav tā, ka sasniedzot noteiktu vecumu, tas mainās un tagad mērķis ir lai viņš mirst nost. Kas no tā izriet? Izriet, ka mums vajag, lai nemirst. Izriet transhumānisms. Elementāri.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Februāris 13, 2015
Ezis

``mirstīgumu var risināt, arī paliekot cilvēkam, kāds viņš ir, tādā pat ķermenī. Tā ir cīņa ar novecošanos``

Pareizi, arī šajā virzienā vajag pētīties. Noderēs. Tikai - ir pamatotas aizdomas, ka tas ir principiāli neiespējami bioloģiskā materiāla dabas dēļ. Mainīt to teiksim ar nanotehnikām? Jā, OK, bet tas ir tas pats transhumānisms.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: EzītisMiglā Februāris 13, 2015
Ctulhu
Citāts
Neviens nezina vai pretinieks nesāks mest.
Kas, pretinieks stulbs? Bumbu mešana tak ir vienmēr mešana pašam sev uz galvas.
Atkal jau - Hitlers, gāzes, WW2 ! Pat arhetipisks nezvērs tātad bumbas nemetīs.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: cthugha Februāris 13, 2015
man ir aizdomas, ka arī bioloģijas pārkārtošana tiktāl ka cilvēks var dzīvot tūkstošiem un vairāk gadu (pieņemsim ka to var) arī ir transhumānisms. ne tā?
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Februāris 13, 2015
Ezis

``Pie kam - vienmēr tev būs kaut kāda vide, kurā tieši nevari izdzīvot. Atkarība no enerģijas jau vispār nekad nezudīs.``

``ja nevar ideāli, nedaram nemaz``


Perfect solution fallacy.


Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Februāris 13, 2015
cthugha

tā.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: EzītisMiglā Februāris 13, 2015
Medicīna jau automātiski virzās uz to, lai cilvēks nemirst.
Taču medicīnas mērķis nekad nav bijis no cilvēka uztaisīt kiborgu.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: cthugha Februāris 13, 2015
Citāts
Atkal jau - Hitlers, gāzes, WW2 ! Pat arhetipisks nezvērs tātad bumbas nemetīs.

hitlers indīgās gāzes rūpnieciskos apjomos tērēja nāves nometnēs, līdz ar to nevar teikt, ka viņam būtu bijuši kādi iebildumi pret ķīmiskajiem ieročiem.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Februāris 13, 2015
Ezis

``Taču medicīnas mērķis nekad nav bijis no cilvēka uztaisīt kiborgu.``

Visa veida smart protēzes, ar BCI, sirds stimulatori, turbīnveida sirdis un tā tālāk.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: EzītisMiglā Februāris 13, 2015
cthugha
Citāts
man ir aizdomas, ka arī bioloģijas pārkārtošana tiktāl ka cilvēks var dzīvot tūkstošiem un vairāk gadu (pieņemsim ka to var) arī ir transhumānisms. ne tā?
Nē. Tā ir joprojām medicīna.
Medicīna nekad nav teikusi, ka ar novecošanos mēs nestrādājam. :)

Te mēs labi redzam, kā transhumānisms piesavinās medicīnas labumus.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Februāris 13, 2015
Ezis

``Medicīna jau automātiski virzās uz to, lai cilvēks nemirst.``

Tātad medicīna => transhumānisms.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: cthugha Februāris 13, 2015
es domāju, ka cilvēks kas dzīvo teiksim 100000 gadus, ir tiktāl pārtaisīts no iekš un ārpuses, ka tā arī nav vairs `tā pati vecā būtne`, arī tad ja tas ir joprojām tīri bioloģiski.
no tā es arī secinu ka robežas starp avangarda medicīnu un transhumānismu ir tādas nedaudz izplūdušas.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: EzītisMiglā Februāris 13, 2015
Ctulhu
Citāts
Visa veida smart protēzes, ar BCI, sirds stimulatori, turbīnveida sirdis un tā tālāk.
Tas NAV medicīnas mērķis. Tie ir piespiedu pasākumi. Medcīnas mērķis būtu panākt, lai nekādu protēžu vispār nebūtu.
Medicīna uztur cilvēku normā. Un norma ir vesels "cilvēks parastais". Nevis "upgreidotais", ar divām sirdīm, astoņām kājām un mikroshēmām ātrākaai 2+2 rēķināšanai.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Februāris 13, 2015
Ezis

``Medicīna nekad nav teikusi, ka ar novecošanos mēs nestrādājam.``

Nu lūk un tātad visas metodes kā novērst novecošanos, MU ieskaitot, attiecas uz medicīnu, nav robežas starp medicīnu un transhumānismu.

Jo citādi Ezim sanāk, ka kājas protēze ir medicīna, bet smadzeņu protēze ( MU) nav medicīna. Aiz kāda pārbīļa?
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: cthugha Februāris 13, 2015
Citāts
Nevis "upgreidotais", ar divām sirdīm, astoņām kājām un mikroshēmām ātrākaai 2+2 rēķināšanai.

un ja ir iespēja tikt par tādu, es noteikti izvēlēšos tikt par tādu (kāju skaits var arī nebūt 8 :P).
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Februāris 13, 2015
Ezis, es jau teicu - norma : neiznēsāti bērni mirst. Medicīna: nezinēsātus bērnus iebāž barokamerās un izvelk. Norma: kāja nereģenerējas. Medicīna - pieliekam protēzi. Norma: cilvēki noveco. Medicīna: vai nu apvēr''sam novecošanos vai protezējam smadzenes. Medicīna  = transhumānisms.

Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Februāris 13, 2015
Ezis

Norma: Populācijas skaitu regulē pārtikas bāze, barības ķēdes tālākie organismi, klimats un infekcijas slimības.

Ezis grib normu?

Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: EzītisMiglā Februāris 13, 2015
cthugha
Citāts
cilvēks kas dzīvo teiksim 100000 gadus, ir tiktāl pārtaisīts no iekš un ārpuses, ka tā arī nav vairs `tā pati vecā būtne`
Tas nav obligāti. Var būt, var nebūt.
Transhumānisms paģēr tieši pārtaisīt cilvēku par kaut ko citu, viņuprāt, labāku, kaut ko "aiz cilvēka".

Tad kas tev nepatika patreizējā cilvēkā? Mirstība? Ar to cīnās medicīna parastā.

Ctulhu
Citāts
Tātad medicīna => transhumānisms.
Nē. Slimības un mirstība ir tikai viena lieta. Pārējais, kas no cilvēka taisa kaut ko citu, nezin ko citu, arī ir transhumānisms. Visādas tur trešās kājas, iekopēšanās datorā utt utml.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Februāris 13, 2015
Ezis atgādina tādu braucēju, kas ir ieņēmis galvā, ka tvaikmašīna (bioloģiskais ķermenis) ir norma un viss. Elektromobili nedrīkst. Turboreaktīvo dzinēju nedrīkst. Vajag tikai uzlabot un uzlabot tvaikmašīnas, tas nekas, ka ar tvaikamšīnu nekad nepacelsies gaisā.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Februāris 13, 2015
Ezis

Iekopēšana datorā ( smadzeņu protezēšana) ir visticamākais veids, kā tikt galā ar novecošanos. Iespējams ir arī citi, bet tiem mēs neesam tik tuvu. Labi, man nekas nav pretī atrast arī citus, bet nevajag pakāst to, kas ir vistuvāk.

Jeb Ezim atkal tvaikmašīna un viss. Ja nav tvaikmašīna, nav dabiski un neder :D
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: EzītisMiglā Februāris 13, 2015
Ctulhu
Citāts
Norma: Populācijas skaitu regulē pārtikas bāze, barības ķēdes tālākie organismi, klimats un infekcijas slimības.
Norma no medicīnas viedokļa ir vesels cilvēks.
Otrkārt, kāda vispār nozīme populācijas skaitam? Svarīga ir kvalitāte.

Citāts
es jau teicu - norma : neiznēsāti bērni mirst. Medicīna: nezinēsātus bērnus iebāž barokamerās un izvelk. Norma: kāja nereģenerējas. Medicīna - pieliekam protēzi. Norma: cilvēki noveco. Medicīna: vai nu apvēr''sam novecošanos vai protezējam smadzenes. Medicīna  = transhumānisms.
Medicīnas norma = vesels cilvēks.
Transhumānisms = upgradots cilvēks, ar visādām iepriekš nebijušām īpašībām. Par novecošanos te var teikt, ka cilvēks ir bijis jauns un vesels, tāpēc tas ir cilvēcisks, pazīstams stāvoklis, uz ko tiekties. Taču trešās kājas un infrasarkanās acs pierē nekad nav bijis - un tas ir transhumānisms.

Citāts
Medicīna: vai nu apvēr''sam novecošanos vai protezējam smadzenes.
Medicīna nekad nav gribējusi "protezēt smadzenes".
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Februāris 13, 2015
Ezis

``Medicīna nekad nav gribējusi "protezēt smadzenes".``

Protezēt kāju-  ir medicīna
Protezēt sirdi - ir medicīna
Protezēt smadzenes - pēkšņi vairs nav medicīna? Kāpēc?
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: cthugha Februāris 13, 2015
Citāts
Transhumānisms = upgradots cilvēks, ar visādām iepriekš nebijušām īpašībām
 Taču trešās kājas un infrasarkanās acs pierē nekad nav bijis - un tas ir transhumānisms.

nu bet ļoti labi, tas ir tas ko es gribu. tev jau neviens neliek piedalīties. :D
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Februāris 13, 2015
Ezis

``Medicīnas norma = vesels cilvēks. ``

Jā un lai to sasniegtu, nākas cilvēku pārtaisīt. Jo citādi viņš noveco un mirst. Pārtaisīt attiecas uz transhumānismu. Tātad lai medicīna sasniegtu mērķi ``vesels cilvēks`` tāpat bez transhumānisma neiztiks.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: EzītisMiglā Februāris 13, 2015
Ctulhu
Citāts
Iekopēšana datorā ( smadzeņu protezēšana) ir visticamākais veids, kā tikt galā ar novecošanos.
Iznīcinam cilvēku un palaižam datorā kaut kādu emulācijas procesu. Un nosaucam to par protezēšanu?
Palaižam vairākus tādus emulācijas procesus - un kāds tam sakars ar protezēšanu? Protezēšanas mērķsi ir kāds? Aizvietot bojāto orgānu ar max tādu pašu orgānu. Nevis uzražot vietā 10 līdzīgus orgānus.

Citāts
bet nevajag pakāst to, kas ir vistuvāk.
1. Tiešām vistuvāk? :)
2. Te ir filozofiska problēma, vai to procesu saukt par protezēšanu vai slepkavību. Medicīna parastā tādas problēmas nerada.


Citāts
Vajag tikai uzlabot un uzlabot tvaikmašīnas, tas nekas, ka ar tvaikamšīnu nekad nepacelsies gaisā
Neder piemērs.
Kas tev tagad ir vajadzīgs, kas ir tā "pacelšanās gaisā", kas tev pietrūkst? Nemirstība?
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: EzītisMiglā Februāris 13, 2015
Ctulhu
Citāts
Pārtaisīt attiecas uz transhumānismu.
Varētu padomāt, ka bez transhumānisma medicīna nekad necīnītos pret novecošanos?
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Februāris 13, 2015
Ezis

``Nemirstība? ``

Nuja. Kā es citādi līdz citām galaktikām tikšu?
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ateists Februāris 13, 2015
Citāts
Norma no medicīnas viedokļa ir vesels cilvēks.
pieņemsim, vienam iq ir 50, otram 200 - kurš no viņiem skaitās vesels?
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Februāris 13, 2015
Ezis, un ``filozofiskā problēma`` manuprāt ir sadomāta. Pseido - problēma. Ja es atmostos un sajūtu sevi kā sevi, problēmas nav.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Februāris 13, 2015
Ezis

``1. Tiešām vistuvāk?``

Jā, jo nanorobotu mums vēl nav.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: EzītisMiglā Februāris 13, 2015
Ctulhu
Citāts
Protezēt smadzenes - pēkšņi vairs nav medicīna? Kāpēc?
Tāpēc, ka protezēšana nozīmē aizvākt bojāto un aizstāt to ar mākslīgo.
Sirdis, kājas utt, ir tikai perifērija, bet smadzenes ir "pats cilvēks". Ja tu izmetīsi sirdi un ieliksi tās vietā donora sirdi, tad tas būs tas pats cilvēks, tikai ar citu sirdi.
Ja izmetīsi smadzenes, tad - tas pats cilvēks, bet tikai ar citām smadzenēm?
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Februāris 13, 2015
Ezis

``tad - tas pats cilvēks, bet tikai ar citām smadzenēm? ``

Nu bet protams, ja struktūra ir pārrakstīta.

Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: EzītisMiglā Februāris 13, 2015
Ctulhu
Citāts
Ja es atmostos un sajūtu sevi kā sevi, problēmas nav.
Kāpēc lai subjektīvās sajūtas te spēlētu kādu lomu?
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Februāris 13, 2015
Ezis

``Kāpēc lai subjektīvās sajūtas te spēlētu kādu lomu?``

Tāpēc, ka runa ir par subjektu.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: EzītisMiglā Februāris 13, 2015
Ateists
200 skaitās vesels.
Par 50 nezinu, prasi mediķiem.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: EzītisMiglā Februāris 13, 2015
Ctulhu
Citāts
Tāpēc, ka runa ir par subjektu.
Tad, ja subjekts saka, ka viņš ir Napoleons, nekādas problēmas nava? Pietiek, ka viņš tā jūtas?
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ateists Februāris 13, 2015
Ateists
200 skaitās vesels.
Par 50 nezinu, prasi mediķiem.
pēc kāda kritērija?
abi gēnu līmenī ir novirze no normas
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Februāris 13, 2015
Ezis, ja tas citiem netraucē, tad problēmas tiešām nav, lai viņš jūtas kā napoleons. Cita lieta, ka parasti šitādi nevar sevi apkopt, normāli komunicēt utt.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Februāris 13, 2015
Tātad ja ezim ir jāizvēlas - pārlādēties vai mirt nost, ko ezis darīs?
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Februāris 13, 2015
Ezis

`` Protezēšanas mērķsi ir kāds? Aizvietot bojāto orgānu ar max tādu pašu orgānu.``

Bet kāpēc ķēpāties ar bioloģiska neironu tīkla izaudzēšanu un datu iedabūšanu tajā, ja tas viss jau strādā uz daudz stabilāka substrāta - elektronikas, teiksim?

Tāpēc, ka Ezim patīk tvaikmašīnas?

Nē nu labi, ja Ezis būs bagāts, viņš jau varēs izvest extravagances un ieimplementēties atpakaļ bioloģiskā ķermenī, kāpēc ne?
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: EzītisMiglā Februāris 13, 2015
Ateists
Citāts
abi gēnu līmenī ir novirze no normas
Tu ar normu saproti statistiku, normālo sadalījumu utml.
Nez vai būs tas pats, ko medicīnā saprot ar "normāls, vesels cilvēks".
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: EzītisMiglā Februāris 13, 2015
Ctulhu
Citāts
Bet kāpēc ķēpāties ar bioloģiska neironu tīkla izaudzēšanu un datu iedabūšanu tajā, ja tas viss jau strādā uz daudz stabilāka substrāta - elektronikas, teiksim?
Cilvēks ir ne tikai abstrakts process, bet arī ķermenis, smadzeņu ķīmija utt.
Lai emulētu visu šo, jums vēl tāals ceļš ejams. Fantasti :)

Citāts
Tāpēc, ka Ezim patīk tvaikmašīnas?
Šai gadījumā vai tik nesanāks tā, ka tvaikmašīna ir nevis nesējs, bet "pati būtība". Kurai vajag arī visu smadzeņu ķīmiju, lai būtu normālas emocijas un jūtas.
Ja mums ir Turbodzinējs, tad tas gluži vienkārši ir cits mehānisms, kas kaut ko pārmantojis no Tvaikmašīnas.
Nu, ja kādam tik dikti vajag, lai viņš ļauj uz sava pamata uztaisīt Turbodzinēju. Bet smieklīgākais sākas, ja kāds izdomā atstāt arī Tvaikmašīnu dzīvu. :)
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ateists Februāris 13, 2015
Ateists
Citāts
abi gēnu līmenī ir novirze no normas
Tu ar normu saproti statistiku, normālo sadalījumu utml.
Nez vai būs tas pats, ko medicīnā saprot ar "normāls, vesels cilvēks".
nu un kas tad ir veseluma kritērijs?
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ateists Februāris 13, 2015
piem cilvēks ar 6 rokas pirkstiem (perfekti funkcionējošiem) ir vesels vai slims?
ar 4?
ar 1?
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Februāris 13, 2015
Ezis

``Cilvēks ir ne tikai abstrakts process, bet arī ķermenis, smadzeņu ķīmija utt.
Lai emulētu visu šo, jums vēl tāals ceļš ejams. Fantasti ``

Prakse rāda, ka persona  = smadzenes/ dati tajās, to pierāda tas, ka transplantējot vai protezējot jebko citu, persona saglabājas. Tātad emulējam smadzenes => saglabājam personu, pārējais opcionāli.

Un jā, atkal perfect solution fallacy, tas par ``Lai emulētu visu šo, jums vēl tāals ceļš ejams.``

``Kurai vajag arī visu smadzeņu ķīmiju, lai būtu normālas emocijas un jūtas.``

Vajag lai mikrenes uz plates ir nokrāsotas noteiktā krāsā? Citā krāsā nestrādās? Tb ja ķīmija emulējas, tad vairs nestrādā? kāpēc?

Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: EzītisMiglā Februāris 13, 2015
Ateists
T.i. vajag dadefinēties līdz tam, kad sākas kaudze?

Mēģini te parakņāties
http://en.wikipedia.org/wiki/Health
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: EzītisMiglā Februāris 13, 2015
Ctulhu
Citāts
emulējam smadzenes => saglabājam personu
Pašu personu pie kam fiksi iznīcinam, lai nesanāk paradoksi?
emulējam smadzenes => saglabājam aptuvenu personas kopiju.

Citāts
atkal perfect solution fallacy, tas par ``Lai emulētu visu šo, jums vēl tāals ceļš ejams.`
šoreiz tas bija par "esam dikti tuvu".
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ateists Februāris 13, 2015
Ateists
T.i. vajag dadefinēties līdz tam, kad sākas kaudze?

Mēģini te parakņāties
http://en.wikipedia.org/wiki/Health
resp. tu lieto vārdu "vesels" lai pierādītu savu pointu bet nevari paskaidrot ko tas nozīmē?
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: EzītisMiglā Februāris 13, 2015
Ateists
"a state of complete physical, mental, and social well-being and not merely the absence of disease or infirmity ... Other definitions have been proposed, among which a recent definition that correlates health and personal satisfaction"
neder? Vajag paskaidrot, kas ir "well-being", vai ko citu?
Varbūt iedod savu definīciju "veselam cilvēkam"?

Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ateists Februāris 13, 2015
Citāts
a state of complete physical, mental, and social well-being and not merely the absence of disease or infirmity
nu lieliski, tur nekas nav par apgreidiem

Medicīnas norma = vesels cilvēks
Transhumānisms = upgradots cilvēks
vesels cilvēks ≠ medicīnas norma

so kāpēc tev rūp medicīnas normas? kāpēc censties tās saglabāt?
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: EzītisMiglā Februāris 13, 2015
Ateists
Kaut vai tāpēc, ka mani apmierina tas, ka es esmu cilvēks. Nevajag man iebūvētu infrasarkano aci, atsperes pakaļā un vēl visādas svilpes un zvaniņus. Pietiek ar skafandriem un visādiem mehānismiem.
Bet svarīgākais ir pavisam kas cits - ir aizdomas, ka tiem "upgradotiem" cilvēkiem, seviški ja tas upgrade iet vairāk ne trešo kāju, bet "smadzeņu paātrināšanas" virzienā, - viņi vairs nebūs cilvēki, bet pavisam citas būtnes, ar citām vērtībām utt. Piem, datorā ielikta emulācijas kopija varētu būt pārāk racionāla utml.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ateists Februāris 13, 2015
nu resnīti kas katru dienu ēd maķītī arī apmierina viņa stāvoklis, un veselīgā uztura speciālisti viņaprāt apdraud vērtības (vēl izdomās aizvērt maķīti)
neviens jau viņu ar varu nedzīs uz stadionu vai ne?
bet arī prasīt par sportu viņam diez vai ir vērts, un vispār - kāpēc viņam izteikties par to, kas viņu neinteresē?
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: EzītisMiglā Februāris 13, 2015
Ateists
Medicīnas galējais mērķis attiecībā pret resnīti būtu panākt, lai kaitīgās pārtikas nebūtu vispār, vai nu visa pārtika veselīga vai arī kaut kas organismā novāc visu kaitīgumu nost utml.
Turklāt, ja cilvēks pats vēlētos būt resnītis, tad lai ir.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Februāris 13, 2015
Ezis

``Medicīnas galējais mērķis attiecībā pret resnīti būtu panākt, lai kaitīgās pārtikas nebūtu vispār, ``

Analoģiski: Medicīnas ( transhumānisma) mērķis ir lai novecošanās nebūtu vispār, lai cilvēkam nepiemērotas vides pēc iespējas nebūtu utt.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Februāris 13, 2015
Ezis

``viņi vairs nebūs cilvēki, bet pavisam citas būtnes, ``

Jājā un tad viņi pilsētā izmācās augstskolās un ir pavisam citas būtnes, vairāk nejūsmo par riktīgām zemnieku vērtībām - izkauties, piedzerties un iet baznīcā.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Gnidrologs Februāris 13, 2015
Protams, pētīšana pētīšanas pēc ir izklaide, bet vispār derīga, jo atlec arī viss kas labs. Iespējams, ka pētot pašu cilvēku, atleks daudz kas labs.
Taču ir arī jakontrolē, ko pēta un kādas tam pašreiz varētu būt sekas. Šķiet, daži iedomājas, ka dajebkura pētīšana ir lab by default, bet atbildības nekādas, par sekām atbild pasūtītājs.
Tu roc sekli. Nē, pētīšana, kas cilvēci var novest pie kolektīvas pašnāvības nav ierobežojama, jo tā notiks tieši tā pat kā notiks alkohola patēriņš un ''neizsargāts'' sex. Tu vienkārši jobī mozgas un sava iekšējā ideālista potenciālu ar bezjēdzīgu šitu. Nekas no visa iepriekšējā nebeigsies, jo:
(http://iamtalkytina.com/wp-content/uploads/2014/12/bone-spaceship.gif)
Citāts
Par transhumānistiem - ir tāds iespaids, ka tie no nāves hipernobijušies cilvēciņi, kuriem pats svarīgākais ir viņu personiskā izdzīvošana, tieši viņu pašu.
Baismīgākais pat nav viņu nemirstības adikcija kā tāda, bet kādā veidā viņi iedomājas šo savu bezgalīgo dzīvi pavadīt. Atgādina man neatceros kā saucās vienu Borhesa stāstu par nemirstīgajiem, kas sajuka prātā, sacēla bezjēdzīgas konstrukcijas un pavadīja atlikušo sev atvēlēto bezgalību guļot uz zemes bez kustības un blenžot sienās vai griestos.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: EzītisMiglā Februāris 13, 2015
Ctulhu
Citāts
viņi pilsētā izmācās augstskolās un ir pavisam citas būtnes
Nē, nav. Paliek tādi paši cilvēki. Tāpat izturās pret pārējiem, tiek atpazīti un pieņemti savējo pulciņā, vecāki ar viņiem lepojās, utt. Kā tas dzīvē jau ir pierādījies.

Bet par smadzeņu kopiju emulāciju uzvedību mums nekas nav zināms no prakses.

Citāts
nejūsmo par riktīgām zemnieku vērtībām - izkauties, piedzerties un iet baznīcā.
riktīgas zemnieku vērtības ir kopt zemi, lopus un ražot pārtiku visādiem pilsētas mīkstpēdiņiem.
Savukārt, pilsētā aiz neko darīt kaujās, un pilsētās krogi ir uz katra stūra.
Kā arī veikali pilnum pilni ar vērtīgām precēm. :P
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Februāris 13, 2015
Gnidrologs

`` bet kādā veidā viņi iedomājas šo savu bezgalīgo dzīvi pavadīt. ``

vai tad ir kaut kāds viens vispārpieņemts veids, kā šamie nodomājuši dzīvot?

Es tā saprotu - katrs kā vēlas.

Limitation is imagination.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Gnidrologs Februāris 13, 2015
Gnidrologs, lai turpinātu pārdomāt  ''what human is all about'' vai dajebko citu, pirmkārt vajag nenosprāgt.
Ko turpināt? Viss jau ir zināms. Mums jā perpetuē cilvēk-fermas, lai jūs troglodīti spētu turpināt bezjēdzīgi skriet pakaļ burkānam, kas pakarināts deguna priekšā? Patiesība ''neevolucionē''.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Februāris 13, 2015
Ezis, nē vot riktīgs zemnieks teiks, ka tas mācītais savādnieks vairs nav pēc cilvēka, kas zina, vēl ar nešķīsto sapinies nē, tas vairs nav mūsējais.

Ezis uzrāda šito pašu patternu. 
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Februāris 13, 2015
Gnidrologs

``Ko turpināt? Viss jau ir zināms.``

Tātad pēc Gnidrologa viss ir zināms, viss ir saprasts, tālākai eksistencei jēgas nav.

Nē nu kā jau te cthugha vairākas reizes teica: kas negrib, var nepiedalīties. Kas negribēs būt nemirstīgi, tie nomirs. Paliks tie, kas grib ( ja tehnoloģijas izdosies). Ļoti vienkārši.

Sobstvenno par ko tad Gnidrologs cepas?
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Gnidrologs Februāris 13, 2015

vai tad ir kaut kāds viens vispārpieņemts veids, kā šamie nodomājuši dzīvot?
Es spriežu pēc tevis un Mindbound pamatā. Esmu margināli lasījis keksus random forumos, kas zem šīs subkultūras tusē. Apveidi līdzīgi, tikai tu uz viņu fona izklausies psihiski vesels.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Gnidrologs Februāris 13, 2015
Tātad pēc Gnidrologa viss ir zināms, viss ir saprasts, tālākai eksistencei jēgas nav.
Falša dihotomija. Kā reiz civilizācija/kultūra, kas apzinās kāda ir eksistences jēga (as in nešaustās tās meklējumos) ir pati ilgdzīvotspējīgākā. Tieši tāpēc mūsu civilizācija ir klasterfaks.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Februāris 13, 2015
Gnidrologs, es arī neiru lasījis baisi daudz, bet iespaids rodas, ka transhumānisti ir vismaz tik pat dažādi kā cilvēki in general.

Labi, kāds droši vien var zaudēt interesi par eksistenci un nolemt no tās aiziet. Citi atkal var nezaudēt. Izpēte, radīšana, tas viens. Tad vēl ir cilvēku attiecības. Tās var būt bezgalīgi dažādas. Utt.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Februāris 13, 2015
Gnidrologs

`` Kā reiz civilizācija/kultūra, kas apzinās kāda ir eksistences jēga``

Tā tas varētu būt. Kultūra ar stabilu terminālo mērķi. Es zinu vienu tādu: pārvarēt jebkuras robežas un novērst jebkuras beigas.

Varbūt ir vēl citi.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Gnidrologs Februāris 13, 2015
Kura tad tā ir lol?
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Gnidrologs Februāris 13, 2015
Citāts
Gnidrologs, es arī neiru lasījis baisi daudz, bet iespaids rodas, ka transhumānisti ir vismaz tik pat dažādi kā cilvēki in general.

Labi, kāds droši vien var zaudēt interesi par eksistenci un nolemt no tās aiziet. Citi atkal var nezaudēt. Izpēte, radīšana, tas viens. Tad vēl ir cilvēku attiecības. Tās var būt bezgalīgi dažādas. Utt.
Tātad tā vienkārši ir gadžetomānija kā jau es vienmēr esmu teicis. Tajā brīdī, kad pat jauni gadžeti vai datorspēles ar super ūberīgu grafiku un realistiskiem pupiem vairs nespēj sniegt prieku vientuļajam nērdam-transhumānistam,...
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: EzītisMiglā Februāris 13, 2015
Ctulhu
Citāts
Kultūra ar stabilu terminālo mērķi. Es zinu vienu tādu: pārvarēt jebkuras robežas un novērst jebkuras beigas

Īstenībā tas ir truls mērķis, kura sausais atlikums ir apmierināt pirmatnējo instinktu "izdzīvot"!
Nav jau slikti, tikai nekā diža tur nav, prasta izdzīvošana un nekas vairāk.

Plašas tautas masas neaizrauj.
Kultūra uz tā neveidojās.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Februāris 13, 2015
Gnidrologs

Nē nu es tur vispār minēju arī tādu figņu kā cilvēku attiecības. Jeb Gnidrologs to vienādo ar gadžetomāniju? LOL.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Februāris 13, 2015
Ezis, tak neviens neliedz būvēt uz šīs bāzes visādus atvasinātos mērķus, šis ir tikai pamats, tas, kas visiem kopīgs. Tālāk kaut vai katram saprātam savi atvasinātie mērķi, viens ar mateni ņemas, cits pasaules rada, cits jūtas izkopj, da ko vēlies.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: EzītisMiglā Februāris 13, 2015
Ctulhu
Citāts
neviens neliedz būvēt uz šīs bāzes visādus atvasinātos mērķus
.. kuri kāreiz ir īstie mērķi, kuru dēļ ir vērts dzīvot - vismaz kādu laiku. Pie kam visu laiku paturam prātā nāves N/A un tāpēc īpaši par superdrošību un nemirstību nesaspringstam.
Tas "izdzīvot" ir bezmaz kaut kāda tautoloģija.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Februāris 13, 2015
Ezis

izšķiram nepieciešamo un pietiekamo. lai realizētu atvasinātos mērķus vispirms ir jārealizē pamata mērķis, jo beigts tu neko vairs nerealizēsi.

Nebūt beigtam - nepieciešamais nosacījums, bāzes mērķis.

Tālāk - tevi limitē tikai fantāzija.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: EzītisMiglā Februāris 13, 2015
Ctulhu
Citāts
beigts tu neko vairs nerealizēsi
bet tad tev tas būs absolūti vienalga, dēļ tā paša N/A

Likt kā visaugstāko mērķi "izdzīvot" nevar būt pareizi. Svarīgāk ir pietiekami labi jusies dzīvojot. Ir vērts dzīvot īsāku, bet piepildītāku dzīvi, nekā, piem,  visu mūžu kā vergam.

Vai, ja ir nemirstība, piem, 10000 gadus kā vergam un tad esi brīvs. Ir vērts? Nē, nav! IMHO, protams, cilvēki ir dažādi.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Februāris 13, 2015
Ezis, man savukārti ir absolūti vienalga tas N/A, man interesē novērst tādas situācijas, kad es mērķus nerealizēju un kontroli zaudēju.

``Ir vērts dzīvot īsāku, bet piepildītāku dzīvi, nekā, piem,  visu mūžu kā vergam.``

Nu vēl labāk - garu un piepildītu. Vēl labāk - nebeidzamu un piepildītu. Pareizi? Pareizi.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Februāris 13, 2015
Ezis

``Likt kā visaugstāko mērķi "izdzīvot" nevar būt pareizi. ``

Ja tu esi beigts, tev ir problēma ar visiem citiem mērķiem :D
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Februāris 13, 2015
hihi, Ilārs atnāks un nespēs vien izlasīt mūsu villošanos ...
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: EzītisMiglā Februāris 13, 2015
Ctulhu
Citāts
Ja tu esi beigts, tev ir problēma ar visiem citiem mērķiem
Spilgts NA neizprašanas piemērs !!!
JA esi beigts, tev nekādu problēmu nav. :)

Citāts
Ilārs atnāks un nespēs vien izlasīt mūsu villošanos ...
Vajadzētu sagriezt un salikt pa plauktiņiem, vai ...
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Februāris 13, 2015
Ezis

esmu beigts - mērķi netiek sasniegti.

``Vajadzētu sagriezt un salikt pa plauktiņiem, vai ...``

Aha.... tas ir darbs daudzām stundām, rūpīgs. Baidos, ka es to darīšu pēc sevis pārlādes/ digitalizācijas. Tagad ne. 

Nu re, vēl viens iemesls digitalizēties.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Februāris 13, 2015
Koroče pabeidzot par normālumu:

Ezim neviens nevar aizliegt

- braukt tikai ar tvaikmašīnu
- palikt tikai bioloģiskā ķermenī
- staigāt tikai skotu bruncīšos.

Ja Ezis kaut kādu iemeslu dēļ tā jūtas labāk. Tās ir viņa tiesības.

Bet, ja Ezis pretendēs uz to, ka visiem būs

- braukt tikai ar tvaikmašīnu
- palikt tikai bioloģiskā ķermenī
- staigāt tikai skotu bruncīšos.

tad tas nebūs īsti OK, vai ne?
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ilārs Februāris 16, 2015
Iebildumi un bažas par mūsdienu zinātnes centieniem

Mūsdienās, kad zinātne ieņem tik nozīmīgu lomu cilvēku dzīvē, kristiešu un arī sekulāru domātāju centieni iebilst pret pārspīlētas autoritātes piešķiršanu zinātnei, varētu šķist donkihotisms, tomēr bažām ir pamats.

Pirmkārt, liela daļa zinātnieku uzskata, ka zinātne un zinātniskā metode ir vienīgais patiesais izziņas ceļš. Tomēr jau pats formulējums „reliģija un zinātne” ir ļoti nenoteikts un neskaidrs, ne tikai reliģiju dažādības dēļ, bet arī tādēļ, ka pastāv neskaidrība jautājumā, kas ir zinātne un kāda ir tās metode. Visskaidrākais apliecinājums vienprātības trūkumam jautājumā – kas ir zinātne? – ir fakts, ka Oksfordas zinātnes vārdnīcā vispār nav tāda šķirkļa kā zinātne vai zinātniskā metode.  Attiecībā uz pēdējo, matemātiķis Deivids Berlinskis norāda, ka zinātniskā metode būtībā nevar pretendēt uz kaut ko īpašu, jo zinātnieki savā pētniecībā darbojas pēc tiem pašiem principiem, pēc kuriem darbojas ikviens cilvēks ikdienas dzīvē.  Savukārt, ja definējam zinātni kā sistematizētas cilvēka zināšanas par dabas pasauli, tad varam sacīt, ka pastāv cieša saikne starp zinātni un dabiskā likumā balstītām reliģijām, bet kristīgā ticība tikai daļēji ir tāda, pēc būtības un mērķa tā ir citāda. Kristīgā ticība ir Dieva žēlastības nevis likuma reliģija, un tādēļ tā ir radikāli atšķirīga gan no zinātnes, gan dažādām pasaules reliģijām, lai gan tiktāl, cik ir runa par Dieva likumu jeb bauslību tām ir arī daudz kopīga.

Jautājumu par zinātnes attiecībām ar kristīgo teoloģiju vēl sarežģī tas, ka nav tādas grāmatas vai institūcijas, kas runātu zinātnes vārdā. Zinātnieku uzskati atšķiras un atšķiras pat būtiskos jautājumos. 2013. g. janvārī Antons Ceilingers kopā ar vairākiem kolēģiem no Vīnes universitātes publiskoja vadošo fiziķu, filozofu un matemātiķu aptauju par jautājumiem, kas saistīti ar kvantu mehāniku. Pētnieku uzskati bija tik atšķirīgi, ka A. Ceilingers ironiski secināja, ka panākt vienprātību kvantu fiziķu starpā par viņu pētāmo jautājumu ir tikpat grūti, kā sapulcināt vienkopus kaķu baru. “Gandrīz 90 gados, kopš šīs teorijas tiek izstrādātas, zinātnieku vidū joprojām trūkst vienprātības par teorijas pamatjautājumiem.” 

Vērā ņemama ir arī Gunāra Raņķa norāde, ka „zinātniskais pasaules uzskats ir milzīgs vispārinājums un satur ticības elementus, kas stāv ārpus stingras zinātnes un pāri tai.”  Tas tādēļ, ka deduktīvā domāšana ir nepilnīga, un tas, vai kādu apgalvojumu pieņemt par patiesu, lielā mērā jābalsta ticībā. 

Plaši izplatītais uzskats, kuru propagandē zinātnieki - ateisti, ka zinātnieki operē tikai ar drošiem faktiem, bet kristiešu uzskati esot balstīti ticībā, kas neesot nekas vairāk kā tikai māņticība, nav patiess. Patiesībā visa cilvēka dzīve ir balstīta ticībā – vakardiena ir pagājusi, rītdiena vēl nav atnākusi, mēs atceramies vakardienu, ceram uz rītdienu, un tas ir nekas cits kā ticība.

Piemēram, mūsdienu dabaszinātnieki tic tam, ka viss universs ir saprātīgi organizēts, ka tā pamatā ir kāds slēpts, bet saskanīgs kopējs plāns, kuru iespējams atklāt un aprakstīt matemātiskās formulās. Ikviens zinātnieks, kopš Ņūtona laikiem ir cerējis aiz acīmredzamās pasaules atklāt universa noslēpumus. Šī cerība nav nekas cits kā ticība, ticība tam, ka iespējams atklāt matemātiskas teorijas, kas patiesi apraksta apkārtējo pasauli. Vēstulē ebrejiem lasām, ka „ticība ir stipra paļaušanās uz to, kas cerams, pārliecība par neredzamām lietām” (Ebr.11:1). Ar kaut ko līdzīgu nodarbojas arī zinātniskā pētniecība – tā paļaujas uz to, kas cerams un meklē pierādījumus pagaidām vēl neredzamām lietām.

Daudzi no fenomeniem, kurus pēta zinātne, piemēram, Lielā sprādziena teorija un dzīvības izcelšanās ir vēsturiski un nav tieši atkārtojami.

Kāda tad kvalitatīvi ir atšķirība starp zinātni un kristietību, ja tās abas balstās ticībā? Ar ko zinātniskā pētniecība ir pārāka par reliģiskās patiesības meklējumiem? Atšķirība ir tā, ka zinātnieks patiesību meklē dabas grāmatā, bet kristietis Bībelē. Abi meklējumu veidi var izrādīties gan patiesi un sekmīgi, gan maldīgi un nesekmīgi. Abi meklējumu veidi balstās teorijās un pieņēmumos un ir atkarīgi no tiem. Dabas zinātnieks tic, ka dabas grāmata ir patiesa, lai gan pati tā viņam to nekad nav tā īsti teikusi.  Kristietis tic, ka Bībele ir patiesa, jo tā viņam tieši to saka. Šajā ziņā teoloģijai ir būtiskas priekšrocības un šādā nozīmē tā ir vispilnīgākā zinātne uz zemes, patiesībā vienīgā zinātne, uz kuru var droši paļauties. 

Zinātniskā pētniecība ir atkarīga gan no zinātnieku konstruētām teorijām, gan instrumentiem. Pēdējā laikā zinātnieki arvien vairāk atskārst, ka teorija, modeļi, dati un to apraksts ir savstarpēji daudz ciešāk  saistīti, nekā tika uzskatīts agrāk. Zinātnieki galvenokārt redz to, ko tiem ļauj redzēt viņu konstruētās teorijas un instrumenti, kas kopā ar atklājumiem fizikā un laika gaitā mainīgajām zinātnes teorijām ir mazinājis pārliecību par zinātnes objektivitāti. Tagad zinātnieki gribot negribot ir spiesti atzīt, ka arī zinātne ir vēsturisks un kultūras fenomens. Rietumu zinātne ir tikai viens veids, kā raudzīties uz pasauli – tā piedāvā likumus, dabiskos cēloņus un empīriskos faktus. Tā ir tikai daļa no kompleksās un daudzslāņainās pasaules, kurā mēs dzīvojam.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ateists Februāris 16, 2015
Citāts
Kāda tad kvalitatīvi ir atšķirība starp zinātni un kristietību, ja tās abas balstās ticībā?
Kristietība - kur viss ir nevereficējama čerņa tikai tāpēc, lai kāds nevarētu atspēkot teismu.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: EzītisMiglā Februāris 16, 2015
Ilārs
Citāts
Kristietis tic, ka Bībele ir patiesa, jo tā viņam tieši to saka. Šajā ziņā teoloģijai ir būtiskas priekšrocības un šādā nozīmē tā ir vispilnīgākā zinātne uz zemes, patiesībā vienīgā zinātne, uz kuru var droši paļauties. 

Pag, pag - bet ja mēs pasakam tā:

Musulmanis tic, ka Korāns ir patiess, jo tas viņam tieši to saka. Šajā ziņā teoloģijai ir būtiskas priekšrocības un šādā nozīmē tā ir vispilnīgākā zinātne uz zemes, patiesībā vienīgā zinātne, uz kuru var droši paļauties.

vai tā:

Hinduists tic, ka Vēdas ir patiesas, jo tās viņam tieši to saka. Šajā ziņā teoloģijai ir būtiskas priekšrocības un šādā nozīmē tā ir vispilnīgākā zinātne uz zemes, patiesībā vienīgā zinātne, uz kuru var droši paļauties.

tad - vairs nebūs tik skaidri un saprotami? Pēkšņi izrādīsies, ka tieši kristietim ir taisnība, bet tiem citiem nav? Tā, vienkārši, bez jebkāda pamata?
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ilārs Februāris 16, 2015
Ezi,

Tas ir cits jautājums, ko ērtības labad jāapskata atsevišķi, bet īsumā: tiktāl, cik tas attiecas uz dabisko likumu starp kristietību un citām reliģijām ir daudz kā kopēja.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ilārs Februāris 16, 2015
Kristieša pārliecība izriet no viņa grāmatas, zinātniskās teorijas izriet no dabas grāmatas. Ne viss, ko izlasām šajās grāmatās ir viegli saprotams un izskaidrojams. Savā ticībā dabas zinātnieks sastopas ar problēmām un arī kristietis sastopas ar problēmām. Dabas pētniekam nākas samierināties ar to, ka vispārējā relativitātes teorija nav saskaņojama ar kvantu mehāniku, ticīgajam nākas samierināties ar to, ka ar prātu viņš nespēs atrisināt, piemēram, ļaunuma problēmu. Bet kurš gan sacīs, ka ar prātu var saprast un aptvert fizikas doktrīnu, saskaņā ar kuru elementārdaļiņa var vienlaicīgi būt gan daļiņa, gan vilnis un vienlaicīgi atrasties dažādās vietās?
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: cthugha Februāris 16, 2015
Citāts
Dabas pētniekam nākas samierināties ar to, ka vispārējā relativitātes teorija nav saskaņojama ar kvantu mehāniku

vispār jau ar to nesamierinās, bet strādā pie atrisinājumu meklēšanas
http://en.wikipedia.org/wiki/Theory_of_everything

Citāts
Bet kurš gan sacīs, ka ar prātu var saprast un aptvert fizikas doktrīnu, saskaņā ar kuru elementārdaļiņa var vienlaicīgi būt gan daļiņa, gan vilnis un vienlaicīgi atrasties dažādās vietās?

intuitīvi iedomāties to droši vien tiešām nevar, bet nu un tad? ja eksperimenti rāda ka elementārdaļiņas tā tiešām uzvedas un ja attiecīgā teorija var paskaidrot kā tas notiek, tad nav svarīgi, ka smadzenēm to nesanāk iztēloties.

Citāts
Kāda tad kvalitatīvi ir atšķirība starp zinātni un kristietību, ja tās abas balstās ticībā?

tāda, ka zinātne nebalstās ticībā. zinātne balstās novērojumos, eksperimentos, no tiem izgūtajos datos. lielo sprādzienu un dzīvības rašanos uz zemes tiešām nevar atkārtot, toties šie notikumi ir pēc sevis atstājuši sekas, kuru pētīšana var ļoti daudz ko pateikt par tiem arī bez vajadzības pēc kkādas laika mašīnas kas ļautu tos novērot klātienē.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ilārs Februāris 16, 2015
Es atkal domāju, ka Dieva radīšanas darbs ir atstājis sekas, kuras visi varam novērot. Tu uzskati, ka visu paveica lielais "nekas" kooperējoties ar nejaušību. Tev šķiet, ka saprāts ir Tavā pusē?

Turpinot tēmu:

Otrkārt, kā norāda filozofs Holmes Rolstons III „Cietai zinātnei ir mīksta pakrūte.”  Iztiekot bez metaforām, zinātne ir palielinājusi mūsu zināšanas par dabas pasauli, bet palielinājusi arī neziņu par to, kas ir pareizs un nepareizs, labs un ļauns, kādas ir tās vērtības, kam cilvēkam vajadzētu sekot: karš, terorisms, dabas piesārņotība, nabadzība, nevienlīdzība, korupcija finanšu pasaulē un politikā, tie ir tikai daži no spiedīgajiem jautājumiem, uz kuriem zinātne nav spējusi dot atbildes.

Gan teologi, gan paši zinātnieki ir norūpējušies arī par zinātnieku kaislīgajiem centieniem pēc varas, bīstoties, ka tie var pārtapt kārē pēc pasaules kundzības. Zinātniskās loģikas pamatā ir centieni pēc zināšanām, kuras dod iespējas un varu, un tas zinātnieku pretenzijas uz neatkarību un objektivitāti iezīmē nedaudz citādā ētiskā nokrāsā. Zinātnes sasniegumi arvien lielākā mērā ļauj mūsdienu cilvēkiem darīt gan labu, gan ļaunu: paēdināt izsalkušos vai karot, rīkoties mīlestības un taisnīguma vai savu interešu un varenības vairošanas labā, tie ir jautājumi uz kuriem zinātne nedod atbildes. Tā kā objektīva zinātne nenovēršami arvien vairāk kļūst par kalponi tehnoloģijām, tad šādas zināšanas, kas apvienotas ar tehnoloģisku spēku nav vairs nedz objektīvas, nedz neatkarīgas. Piemēram relativitātes teorija tiek izmantota  atomieroču radīšanai un ģenētika gēnu inženierijai. Šāda pielietojamība nav tikai zinātniskās darbības rezultāts, bet daļa zinātniskā pasaules redzējuma. Zinātne ir radusies no centieniem valdīt pār dabu, un tie, kuru rokās tā atrodas dara visu iespējamo, lai iegūtu dabas resursus un radītu gan industriālo, gan kara tehniku, ar kuru palīdzību valdīt  pār citām tautām un rasēm. Nevienam nav noslēpums, ka Rietumu zinātne lielā mērā ir radusies pateicoties kolonizācijas centieniem. H. Rolstons norāda uz trim galvenajām problēmām: pārapdzīvotība, pārmērīgi liels patēriņš un nevienlīdzīgs sadalījums.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: cthugha Februāris 16, 2015
Citāts
Tu uzskati, ka visu paveica lielais "nekas" kooperējoties ar nejaušību.

nē, tas nav tas, ko es uzskatu. nice try tho.

Citāts
Tev šķiet, ka saprāts ir Tavā pusē?

par cik zinātne parāda, ka pasaules un tajā notiekošo lietu skaidrošanai nav vajadzīgs ieviest dieva jēdzienu, un par cik es esmu zinātnes pusē, tad jā.

Citāts
Tā kā objektīva zinātne nenovēršami arvien vairāk kļūst par kalponi tehnoloģijām, tad šādas zināšanas, kas apvienotas ar tehnoloģisku spēku nav vairs nedz objektīvas, nedz neatkarīgas.

tikai tu aizmirsti, ka zinātne jau ir visu šo tehnoloģiju avots. vispirms tīrā zinātne, pēc tam inženierija kas pārvērš zinātnes izpētīto par konkrētām lietām un to pielietošanas iespējām.

Citāts
Zinātniskās loģikas pamatā ir centieni pēc zināšanām, kuras dod iespējas un varu, un tas zinātnieku pretenzijas uz neatkarību un objektivitāti iezīmē nedaudz citādā ētiskā nokrāsā.

tas arī parāda, ka šāda norūpēšanās ir veltīga. :)
vesela rinda zinātnieku un tehnoloģisko kompāniju vadītāju (tai skaitā google vadītājs larijs peidžs) jau kādu laiku bīda idejas par autonomām nevalstiskām teritorijām, kurās pētniecība un inženierija nebūtu pakļauta valdību regulācijai. mani personīgi tas ļoti iepriecē.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ateists Februāris 16, 2015
Citāts
Es atkal domāju
who gives a fuck ko tu domā? pasaule ir pilna ar retardiem kuriem ir "viedoklis", ļauj zinātnei darīt tās darbu
vienkārši nelien visur ar savu "es zinu es zinu es zinu!!!...pasauli radīja gigantiska feja!!" onkuļiem kas rēķina kvantu vienādojumus nav laika tavām blēņām
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ateists Februāris 16, 2015
http://phys.org/news/2015-02-big-quantum-equation-universe.html
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ilārs Februāris 16, 2015
No ētiskā viedokļa raugoties ir skaidrs, ka cilvēce nedzīvo no zinātnes vien. Zinātne nevar mums mācīt to, kas mums jāzina visvairāk, par ko jārūpējas visvairāk un kas jāmīl visvairāk, ja vien nevēlamies nokļūt orveliskā pasaulē.  Zinātne var būt gan daļa no problēmas, gan daļa no risinājuma. Tā var un bieži kalpo cēliem mērķiem, bet ne retāk pašmērķiem, netaisnības vairošanai, cilvēktiesību pārkāpšanai, karam un vides degradācijai. Mūsdienu zinātne tiek izmantota Rietumu pasaules kundzībai pār dabu un kundzībai pār citām tautām. Zinātne nekad nav radījusi un nevar radīt ētiskos principus un vadlīnijas. Zinātnē nav nekā tāda, kas spētu pasargāt no filozofiska jucekļa, pārmērīgas racionalizācijas, laba jaukšanas ar ļaunu un elkdievības mīlestības. Neraugoties uz zinātnes sasniegumiem, vērtību jautājums kļūst arvien aktuālāks. Mūs nenovēršamai gaida arvien jaunas krīzes, bet nevis zinātnes trūkuma, bet gan gudrības trūkuma dēļ. To spēj sniegt vienīgi reliģija, filozofiski orientēts pasaules uzskats, kas spēj glābt cilvēci no tās mūžīgajām kļūdām.  Līdzīgas domas pauž mūsu pašmāju matemātiķis un teologs Dainis Zeps, kurš norāda, ka: „Stingri runājot, zinātne ir tikai instrumentalitāte. Zinātne uz ko citu nav spējīga principā. Tātad zinātne mums gudrību tiešā veidā iedot nevar, bet tikai pastarpināti. Tas ir tāpat kā āmurs mums nevar iedot gudrību. Tas ir tikai rīks, ko, gudri lietojot, mēs varam demonstrēt kā savu gudrību tā arī pretējo vai arī neko neparādīt. Zinātne ir kā āmurs, kā rīks, kas mūs gudrākus nedara. Bet var dot labu papildinājumu mūsu gudrībai gan.”  D. Zeps uzskata, ka gudrības primārais  avots  ir reliģija. Reliģiju aspektā drīkstam lietot vārdu – gudrība, bet „attiecībā uz zinātni tas ir neadekvāti.”  Pie līdzīga secinājuma nonāk arī fiziķis G. Raņķis, kurš savu grāmatu par eksaktās zinātnes un kultūras vēsturi beidz ar secinājumu: „Neļausimies eksaktās kultūras apoloģijas tendencēm. Pirmā kultūra – māksla, literatūra, mūzika – ir un paliks galvenā kultūras sastāvdaļa. Bez pirmās kultūras eksakto zinību lietpratējs būs tikai amatnieks, lai arī cik augstā profesionālā līmenī darbotos. Tikai pirmā kultūra padara cilvēku par īstu cilvēku.”  Vajadzība pēc taisnīguma, mīlestības un rūpēm par citiem turpmākajos laikos nemazināsies un šajā gadsimtā vēl lielākā mērā nekā iepriekš zinātnei būs nepieciešama sirdsapziņa. Ko mēs darām uz šīs planētas? Ko mēs šeit varam darīt?  Ko mums šeit vajag darīt? Ar šiem jautājumiem zinātne nekad nespēs tikt galā bez reliģijas. Mums ir nepieciešamas abas, uzskata H. Rolstons. 
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: cthugha Februāris 16, 2015
Citāts
teologs Dainis Zeps, kurš norāda

nu bet protams. savu produktu taču jāaizstāv, pat ja tas pamazām sāk pazust no ideju tirgus un plauktos vēl esošajām kastēm sāk iet uz beigām derīguma termiņi.

Citāts
Pirmā kultūra – māksla, literatūra, mūzika

visas tās ir ļoti jaukas lietas bet, tāpat kā zinātne, tās visas ļoti labi iztiek bez reliģijas. praktizējiet savus arhaiskos uzskatus pēc patikas, bet neceriet ka 21. gadsimtā jūs kādam būsiet īpaši vajadzīgi.

Citāts
Ko mēs darām uz šīs planētas? Ko mēs šeit varam darīt?  Ko mums šeit vajag darīt? Ar šiem jautājumiem zinātne nekad nespēs tikt galā bez reliģijas.

tieši pretēji, reliģijas klātbūtnē tie jautājumi tā arī paliks neatbildēti, tāpat kā visu laiku līdz šim.

Citāts
Vajadzība pēc taisnīguma, mīlestības un rūpēm par citiem turpmākajos laikos nemazināsies un šajā gadsimtā vēl lielākā mērā nekā iepriekš zinātnei būs nepieciešama sirdsapziņa.

ja vajadzēs, uzinstalēsim. ;D
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ilārs Februāris 16, 2015
Premisa 1: A izskaidrojums nevar būt pats A, jo citādi tas būtu cirkulārs arguments un loģiski nederīgs.
Premisa 2: Tādēļ universa izskaidrojums nevar būt pats universs.  Izteikums – universs ir universa izskaidrojums ir loģiski bezjēdzīgs.
Premisa 3: Zinātne pēta tikai universu
Secinājums: Tādēļ zinātne nevar izskaidrot universa eksistenci
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ilārs Februāris 16, 2015
sāk pazust no ideju tirgus un plauktos vēl esošajām kastēm sāk iet uz beigām derīguma termiņi.

Neparsti daiļrunīgi, pat dzejiski priekš Tevi!
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ilārs Februāris 16, 2015
Viss, kas cilvēkiem šajā ziņā ir, ir tikai ticējumi, neraugoties uz to, vai tas tiem patīk vai nepatīk. Mēs vienkārši izvēlamies dažus no šiem ticējumiem saukt par zināšanām ērtības labad. Ja Dievs noteiktās aprindās nav viena no šīm ticībām, tad tas ir nevis loģiskas nepieciešamības dēļ, bet drīzāk tā iemesls ir pašreizējas kultūras gaume.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: cthugha Februāris 16, 2015
Citāts
A izskaidrojums nevar būt pats A, jo citādi tas būtu cirkulārs arguments un loģiski nederīgs.

fail. universs nav kkāds viens sīkākās sastāvdaļās vai secībā laikā nesadalāms veselums, kuru visu būtu jāskaidro ar sevi pašu vienā gabalā.

Citāts
Viss, kas cilvēkiem šajā ziņā ir, ir tikai ticējumi, neraugoties uz to, vai tas tiem patīk vai nepatīk. Mēs vienkārši izvēlamies dažus no šiem ticējumiem saukt par zināšanām ērtības labad.

žēl ka šeit nav smailija ar pirkstu pie deniņiem, jo šī ir viena no pašām debilākajām lietām ko tu šeit esi pateicis. piedrāzt datus, novērojumus, eksperimentus, visu zinātnisko metodi JO VISS IR TICĒJUMI JESUS TAKE THE WHEEL
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ateists Februāris 16, 2015
Viss, kas cilvēkiem šajā ziņā ir, ir tikai ticējumi, neraugoties uz to, vai tas tiem patīk vai nepatīk. Mēs vienkārši izvēlamies dažus no šiem ticējumiem saukt par zināšanām ērtības labad. Ja Dievs noteiktās aprindās nav viena no šīm ticībām, tad tas ir nevis loģiskas nepieciešamības dēļ, bet drīzāk tā iemesls ir pašreizējas kultūras gaume.
tad dievs ir ticējums, turklāt gaumes lieta, ok, tavi vārdi
turpmāk vairs nebūs jāklausās kā dievs 100% eksistē un pārējā muldēšana? ok

btw kas būs tālāk ilār? "viss ir tikai sociāls konstrukts, vecīt"? no tevis negaidīju
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: cthugha Februāris 16, 2015
vispār jā, negaidīts pagrieziens. ja vien aiz tā nestāv `zināšanas ir ticējumi un gaumes lieta, toties dieviņš ir pa īstam!!1`
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ateists Februāris 16, 2015
fakti ir gaumes lieta toties ticība gan ir pa īstam /s
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: cthugha Februāris 16, 2015
#klasisksilārs
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ilārs Februāris 16, 2015
universs nav kkāds viens sīkākās sastāvdaļās vai secībā laikā nesadalāms veselums, kuru visu būtu jāskaidro ar sevi pašu vienā gabalā.

Tātad iespējams ir izskaidrot tikai atsevišķu universa daļu, bet ne visa universa jēgu.

Vispār, tas par ticību un zināšanām ir pārstāsts no Berlinska. Jūs vēlaties izraut to no konteksta un piešķirt tam postmodernu skanējumu. Tomēr, zinātne ir vēsturiska un sociāla  padarīšana un atkarīga no daudziem iepriekšpieņēmumiem. Rodney Stark diezgan uzskatāmi demonstrē  zinātnes izcelšanos uz kristīgās ticības pamata. Tas arī saprotams, jo bez Dieva mēs nonākam bezgalīgas nedrošības gūstā, pašos pamatjautājumos.  Ja Tev ir grūti saprotams, ko zinātnes kontekstā nozīmē vārds "fakts", vari palasīt Popper.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: cthugha Februāris 16, 2015
Citāts
Tātad iespējams ir izskaidrot tikai atsevišķu universa daļu, bet ne visa universa jēgu.

kādu vēl `jēgu`?! kāpēc tu iedomājies ka lietām vispār piemīt kaut kāda objektīvi existējoša `jēga`?
bet nu labi, uzreiz vajadzēja teikt ka tu domā kārtējo metafizisko bulšitu, nebūtu tērējusi laiku rakstot atbildi

savukārt ja runā par reāliem pētījumiem, nevis `jēgas meklējumiem`, tad visuma tagadējo pastāvēšanu var izskaidrot ar notikumiem visuma sākumā. kas tad arī ir tas, par ko datus vāc astronomi un astrofiziķi, un kuru darba priekšā tavas bibliskās pasakas par piecām dienām un debesu velvi virs kuras ir uzkrāts ūdens nav pat nulles ar vaļējiem galiem vērtas.

Citāts
Tas arī saprotams, jo bez Dieva mēs nonākam bezgalīgas nedrošības gūstā, pašos pamatjautājumos.

nedrošība un nepārtraukta gatavība pārskatīt savus uzskatus pie jauniem datiem kas nesakrīt ar vecajiem ir iespējams pati labākā lieta pie zinātnes un pie racionālas domāšanas vispār, bet tev kā ticīgajam jau to nesaprast.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Februāris 16, 2015
Ilārs

``tomēr bažām ir pamats. ``

A kam tad piešķiram autoritāti? Ir varianti? Nu pastāsti, kam Tu piešķirtu autoritāti.

Par zinātnisko metodi tas pats - ir alternatīvas? Citi ceļi? nevis iedomāti, bet kas darbojas? Vari nodemonstrēt?
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Februāris 16, 2015
Nu te jau gan kolēģi visu pateica, es tikai vari piebilst -

ticība ir mirusi, zinātne ir dzīva.

Savas reliģiskās mācības ietvaros ļaunuma un tml problēmas jūs atrisināt nevarat un nekad nevarēsiet, jo jūsu mācība ir ierakstīta statiskā grāmatā, pasauli jūs nepētat. Viss.

Zinātne vienotu lauka teorijau virzienā strādā, jā un pie ļaunuma problēmas, t. i. zinātniskas ētikas radīšanas arī.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Februāris 16, 2015
Ilārs

``Kristīgā ticība ir Dieva žēlastības nevis likuma reliģija, un tādēļ tā ir radikāli atšķirīga gan no zinātnes, ``

Jā, es pamanīju. Un tas būtu pluss?

Nē nu labi, kā jau teicu - vēl viens mākslas veids. Mākslu pašu mēs formāli neskaitam par zinātnes daļu, bet tā ir ar zinātnes līdzekļiem pētama, kristietība attiecīgi - tāpat.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Februāris 16, 2015
Tas Rolstons -III runā aplamības, jo

1) visas šīs problēmas kā nevienlīdzība, trūkums, vides piesārņošana utt bija aktuālas/ spiedīgas sen pirms apgaismības
2) tikai zinātne spēj tās risināt.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Februāris 16, 2015
Starp citu, es atrodu, ka zinātnieki kāreiz par maz tiecas pēc varas. Tas arī ir saprotams - jo viņiem ir daudz interesantākas lietas, ko darīt. Tātad ir problēma, kā viņus vairāk ieinteresēt cilvēces vides un struktūras sakopšanā.

Jo - kas tad ja ne viņi?
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ilārs Februāris 16, 2015
kādu vēl `jēgu`?! kāpēc tu iedomājies ka lietām vispār piemīt kaut kāda objektīvi existējoša `jēga`?

Ja tas ir tā, tad šis ir vienīgais izteikums ar ko Tev vajadzētu aprobežoties, bet areī tad Tu nonāktu loģiskā pretrunā - ja objektīvas jēgas nav, tad tādas nav arī Tavam apgalvojumam. Paliekam pie tā?

var izskaidrot ar notikumiem visuma sākumā

Pēc Big Bang teorijas Visuma sākums (ap pusmiljons gadu) pētījumiem nav pieejams pārāk lielā vielas blīvuma dēļ.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Februāris 16, 2015
Ilārs

Jēga - tas ir nevis kaut kas lietām immanenti piemītošs, bet kaut kas tāds, ko tām piešķir saprāts, vienīgā mums patreiz zināmā saprāta forma esam mēs paši, tātad praktiskais vienkāršojums: Jēgu piešķiram mēs.

``Pēc Big Bang teorijas Visuma sākums (ap pusmiljons gadu) pētījumiem nav pieejams pārāk lielā vielas blīvuma dēļ. ``

Tāpēc tiek būvētas gravitācijas antenas, sk piem LIGO, ar domu uztvert šī procesa sākuma gravitācijas atbalsi.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ilārs Februāris 16, 2015
Ctulhu,

Par autoritāti: ciktāl ats attiecas uz cilvēka laicīgo dzīvi, autoritātei būtu jābūt dabiskajam likumam.

Par metodi: Jau norādīju, ka zinātniskā metode ne ar ko neatšķiras no cilvēka ikdienas izziņas veida, tā vienīgi varbūt ir rigorozāka, vismaz dažos jautājumos.

Ticību par mirušu pasludināja gan Freids, gan Hruščovs, abi bija īpatņi un šķiet ir miruši. Jā, zinātne ir dzīva, bet tikai paradoksālā veidā - pateicoties ticībai!

Kas attiecas uz kristīgās ticības žēlastības raksturu, tad tas ir pluss. Kristietība pazīst likumu, bet tā zina kaut ko augstāku par to - žēlastību. Līdz galējībai novests likums ir galēja cietsirdība.

Kas attiecas uz Rolstonu, tad viņš norāda, ka līdz ar zinātnes attīstību agrākās problēmas ir saasinājušās,kļuvušas lielākas, jo ar atombumbu var paveikt lielāku ļaunumu, nekā ar loku un bultu.

Par zinātniekiem es jau teicu, ka viņi gan rada, gan risina problēmas, diemžēl rada vairāk. Kas cits, ja ne viņi? Nu, savus mēslus vajadzētu iemācīties saslaucīt pašiem.


Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ilārs Februāris 16, 2015
Jēga - tas ir nevis kaut kas lietām immanenti piemītošs

Jā, jēgu piešķir nevis imanence, bet transcendence. Citādi tā nebūtu iespējama vispār. Ja cilvēks ir bezjēdzīgā produkts, tad viņam par jēgu nevarētu būt pat nojausmas. Cita starpā transcendentas jēgas atziņa bija būtisks faktors zinātnes attīstībā.   
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ilārs Februāris 16, 2015
Rītdienas tēmai:

Lai gan vienam otram biologam evolūcijas teorija šķiet tikpat droša kā zemes griešanās ap sauli un tie, kas tai nepiekrīt - nezinoši muļķi vai vājprātīgie, pazīstamais sociologs Rodnijs Starks norāda, ka visapkaunojošākais pagājušā gadsimta zinātnes noslēpums ir tas, ka jautājumā par sugu izcelšanos patiesībā trūkst ticamas zinātniskas teorijas. Pats Darvins  šaubījās par to vai viņš tādu ir radījis, bet ikviens kompetents biologs gadu desmitiem pēc Darvina zināja, ka viņam  tas nav izdevies. 
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Februāris 16, 2015
Ilārs

``autoritātei būtu jābūt dabiskajam likumam``

Nu tātad zinātnei - tās atziņām un specialistiem? Pareizi?

``Jau norādīju, ka zinātniskā metode ne ar ko neatšķiras no cilvēka ikdienas izziņas veida, tā vienīgi varbūt ir rigorozāka, vismaz dažos jautājumos.``

Atšķiras ar unificētām datu apstrādes metodēm, unificētiem veidiem, kā zināšanas uzkrāj un nodod tālāk, jā, protams, tāpat kā ikdienas saprāta darbība, tā ir indukcija, tikai pēc iespējas no individualu saprātu biasiem attīrīta indukcija, objektivizēta.

``Jā, zinātne ir dzīva, bet tikai paradoksālā veidā - pateicoties ticībai!``

Nejauc atkal belief un faith, nu cik tad var. Zinātnē lieto belief - kā konjektūras, pieņēmumus, spekulācijas, zinātnē nelieto faith.

`` bet tā zina kaut ko augstāku par to - žēlastību. ``

Negreznojies ar svešām spalvām. Tas ir struktūras jeb kompleksitātes saglabāšanas imperatīvas, kura apakšgadījums ir humanisms.

``tad viņš norāda, ka līdz ar zinātnes attīstību agrākās problēmas ir saasinājušās,kļuvušas lielākas,``

Viņš kļūdās, jo vairāk kontroles nozīmē stabilāku sistēmu. Mums tagad ir vairāk kontroles un patterns ir pozitīvs.

Tā kā pasaule ir kļuvusi par labāku vietu priekš mums, pie kam pēdējos dažos gadsimtos - strauji, tad es atrodu, ka savākt pēc sevis mēs protam, turklāt aizvien labāk.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Februāris 16, 2015
Ilārs

``Ja cilvēks ir bezjēdzīgā produkts, tad viņam par jēgu nevarētu būt pat nojausmas.``

Nepareizi. Cilvēks jēgu rada. Nevis atrod, bet rada.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Februāris 16, 2015
Ilārs

Par evolūcijas teoriju uz šejieni:

www.talkorigins.org
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ilārs Februāris 16, 2015
"nu cik tad var"... nemācīties angļu valodu!

Dabiskais likums nav zinātnes prerogatīva.

ir kļuvusi par labāku vietu priekš mums

Par kuriem "mēs" Tu runā?

Nevis atrod, bet rada

Tāpat kā Ctulhu radīja sevi?

Par evolūcijas lietu gribētos drusku specifiskāk mūsu temata kontekstā turpinot:

„Cīņa par evolūcijas teoriju nav piemērs varonīgu zinātnieku izturībai nemitīga reliģiska fanātisma radītu vajāšanu priekšā, bet drīzāk tā jau no paša sākuma ir galvenokārt bijusi zinātnes mantijā tērpušos karojošu ateistu uzbrukums reliģijai.”  Atklājot vairākas atklāti melīgas epizodes saistībā ar evolūcijas teorijas propagandas vēsturi, R. Starks secina: : ”Tas nav veids, kā tiek veikta zinātniska pētniecība; tas ir veids, kā tiek vesti ideoloģiski krusta kari.”  Viens no piemēriem ir prominentā zinātnes filozofa Karla Popera iebildumi, ka evolūcijas teorija nav zinātniska teorija, bet nepārbaudāma tautoloģija. K. Popers tūdaļ tika pakļauts publiskam nosodījumam un personiskiem apvainojumiem. R. Starks norāda, ka attieksme pret K. Poperu ir simptomātiska –ikvienas disidentiskas balss apklusināšana zinātnieku nometnē.  Deivids Berlinskis paskaidro iemeslus – ja biologi maldās attiecībā uz darvinismu, „tad viņi maldās arī jautājumā par dzīvību un ja viņi maldās jautājumā par dzīvību, tad viņi maldās pilnīgi visā.”  Darvinisms tādēļ ir mūsdienu bioloģijas „partijas līnija”, kā D. Berlinskim privātā sarunā atzinis kāds Nobela prēmijas laureāts bioloģija.




Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ateists Februāris 16, 2015
super kārtējais "viedoklis", šoreiz par darvinismu, pat tev vajadzētu redzēt ka tur nekā vairāk par ļer ļer nav - jeb tev pašam liekas ka tur ir kaut kas interesants vai ievērības cienīgs uzrakstīts?
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ilārs Februāris 16, 2015
Visu interesanto un ievērības cienīgo, es laipni uzticu uzrakstīt Tev.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ilārs Februāris 16, 2015
Paša Čārlza Darvina (1809-1882) dzīve bija traģiska. Lielā mērā tā atspoguļo pretrunīgo laikmetu, kurā viņš dzīvoja. Nav grūti pamanīt, ka Darvina teorija „pārveidoja dzīvo pasauli pēc konkurences cīņas pārņemtās industriālās Lielbritānijas tēla.”  Tā nebija objektīva zinātne, bet drīzāk jūtīgas dvēseles „mēģinājums racionāli izskaidrot Britu imperiālismu, nabagu apspiešanu un plēsonīgu sabiedrības uzvedību, pārvēršot to par dabas likumu?" Teoloģijas un dabaszinātņu studijas, vājā veselība, sievas Emmas gādīgā un dedzīgā dievbijība, cilvēki, kuri vēlējās viņa darbu izmantot savos ateistiskajos nolūkos, kā arī bailes no sabiedriskās domas uzturēja Č Darvinu šaubu stāvoklī gan attiecībā uz viņa zinātniskajiem pētījumiem, gan kristīgo ticību. Izšķirošie notikumi šajā sakarībā bija Č. Darvina tēva un vēlāk meitas Annijas traģiskā nāve. Č. Darvins uzskatīja, ka saskaņā ar evaņģēliju viņa tēvam un meitai, kas abi bija neticīgi, tāpat kā viņa brālis un lielākā daļa viņa tuvāko draugu, būtu jānokļūst ellē. Šādu sodu viņš uzskatīja par amorālu un atteicās no kristīgās ticības.  Tomēr Č. Darvins nekad sevi neuzskatīja par ateistu, bet drīzāk par agnostiķi. Viņš tika apglabāts Vestminsteres Abatijā, baznīcas korim dziedot augšāmcelšanās himnu, un anglikāņu priesteriem stāvot plecu pie pleca ar Č. Darvina agnostiskajiem draugiem – zinātniekiem. Darvina bēres tika uzskatītas par „samierināšanos starp ticību un zinātni.” 
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ateists Februāris 16, 2015
Visu interesanto un ievērības cienīgo, es laipni uzticu uzrakstīt Tev.
tava mazdūšība ir saprotama, grūti kaut ko uzrakstīt ja jau startā nav pilnīgi nekā ko teikt
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Februāris 16, 2015
Ilārs

``Dabiskais likums nav zinātnes prerogatīva. ``

Ej nu, kā tad vēl? Piemērus?

Dabiskais likums = dabas likumi = fizika utt. OK? Jeb ko Tu domāji?

``Tāpat kā Ctulhu radīja sevi? ``

Jā, tieši tā. Cita starpā es esmu pats noteicis savus mērķus un atlasījis savas vērtības. Protams, ar manis izglītotāju - vecāku, augstskolu pasniedzēju, kolēģu - palīdzību.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Februāris 16, 2015
Ilārs

Jā un jaukt te iekšā debatē Darvina personisko dzīvi, lai kāda tā būtu, ir zema līmeņa gājiens,  - tipiski baznīcnieku stilā - visu pavērst uz personas problēmām. Tavai zināšanai - es esmu iepazinies ar garīdznieku propagandas metodēm un tās atpazīstu, tāpēc norādu un norādīšu uz tām, izvelkot viņas dienas gaismā.

Bet nu ja par to ir sākts runāt, redzi Tu pats atzīsti

``būtu jānokļūst ellē. Šādu sodu viņš uzskatīja par amorālu un atteicās no kristīgās ticības

Pareizi darīja.

Domājošs cilvēks irauga mācības absurdumu un neētiskumu un no tādas mācības atsakās.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ilārs Februāris 16, 2015
Īsumā par dabisko likumu http://www.britannica.com/EBchecked/topic/406283/natural-law

Cita starpā es esmu pats noteicis savus mērķus un atlasījis savas vērtības.

Ādolfs arī...

Ar ļaunajiem garīdzniekiem Tu drusku pārcenties. Es vienkārši ievada veidā norādīju uz dažām kultūrvēsturiskām un personiskas dabas parādībām, kas ietekmēja Darvina, un protams, arī citus tā laikmeta cilvēku uzskatus. Zinātne jau netiek bīdīta kaut kad un kaut kur - tukšā vietā, bet tai ir arī savs settings. Es gan nedomāju, ka evolūcijas teorija ir zinātniska teorija, Popper to apšaubīja un paši biologi, kā jau minēju, sauc par "partijas līniju."

Tev nešķiet interesanta tāda doma, ka cilvēks atsakās no neesoša Dieva, tādēļ, ka "neesošais"  draud sodīt? Vēl interesantāk ir tas, ka Darvina izvadīšanu no Vestminsteres Abatijas noorganizēja viņa draugi - agnostiķi.

Tāpat man šķiet drusku komiski, ka Tu būdams absurdu uzskatu piekritējs, es domāju ateismu, runā par kādas mācības absurdumu. Turklāt Tu vēl piemini ētiku un morāli, kas Tev ir tik subjektīvs jēdziens, ka to diezin vai ir vērts minēt. Kāda gan jēga ateistam runāt par morāli un ētiku? No kā to var atvasināt? No kvantu vakuuma fluktuācijām? Tās ir morālas jeb amorālas?
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Februāris 17, 2015
Ilārs

`` Kāda gan jēga ateistam runāt par morāli un ētiku?

Tāpēc, ka tas

a) ir reāls fenomens, saprāta īpašība
b) ir zinātnes lauks - konkrēti to zinātņu nozaru, kas pēta saprātus un saprātu kopas.

No kā to var atvasināt?``

No 2 lietām

a) realitātes uzbūves
b) saprātu mērķiem.

Reku tevis ielinkotā britannica to pašu saka:

`` held to be common to all humans and derived from nature rather than from the rules of society``

nosacījums punktam b):

mērķiem jābūt konstruktīviem.

šeit ādolfa kļūda, viņam nebija konstruktīvi.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ateists Februāris 17, 2015
Citāts
Es gan nedomāju, ka evolūcijas teorija ir zinātniska teorija, Popper to apšaubīja un paši biologi, kā jau minēju, sauc par "partijas līniju."

Jautājums vairs nav vai kāds tic vai pieņem evolūcijas teoriju, jautājums ir par to vai kāds to saprot. Nesaki ko tu domā par ET, pasaki vai tu to saproti vai nē.

Tas pats attiecas uz taviem "biologiem" kaut gan es viņus tā nesauktu, jo ibio saprast evolūcijas teoriju parasti nozīmē to pieņemt. Nevar zināt un saprast visus līdz šim atklātos evolūcijas mehānismus un vienlaicīgi tos noliegt.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ilārs Februāris 17, 2015
Evolūcijas teorijas pamatā ir trīs principi: pirmkārt, mainīgums - tā kā dabā nav pilnīgi vienādu augu vai dzīvnieku, tad tas norāda, ka visa daba ir pakļauta nemitīgām pārmaiņām; otrkārt, dabiskā izlase - izdzīvo un vairojas tikai tie organismi, kas labāk pielāgojas apkārtējiem apstākļiem; treškārt, iedzimtība - apkārtējās vides ietekmē radušos pārmaiņu tālāk nodošana nākamajām paaudzēm iedzimtības ceļā. Šādā veidā organisms pakāpeniski mainās un garākā laika posmā top par jaunu sugu. Tomēr jau pats Darvins atzina, ka šai teorijai ir nopietns trūkums: fosilijas neuzrāda pārejas posmus no vienas sugas uz otru. Viņš gan cerēja, ka ar laiku pamatīgāk izpētot fosilijas pārejas posmi tiks atrasti. Tomēr, neraugoties uz milzīgo pētījumu apjomu, kas veikti kopš Darvina laika, situācija ir tā pati: pārejas posmu trūkst, sugas parādās pēkšņi un paliek nosacīti nemainīgas, nekas neliecina par evolucionāru progresu. Tieši otrādi! Runādams par dzīvības koku, biologs un paleontologs Stīvens Džejs Gūlds norāda uz pretējo virzību: „Mums jāatzīst, ka šis koks varētu būt saturējis maksimālo zaru skaitu tuvu daudzšūnu dzīvības sākumam, un sekojošā vēsture pa lielākai daļai ir drīzāk eliminācijas process un veiksmīga dažu izdzīvošana, nekā nepārtraukts uzplaukums, progress un augoša vairākuma izplešanās. Mums jāsaprot, ka mazie zari ir nejaušas daļiņas, nevis apakšā esošā lielā krūma paredzams turpinājums. Mums jāatceras pašu dižāko no visiem Bībeles izteikumiem par gudrību: „Tā ir dzīvības koks visiem, kas pie tās tveras, un svētlaimīgi ir tie, kas to sevī glabā.”  (Salam. pam. 3: 18)
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Februāris 17, 2015
Ilārs

`` fosilijas neuzrāda pārejas posmus no vienas sugas uz otru.``

Uzrāda.

Aizej takš uz talk origins un apskaties.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ateists Februāris 17, 2015
Citāts
pārejas posmu trūkst
tu par šo?
http://en.wikipedia.org/wiki/Transitional_fossil#Misunderstandings

"Missing link" is still a popular term, well recognized by the public and often used in the popular media. It is, however, avoided in the scientific press, as it relates to the concept of the great chain of being and to the notion of simple organisms being primitive versions of complex ones, both of which have been discarded in biology.[59] In any case, the term itself is misleading, as any known transitional fossil, like Java Man, is no longer missing. While each find will give rise to new gaps in the evolutionary story on each side, the discovery of more and more transitional fossils continues to add to our knowledge of evolutionary transitions.[4][60]
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Februāris 17, 2015
Ilārs

``Mums jāatzīst, ka šis koks varētu būt saturējis maksimālo zaru skaitu tuvu daudzšūnu dzīvības sākumam, ``

Tas, kas to teica, pavisam noteikti nav ne biologs, ne paleontologs, nē nu lai viņš parāda zīdītāju, vai kaut vai ziedaugu ar silūra ēras datējumu:D
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: cthugha Februāris 17, 2015
Citāts
Tomēr, neraugoties uz milzīgo pētījumu apjomu, kas veikti kopš Darvina laika, situācija ir tā pati: pārejas posmu trūkst, sugas parādās pēkšņi un paliek nosacīti nemainīgas, nekas neliecina par evolucionāru progresu.

no kurienes tev tāds priekšstats? no ken ham un viņa kolēģiem? nebrīnītos ja tas tiešām tā arī būtu, antizinātnisks bulšits dominē gan tavos gan viņu sprediķos.

Citāts
fosilijas neuzrāda pārejas posmus no vienas sugas uz otru.

ko tu neteiksi.
>> http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_transitional_fossils <<

Citāts
Mums jāatceras pašu dižāko no visiem Bībeles izteikumiem par gudrību

nožēlojami. un tādas samazgas jūsējie mēģina iebarot citiem, piedevām vēl stāstot ka tā ir labākā barība ever...
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Februāris 17, 2015
Man ir tādas aizdomas, ka Ilārs te aprobē sakāmo savai draudzei. Un ja mēs pavisam skaļi rēcam ( ar pamatojumu, protams), tad viņš varbūt koriģē savu sakāmo.

Citādi, nu piedo.... vobščem tas gūlds parāda man zīdītāju starp trilobītiem un es varbūt sākšu domāt, ka viņš ir attāli iepazinies ar paleontoloģiju.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: cthugha Februāris 17, 2015
drīzāk gan ja pavisam skaļi rēcam, tad piesper klāt sprediķim pāris saīgušas rindiņas par neliešiem bezdievjiem, kas redz grib faktus, nevis citātus vai detaļas no cilvēku personīgajām dzīvēm.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ateists Februāris 17, 2015
Citāts
Man ir tādas aizdomas, ka Ilārs te aprobē sakāmo savai draudzei.
jap kaut ko viņš te muhļī, bet priekš sprediķa gadskaitļi un citāti liekas mazliet overkills (kaut gan ko gan es zinu, neesmu sprediķu eksperts)
raksta grāmatu?
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ilārs Februāris 17, 2015
Stephen Jey Gould, Steven Stanley nav biologi?  Dawkin gan viņus lamā par cunftes noslēpumu izpaušanu.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Februāris 17, 2015
Ilārs, saproti, es vērtēju pēc augļiem. Ja man kāds saka, ka zīdītāji eksistēja reizē ar trilobītiem, tad es saku, ka viņš ir nejēga. Kamēr neparādīs tādu paraugu.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ilārs Februāris 17, 2015
Ņemot vērā iepriekšminēto problēmu – sugu parādīšanos pēkšņi, bez pārejas posmiem S. Glūds, S. Stenleijs un citi ir izstrādājuši jaunu evolucionāro modeli, tā saucamo „pārtrauktā līdzsvara” modeli. Krievu izcelsmes amerikāņu biologs Jevgēņijs Kūņins secina, ka „Lielās pārmaiņas bioloģiskajā evolūcijā parāda to pašu atšķirīgo formu pēkšņu parādīšanos jaunā sarežģītības pakāpē… un tās noteikti šķiet neiederamies tā koka modelī, kurš sekojot Darvina sākotnējam nodomam, joprojām ir valdošais bioloģiskās evolūcijas apraksts.”  Darvina teorijas nolūks bija izskaidrot tieši šīs lielās pārmaiņas. J. Kūņins norāda, ka Darvina teorija nevar izskaidrot komplekso RNA molekulu, proteīna konformāciju, galveno vīrusu grupu, arheju (mikrobu) un baktēriju parādīšanos, kā arī galvenās ģenealoģijas katrā no šiem prokariotiskajiem domēniem, eikariotiskajām supergrupām un dzīvnieku tipiem.  Īsi sakot, Darvina teorija nespēj izskaidrot gandrīz neko. Tālāk Kūņins norāda, ka starppakāpes vai starpposmi vienkārši nav konstantējami.  (Eugene Koonin)
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: cthugha Februāris 17, 2015
Citāts
Stephen Jey Gould,

spriediet paši - viņš bija tas kurš izgudroja `non overlapping magisteria` nonsensu.
http://en.wikipedia.org/wiki/Motivated_reasoning ?
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Februāris 17, 2015
Bet nu vispār palasot

http://en.wikipedia.org/wiki/Stephen_Jay_Gould

rodas iespaids, ka Ilārs ir kko ne tā sapratis, Goulds ir evolucionārs biologs, tiesa gan NOMA priekritējs, bet tas šajā gadījumā nav par tēmu.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: cthugha Februāris 17, 2015
Citāts
Tālāk Kūņins norāda, ka starppakāpes vai starpposmi vienkārši nav konstantējami.

kāda starpība ko viņš norāda, ja reālas izraktas fosīlijas norāda uz kaut ko citu? ja man ir jāizvēlas starp vārdu uzvārdu vai datiem, tad es noteikti izvēlēšos datus.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ilārs Februāris 17, 2015
Tā ir, es brīnos, ka Tu biologs būdams nezini pat viņa vārdu, bet tas nu tā. Vari palasīt  viņa The Structure of Evolutionary Theory
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: cthugha Februāris 17, 2015
Citāts
Darvina teorija nevar izskaidrot komplekso RNA molekulu

ahem. pirmie rezultāti meklējot gūglē par rna un darvinu. atkal, tavi kūņini saka vienu, kamēr eksperimenti rāda kaut ko pilnīgi citu.

Citāts
Darwinian evolution in a translation-coupled RNA replication system within a cell-like compartment.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/24088711

Citāts
Darwinian Selection of Self-Replicating RNA Molecules
http://link.springer.com/chapter/10.1007%2F978-1-4615-6971-8_1
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ilārs Februāris 17, 2015
reālas izraktas fosīlijas

Tu tās izraki Wikipēdā?

Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Februāris 17, 2015
Ilār

Vispirms tu piemini dažas Darvina  - Lamarka teorijas ( kas nav visa modernā ET) problēmas, pēc tam tu aizmirsti, ka par abioģenēzi ir citas teorijas un tad tu - hops - pasaki : Īsi sakot, Darvina teorija nespēj izskaidrot gandrīz neko..

Piedod, Gēbelss atpūšas. Frāze ``Īsi sakot, Darvina teorija nespēj izskaidrot gandrīz neko.`` nekādi neseko no iepriekšējā, bet nekompetentam cilbvēkam izskatās pēc secinājuma un viņš atceras pēdējo frāzi. Sprediķī vēl pēdējo frāzi var uzsvērt/ pateikt skaļāk, lai aizmigušie uz to pamostas.

Primitīvi, bet efektīgi.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: cthugha Februāris 17, 2015
man nevajag stāvēt klāt paleontologiem, man pietiek ja es varu iepazīties ar viņu atradumiem. tev jau nu vispār par šo tēmu vajadzētu paklusēt, par cik tev pēdējā autoritāte ir teksts kuru nebalsta nekādi dati.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Februāris 17, 2015
Ilārs, es gan neesmu biologs, bet uz fosilijām es esmu paskatījies ne tikai muzejos, bet arī dabā, slāņos, tā ka sorry, ir pārejas un attīstība.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ilārs Februāris 17, 2015
CHG, paldies, paskatīšos par RNA
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: cthugha Februāris 17, 2015
ok
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ilārs Februāris 17, 2015
Ctulhu,

Pareizi, Tu taču biji ķīmiķis! Tas nav tik ļauni kā biologs. Bet par fosīlijām Tu lej, tas ir ļotis sarēžģīts temats, saistīts ar mērījumiem, interpretāciju utt.

CHG, Tu par to viltoto cūkas žokli un citiem kauliem, ko gribēja iesmērēt par īstiem? Labāk gan stāvi klāt tiem žuļiķiem.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Februāris 17, 2015
Ilārs

emmm, jociņi no sērijas

``tas ir ļoti sarežģīts temats => tāpēc senebreju eposam taisnība`` arī ir lēts demagoģisks triks, nu necenties, es to triku zinu, gan jau pārējie arī zina.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: cthugha Februāris 17, 2015
Citāts
Bet par fosīlijām Tu lej, tas ir ļotis sarēžģīts temats, saistīts ar mērījumiem, interpretāciju utt.

un tu būtu šī temata eksperts, ja? jeb vnk tupi pāršķirsti literatūru un savāc tos vārdus uzvārdus, kuru teiktais vislabāk klapē ar tavu ticību?

Citāts
Labāk gan stāvi klāt tiem žuļiķiem.

beidz muldēt, pāris viltotu paraugu no 19. gadsimta nekādā veidā neiespaido visu jomu kopumā.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Februāris 17, 2015
Varētu jau atcerēties tos kilogramus, nē centnerus JK ķermeņa daļu, bet tas nu tā :D
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: cthugha Februāris 17, 2015
īstā krusta gabalus, no kuriem varētu piegāzt veselu kokzāģētavu...
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ilārs Februāris 17, 2015
Diemžēl mūsdienu zinātne ir ļoti sazarota un pat vienā nozarē nav iespējams zināt visus jautājumus, tā kā kaut kādā mērā esam atkarīgi no citu pētījumiem. Bet fosīlijas tiešām ir ļoti sarežģīts un kompleks jautājums. Turklāt pēc jūsu avota Organisms are only rarely preserved as fossils in the best of circumstances, and only a fraction of such fossils have been discovered. This is illustrated by the fact that the number of species known through the fossil record is less than 5% of the number of known living species, suggesting that the number of species known through fossils must be far less than 1% of all the species that have ever lived.[24] Because of the specialized and rare circumstances required for a biological structure to fossilize, only a small percentage of life-forms can be expected to be represented in discoveries, and each discovery represents only a snapshot of the process of evolution. The transition itself can only be illustrated and corroborated by transitional fossils, which will never demonstrate an exact half-way point.[
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Februāris 17, 2015
Ilārs, toties ir iespējams kopainu un patreizējo stāvokli vispārējos vilcienos.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: cthugha Februāris 17, 2015
Citāts
Turklāt pēc jūsu avota

nu tas viss ir taisnība, bet arī tie dati kas ir pieejami no atradumiem, nerada nekādas pretrunas ar evolūciju, dabisko atlasi utt.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Februāris 17, 2015
Nujā....

Ilārs nodeklarēja ``nav starpposmu!!!``, tad kad viņam starpposmus ierīvē, viņš meklē atkāpšanās ceļu ``a vispār jau fosiliju ir maz, tas nav svarīgi``....

Ilār, vispār man šķiet, patinot miglu uz atpakaļu, ka šitas jau ir izrunāts.

Pie kam vairākas reizes - vairāk vai mazāk detalizēti atkarībā no laika trūkuma/ pārpalikuma.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ilārs Februāris 17, 2015
Par RNA:

Of course, these artificial systems are unlikely to resemble the first RNAs to appear on the young planet, Joyce notes. “There was no Tracey [directing evolution] on the primitive Earth. This is not that kind of game.” Devising a self-sufficient RNA system could nevertheless be informative “of the later stages, perhaps, of some kind of RNA world scenario,” says Robertson, who is now trying to evolve the ribozyme system to do something besides replicate.

Pilnu tekstu skat: http://www.the-scientist.com/?articles.view/articleNo/39252/title/RNA-World-2-0/
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: cthugha Februāris 17, 2015
tur jāskatās, vai šīs izmaiņas varēja notikt arī dabiskā ceļā. jāprasa tiem pašiem ķīmiķiem. ja varēja -- tad tāds eksperiments vienalga apraksta reālistisku iespējamību.

bet tur ir vēl viens ļoti labs citāts, tā starp citu.

Citāts
So rather than waste time on a sterile debate, I’d rather just get more experimental work done to try to fill in the gaps in our understanding . . . from planet formation through simple chemistry on a young planet, up to more and more complicated chemistry, and then up to the first cells.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ilārs Februāris 17, 2015
Jautājums: vai no datiem izriet evolūcijas teorijai līdzīga ideja vai arī tie tiek aiz matiem pievilkti, lai apstiprināto svētās govs esamību.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ilārs Februāris 17, 2015
starpposmus ierīvē

Pag pag, kaut kā neatceros.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ilārs Februāris 17, 2015
CHG,

Malacis, es arī to domu ievēroju un man tā patika. Tā rāda, ka nevajag jūgt ratus zirgam pa priekšu.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Februāris 17, 2015
Ilārs, izriet.

Pie kam, jā, evolūcija kā enerģetiski izdevīgāku patternu atlase var notikt jau ar pirms - šūnu ķīmiskajām sistēmām, piemēram heterogēnās katalīzes apstākļos.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: cthugha Februāris 17, 2015
Citāts
vai arī tie tiek aiz matiem pievilkti

tipa vai visa zinātniskā sabiedrība nodarbojas ar neaptverama apjoma datu viltošanu nu jau simtgades garumā, lai tikai ieriebtu jums kreacionistiem? nedomāju gan, jūsu pasakas nav tā vērtas.

Citāts
Pag pag, kaut kā neatceros.

varam atsvaidzināt atmiņu. pēc http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_transitional_fossils tu sāki taisnoties, ka vispār jau fosīliju ir ļoti maz un tā un tamlīdzīgi...

Citāts
Tā rāda, ka nevajag jūgt ratus zirgam pa priekšu.

un arī to, ka nav vērts sēdēt pie viena galda ar tādiem kā tu un izlikties, ka tavai pusei debatē par zinātni ir kāds svars.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Februāris 17, 2015
Ilārs

``Pag pag, kaut kā neatceros.``

paskaties piemēram vaļveidīgo evolūciju, tur pakicēts utt.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Februāris 17, 2015
Cthugha, nē nu Ilārs izglītojas, tas ira labi un apsveicami, nevajag viņu par to lamāt. Slikti ir tas, ka viņam gadās selektīvā amnēzija un viņš atkārto jau izrunātas lietas.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ateists Februāris 17, 2015
Jautājums: vai no datiem izriet evolūcijas teorijai līdzīga ideja vai arī tie tiek aiz matiem pievilkti, lai apstiprināto svētās govs esamību.
evolūcija ir fakts, dabiskā atlase arī ir fakts
unless tu sāksi noliegt ikgadējās gripas mutācijas vai suņu selekcionēšanu

evolūcija + dabiskā atlase ir evolūcijas teorija

kas ir aiz matiem pievilkts?
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: cthugha Februāris 17, 2015
nē nu, ja izglītojas tad jau labi. ja.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ateists Februāris 17, 2015
starpposmus ierīvē

Pag pag, kaut kā neatceros.

palaidi garām? http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_transitional_fossils
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ilārs Februāris 17, 2015
Paldies. Jūs man krietni palīdzat, jo redzu no jūsu teiktā to pašu veco lietu - visi līdzekļi labi, kas aizstāv teoriju. Patiesi zinātniski!

Ateist, Tev nešķiet, ka starp mikro un makro evolūciju ir atšķirība? Esi no suņa selekcionējis kaķi?
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Februāris 17, 2015
Ilārs

``Esi no suņa selekcionējis kaķi? ``

Atšķirība ir tikai laikā. Paskaties par dubļu zivīm, piemēram.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ateists Februāris 17, 2015
Paldies. Jūs man krietni palīdzat, jo redzu no jūsu teiktā to pašu veco lietu - visi līdzekļi labi, kas aizstāv teoriju. Patiesi zinātniski!

Ateist, Tev nešķiet, ka starp mikro un makro evolūciju ir atšķirība? Esi no suņa selekcionējis kaķi?
makroevolūcija = tikai ļoti ilga mikroevolūcija

tev nešķiet stulbi prasīt vai es esmu no vienas sugas radījis otru, ja tam principā vajadzētu miljoniem gadu? šis jautājums nāk aiz demagoģijas, vai aiz neziņas?
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: cthugha Februāris 17, 2015
Citāts
Tev nešķiet, ka starp mikro un makro evolūciju ir atšķirība?

vienīgā atšķirība starp mikro un makro evolūciju ir laikā. cik ilgi šis process turpinās.
piectūkstoš gados

(http://evolution.berkeley.edu/evosite/lines/images/le_dogs2.gif)

25 miljonos gadu
(http://evolution.berkeley.edu/evolibrary/images/evograms/whale_evo.jpg)
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Februāris 17, 2015
Ateists + ar mikrobu štammiem, kur paaudzes nomainās ātri, tas arī notiek novērojamā laikā - rezistence un tml.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: cthugha Februāris 17, 2015
bez tam, suns ir cita suga, nekā vilks. your point?
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ilārs Februāris 17, 2015
http://www.transitionalfossils.com/:

Warning 2: When a fossil is called "transitional" between two types of animal, that means it shows some of the traits of both, but it does not mean it links those animals by direct descent. Evolution is a branching process - by which we mean that species often split in two. Therefore:

"Because evolution is a branching process that produces a complex bush pattern of related species rather than a linear process that produces a ladder-like progression, and because of the incompleteness of the fossil record, it is unlikely that any particular form represented in the fossil record is a direct ancestor of any other."
— Rusty Cashman / Wikipedia

In short, transitional fossils are best thought of as being close relatives of the species which actually link two groups. They may have lived at the same time as those actual links, or they may not have (this confuses many people). As long as these problems are borne in mind, transitional fossils give a rough indication of what evolutionary changes were occurring. But don't be misled into thinking that fossils are the only evidence for evolution. They're not even the strongest evidence for evolution.

P.S.
Yes, the strongest I got from my atheist friends today.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: cthugha Februāris 17, 2015
Citāts
Because evolution is a branching process that produces a complex bush pattern of related species rather than a linear process that produces a ladder-like progression, and because of the incompleteness of the fossil record, it is unlikely that any particular form represented in the fossil record is a direct ancestor of any other

jā. un? to ka evolūcija nenotiek pa vienu taisnu celiņu bet veido entos zarus un atzarus ir ļoti labi zināms fakts.

Citāts
As long as these problems are borne in mind, transitional fossils give a rough indication of what evolutionary changes were occurring. But don't be misled into thinking that fossils are the only evidence for evolution.

protams, ka tās nav vienīgais kas liecina par labu evolūcijai.

vispār kaut kā jautri, no tevis te pēdējā laikā nāk linki kas runā tieši par labu tam ko tu mēģini noliegt.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ateists Februāris 17, 2015
ilārs paga es domāju tu gribi noliegt evolūciju, nupat jau tu sāc mums palīdzēt..? :D
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ilārs Februāris 17, 2015
http://rationalwiki.org/wiki/List_of_transitional_forms:  In theory, every fossil is a transitional form

Šitas man patīk vislabāk!
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: cthugha Februāris 17, 2015
jā. tikai vajag ielikt visu fragmentu, nevis nodarboties ar demagoģiju.

Citāts
In theory, every fossil is a transitional form if it has descendants and each living creature is a transition between its parent and its offspring. However, evolution is about the features of populations rather than individuals; the transition at the species level can be too small in fossils; so the list below concentrates on broad transitional features and the genus or larger group.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ateists Februāris 17, 2015
http://rationalwiki.org/wiki/List_of_transitional_forms:  In theory, every fossil is a transitional form

Šitas man patīk vislabāk!
nu tā jau arī ir, tāpat kā katra krāsa ir pārejas krāsa

(http://www.bluesky-web.com/images2012/color.jpg)

jeb tu vari precīzi parādīt kurā tieši punktā zilā kļūst par zaļo?
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ilārs Februāris 17, 2015
Es vienkārši pacitēju jūsu avotus, kas katram kritiskam domātājam liek stipri šaubīties par to patiesumu. Jums, nē, bet tas jau ir saprotams un piedodams, jums jau zinātne kalpo tikai jūsu absurdās ticības pierādīšanai. Viss tiek šķirots pēc viena principa. Ja es zinu, ka pozīcija ir sākotnēji absurda, tad skatos uz datiem, ar kuru to mēģina apstiprināt dziļi skeptiski. Tie visi ir selektīvi un ignorē atškirīgus viedokļus. Tā ir ideoloģija, nevis zinātne.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: cthugha Februāris 17, 2015
Citāts
Ja es zinu, ka pozīcija ir sākotnēji absurda

`zini`? no kurienes? no kurienes tu vispār vari kaut ko zināt ja ne no datiem? tad kādi dati liecina ka šī pozīcija ir absurda?
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Februāris 17, 2015
Ilārs

`` kas katram kritiskam domātājam liek stipri šaubīties par to patiesumu.``

Tieši kas?

Citētās vietas labi iet kopā ar vispārējo priekšstatu par evolūciju.

``Ja es zinu, ka pozīcija ir sākotnēji absurda, tad skatos uz datiem, ar kuru to mēģina apstiprināt dziļi skeptiski. ``

Tb īsāk - ja dati ir pretrunā ar manu ticību, tad jo sliktāk datiem, ja?
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ateists Februāris 17, 2015
Citāts
kas katram kritiskam domātājam liek stipri šaubīties par to patiesumu
mēs tevi esam apbēruši ar linkiem kas pierāda evolūciju, tu mūs arī esi apbēris ar citātiem kas pierāda evolūciju
acīmredzot tu nesaproti ko lasi - ne te, ne citur
vai arī vienkārši nespēj to pieņemt
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ilārs Februāris 17, 2015
if it has descendants and each living creature is a transition between its parent and its offspring.

Tātad pārejas formas ir viss, kam ir pēcteči un katra būtne ir pāreja starp māti un meitu. Tas jau ir Dawkin garā un beigu beigās - vai šiem kristāmzīmes ir, ka var redzēt, kurš ir parent un kurš offspring. Tā visa ir tukša muldēšana, tur Gould&Co pilnīga taisnība. Palasi labāk viņu.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ilārs Februāris 17, 2015
mēs tevi esam apbēruši ar linkiem kas pierāda evolūciju,

Ui, tūdaļ apčurāšos...
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: cthugha Februāris 17, 2015
Citāts
Tātad pārejas formas ir viss, kam ir pēcteči un katra būtne ir pāreja starp māti un meitu. Tas jau ir Dawkin garā

tieši tā. tikai tā kā evolūcijas pētījumi attiecas uz veselām populācijām, tad tas nav tik būtiski.

Citāts
Tā visa ir tukša muldēšana

tukša muldēšana ir tas, ar ko te nodarbojies tu. pie tam, aizvien mazāk sekmīgi.

Citāts
ja dati ir pretrunā ar manu ticību, tad jo sliktāk datiem, ja?

nu bet tas taču ir tas kā ticība darbojas. protams.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ateists Februāris 17, 2015
mēs tevi esam apbēruši ar linkiem kas pierāda evolūciju,

Ui, tūdaļ apčurāšos...
skaidrs - tātad tu nesaproti ko lasi
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Februāris 17, 2015
Es tikai piezīmēšu, ka palasot Gould un Co, mēs redzam ET variantu, bet nekādi ne Ilāra tipa evolūcijas noliegšanu, kura, nu jā, viņam vairs nesanāk.....
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ateists Februāris 17, 2015
ilārs noliedz evolūciju? man likās ka viņš ir sācis to atbalstīt - visi tie citāti un tā
nē nu skaidrs ka viņam kaut kas nelīmējās - tikai vēl nav skaidrs kur tieši
cerams tomēr kaut kur dziļāk, ko varētu paskaidrot, nevis vienkārši "tā būt nevar jo bībelē ir rakstīts savādāaaaak.."
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Februāris 17, 2015
Ateists, dabiski, ka Ilārs debates laikā nonāk pie secinājuma, ka viņš tic bībelei un basta, nekāds daudzums evidences to nevar mainīt. Nu tā darbojas ticīga cilvēka smadzenes, pašuzturošs biass, kas dod viņam komfortu.

Protams, te mēs varam pievērsties pašas bībeles analīzei un paskatīties, kam tieši viņš tic.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ilārs Februāris 17, 2015
Ctulhu,

Pagaidām es neko neesmu teicis par Bībeli, bet Tev jau secinājumi gatavi. Tas, kurš par visām varēm atbalsti savu teoriju esi Tu, nevis es. "pašuzturošs biass, kas dod viņam komfortu."
Tā ir zināma atšķirība, lai gan īstam naturālistam persona neko nenozīmē.

Man šķiet, ka evolūcijas teorija tiek prezentēta, kā visu izskaidrojoša teorija, un teorijas, kas izskaidro visu, parasti neizskaidro neko. Tādējādi evolūcijas teorija ir pretrunā ar Gēdeļa nepilnības teorēmu, veselo saprātu un arī zinātnes faktiem. 150 gadus tā ir dedzīgi, es teiktu reliģiski, aistāvēta, par to maksā naudu un bez šaubām ir saražoti neskaitāmi papīri un linki, kas it kā to apstiprina. Uzskatīt par pierādījumu to, ko kāds uzcepis Wikipiki, ir zinātnisks nonsens.

Evolūcijas teorija neizriet no zinātnes atklājumiem, bet tā ir mākslīgi konstruēta uz seno grieķu filozfiskajām idejām. Pēc tam pierādījumi tiek piemeklēti. Šādā veidā var pierādīt visu, ko vien vēlies. Man pagaidām pietiek ar vienu reliģiju.

Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ateists Februāris 17, 2015
Citāts
teorijas, kas izskaidro visu, parasti neizskaidro neko
tas par tavu reliģiju?
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ilārs Februāris 17, 2015
Nē, mana reliģija neizskaidro ļoti daudzas lietas. Tajā ir vieta gan zinātniekiem, gan dažāda veida pētniekiem. Tieši otrādi, man reliģija saka, ka Dievs mums ir devis pasauli, ko pētīt, apgūt, izzināt, sargāt un rūpēties par to.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Februāris 17, 2015
Ilārs

``Man šķiet, ka evolūcijas teorija tiek prezentēta, kā visu izskaidrojoša teorija,``

Kad es pēdējo reizi skatījos, bioevolūcija bija par bioloģisku sistēmu attīstību. Protams, tas ir apakšgadījums no vispārīgākām likumsakarībām.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Februāris 17, 2015
Ilārs

``Tādējādi evolūcijas teorija ir pretrunā ar Gēdeļa nepilnības teorēmu,

Kurā vietā? Gēdelis vispār ir par aksiomātiskām sistēmām, nu jau tev iet mušas+ kotletes.


 veselo saprātu

Tas ķipa lozungam? lai labāk skan?

un arī zinātnes faktiem. ``

Kuriem? Faktus studijā.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Februāris 17, 2015
Ilārs

`` man reliģija saka, ka Dievs mums ir devis pasauli, ko pētīt, apgūt, izzināt, sargāt un rūpēties par to. ``

Pareizi šis skan tā:

 Man zinātne saka, ka man ir pasaule, ko pētīt, apgūt, izzināt, sargāt un rūpēties par to.

Liekais jēdziens - dievs.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: cthugha Februāris 17, 2015
Citāts
Man šķiet

nu un tad?

Citāts
Evolūcijas teorija neizriet no zinātnes atklājumiem, bet tā ir mākslīgi konstruēta uz seno grieķu filozfiskajām idejām.

un atomfizika arī neizriet no zinātnes atklājumiem, bet ir mākslīgi konstruēta uz seno grieķu filozofiskajām idejām (jo senajiem grieķiem bija atoma jēdziens)? nupat jau tu sāc uzdot.

Citāts
bez šaubām ir saražoti neskaitāmi papīri un linki, kas it kā to apstiprina. Uzskatīt par pierādījumu to, ko kāds uzcepis Wikipiki, ir zinātnisks nonsens

nu tad lasi tos papīrus, nevis vikipēdiju (kura gan vnk uz tiem atsaucas).
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ilārs Februāris 17, 2015
Liekais jēdziens Dievs, nē, Tu tikai to esi aizstājis ar vārdu "zinātne". Mēs to saucam par elkdievību.

Evolūcijas teorija tiek attiecināta ne tikai uz dzīvības izcelšanos, tā cenšas izskaidrot visu sistēmu un tādēl ir pretrunā ar Gēdeļa teorēmu.

Sudijā? Braši, braši...

Evolūcijas teorija ir milzīgs vispārinājums; tā nav falsificējama, tā nav eksperimentāli pierādāma; tā apgalvo neprātīgas lietas, ka dzīvais rodas no nedzīvā, prāts no neprātīgā utt. Ar to jau ir vairāk nekā pietiekoši, lai to nosauktu par psedio zinātni.

Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Februāris 17, 2015
Ilārs, par to ka sarežģītākais rodas no vienkāršākā, es jau tev teicu, kā var pārliecināties:

Paņem piesātinātu NaCl ūdens šķīdumu, diegu.... Atceries?

Ir jautājumi?
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: cthugha Februāris 17, 2015
Citāts
tā apgalvo neprātīgas lietas, ka dzīvais rodas no nedzīvā, prāts no neprātīgā utt.

tie ir ļoti normāli, ne tikai teorijai, bet arī novērojumiem (un nu jau arī eksperimentiem - pajautā craig venter un kolēģiem ;)) atbilstoši apgalvojumi. tas ka tev ir problēmas tos saprast, tiešām ir tikai tavas problēmas, nevis teorijas.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Februāris 17, 2015
Ilārs

``Evolūcijas teorija tiek attiecināta ne tikai uz dzīvības izcelšanos``

Jau šī frāze saka, ka Tev vēl jāpamācās.

ET attiecas uz evoluciju, uz izcelšanos attiecas abioģenēze. OK, tur ir daži kopīgi momenti, protams, un abioģenēze pati nav lēcienveida process.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Februāris 17, 2015
cthugha

Te ir vairāk vietā Millera -Ureja eksperiments, par Venteru Ilārs teiks, ka tā ir ``čītošana``, jo Venters dzīvību salika mērķtiecīgi.

Bet nu principu parāda vienkārša kristalizācija, vienkārša autokatalīze u.c. procesi, kurus Ilārs var reproducēt kaut vai skolas ķīmijas kabinetā.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ilārs Februāris 17, 2015
atomfizika

Padomā reiz, ko Tu runā! Fizika vienkārši patapina grieķu vārdu, nevis filozofiskās idejas. Grieķiem kvantu fizika nerādījās sapņos, bet evolūcijas teorijas galvenos principus viņi aprakstīja pilnībā.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Februāris 17, 2015
Ilārs, šķiet, ka Tu neiebrauci Cthughas teiktajā, viņa par sengrieķu atomismu.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: cthugha Februāris 17, 2015
Citāts
Te ir vairāk vietā Millera -Ureja eksperiments

okej, tev labāk zināms.
bet vispār interesanti, ja dzīvais ilārprāt nevar izcelties no nedzīvā, tad kas? ilārs tic http://en.wikipedia.org/wiki/%C3%89lan_vital ?

Citāts
bet evolūcijas teorijas galvenos principus viņi aprakstīja pilnībā

pat ja tā, tad tas ir pluss grieķiem, nevis mīnuss evolūcijas teorijai.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Februāris 17, 2015
Bez tam Ilārs piedēvē savas un savējo domāšanas kļūdas mums. Mēs nenodarbojamies ar reifikāciju un rezultātā neuzskatam zinātni par pielūdzamu personu. Ilārs gan tā dara, sk. frāzi ``dievs ir mīlestība``.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ilārs Februāris 17, 2015
evolution

noun
an unfolding, opening out, or working out; process of development, as from a simple to a complex form, or of gradual, progressive change, as in a social and economic structure
a result or product of this; thing evolved
a movement that is part of a series or pattern
a pattern produced, or seemingly produced, by such a series of movements: the evolutions of a fancy skater
a setting free or giving off, as of gas in a chemical reaction
BIOL.
the development of a species, organism, or organ from its original or primitive state to its present or specialized state; phylogeny or ontogeny
Darwinian theory
MATH. the extracting of a root of a given number
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ilārs Februāris 17, 2015
neuzskatam zinātni par pielūdzamu personu

Jā, jūs vēl esat politeisma stadijā
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Februāris 17, 2015
Ilārs, un? Mēs to visu zinām.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Februāris 17, 2015
Ilārs

``Jā, jūs vēl esat politeisma stadijā``

Tu neorientējies arī šajā nomenklatūrā, politeisti pielūdz vairākas personas, nevis nepielūdz neko.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: cthugha Februāris 17, 2015
Citāts
BIOL.
the development of a species, organism, or organ from its original or primitive state to its present or specialized state; phylogeny or ontogeny
Darwinian theory

nujā, un bioloģijā ar šo vārdu tieši to arī saprot.

Citāts
Jā, jūs vēl esat politeisma stadijā

mums nav neviena, nekāda pielūgsmes objekta, apjēdz taču
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ateists Februāris 17, 2015
Citāts
Grieķiem kvantu fizika nerādījās sapņos, bet evolūcijas teorijas galvenos principus viņi aprakstīja pilnībā.
ja evolūcijas teorija nav pareiza, tad suņu selekcija nav iespējama

ja ir iespējama mikroevolūcija, tad ir iespējama arī makroevolūcija, jo principā tas ir viens un tas pats

man sāk likties ka tev nav nekā ko pateikt - kā jau parasti
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Februāris 17, 2015
No senākas debates ar Ilāru, atgādināšu vnk kontekstam:

````Cilvēka grēks vistiešākajā veidā izpaužas, kā viņa vēlēšanās un centieni būt patstāvīgam un neatkarīgam no Dieva, turēt dzīves grožus savās rokās.``
``
Te arī redzams, kāpēc Ilārs tik izmisīgi polemizē pret zinātni, jo caur zinātni mēs ņemam savas dzīves grožus savās rokās.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ilārs Februāris 18, 2015
Kristīgo baznīcu attieksme pret evolūcijas teoriju

2002. gadā ASV Prezbiterāņu Ģenerālā Asmableja paziņoja, ka starp evolūcijas teoriju un mācību par Dievu kā radītāju nav pretrunu. Mormoņu baznīca oficiāli pieturas pie līdzīgiem uzskatiem. 2006. Gadā Kenterbērijas arhibīskaps Dr. Rovans Viljams apšaubīja radīšanas mācības lietderību un paziņoja, ka ticība Dievam radītājam ir visnotaļ savienojama evolucionāriem uzskatiem. 2006. Gadā Episkopālās Baznīcas Ģenerālā Asambleja izdeva rezolūciju, kurā paziņots, ka evolūcijas teorija ir visnotaļ apvienojama ar patiesu un dzīvu kristīgo ticību. 1996. gadā pāvests Jānis Pāvils II, nosaucot evolūcijas teoriju par kaut ko vairāk nekā tikai hipotēzi un apstiprināja pāvesta Pija XII encikliku (Humani generis, 1950), ka starp evolūcijas teoriju un baznīcas mācību par cilvēku nav pretrunu, ar piebildi, ka cilvēka miesa rodas no iepriekš eksistējošas matērijas, bet garīga dvēsele ir Dieva radīta. 2006. Gadā jezuītu astronoms Guy Konsolomango no Vatikāna nosauca kreacionismu par pagānisma paveidu. Vatikāna observatorijas direktors Georgs Koijne (Coyne) izteicās, ka zinātnes atzinumi bagātina tradicionālos uzskatus par Dievu, un kristiešiem būtu jānovēršas no domas par Dievu kā diktatoru vai konstruktoru. Viņš arī norādīja, ka Dievs pastāvīgi neiejaucas pasaules notikumos. 2005. gadā kardināls Pauls Poupards brīdināja no fundamentālisma briesmām, norādīja, ka evolūcijas teorija ir vairāk nekā tikai hipotēze, jo tai ir pierādījumi. 2006. Gadā oficiālā Vatikāna avīze L’Osservatore Romano publicēja biologa Fiorenco Fačīni (Facchini) rakstu, kurā apgalvoja, ka evolucionārā bioloģija ir atslēga zemes dzīvības izpratnei, Dieva radīšana nav jāuzskata par brīnumainu iejaukšanos, jo tā var tik īstenota ar sekundāro cēloņu palīdzību dabiskā lietu ritējumā. 2007. gadā pāvests Benedikts XVI apstiprināja teistisku evolūciju, norādot, ka tā bagātina mūsu izpratni par dzīvi un esamību, lai gan neatbild uz lielo filozofisko jautājumu – no kurienes viss radies.  Teistiskai evolūcijas teorijai piekrīt arī daudzas protestantu baznīcas, lielākā daļa jūdaistu, hinduistu un citu reliģiju pārstāvji. Arī daudzi dažādu konfesiju zinātnieki - kristieši, kuru vidū netrūkst arī Nobela prēmijas laureātu, uzskata evolūcija teoriju par savienojamu ar kristīgo ticību.

2006. gadā par godu Čarlza Darvina piemiņai 450 kristīgās baznīcas svinēja „Evolucijas Svētdienu”. Dievkalpojumos tika uzsvērts, ka bioloģiskā evolūcija ir savienojama ar kristīgo ticību. Notikumā piedalījās metodistu, luterāņu, episkopāļu, prezbiterāņu, baptistu un citu konfesiju draudzes. Vairāk nekā 10 000 mācītāju parakstīja emeritēta luterāņu mācītāja un teoloģijas profesora vēstuli, kurā bija sacīts: „Mēs ticam, ka evolūcijas teorija ir fundamentāla zinātniska patiesība, kas izturējusi stingru pārbaudi un uz kura balstās liela daļa cilvēces zināšanu un sasniegumu.”  Kristieši, kuri nepieņem evolūcijas teoriju, uz šā fona izskatās kā   baltie zvirbuļi, kas fanātiski pieturās pie burtiskas Radīšanas stāsta izpratnes.   
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Februāris 18, 2015
Tāpat kā Dalailama ir teicis - ja budisma mācība nonāks pretrunā ar zinātnes atziņām, tad viņš uzskatīs, ka jāpakoriģē budisma mācība un zinātnes atziņas ņems vērā.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ateists Februāris 18, 2015
Ilārs pirms tam: "balts"

Ilārs tagad: "melns"

sooooo......

vai tu mēģini kaut ko pateikt?

ps es par šo daļu
Citāts
Evolūcijas teorija ir milzīgs vispārinājums; tā nav falsificējama, tā nav eksperimentāli pierādāma; tā apgalvo neprātīgas lietas, ka dzīvais rodas no nedzīvā, prāts no neprātīgā utt. Ar to jau ir vairāk nekā pietiekoši, lai to nosauktu par psedio zinātni.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Februāris 18, 2015
Ateists, nē nu pastāv iespēja, ka Ilārs sevi pieskaita pie šiem:

`` Kristieši, kuri nepieņem evolūcijas teoriju, uz šā fona izskatās kā   baltie zvirbuļi, kas fanātiski pieturās pie burtiskas Radīšanas stāsta izpratnes.``

Es gan ceru, ka ne, jo tad viņš ir vienā līmenī ar:

http://www.theflatearthsociety.org/cms/
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ilārs Februāris 18, 2015
Tīri profāni raugoties, evolūcijas teorija šķiet dīvaina, ja pārdomājam tādus jautājumus, kā dzīvības rašanās, cilvēka prāts, spēja apzināties sevi, doma, valoda. Iespējams, ka kādreiz zinātniekiem izdosies pietuvoties šo jautājumu atrisinājumam, bet pagaidām tas ir tikai tāls sapnis, tādēļ būtu pilnīgi nepareizi evolūcijas teoriju uzskatīt par zinātnisku teoriju.

Doma, ka pietiekoši ilgā laikā akmens bluķis vai jebkurš nedzīvs priekšmets varētu pārvērsties par sevi apzinošos, domājošu un runājošu būtni ir absurds.

Mani izbrīna, ka "ateists" domā, ka mikroevolūcija ir tas pats, kas makroevolūcija. Tā, draugs, patiesi ir tumsonība. Arī izteikti agresīvais izteiksmes veids liecina, ka jums, draugi, ir dziļa iekšēja nedrošība. Par to es nebrīnos.

Visvairāk mani apbēdina, ka šeit pilnīgi trūkst konstruktīva dialoga. Ja patiešām nav iespējams iztikt bez klaigāšanas un iedziļināties jautājumos, tad kādēļ vispār runāt?

Otrkārt, nav jēgas diskutēt ar Wikipiki, to es varu apskatīt pats. Radoša saruna prasītu iedziļināties otra pozīcijā, zināmu empātiju un izpratni. Man ir izveidojies priekšstats, ka jūsu izpratne un zināšanas ir ļoti šauras, ierobežotas  un virspusējas arī tīri laicīgos un zinātniskos tematos. Tādēļ nekavēšu ne jūsu, nedz savu laiku, lai turpinātu šo sarunu.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Februāris 18, 2015
Ilārs

``Doma, ka pietiekoši ilgā laikā akmens bluķis vai jebkurš nedzīvs priekšmets varētu pārvērsties par sevi apzinošos, domājošu un runājošu būtni ir absurds. ``

No vienkāršākā rodas komplicētāks. Jau teicu-  Ilārs pats var pamēģināt. Piesātināts NaCl šķīdums, lēna atdzišana, diegs.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ateists Februāris 18, 2015
Citāts
Mani izbrīna, ka "ateists" domā, ka mikroevolūcija ir tas pats, kas makroevolūcija. Tā, draugs, patiesi ir tumsonība.

hahahahahahahaha

paga

aaaaaaahahahhahahahahah

tas nav "mans" viedoklis, tas ir zinātnes viedoklis http://evolution.berkeley.edu/evolibrary/article/evoscales_01

kam pretējais ir tavs + kreacionistu "viedoklis" - bet jums neviens neko neprasa, mācitāji nav bioloģijas speciālisti
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Februāris 18, 2015
Ilārs

Nu un kā tev sokas ar iedziļināšanos mūsu viedoklī? Kaut kā neredzu progresu, Ok, labi ka Tu vismaz atzīsti progresu jūsējo - baznīcnieku - vairākuma vidū. Par to man prieks.

Citādi - piedod, ``iedziļināšanās`` nenozīmē jūsmīgu piekrišanu. Tāda ir dzīve.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Februāris 18, 2015
``ka jūsu izpratne un zināšanas ir ļoti šauras, ierobežotas  un virspusējas arī tīri laicīgos un zinātniskos tematos. ``

Es redzu tieši pretējo. Katrs Ilāra apgalvojums tika apgāzts, nu jā, parasti tam pietika ar wikipēdijas linkiem (wikipēdija ir normāla enciklopēdija, nav ko raukt degunu). Ilārs parādīja nezināšanu virknē tēmu un pēc tam apvainojās.


A par ``zināmu empātiju``, vēlreiz piedod, a kur bija jūsējā? Galilejs, Servets, Bruno, Hipatija.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Februāris 18, 2015
Ilārs nav vienīgais, kam šitā neiet:

http://teamcoco.com/video/professor-brian-cox-deepak-chopra?playlist=x%3BeyJ0b3RhbCI6NCwidHlwZSI6InRhZyIsImlkIjo2MjQ1fQ
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ilārs Februāris 18, 2015
Nē, Ctulhu, man vienkārši nav interesanti, jo es negūstu jaunus ieskatus un informāciju arī no sekulāra skatījuma. Jūs esat arī agresīvi un rupji, tādēļ es vienkārši nevēlos tērēt savu laiku. Man šķiet, ka tāpat domā daudzi, ateistus ieskaitot, jo jūsu mājas lapa ir tā paplāni apmeklēta un kad es te kādu laiku nerakstīju, praktiski nekādu plašāku diskusiju arī nebija. 

Paldies par līdzšinējo sarunu, lai jums labi klājas un veicas. 
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Februāris 18, 2015
Ilārs, a ko tad tu gribēji, atnākot ar veco dziesmu ``evolūcijas teorija nav zinātniska``

Kā sauc, tā atskan.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Februāris 18, 2015
Par rupjību, citējam Ilāru:

`` ka Tu būdams absurdu uzskatu piekritējs, es domāju ateismu, ``

un tā tālāk, pārējās savas rupjības viņš var atrast pats, man slinkums meklēt.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ateists Februāris 18, 2015
Citāts
jo es negūstu jaunus ieskatus un informāciju arī no sekulāra skatījuma
lūdzu http://e-mistika.lv/ te ir diezgan daudz "jaunas" informācijas un ne-sekulārs skatījums, cerams tur tev būs interesantāk nekā ar mums
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ateists Februāris 18, 2015
"jūsu iekšdedzes dzinēja darbības principi nav interesanti, kāpēc jūs nevarat izdomāt citus"
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ilārs Februāris 20, 2015
Īsa pamācība mīlēšanā

EVOLŪCIJAS TEORIJA

Mūsdienu evolūcijas teorijas pamatlicēja Čārlza Darvina (1809-1882) dzīve bija traģiska. Lielā mērā tā atspoguļo pretrunīgo laikmetu, kurā viņš dzīvoja. Nav grūti pamanīt, ka Darvina teorija „pārveidoja dzīvo pasauli pēc konkurences cīņas pārņemtās industriālās Lielbritānijas tēla.”  Tā nebija objektīva zinātne, bet drīzāk jūtīgas dvēseles „mēģinājums racionāli izskaidrot britu imperiālismu, nabagu apspiešanu un plēsonīgu sabiedrības uzvedību, pārvēršot to par dabas likumu."  Medicīnas un teoloģijas studijas, vājā veselība, sievas Emmas gādīgā un dedzīgā dievbijība, cilvēki, kuri vēlējās viņa darbu izmantot savos ateistiskajos nolūkos, kā arī bailes no sabiedriskās domas uzturēja Darvinu šaubu stāvoklī gan attiecībā uz viņa zinātniskajiem pētījumiem, gan kristīgo ticību. Izšķirošie notikumi šajā sakarībā bija Darvina tēva un vēlāk meitas Annijas traģiskā nāve. Darvins domāja, ka saskaņā ar evaņģēliju viņa tēvam un meitai, kas abi bija neticīgi, tāpat kā viņa brālis un lielākā daļa tuvāko draugu, būtu jānokļūst ellē. Šādu sodu viņš uzskatīja par amorālu un atteicās no kristīgās ticības.  Tomēr Darvins nekad sevi neuzskatīja par ateistu, bet drīzāk agnostiķi. Viņš tika apglabāts Vestminsteres Abatijā, baznīcas korim dziedot augšāmcelšanās himnu, un anglikāņu priesteriem stāvot plecu pie pleca ar Darvina agnostiskajiem draugiem – zinātniekiem. Darvina bēres tika uzskatītas par „samierināšanos starp ticību un zinātni.” 

Lai gan vienam otram biologam-darvinistam evolūcijas teorija šķiet tikpat droša kā zemes griešanās ap sauli un tie, kas tai nepiekrīt - nezinoši muļķi vai vājprātīgie (Ričards Dokinss), pazīstamais sociologs Rodnijs Stārks norāda, ka visapkaunojošākais pagājušā gadsimta zinātnes noslēpums ir tas, ka jautājumā par sugu izcelšanos patiesībā trūkst ticamas zinātniskas teorijas. Pats Darvins  šaubījās par to vai viņš tādu ir radījis, bet ikviens kompetents biologs gadu desmitiem zināja, ka Darvinam tas nav izdevies.  „Cīņa par evolūcijas teoriju nav piemērs varonīgu zinātnieku izturībai nemitīga reliģiska fanātisma radītu vajāšanu priekšā, bet drīzāk tā jau no paša sākuma ir galvenokārt bijusi zinātnes mantijā tērpušos karojošu ateistu uzbrukums reliģijai.”  Atklājot vairākas atklāti melīgas epizodes saistībā ar evolūcijas teorijas propagandas vēsturi, R. Stārks secina: ”Tas nav veids, kā tiek veikta zinātniska pētniecība; tas ir veids, kā tiek vesti ideoloģiski krusta kari.”  Viens no piemēriem ir prominentā zinātnes filozofa Karla Popera iebildumi, ka evolūcijas teorija nav zinātniska teorija, bet nepārbaudāma tautoloģija. K. Popers tūdaļ tika pakļauts publiskam nosodījumam un personiskiem apvainojumiem. R. Stārks norāda, ka attieksme pret K. Poperu ir simptomātiska – ikvienas disidentiskas balss apklusināšana zinātnieku nometnē.  Līdzīgus uzbrukumus pēc savas grāmatas „Darvins Tiesas Priekšā”  publicēšanas piedzīvoja Bērklijas universitātes jurisprudences profesors Filips E. Džonsons. Deivids Berlinskis paskaidro šādas agresijas iemeslus – ja biologi maldās attiecībā uz darvinismu, „tad viņi maldās arī jautājumā par dzīvību un ja viņi maldās jautājumā par dzīvību, tad viņi maldās pilnīgi visā.”  Darvinisms tādēļ ir mūsdienu bioloģijas „partijas līnija”, kā D. Berlinskim privātā sarunā atzinis kāds Nobela prēmijas laureāts bioloģijā, kura vārdu D. Berlinskis saprotamu iemeslu dēļ noklusē. 

Partijas līnija tiek ieturēta visur – pamatskolā un vidusskolā, jauno zinātnieku pulciņos un semināros, jauniešiem veltītās populārzinātniskās grāmatās ikvienam tiek atgādināts, ka „neviens zinātnieks vairs nešaubās, ka evolūcijas teorija ir patiesa.”  Pārsteidzošais šajā teikumā ir nevis apgalvojums, ka evolūcijas teorija ir patiesa, bet tas, ka neviens zinātnieks vairs nešaubās par tās patiesumu! Šaubas, kritiska pieeja ir viens no zinātnes pamatprincipiem, kura vietā evolūcijas teorijas gadījumā  ir stājusies „partijas līnija”. Raksturīgs piemērs ir Gunāra Raņķa visnotaļ interesantais un saistošais darbs „Eksaktā Zinātne Kultūras Vēsturē”. Tajā autors norāda, ka modernais cilvēks izturas ar aizdomām pret teoloģijas atbildēm uz esamības grūtajiem jautājumiem tieši tādēļ, ka teologu atbildes ir ļoti noteiktas un konkrētas.  Turpat tālāk raksturodams zinātni iepretī ezotēriskam pasaules skatījumam, G. Raņķis atzīst, ka viena no būtiskākajām zinātnes pazīmēm ir „kritiska attieksme pret jebkuru informāciju, nepakļaušanās autoritātei.”  Tomēr pēc brīža viņš apgalvo, ka evolucionismam „neapšaubāmi” ir fundamentāli svarīga loma, un „nevar būt runa” par pilnīgu atteikšanos no tā „paliekot zinātnes pasaulsuzskata ietvaros.”  Ievērojiet vārdus „nepašaubāmi” un „nevar būt runa”! Kādēļ tas pats kritisko šaubu princips, kas citādi raksturo zinātni, neattiecas uz evolūcijas teoriju? Vai „neapšaubāms” un „neapstrīdams” ir vārdi, kas raksturo zinātnisku metodi vai ezotērisku doktrīnu?   

Problēma zinātniskā skatījumā

Evolūcijas teorijas pamatā ir trīs principi: pirmkārt, mainīgums - tā kā dabā nav pilnīgi vienādu augu vai dzīvnieku, tad tas liecina, ka visa daba ir pakļauta nemitīgām pārmaiņām; otrkārt, dabiskā izlase - izdzīvo un vairojas tikai tie organismi, kas labāk pielāgojas apkārtējiem apstākļiem; treškārt, iedzimtība - apkārtējās vides ietekmē radušos pārmaiņu tālāk nodošana nākamajām paaudzēm iedzimtības ceļā. Šādā veidā organisms pakāpeniski mainās un garākā laika posmā top par jaunu sugu. Dabiskā izlase var „pārvērst dinozaurus par putniem, pērtiķus par cilvēkiem un abiniekus par vaļiem.”
 
Tomēr jau pats Darvins atzina, ka šai teorijai ir nopietns trūkums: fosilijas neuzrāda pārejas posmus no vienas sugas uz otru. Viņš gan cerēja, ka ar laiku pamatīgāk izpētot fosilijas pārejas posmi tiks atrasti. Tomēr, neraugoties uz milzīgo pētījumu apjomu, kas veikti kopš Darvina laika, situācija ir tā pati: pārejas posmu trūkst, sugas parādās pēkšņi un paliek nosacīti nemainīgas, nekas neliecina par evolucionāru progresu. Tieši otrādi! Runādams par dzīvības koku, biologs un paleontologs Stīvens Džejs Gūlds norāda uz pretējo virzību: „Mums jāatzīst, ka šis koks varētu būt saturējis maksimālo zaru skaitu tuvu daudzšūnu dzīvības sākumam, un sekojošā vēsture pa lielākai daļai ir drīzāk eliminācijas process un veiksmīga dažu izdzīvošana, nekā nepārtraukts uzplaukums, progress un augoša vairākuma izplešanās. Mums jāsaprot, ka mazie zari ir nejaušas daļiņas, nevis apakšā esošā lielā krūma paredzams turpinājums. Mums jāatceras pašu dižāko no visiem Bībeles izteikumiem par gudrību: „Tā ir dzīvības koks visiem, kas pie tās tveras, un svētlaimīgi ir tie, kas to sevī glabā.”  (Salam. pam. 3: 18) Ņemot vērā iepriekšminēto problēmu – sugu parādīšanos pēkšņi, bez pārejas posmiem S. Glūds, S. Stenlejs un citi ir izstrādājuši atšķirīgu evolucionāro modeli, tā saucamo „pārtrauktā līdzsvara” modeli. Protams, S. Glūds par saviem ķecerīgajiem uzskatiem tūdaļ saņēma asus uzbrukumus no ateistu pāvesta R. Dokinsa.  Arī citi zinātnieki, kas darbojas evolūcijas teorijas ietvaros, bet kaut nedaudz novirzās no ortodoksijas ceļa žēlojas, ka „pārāk bieži svarīgas diskusijas pārtop dzēlīgās apsūdzībās par jucekļa un sagrozījumu radīšanu.”  Tās varbūt ir bailes no „inteliģentā dizaina” pārstāvjiem vai bailes no piešķirto fondu pārdalīšanas,  tomēr visticamāk tā ir psiholoģiski vienkārši izskaidrojama nedrošība, slēptas bailes, kas rodas no savas pozīcijas ievainojamības apziņas. Evolūcijas teorijas aizstāvjiem labāk par jebkuru citu taču vajadzētu zināt, ka saskaņā ar viņu teoriju, grūtības, tajā skaitā kritika, norūda, bet populācija, kas atrodas ļoti labvēlīgos apstākļos ir pakļauta deģenerācijai un beigu beigās izmiršanai. Šķiet, ka Ričards Dokins un viņam līdzīgi evolucionārās ortodoksijas pārstāvji, slimīgi reaģējot uz katru potenciālu apdraudējumu, izrāda neticību teorijas pamatprincipiem.   

Vēl viens evolucionārās ķecerības piemērs, ir krievu izcelsmes amerikāņu biologs Jevgēņijs Kūņins, kurš uzsver, ka: „Lielās pārmaiņas bioloģiskajā evolūcijā parāda to pašu modeli – atšķirīgu formu pēkšņu parādīšanos jaunā sarežģītības pakāpē… un tās noteikti šķiet neiederamies tā koka modelī, kurš sekojot Darvina sākotnējam nodomam, joprojām ir valdošais bioloģiskās evolūcijas apraksts.”  Darvina teorijas nolūks bija izskaidrot tieši šīs lielās pārmaiņas. J. Kūņins secina, ka Darvina teorija nevar izskaidrot komplekso RNA molekulu , proteīna konformāciju, galveno vīrusu grupu, arheju (mikrobu) un baktēriju parādīšanos, kā arī galvenās ģenealoģijas katrā no šiem prokariotiskajiem domēniem, eikariotiskajām supergrupām un dzīvnieku tipiem.  Īsi sakot, Darvina teorija nespēj izskaidrot gandrīz neko! Tālāk J. Kūņins norāda, ka starppakāpes vai starpposmi vienkārši nav konstatējami.  Tā vietā redzams, ka nav viena dzīvības koka, kā domāja Darvins, bet vesels mežs ar kokiem, kam katram ir savas neatkarīgas saknes, secinājums, ko biologi noraida vienkārši filozofisku apsvērumu dēļ, jo tas pārāk tieši liecina par augstāka saprāta darbību. 

No zinātniekiem, kuri noraida evolūcijas teoriju, gribētos minēt kādreizējo evolucionistu un ateistu, tagadējo kristieti - ģenētiķi Džonu Sanfordu. Viņš norāda, ka politisku un ideoloģisku apsvērumu dēļ evolūcijas teorijas noraidīšana tiek uztverta ļoti naidīgi, kā attiekšanās no zinātnes vispār. „Es nezinu neviena veida praktisko zinātni (datorzinātni, transportu, medicīnu, lauksaimniecību, ienženierzinātnes utt.), kas būtu guvusi labumu no evolūcijas teorijas. Bet pēc tam, kad veikts zinātnisks atklājums, reālai zinātnes attīstībai sistemātiski tiek piešķirta evolucionāra ievirze. Tas atspoguļo valdošo zinātnes politizēšanu.”  Zinātnieks uzskata, ka mutācijas ļoti reti ir veicinošas, bet parasti tās iznīcina ģenētisko informāciju. Sliktās mutācijas salīdzinot ar labvēlīgajām ir apmēram attiecībā viens pret miljonu. Tādēļ pat pieļaujot labvēlīgu mutāciju esamību, mutācijas kopumā ir postošas, jo vairāk mutāciju, jo mazāk informācijas. Dabiskā izlase samazina sliktās mutācijas, bet ļoti mazā mērā, savukārt labvēlīgās ir praktiski imūnas pret dabisko izlasi. Tādējādi mutācijas ved pretī iznīcībai, nevis attīstībai. Tas ir tieši tas, ko mēs varam sagaidīt pēc Bībelē aprakstītās grēkā krišanas un cilvēku dzīves saīsināšanas pēc Grēku plūdiem. 

Vēl sliktākā gaismā evolūcijas teorija parādās, ja pārdomājam tādus jautājumus, kā dzīvības rašanās, cilvēka prāts, spēja apzināties sevi, doma un valoda. Iespējams, ka kādreiz zinātniekiem izdosies pietuvoties šo jautājumu atrisinājumam, bet pagaidām tas ir tikai tāls sapnis. Joprojām „nav neviena zinātniski stingra pierādījuma, ka dzīvā viela rastos no nedzīvās.”  Pagaidām zinātne zina tikai to, ko jau 17. gs. formulēja itāļu ārsts Redi – viss dzīvais rodas tikai no dzīvā!  Turklāt, ja pat izdotos mākslīgi radīt dzīvību, tad tas tikai liecinātu, ka dzīvības izcelsme ir atkarīga no augsti organizēta saprāta mērķtiecīgas darbības, nevis no nejaušām un bezmērķīgām nedzīvās dabas pārmaiņām. Vienkārša loģika liecina, ka cilvēka prāts, ja vēlamies to uzskatīt par kaut cik uzticamu, nevar būt radies no nesaprātīgas dabas. Lai cik ilgu laiku tam atvēlētu, neprāts būtu cerēt, ka akmens bluķis reiz varētu sākt domāt, apzināties sevi un runāt. Spēja apzināties sevi un pati doma nav tas pats, kas neironu darbība vai smadzenēs noritoši bioķīmiski procesi. Arī cilvēka valoda un tās rašanās joprojām ir mīkla.  Tādēļ vismaz pagaidām nebūtu pareizi evolūcijas teoriju uzskatīt par zinātnisku teoriju. Tāpat kā visas teorijas, kas cenšas izskaidrot visu, tā beigu beigās neizskaidro neko.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: cthugha Februāris 20, 2015
Citāts
Mūsdienu evolūcijas teorijas pamatlicēja Čārlza Darvina (1809-1882) dzīve bija traģiska.

kam nav pilnīgi nekāda sakara ar evolūcijas teoriju un tiem simtiem zinātnieku kas pie tās ir strādājuši pēc darvina.

Citāts
Tomēr jau pats Darvins atzina, ka šai teorijai ir nopietns trūkums: fosilijas neuzrāda pārejas posmus no vienas sugas uz otru.

tev neapnīk rakstīt vienas un tās pašas muļķības pēc tam, kad ir ticis entajos komentāros parādīts, ka tās ir muļķības?

Citāts
J. Kūņins secina, ka Darvina teorija nevar izskaidrot komplekso RNA molekulu

FOR FUCKS SAKE, tev parādīja pētījumus kuros ir tieši apstiprināts, ka evolūcijas procesi notiek arī trauciņos ar rna! tu ceri uzvarēt debati, vnk truli postējot iekšā vienus un tos pašus apgalvojumus, neatkarīgi no tā cik reizes tie ir parādīti kā aplami??

Citāts
Es nezinu neviena veida praktisko zinātni (datorzinātni, transportu, medicīnu, lauksaimniecību, ienženierzinātnes utt.), kas būtu guvusi labumu no evolūcijas teorijas.

uhm... es to te tā vnk atstāšu:
Citāts
Genetic algorithms find application in bioinformatics, phylogenetics, computational science, engineering, economics, chemistry, manufacturing, mathematics, physics, pharmacometrics and other fields.
http://en.wikipedia.org/wiki/Genetic_algorithm
http://en.wikipedia.org/wiki/Evolutionary_algorithm

Citāts
Spēja apzināties sevi un pati doma nav tas pats, kas neironu darbība vai smadzenēs noritoši bioķīmiski procesi.

interesanti, kāpēc?
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: cthugha Februāris 20, 2015
Citāts
asus uzbrukumus no ateistu pāvesta R. Dokinsa.
tas būtu fragments no grāmatas vai manuskripta? smalki, 12gadīga līmeņa uzbrauciena mēģinājums. :D

bet vispār iespaidīgi, vnk paņemt un vēlreiz pārdrukāt tieši to pašu tekstu (līdz pilniem teikumiem, vārds vārdā) kuru iepriekš pa gabaliem te jau izskatīja un izķidāja. bez mazākās reakcijas.

(http://static.themetapicture.com/media/funny-lalala-cant-hear-you-religion-poster.jpg)
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Februāris 20, 2015
Ilārs, jā, Cthughas jautājums vietā:

Tu sūdzies par neiedziļināšanos un uzbraucieniem, bet postē tos pašus apgalvojumus, kuri jau izrunāti iepriekš un par kuriem dotas norādes.

Tu vispār lasi, ko tev ielinko? 

Talk origins izlasīji?
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Februāris 20, 2015
Ilārs

``Joprojām „nav neviena zinātniski stingra pierādījuma, ka dzīvā viela rastos no nedzīvās.”``

kas ir dzīvā viela? Nodefinē.
 
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ilārs Februāris 20, 2015
Īsi: Posti no wikipikas nav nekādi pierādījumi, katrā ziņā tie nav "izskatīja un izķidāja", lai ko nu Tu ar šo tēlaino izteikumu saproti. Par RNA es jau norādīju rakstu, kur šie eksperimenti paskaidroti sīkāk. Es arī skaidri norādīju, ka pat tad, ja dzīvību izdotos radīt mākslīgi, tas tikai pierādītu, ka tam nepieciešama augsti organizēta saprāta palīdzība. Jums man jāparāda, kā akmeņi top par dzīvām būtnēm. Kūņins, Raņķis, Popers un citi ir augsta līmeņa zinātnieki. Sanfords istrādāja "gēnu šauteni", viņam ir vēl kaudze patentu, Tavi uzbrēcieni salīdzinājumā ar viņiem ir tas pats, kas pat teorētiski pieejamais fosīliju daudzums - 0.01%.

Saproti, mani pareizi, kamēr Tu turpini bļaustīties, Tu tikai pierādī manu galveno domu - evolūcijas teorija netiek kritizēta, kā zinātnei piederētos, bet ar reliģisku entuziasmu aizstāvēta. Tie paši Dawkin histeriskie uzbraucieni vien ir ko vērts. 5 kapeikas nedodu par tādu zinātni. Saņemies un beidzot palasi kaut vai Popper. Viņš arī atbild uz jautājumu par praktisko evolūcijas pielietojumu. Par ģenētiskajiem algoritmiem Tu citē savu wikipiku, kas šajā sakarībā saka: which generate solutions to optimization problems using techniques inspired by natural evolution. Jāpasmaida! Gan par avotu, gan saturu. Ja nu evolūcijas teorija ir kaut ko iedvesmojusi, tad http://listverse.com/2013/10/19/10-gruesome-torture-devices-used-in-modern-times/
 
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Februāris 21, 2015
Ilārs

Kādas kotletes Tev tā wikipēdija izēdusi?

Ja neesi pamanījis: Parasti katram lielākam wikipēdijas rakstam beigās ir norādes uz izmantoto literatūru - grāmatām, recenzētiem žurnāliem.

Un kurš bija tas, kas citēja wikipēdijas karikatūru - konservopēdiju?

Tālāk: Mēs runājam par teorijām, nevis par to, cik kurš liels zinātniekus un ko kurš vēl izdarījis, pie debates par teoriju tas vnk ir offtops. Ja mēs runātu piemēram par Popera biogrāfiju, tad šie norādījumi būtu vietā, tagad nav. Tu dzen bezsaturu.

Tas ir tieši tāpat kā Ilārs ir labs cilvēks, bet mācība, kuru viņš aizstāv, nav laba un abas šīs lietas var/ vajag skatīt atsevišķi.

A šitas

 http://listverse.com/2013/10/19/10-gruesome-torture-devices-used-in-modern-times/

tā kā vairāk uz totalitārām ideoloģijām tajā skaitā jūsējo, attiecas. Jūsējie ``uzskati`` arī ir tikuši aizstāvēti līdzīgos veidos un Tu to labi zini.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ilārs Februāris 21, 2015
Nu es neuzskatu, ka nopietns dialogs būtu apmainīties ar wikipikas un konservopēdijas citātiem.

Ja patiesi runājam par kādu zinātnisku teoriju, tad lai izvairītos no ezotēriska dogmatisma vajadzētu ņemt vērā Popera norādi: „mums vienmēr ir jāmeklē iespējamas alternatīvas jebkurai valdošai teorijai.” Tas kā evolūcijas teorija tiek pasniegta no jūsu puses ir tautoloģija. Tā kā evolūcija nav testējama un pierādāma eksperimentāli, dabiskā izlase nav pierādāma eksperimentu veidā, tad evolūcijas teorija ir jāatzīst par metafizisku sistēmu, nevis zinātnisku teoriju.

Es piekrītu, ka notiek pārmaiņas gan molekulārā gan lielākā mērogā, bet izdarīt no tā grandiozus vispārinājumus un tālejošus secinājumus nav pareizi.

Arī Tu pats esi vairākkārt norādījis, ka evolūcija vairs nav spēkā attiecībā uz cilvēku un viņa plāniem. Tā ir atziņa, kas prasa tālākus paskaidrojumus, vispirms kā tas iespējams, otrkārt, vai šī atziņa ir evolūcijas produkts, treškārt, Tu radikāli atdali cilvēka prātu no visa pārējā, kam vispār es varu piekrist, bet kas neietilpst Tavā pasaules redzējumā.

Beigu beigās, es ticu savam Dievam, kas man apsola mūžīgu dzīvi jaunā pasaulē, citi var ticēt dievietei evolūcijai, kas tiem apsola labākajā gadījumā vietu fosīliju "paradīzē", bet izrdzes gan ir tikai 0.01%.   

Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Februāris 21, 2015
Ilārs

`` „mums vienmēr ir jāmeklē iespējamas alternatīvas jebkurai valdošai teorijai.” ``

Jautājums tikai - kad?

Atbilde - tad, kad ir konstetēti fenomeni, kurus esošā teorija nevar izskaidrot/ paredzēt. Atceries, kā sākās kvantu fizika?

Un - vai tad Tu meklē iespējamās alternatīvas savai kristietībai? Tu pats saki, ka ir lietas, kuras kristietības ietvaros nevar izskaidrot, piemēram ļaunuma problēma. Ja mēs atsakamies no jēdziena par dievu, tad šī lieta kļūst viegli izskaidrojama un ir arī skaidrs, ko ar to darīt.

``Tā kā evolūcija nav testējama un pierādāma eksperimentāli,``

1) baktēriju evolucija, rezistence
2) par tām dubļu zivīm paskatījies?
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Februāris 21, 2015
Ilārs

``Arī Tu pats esi vairākkārt norādījis, ka evolūcija vairs nav spēkā attiecībā uz cilvēku un viņa plāniem. ``

Jā, jo cilvēki ir saprātīgas būtnes un var rīkoties mērķtiecīgi. Inteliģentais dizains, protams, ir iespējams, ja ir inteliģents aģents - cilvēki.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Februāris 21, 2015
Ilārs

``Beigu beigās, es ticu savam Dievam, kas man apsola mūžīgu dzīvi jaunā pasaulē,``

ā, nu tātad atkal bizness. Es tev  (ticēšu) , tu man ( paradīzi).

Jā, labi, tā ir vienkārša metode, kā panākt psiholoģisku komfortu, dzīvojot ilūzijās. Es labāk padomāju, kā reāli pieveikt mirstīgumu.

http://miglas.valsts.lv/smf/index.php?board=39.0

Un ja tas tevi interesē, par to domā arī virkne pasaules līmeņa zinātnieku kā Markrams, Heivords, Koens, Kurcveils, De Grejs.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ilārs Februāris 23, 2015
Savā kopsavilkuma postā par evolūcijas teorija esmu izdarījis nelielu korekciju atticībā uz Poperu. Pareizi vajadzētu būt: "Lai gan K. Popers pieņēma, ka evolūcijas teorija varētu būt pareiza,  un atzina arī dabiskās izlases nozīmi tajā, tomēr viņš brīdināja no dabiskās izlases absolutizēšanas, kas padarītu evolūcijas teoriju par  nepārbaudāmu tautoloģiju." 
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Februāris 23, 2015
Ilārs

``dabiskā izlase`` vispārinās uz enerģētiski izdevīgāku patternu pašatlasi, ja to ņem vērā, tad OK, Poperam var piekrist.

Šādi patterni jau ir arī nedzīvajā dabā, piemēram matērija ``noripo`` no ūdeņraža līdz smagajiem elementiem, tāpat manis jau minētā kristalizācija utt.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Meistars Goda Februāris 23, 2015
Ilārs

Pārlasīju diskusiju, un nav skaidrs, ko tu gribi pateikt. Tu citē bariņu vairāk vai mazāk reliģiski noskaņotu, vairāk vai mazāk ar zinātni saistītu autoru - bet vai tev pašam ir ko teikt?
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ilārs Februāris 24, 2015
Ctulhu,

Jā, tas ir interesanti, bet kā paliek ar determinismu?

Te vēl tāda interesanta lieta: ttp://www.nytimes.com/2015/02/22/opinion/sunday/the-reality-of-quantum-weirdness.html?smid=nytcore-ipad-share&smprod=nytcore-ipad
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Februāris 24, 2015
Ilārs

Pardon, nesapratu, kas par problēmām ar determinismu?

Par linku - OK, visiem zināmie kvantu efekti. Kam tieši man bija jāpievērš uzmanība, kāda bija doma?
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ilārs Februāris 24, 2015
"enerģētiski izdevīgāku patternu pašatlase" nozīmē izvēles iespējas. Tādēļ Popers noraida determinismu.

Par fiziku kādā citā vietā. 
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ilārs Februāris 24, 2015
 vai tev pašam ir ko teikt?

Nu, pirmkārt, Poperu diezin vai varētu saukt par reliģisku cilvēku, tāpat Gūdle, Kūņinu utt.

Otrkārt, vispirms bažas rada tas, ka evolūcijas teorija nebūt netika atvasināta no jauniem zinātnes atklājumiem, bet galvenos evolūcijas teorijas principus jau sen bija formulējuši seno grieķu domātāji. Tie bija filozofi, kas dzīvoja un darbojās  no 7. līdz 3. gs. pirms Kristus.  Jau vairāk nekā 2000 gadus pirms Darvina viņi bija formulējuši praktiski visus evolūcijas teorijas pamatprincipus. Darvina laikā senās pagāniskās idejas rietumos atdzima ar jaunu spēku, un viņam atlika tikai apkopot jau eksistējošos uzskatus vienā hipotēzē, kura, kā šķita, pavisam ticami izskaidro dzīvo būtņu pielāgošanos un pārmaiņas dabas spēku rezultātā. Līdz ar to dievišķa iejaukšanās šajā procesā vairs šķietami nebija vajadzīga. Tādējādi evolūcijas teorija jau sākotnēji bija nolemta kļūt par kaut ko līdzīgu zinātniskā naturālisma reliģijai ar savu ētisko programmu un sociālas un ģenētiskas inženierijas pestīšanas plānu.

Ja universs ir radies kvantu vakuuma fluktuāciju rezultātā; ja dzīvība ir nejaušu ķīmisku procesu sekas, un ikviens organisms ir tikai dabiskās izlases produkts; ja cilvēks ir radies pirms dažiem miljoniem gadu Āfrikas austrumos tādu pašu dabas procesu rezultātā, tad kristīgā ticība ir pilnīgi aplama. Ādams un Ieva nekad nav dzīvojuši, tie nekad nav krituši grēkā, Bībele ir nepatiesa, Jēzus ir bijis ierobežots savās laikmeta noteiktās zināšanās, viņš nekad nav augšāmcēlies, ētika ir relatīva un nevienam nav nepieciešams atgriezties no grēkiem. Ja tik daudz baznīcu mūsdienās pieņem evolūcijas teoriju, tad kāds gan brīnums, ka cilvēki tās vienkārši pamet? Kas gan baznīcai vēl atlicis ko sacīt un mācīt, izņemot to, ka Dievs, kurš uzsācis šādu evolūcijas procesu, ir ļauns un nežēlīgs, jau sākotnēji pakļaudams radību nāvei un ciešanām? Viss, kas atlicis šādām baznīcām ir - mudināt savus atlikušos draudžu locekļus uz cīņu par paradīzi šajā pasaulē, sociālu taisnīgumu un labklājību. Bet arī tas kļūst grūti izdarāms, jo saskaņā ar evolūcijas teoriju - izdzīvo stiprākais un tas, kurš labāk piemērojas; cilvēka galvenais uzdevums šajā dzīvē ir nodrošināt savu gēnu turpināšanos nākamajās paaudzēs. Nav grūti pamanīt, ka evolūcijas teorija radīja nevis paradīzi zemes virsū, bet īstu elli. Tā ne tikai kalpoja augošās britu buržuāzijas radītās nežēlīgās strādnieku ekspluatācijas, bet arī Hitlera un Staļina zvērību attaisnošanai. Tādējādi varam piekrist moceklim Ričardam Vurmbrandam, ka gribot negribot, Darvins ir kļuvis „par garīgo tēvu vislielākajam masu slepkavam cilvēces vēsturē." 
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Februāris 24, 2015
Ilārs

Nuja, tas nozīmē kaut kādu nejaušības elementu, iespējams. Kvantu indeterminisms, ko reprezentē Heizenberga nenoteiktība, nozīmē to pašu.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Februāris 24, 2015
Ilārs

``Ja universs ir radies kvantu vakuuma fluktuāciju rezultātā; ja dzīvība ir nejaušu ķīmisku procesu sekas, un ikviens organisms ir tikai dabiskās izlases produkts; ja cilvēks ir radies pirms dažiem miljoniem gadu Āfrikas austrumos tādu pašu dabas procesu rezultātā, tad kristīgā ticība ir pilnīgi aplama. Ādams un Ieva nekad nav dzīvojuši, tie nekad nav krituši grēkā, Bībele ir nepatiesa, Jēzus ir bijis ierobežots savās laikmeta noteiktās zināšanās, viņš nekad nav augšāmcēlies, ētika ir relatīva un nevienam nav nepieciešams atgriezties no grēkiem.``

Jā. Tā tas ir.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: a_masiks Februāris 24, 2015
Citāts
Ja universs ir radies kvantu vakuuma fluktuāciju rezultātā; ja dzīvība ir nejaušu ķīmisku procesu sekas, un ikviens organisms ir tikai dabiskās izlases produkts; ja cilvēks ir radies pirms dažiem miljoniem gadu Āfrikas austrumos tādu pašu dabas procesu rezultātā, tad kristīgā ticība ir pilnīgi aplama.

Un kas tur būtu slikts vai neiespējams?

Citāts
Ādams un Ieva nekad nav dzīvojuši, tie nekad nav krituši grēkā, Bībele ir nepatiesa, Jēzus ir bijis ierobežots savās laikmeta noteiktās zināšanās, viņš nekad nav augšāmcēlies, ētika ir relatīva un nevienam nav nepieciešams atgriezties no grēkiem.

Morāle un ētika ir relatīva pašas bībeles ietvaros. Ādama un Ievas bērni tika sodīti par savu vecāku grēkiem. No Dieva puses. Pēc tam šis pats Dievs deklarēja ka tā darīt ir nelikumīgi un grēcīgi (sodīt nevainīgus bērnus par vecāku grēkiem). Proti - pats atzina ka ir grēcīgs un ļauns Dievs kopš paša sākuma. Un pēc tam dara pretēji pats savai dabai.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Februāris 24, 2015
Ilārs

``Bet arī tas kļūst grūti izdarāms, jo saskaņā ar evolūcijas teoriju - izdzīvo stiprākais un tas, kurš labāk piemērojas;

Ilār, kā jau mēs runājām, līdz ar saprāta parādīšanos dabisko evolucijas procesu nomaina saprātīgs mērķtiecīgums, ko realizē cilvēki paši. Tāpēc sociāldarvinisms ir aplams. Līdz ar to visa tas patētika Staļinu utt ir demagoģija.

Attiecīgi Vurmbrandam nav taisnība, protams visu cieņu par izturību utt.

cilvēka galvenais uzdevums šajā dzīvē ir nodrošināt savu gēnu turpināšanos nākamajās paaudzēs. ``

Nepareizi, cilvēka uzdevums ir tas, ko teica Frensiss Bēkons: Noskaidrot lietu apslēpto kustību un cēloņus un paplašināt cilvēka valdījumus līdz visam iespējamajam. Jā, paaudžu nomaiņu arī apturēt, tā mums nav vajadzīga.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: a_masiks Februāris 24, 2015
Citāts
Viss, kas atlicis šādām baznīcām ir - mudināt savus atlikušos draudžu locekļus uz cīņu par paradīzi šajā pasaulē, sociālu taisnīgumu un labklājību.

jā, tas arī faktiski tā arī ir. Nekā jauna un pārsteidzoša. Un arī tu to dari. Bez variantiem. Tikai ar kļūdu labojumu - cīņa notiek šai pasaulē, par iluzoro dzīvi aizkapa paradīzē. Taču par taisnīgumu un labklābīju - jau šai saulē.

Citāts
izdzīvo stiprākais un tas, kurš labāk piemērojas; cilvēka galvenais uzdevums šajā dzīvē ir nodrošināt savu gēnu turpināšanos nākamajās paaudzēs. Nav grūti pamanīt, ka evolūcijas teorija radīja nevis paradīzi zemes virsū, bet īstu elli.
Negluži. Kļūda ir šaurā skatījumā,  ignorējot kopainu.  Gēnu turpināšana nespēj notikt, ja uz zemes ir īsta elle. Tātad - šī uzdevuma realizēšanai, nepieciešams radīt paradīzi, nevis elli.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Meistars Goda Februāris 24, 2015

Ja tik daudz baznīcu mūsdienās pieņem evolūcijas teoriju, tad kāds gan brīnums, ka cilvēki tās vienkārši pamet?


Paldies, tas jau ir interesanti. Bet kā ar šo: par evolūcijas teoriju visai samierinieciski izsakās katoļu baznīca. Tai pašā laikā katoļu ir visvairāk. Bet evaņģēlistus, kuriem ir rakstu absolūtā autoritāte, tauta pamet tikpat lielā mērā.

Var jau būt, evaņģēlisti nevar un negrib atteikties no rakstu burtiska tulkojuma, tomēr manuprāt tas piesaista tikai  ierobežotu cilvēku grupu.

Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Meistars Goda Februāris 24, 2015

cilvēka galvenais uzdevums šajā dzīvē ir nodrošināt savu gēnu turpināšanos nākamajās paaudzēs. Nav grūti pamanīt, ka evolūcijas teorija radīja nevis paradīzi zemes virsū, bet īstu elli.


Evolūcijas teorija nesaka ko vajag darīt. Evolūcijas teorija izskaidro, kā lietas dabā notiek un kā ir radusies esošā situācija. Fakts, ka urbis taisa caurumus, nenozīmē, ka cilvēka uzdevums ir sacaurumot visas apkārtējās mēbeles un sienas.

Kā jau te diskusijā redzams: evolucionāru vidū ir dažādi uzskati par to, kāds ir cilvēka uzdevums, bet tas viņiem netraucē būt vienisprātis par teoriju.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ateists Februāris 24, 2015
Citāts
Ja tik daudz baznīcu mūsdienās pieņem evolūcijas teoriju, tad kāds gan brīnums, ka cilvēki tās vienkārši pamet?
man bija iespaids ka baznīcas pieņem evolūciju jo
1) tā ir fakts
2) viņi tādā veidā tieši cenšas palikt relevanti un noturēt cilvēkus

savukārt cilvēki baznīcu tā vienkārši pamet tāpēc ka
1) jūs esat tā aizņemti ar aizvēsturiskās huiņas propogandēšanu ka viss labais jūsu mācībā paliek nepamanīts un jūs paliekat vajadzīgi tikai idiotiem kuri tic ka dinozaurus radīja velns utml
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Februāris 24, 2015
Ateists, vispār jau to, kas viņu mācībā ir labs, var atrast tīrā vaidā citur, piemēram humānismā.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ilārs Februāris 24, 2015
Kvantu indeterminisms, ko reprezentē Heizenberga nenoteiktība, nozīmē to pašu.

Jā, tā bija Popera pozīcija.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ilārs Februāris 24, 2015
Jā. Tā tas ir.

Ar vienu piebildi, ja tas tā patiešām ir.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ilārs Februāris 24, 2015
Un kas tur būtu slikts vai neiespējams?

Nekas, ja tas tā būtu bijis.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Februāris 24, 2015
Ilārs

``Jā, tā bija Popera pozīcija. ``

OK, tam var piekrist.

``Ar vienu piebildi, ja tas tā patiešām ir.``

Mēs varam izgudrot bezgala daudz aizvien fantastiskākus stāstus, ignorējot Okama principu, bet vai ir vērts?

Mākslai, fantasy - jā, OK.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ilārs Februāris 24, 2015
Dievs deklarēja ka tā darīt ir nelikumīgi un grēcīgi (sodīt nevainīgus bērnus par vecāku grēkiem).

Tā nav... grēka sekas paliek pašas par sevi, tās samaitā cilvēka dabu un pakļauj viņu velnam.  Tā nav tikai voluntāra Dieva rīcība. Ja cilvēks iedzer indi, tad tas nav tiešā veidā tikai Dieva sods, ka viņš nomirst. Rīcībai tāpat kā idejām ir sekas. Arī evolūcijas teorijai.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Februāris 24, 2015
Ilārs, bet tad jau pēc jūsu koncepta sanāk, ka grēka sekas samaitā arī dievu, jo iznāk, ka viņš ir spiests darīt ļaunu  - sodīt, uzturēt elli.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ilārs Februāris 24, 2015
līdz ar saprāta parādīšanos dabisko evolucijas procesu nomaina saprātīgs mērķtiecīgums, ko realizē cilvēki paši.

Ja saprāts ir evolūcijas procesa rezultāts, tad to vispār ir grūti saukt par saprātu. Turklāt Tu pats tādējādi norādi, ka evolūcija rada ētiski nevēlamas sekas. Izkstās, ka saprātam vajadzētu būt kaut kam citam, kas nāk no augstāka ētiska avota nekā evolūcija. Turklāt, ja evolūcijas teorija ir spēkā, tad paliek jautājums cik lielā mērā cilvēki spēj to ignorēt. Tās varbūt tikai iedomas, ka viņi paši nevis evolūcija determinē viņu lēmumus.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Februāris 24, 2015
Vispār šitas ir interesanti:

Zinātnes atziņas tādi kritiķi kā Ilārs pēta rūpīgi ( kas pats par sevi ir labi), izceļ problēmas un neskaidrības ( kas arī ir OK), bet uz tā pamata izdara aplamu secinājumu, ka viņu uzskatu sistēma - šoreiz konkrēti kristietība - ir kautkādā veidā labāka.

Pietiek rūpīgi paskatīties uz kristietības mācību, lai rastos desmitiem jautājumu un rezultātā slēdziens, ka šī mācība neturas kopā pat savu pieņēmumu robežās. Pat ne tik daudz, cik savu postulātu robežās ir konsistenta, piemēram, šaha spēle vai Tolkiēna stāsti.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ilārs Februāris 24, 2015
Vai attiecībā uz gēniem Tu nerunā pretrunā ar sava pāvesta uzskatiem?
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ilārs Februāris 24, 2015
Gēnu turpināšana nespēj notikt, ja uz zemes ir īsta elle.

Kāpēc? Jautājums jau visu laiku ir, kuri tieši gēni uzvarēs dabiskajā izlasē un ja izvēle ir starp Ādolfa un Josifa gēniem? Neko darīt, jāļauj dabai iet savu ceļu?


Starp citu, sveiks Masik, prieks Tevi redzēt.

Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Februāris 24, 2015
Ilārs

``Ja saprāts ir evolūcijas procesa rezultāts, tad to vispār ir grūti saukt par saprātu. ``

Kāpēc?

Saprātu jau nenosaka rašanās ceļš, bet uzbūve un īpašības.

``Turklāt Tu pats tādējādi norādi, ka evolūcija rada ētiski nevēlamas sekas. ``

1) Pag, Tu saki, ka saprāts - ētiski nevēlamas sekas?
2) vispār par ētiku var runāt tikai no saprāta viedokļā, procesi, kas ir pirms saprāta, nav nekādā sakarā ar ētiku.

`` Izkstās, ka saprātam vajadzētu būt kaut kam citam, kas nāk no augstāka ētiska avota nekā evolūcija. ``

Kāpēc?

``Turklāt, ja evolūcijas teorija ir spēkā, tad paliek jautājums cik lielā mērā cilvēki spēj to ignorēt.``

Nu, piemēram, dabiski slimniekiem, vājākajiem, neiznēsātiem bērniem, vecajiem ir jāmirst, bet cilvēki to ignorē saprāta mērķtiecīgas darbības rezultātā.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Februāris 24, 2015
Ilārs, kopš strādā medicīna, izlase vairs nenotiek tā, kā tā notiktu dabiski, bez medicīnas.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ilārs Februāris 24, 2015
 tomēr manuprāt tas piesaista tikai  ierobežotu cilvēku grupu.

Jā, tā tas ir, bet, piemēram, Kristus nemāca, ka baznīca būs liela, bet tieši otrādi. Īstu kristiešu, tāpat kā īstu zinātnieku nav nemaz tik daudz. Kvantitāte te nenoska kvalitāti, kā pie Marksa.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Februāris 24, 2015
Ilārs, tātad cik es saprotu, Tu uzskati, ka īstie ir tie ``baltie zvirbuļi``, kuri vnk ignorē faktus un turpina turēties pie savas mācības?
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ilārs Februāris 24, 2015
Evolūcijas teorija nesaka ko vajag darīt.

Jā, pēc teorijas tā pati dara.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Februāris 24, 2015
Ilārs

``Jā, pēc teorijas tā pati dara.``

Tādā pat veidā, kā gravitācija ``dara`` krišanu un vielu uzbūve ``dara`` degšanu utt.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ilārs Februāris 24, 2015
Ilārs, bet tad jau pēc jūsu koncepta sanāk, ka grēka sekas samaitā arī dievu, jo iznāk, ka viņš ir spiests darīt ļaunu  - sodīt, uzturēt elli.

Tu domā, ka visi prokurori, tiesneši un ieslodzījuma vietu darbinieki ir ļauni un samaitāti?
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ilārs Februāris 24, 2015
procesi, kas ir pirms saprāta, nav nekādā sakarā ar ētiku.

Tur jau tā lieta, no kurienes tad ētika un beigu beigās pats prāts radās? Šiem procesiem nav nekāda sakara arī ar prātu.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Februāris 24, 2015
Ilārs

``Tu domā, ka visi prokurori, tiesneši un ieslodzījuma vietu darbinieki ir ļauni un samaitāti?``

Vispār daļa taisnības šajā apgalvojumā ir. Piemēram, viena no problēmām ( ne galvenā, bet arī) ar nāvessodu ir tā, ka izpildītāji degradējas kā personas, nodzeras, jūk prātā, veic pašnāvības. Viņus speciāli sargā, uztur, slēpj viņu identitāti, pirms izpildes dod iepazīties nar lietu, bet tas vienalga maz palīdz.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ilārs Februāris 24, 2015
cilvēki to ignorē saprāta mērķtiecīgas darbības rezultātā.

Daudzi ļoti gudri cilvēki to neignorē, turpretī muļķi tiešām ignorē.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Februāris 24, 2015
Ilārs

``no kurienes tad ētika un beigu beigās pats prāts radās?``

Izveidojās. Radās no tās pašas ``vietas``, no kurienes rodas kubiska forma, kad NaCl kristalizējas. Šķīdumā nekādas kubiskas formas nav, bet to nosaka tur esošo atomu īpašības un enerģētiskais izdevīgums procesam. Ar dzīvību, saprātu ir tāpat, tikai laiks ilgāks un procesi komplicētāki.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ilārs Februāris 24, 2015
Ilārs, kopš strādā medicīna, izlase vairs nenotiek tā, kā tā notiktu dabiski, bez medicīnas.

Tātad dabsikā izlase vairs nav spēkā? Labs ir, aizmirstam kopā ar māti evolūciju.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Februāris 24, 2015
Ilārs

``Daudzi ļoti gudri cilvēki to neignorē, turpretī muļķi tiešām ignorē. ``

Piedod, nesapratu.

Tu saki, ka ārstēt slimniekus, vecus cilvēkus un neiznēsātus bērnus ir ne-gudri? Jeb es ne tā sapratu?
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ilārs Februāris 24, 2015
izpildītāji degradējas kā personas, nodzeras, jūk prātā, veic pašnāvības

Ir izskaidrojums no evolūcijas pozīcijām?
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Februāris 24, 2015
Ilārs

``Tātad dabsikā izlase vairs nav spēkā?``

Attiecībā uz cilvēkiem pilnā mērā vairs ne. Jo cilvēki ir inteliģenti aģenti, kas paši var izveikt inteliģentu dizainu.

Uz visu pārējo - ir spēkā, ja cilvēki neiejaucas.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Februāris 24, 2015
Ilārs

``Ir izskaidrojums no evolūcijas pozīcijām?``

Ir izskaidrojams no saprāta īpašību pozīcijām, bet saprāts - evolūcijas produkts.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ilārs Februāris 24, 2015
ignorē faktus

Kāpēc? Fakti vispār ir grūts vārds, otrkārt, fakti prasa interpretāciju. Ir lietas, kurām mēs abi piekrītam, bet ko interpretējam dažādi.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ilārs Februāris 24, 2015
pilnā mērā vairs ne

Cik lielā mērā? Ja galvenais evolūcijas dzinējspēks tiek apturēts, tad mūs laikam gaida degradācija?
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Februāris 24, 2015
Ilārs

Ja neignorē zināmos faktus, tad nekāda interpretācija nedos galā ``genesis`` stāstu. Ja selektīvi ignorē, tad OK. Nu īstenībā savā esejā par baznīcām, kuras pamazām atzīst zinātnisko pasaules uzskatu, Tu to pats parādīji.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Februāris 24, 2015
Ilārs

``Ja galvenais evolūcijas dzinējspēks tiek apturēts, tad mūs laikam gaida degradācija? ``

Nē, jo evolūcijas vietā ir stājusies mērķtiecīga saprāta darbība. Vienkārši viens process ir nomainījies ar citu, priekš mums vēl efektīvāku.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ilārs Februāris 24, 2015
no saprāta īpašību pozīcijām, bet saprāts - evolūcijas produkts

Tātad evolūcija saka - kauj nost, bet pa starpam rada saprātu, kurš neklausa māti. Viltīgi! Man  šķiet, ka vai nu saprāts nav evolūcijas produkts, vai arī tas nav sevišķi prātīgs, vai arī evolūcija darbojas līdzīgi kvantu fizikai, kā to manis pieminētais Kūņins domā. Vispār tā turpinot ir tikai solis līdz intelligent design.

Labi, es uzrakstīšu nākošo gabaliņu par zinātnisko natruālismu un tad turpināsim, rīt parīt. 
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ilārs Februāris 24, 2015
Nē, jo evolūcijas vietā ir stājusies mērķtiecīga saprāta darbība. Vienkārši viens process ir nomainījies ar citu, priekš mums vēl efektīvāku.

Kā tas var notikt? Tātad evolūcija darbojas mūsu labā? Prieks, ka viņa mūs izredzējusi, izklausās pēc sava veida predestinācijas mācības.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Februāris 24, 2015
Ilārs

``Tātad evolūcija saka - kauj nost, bet pa starpam rada saprātu, kurš neklausa māti.``

Jā, apmēram tā, tikai bez personifikācijas. Evolūcija nav ne tēvs ne māte ne vispār persona tāpat kā oma likums nav elektriķa māte utt.

``Vispār tā turpinot ir tikai solis līdz intelligent design. ``

Nuja - vispirms evolūcija, tad rodas saprāts, kurš spēj veikt intelligent design.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ilārs Februāris 24, 2015
zināmos faktus

Ctulhu, draugs, fakti mainās! Tu taču pats teici, ka vienu faktu ir nomainījis otrs - evolūciju  nomainījis saprāts. Ar laiku tas vairs nebūs ne fakts, ne zināms, cerams.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Februāris 24, 2015
Ilārs

``Kā tas var notikt? Tātad evolūcija darbojas mūsu labā? ``

Nē, evolūcija vnk darbojas - pēc tiem pašiem enerģetiska izdevīguma patterniem. Saprāta rašanos noteica dabas ( fizikas) likumi, tb materijas īpašības + nejaušība.

Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ilārs Februāris 24, 2015
Evolūcija nav ne tēvs ne māte ne vispār persona

Tad jau laikam viņa patiešām nav jāklausa un beigu beigās, kas to zina vai viņa ir? Redzējis neviens nav, persona nav, tēva māte arī nav, izklausās, ka Tu par viņu runā negatīvās teoloģijas veidā, tas ir aprakstot, kas viņa nav. Bet, kas viņa varētu būt? Kaut apmēram.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Februāris 24, 2015
Ilārs

`` Tu taču pats teici, ka vienu faktu ir nomainījis otrs - evolūciju  nomainījis saprāts. ``

Te Tu taisi domāšanas kļūdu. Evolūcija joprojām darbojas, tikai pietiekami kompleksās sistēmās, ja tādas radušās, iespējami arī citi procesi, piemēram mērķtiecīga darbība.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Februāris 24, 2015
Ilārs

``Bet, kas viņa varētu būt? Kaut apmēram.``

Dabas likums. Veids, kādā notiek procesi noteiktās sistēmās.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ilārs Februāris 24, 2015
 Saprāta rašanos noteica dabas ( fizikas) likumi, tb materijas īpašības + nejaušība.

Tev nu gan tautoloģijas šedevrs sanāca!
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Februāris 24, 2015
Ilārs

``Tev nu gan tautoloģijas šedevrs sanāca!``

Līdz ``es esmu esošais`` vienalga nedavelk :D
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Meistars Goda Februāris 24, 2015
Vispār tā turpinot ir tikai solis līdz intelligent design.


Jā, bet tas dizaineris nav runājams

http://miglas.valsts.lv/smf/index.php?topic=2646.0
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ilārs Februāris 24, 2015
tikai pietiekami kompleksās sistēmās, ja tādas radušās, iespējami arī citi procesi, piemēram mērķtiecīga darbība.

Tātad bezmērķība beigu beigās rada mērķtiecību? Neprāts prātu utt? Tas nav pret evolūcijas teoriju?
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ilārs Februāris 24, 2015
Labi draugi, šodien jūs bijāt radoši, bija prieks aprunāties. Kad uzrakstīšu par naturālismu, turpināsim.

Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Februāris 24, 2015
Ilārs

``Tātad bezmērķība beigu beigās rada mērķtiecību?``

Jā. Tieši tā.

``Neprāts prātu``

Neveikls formulējums, jo ar ``neprātu`` parasti saprot bojātu saprātu, tādā veidā radot maldīgas asociācijas.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Februāris 24, 2015
Ilārs

`` Kad uzrakstīšu par naturālismu, turpināsim. ``

Labi.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: a_masiks Februāris 24, 2015
Dievs deklarēja ka tā darīt ir nelikumīgi un grēcīgi (sodīt nevainīgus bērnus par vecāku grēkiem).

Tā nav... grēka sekas paliek pašas par sevi, tās samaitā cilvēka dabu un pakļauj viņu velnam.  Tā nav tikai voluntāra Dieva rīcība. Ja cilvēks iedzer indi, tad tas nav tiešā veidā tikai Dieva sods, ka viņš nomirst. Rīcībai tāpat kā idejām ir sekas. Arī evolūcijas teorijai.
"Vairodams Es vairošu tavas sāpes un tavu radību mokas - sāpēs tev būs bērnus dzemdēt; un tev būs kārot pēc sava vīra, un viņam būs valdīt pār tevi."
17 Un cilvēkam Viņš sacīja: "Tā kā tu esi klausījis savas sievas balsij un esi ēdis no šī koka, par kuru Es tev pavēlēju, sacīdams: tev nebūs no tā ēst, - lai zeme ir nolādēta tevis dēļ; tev, smagi strādājot, būs maizi ēst visas sava mūža dienas.
18 Ērkšķus un dadžus lai tā tev dod, no lauka augiem tev būs pārtikt.
19 Sava vaiga sviedros tev būs maizi ēst, līdz kamēr tu atkal atgriezies pie zemes, jo no tās tu esi ņemts: jo tu esi pīšļi, un pie pīšļiem tev atkal būs atgriezties."

Tās nav grēka sekas. Tās ir Dieva lāstu sekas.  Grēka sekas ir nāve, bet viss kas pieminēts virs tās - tā ir Dieva dusmu inspirēta atriebība, pie kam nevis vienam Ādamam, bet visai zemei un Ādama bērniem. Tai skaitā "grēcīgā daba". Šāda lāsta "ļauna un laba" atžīšanas kokam nebija. Šo lāstu uzlika neviens cits, kā pats Dievs.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: a_masiks Februāris 24, 2015
Gēnu turpināšana nespēj notikt, ja uz zemes ir īsta elle.

Kāpēc? Jautājums jau visu laiku ir, kuri tieši gēni uzvarēs dabiskajā izlasē un ja izvēle ir starp Ādolfa un Josifa gēniem? Neko darīt, jāļauj dabai iet savu ceļu?


Starp citu, sveiks Masik, prieks Tevi redzēt.



Gēni uz zemes nevar turpināties, ja valda elle, jo elle pēc definīcijas nav piemērota dzīvībai. Lai vai kas tā elle arī nebūtu. Līdz ar to, vienkāši no loģikas izriet - labāk gēnu turpināšanai ir paradīze, nevis elle.
Tie paši krieveļi tam par piemēru - savus bērnus labprātāk audzē nevis savā dzimtajā ellē, bet nīstajos un pūstošajos rietumos. Pie kam masveidīgi, un jo turīgāks krievs, jo lielāka iespēja ka viņa atvases blandās kaut kur rietumos...

Jā, protams sveiks!  man ar prieks redzēties.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: a_masiks Februāris 24, 2015
Saprāta rašanos noteica dabas ( fizikas) likumi, tb materijas īpašības + nejaušība.

Tev nu gan tautoloģijas šedevrs sanāca!
Iebilstu pret apstākli "nejašība".
Man novērojamā daba  (mājdzīvnieki) liecina ka saprāts ir likumsakarīgs rezultāts redzei, dzirdei un indivīdu bara komunikācijai (bez kura indivīdu bars nepastāv). Tātad arī "kolektīvismam". Roku izmantošana kā ražošanas līdzekli un sekojošu saprāta veidošanos pēc K.Marksa un Iljiča - īsti nepiekrītu antropomorfā gļuka dēļ. Tb - tad kad šī ideja tika tapināta, cilvēks (arī reliģijas ietekmē) uzskatīja ka tikai viņam piemīt jebkādas saprāta izpausmes, savukārt dzīvniekiem tās nav pilnīgi nekādas. Izrādās ka ir. Mazāk vai dikti mazāk, bet ir.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Februāris 24, 2015
Masiks, OK, ar ``nejaušību`` es te domāju, teiksim, sākotnējo pamatkonstantu vērtības, tad apstākļus tieši šeit un to vēsturi utt. Teisim - nebūtu krīta perioda beigu katastrofas ar dinozauru izmiršanu, varbūt mēs tagad dētu olas utt...
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ilārs Februāris 25, 2015
Masiks: Tās nav grēka sekas. Tās ir Dieva lāstu sekas.  Grēka sekas ir nāve, bet viss kas pieminēts virs tās - tā ir Dieva dusmu inspirēta atriebība, pie kam nevis vienam Ādamam, bet visai zemei un Ādama bērniem. Tai skaitā "grēcīgā daba". Šāda lāsta "ļauna un laba" atžīšanas kokam nebija. Šo lāstu uzlika neviens cits, kā pats Dievs.

Nē, Dievs vienkārši formulēja to stāvokli, kādā cilvēks bija pats sevi ievedis. Varētu sacīt, ka tas bija paskaidrojošs papildinājums brīdinājumam - neēdiet no tā koka, citādi mirdami mirsiet. Nāve, par kuru  runā Dievs, ir garīga nāve jeb nošķirtība no Dieva. Tam būs konkrētas  sekas arī šajā pasualē - ciešanas un fiziska nāve.

Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ilārs Februāris 25, 2015
jo elle pēc definīcijas nav piemērota dzīvībai

Tu taču pats raksti, ka daži tur dzīvojot. Varbūt arī tur evolūcija veic brīnumus? Bet Tavā domā ir dziļa patiesība, velnam elle arī nepatīk, vēl vairāk nekā krieviem Krievija.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ilārs Februāris 25, 2015
Zinātniskais naturālisms

Darvina darbi par sugu un cilvēka izcelšanos  bija kulminācija vairākiem 19. gs. centieniem sniegt naturālistisku dzīvo būtņu aprakstu. Lielākā daļa mūsdienu zinātnieku uzskata, ka  galvenās šajos darbos paustās Darvina doktrīnas būtībā joprojām ir uzskatāmas par pareizām.  Lai gan naturālisms ir plašs termins tā galvenā iezīme ir, ka daba ir viss, kas pastāv, un pārdabisku būtņu nav. Tā kā nav viegli paskaidrot, kas īsti ir daba un kādām vajadzētu būt pārdabiskām būtnēm, tad vienkāršojot naturālismu varētu definēt kā uzskatu, ka nav Dieva vai viņam līdzīgas personas. 

Lai gan naturālisms nereti tiek uzskatīts par zinātnisko pasaules uzskatu, viena no tā būtiskām iezīmēm – izziņas funkcija – stipri atgādina reliģiju, jeb citiem vārdiem sakot, naturālisms cenšas aizstāt reliģiju, sniedzot atbildes uz dziļākajiem cilvēka esamības jautājumiem: kāda ir universa daba, proti vai tā pamatā ir prāts vai matērija; kas ir universā ir pats reālākais un fundamentālākais; kāda veida lietas parādās universā; kāda vieta universā pieder cilvēkam un kāda veida attiecības pastāv starp cilvēku un pārējo pasauli; vai ir pamats cerībām uz pēcnāves dzīvi; vai pastāv tāda lieta kā grēks vai kaut kas līdzīgs tam; ja tā, tad kādas ir iespējas ar to cīnīties; kur varam atrast palīdzību cilvēka stāvokļa uzlabošanai; vai pastāv tāda lieta kā augstākais labums, un ja tā, tad kas tas ir? „Līdzīgi reliģijai naturālisms sniedz atbildes uz šiem un līdzīgiem jautājumiem. Tādēļ varam sacīt, ka naturālisms veic reliģiskās izziņas funkcijas, un tādēļ var saprātīgi tikt uzskatīts par kvazi-reliģiju.”

Mūsdienās naturālisms ir ticis kritizēts gan no iekšienes, gan ārienes, un par spīti centieniem to aizstāvēt, lielākā daļa mūsdienu filozofu atzīst, ka tas nav guvis panākumus tādos jautājumos kā ētika un saprāta izpratne.   

Jau pats Darvins apzinājās, ka evolūcijas teorijas ietvaros rodas dzīļas šaubas par cilvēka saprāta uzticamību: „Vienmēr rodas briesmīgas šaubas vai cilvēka prāta spriedumi ir uzticības cienīgi un vai tiem vispār ir kāda vērtība, ja prāts ir attīstījies no zemāko dzīvnieku prāta. Vai kāds uzticētos pērtiķa prāta spriedumiem, ja šādā prātā vispār ir kādi spriedumi?” 

Līdzīgas šaubas ir pauduši vairāki domātāji, bet lielāko triecienu naturālismam ir devis Alvins Plantinga, demonstrējot loģisku nesavienojamību starp evolūcijas teoriju un naturālismu. Tā kā nav iespējams pieņemt tos abus paliekot racionālisma robežās, tad starp naturālismu un vienu no galvenajiem mūsdienu zinātnes pilāriem – evolūcijas teoriju pastāv loģiska pretruna. „Tiktāl, cik naturālisms ir kvazi-reliģija veicot reliģiskās izziņas funkcijas, rodas sava veida reliģijas – zinātnes konflikts, - nevis starp teistisku reliģiju un zinātni, bet starp naturālismu un zinātni.”  Tā kā naturālisms atzīst evolūcijas teoriju, tad tas jāuzskata par iekšēji pretrunīgu pasaules uzskatu. Tā kā liela daļa zinātnieku pieņem abas šīs teorijas - evolūciju un naturālismu-, tad tas met šaubu ēnu uz zinātnieku racionālismu. Katrā ziņā, ja agrāk mēdza sacīt, ka zinātniekam ieiejot baznīcā jāatstāj savs prāts ārpusē, tad varbūt tagad to pašu varam sacīt par zinātnieka ieiešanu laboratorijā? 
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Februāris 25, 2015
Ilārs

``Nē, Dievs vienkārši formulēja to stāvokli, kādā cilvēks bija pats sevi ievedis.``

Nu jā, Heidrihs, Eihmanis un tml vienkārši ``formulēja (ebreju, citu tautu) stāvokli``....

Es jau te reiz rakstīju, ko dabūtu Jahve Nirnbergā par šitādu formulēšanu.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Meistars Goda Februāris 25, 2015
Ilārs

Te sākumā Ezis pieminēja citas reliģijas. Kā saprotu, tad tavas ticības pamatā ir Bībele, kurai tu tici tāpēc, ka tev patīk tas, kas tur apsolīts.

Bet, ja kādam patīk krišnaītu apsoījumi, kurus viņi atraduši Vēdās, tam ir tikpat liels pamats ticēt tiem.

Salīdzinājumā ar zinātni, es neticu rakstiem, kur ir apsolīta aukstā kodolsintēze. Lieta ir gan kārdinoša, bet nav pārbaudāma.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Februāris 25, 2015
Ilārs

Piebilde par filozofisko naturālismu.

Tas ir līdzīgi kā ar ``paralēlo domenu`` konceptu, kuru ``jaunie ateisti`` apgāza, parādot, ka jebkuru apgalvojumu var un vajag apstrādāt kā zinātniskiu hipotēzi.

Līdzīgi esamība ir vienota, tai nav  fiziskās  = naturālās un tad vēl kādas daļas. Tas ir arī jautājums par mijiedarbību un izšķiršanas kritērijiem, kurus jau esam aprunājuši, ja Ilārs ko neatceras, Ilārs jautā.

Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Februāris 25, 2015
MG

Nujā, solījums neko nemaksā. Ja kādā rakstā būtu izklāstīts augstās kodolsintēzes paņēmiens, tad mēs pārbaudam un vai nu sanāk vai nesanāk.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Februāris 25, 2015
Ilārs

``naturālisms cenšas aizstāt reliģiju, sniedzot atbildes uz dziļākajiem cilvēka esamības jautājumiem``

Nevis cenšas, bet aizstāj un uz šiem jautājumiem atbild. Tās atbildes t.sk. es un citi materiālisti esam te devuši, atkal - Ilārs neatceras, Ilārs jautā.

Tādēļ varam sacīt, ka naturālisms veic reliģiskās izziņas funkcijas, reliģija ir kvazi - izziņa, izziņas imitācija.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Februāris 25, 2015
Ilārs

``Mūsdienās naturālisms ir ticis kritizēts gan no iekšienes, gan ārienes, un par spīti centieniem to aizstāvēt, lielākā daļa mūsdienu filozofu atzīst, ka tas nav guvis panākumus tādos jautājumos kā ētika un saprāta izpratne.   ``

Tad tie ``lielākā daļa filozofu`` ir vnk nekompetenti, jo nav papūlējušies iepazīties ar mūsdienu zinātnēm par saprātu - smadzeņu darbību. No neirozinātnes līdz mākslīgā intelekta pētījumiem. Ētika arī ir šo nozaru lauks, atkal - tas viss jau ir izrunāts, Ilārs neatceras, Ilārs jautā - konkrēti.

Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Meistars Goda Februāris 25, 2015
http://en.m.wikipedia.org/wiki/Evolutionary_argument_against_naturalism

Protams, cilvēka saprāts nav uzticams, to ilustrē lielais kļūdu daudzums. Bet nu kāds ir, ar tādu iztiekam, kļūdas labojam. Reliģija te nepalīdz.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Februāris 25, 2015
Ilārs

``dzīļas šaubas par cilvēka saprāta uzticamību:``

Jā, mēs zinām, cilvēka saprāts nav uzticams ( sko cognitive bias un tml tēmas) un tāpēc ir virkne paņēmienu, kā pārbaudīt lietas, iegūt kvalitatīvas zināšanas ( zinātnisko pētījumu paņēmieni, ekspeirmentu dizains, datu fiksēšanas formalizācina utt) . + ir paņēmieni, kā saprātu pēc iespējas attīrīt no šīs neuzticamības, tā ir instrumentālā racionalitāte.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: EzītisMiglā Februāris 25, 2015
Ctulhu
Citāts
cilvēka saprāts nav uzticams ( sko cognitive bias un tml tēmas) un tāpēc ir virkne paņēmienu, kā pārbaudīt lietas
.. ee .. izmantojot to pašu neuzticamo cilvēka saprātu ?
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Februāris 25, 2015
Ezis

``. ee .. izmantojot to pašu neuzticamo cilvēka saprātu ? ``

Nu protams, tieši tāpat kā jebkuri veidi, kur no neuzticamiem elementiem tiek būvētas daudz uzticamākas sistēmas-  rezervēšana, kvorumēšana, paralēli kanāli, utt - tā pati problēma ir elektronikā u.c. inženierizinātnēs.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Meistars Goda Februāris 25, 2015
Ctulhu

Tēze formulēta wiki lapā.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Februāris 25, 2015
Izlasīju

``Thus, since human cognitive faculties are tuned to survival rather than truth in the naturalism-evolution model, there is reason to doubt the veracity of the products of those same faculties, including naturalism and evolution themselves.``

Plantinga izdara jau augstāk aprunāto kļūdu, neievērojot, ka no nedrošiem elementiem var uzbūvēt drošākas sistēmas, vēl pēc šīs pašas loģikas Plantingam vajadzētu šaubīties, piemēram, par matemātiku, pie kuras ir nonākts arī caur saprātu, jā un ja Plantingam būtu taisnība, tad tehnoloģijas nedarbotos.

Tā ka sorry, neieskaitīts.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Meistars Goda Februāris 25, 2015
Tas pats, ko jau liku. Maz jau tur ir gan.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: EzītisMiglā Februāris 25, 2015
Ctulhu
Citāts
jebkuri veidi, kur no neuzticamiem elementiem tiek būvētas daudz uzticamākas sistēmas
Tas ir kas cits - pats būvētājs ir uzticams, zina ko dara.

Ar saprātu ir tā, ka tas paliek neuzticams, un nekāds no ārpuses viņu nepielabo.
Protams, arī ar neuzticamu saprātu var tīri labus ķeblīšus sanaglot.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Februāris 25, 2015
MG, jā, izlasīju, nemeiko sensu, kāpēc - paskaidroju augstāk.

Kārtējais humanitāri izglītotais filozofs, kas nav papūlējies iepazīties ar lietām, par kurām spriež.

No wiki īsā education apraksta var redzēt, ka studējis tikai filozofiju, ja ko nepalaidu garām. Nu jā, visi parastie filozofu biasi.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Februāris 25, 2015
Ezis

``Tas ir kas cits - pats būvētājs ir uzticams, zina ko dara.``

Bet nav jau.

Būvētāji esam mēs.

Mēs būvējam sistēmas, kas ir uzticamākas par mūsu pašu organismiem.

Ja tā nebūtu, lielākā daļa tehnoloģiju nestrādātu, kompi ieskaitot.

``Protams, arī ar neuzticamu saprātu var tīri labus ķeblīšus sanaglot.``

Aha, kur viens no ``ķeblīšiem`` ir uzticamāks, uzlabots saprāts :)
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Februāris 25, 2015
Jā, starp citu, Plantingas arguments pavēršas pret teismu. Jo tieši teisms, ideja par dievu tiešām ir saprāta trūkumu jeb kognitīvo biasu sekas. Ideja par dievu ceļas no evolucionāri izveidotajām hierarhiskajām tieksmēm jeb instinktiem, jo hierarhiski organizētu pre-sapiens dzīvnieku (primātu un arī pirms tiem) populācijas izdzīvoja labāk. Dievs - bara vadoņa idejas nospiedums, tā sekas cilvēku smadzenēs.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Gnidrologs Februāris 25, 2015
Imo visa šī 'diskusija' ir nerelevanta. Zinātne = instrumentu ražošana. Kāds tam sakars ar jebko citu? Vai romieši dzīvoja labākā sabiedrībā, nekā babilonieši pateicoties advancētākai zinātnei?
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Februāris 25, 2015
Gnidrologs, Tu jauc. Instrumentu ražošana = tehnoloģija, zinātne - zināšanu iegūšana, lietu noskaidrošana.

``Vai romieši dzīvoja labākā sabiedrībā, nekā babilonieši pateicoties advancētākai zinātnei?``

Protams, bet nedaudz. Radikāli labāk dzīvojam mēs.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ilārs Februāris 25, 2015
Zinātne kā kultūras parādība

Jau vairāk nekā divus gadsimtus reliģija ir tikusi pētīta un kritizēta sociālās teorijas ietvaros, skaidrojot to kā pilnīgi sociālu parādību. Pēc tam, kad 1962. gadā Tomass Kūns publicēja savu klasisko zinātniskās darbības pētniecību The Stracture of Scientific Revolutions, kārta pienāca arī zinātnei. Sekoja virkne sociologu pētījumu, kas noraidīja agrāko priekšstatu par zinātni kā vienīgo universālo zināšanu avotu par pasauli. Zinātne tagad tika attēlota kā lielā mērā atkarīga no apkārtējās sabiedrības uzskatiem, vietējās kultūras un citiem apstākļiem. Pēc šo pētnieku domām vispār nav iespējams runāt par zinātni kā vienu parādību. Pierādījums šā uzskata ietekmei ir fakts, ka Oksfordas zinātnes vārdnīcā vispār vairs nav tāda šķirkļa kā zinātne vai zinātniskā metode.  Tagad katrai zinātnes disciplīnai ir savas metodes, likumi procedūras, kas to nošķir no citām. Arī robeža starp zinātni un citiem cilvēku centieniem sāk izzust.  Piemēram, matemātiķis D. Berlinskis norāda, ka zinātniskā metode būtībā nevar pretendēt uz kaut ko īpašu, jo zinātnieki savā pētniecībā darbojas pēc tiem pašiem principiem, pēc kuriem darbojas ikviens cilvēks savā ikdienas dzīvē. 

Pētnieki arī norāda, ka vairs nav īsti skaidrs, kur beidzas reliģija un sākas „tīra zinātne.”  Vēl asāk šos jautājumus ir nostādījuši postmodernie pētnieki.

Postmodernisti uzskata, ka cilvēce ir tādā mērā satverta valodas, sociālo struktūru un ekonomisko spēku slazdā, ka atsevišķā cilvēka „brīvība un autonomija kļūst praktiski neiespējama."  Tā kā zināšanas ir tik cieši saistītas ar konkrētu vēsturi un apkārtējo kultūru, tad pārpasaulīgas un pāri konkrētai kultūrai stāvošas zināšanas nav reālas. Tas vienādi attiecas uz zinātni un reliģiju, jo universālas patiesības vispār nav iespējamas.

Postmodernisti noraida humānismu par tā maldīgo izpratni attiecībā uz cilvēku, un naivi optimistiskajām idejām par cilvēka spējām kontrolēt dabas un sociālo pasauli. Šie uzbrukumi racionālismam un sekulārajam humānismam ir mudinājuši vairākus reliģijas apoloģētus uzskatīt postmodernismu par savu sabiedroto.  Tomēr kopumā kristīgie domātāji ir bijuši piesardzīgi pret postmoderno domu, jo tā var būt tikpat postoša kristietībai kā zinātniskajam  humānismam. 

Galvenais iebildums pret postmodernismu ir tā iekšējās pretrunas. Arī postmodernismā ir vērojamas fundamentālas ievirzes, kuru esamību tas noraida.  Beigu beigās, ja absolūtu, universālu patiesību nav, tad arī postmodernistu uzskati nevar tādi būt. Citādi būtu jāpieņem, ka vienīgā patiesība ir tā, ka patiesības nav, kas, protams, būtu tikpat pretrunīgs, cik naivs apgalvojums.

Posmodernisma norietu 20. gs. beigās iezīmē prominentā vācu filozofa Jurgena Habermasa postmodernisma kritika. Kristīgi filozofiskā skatījumā postmodernisms ir atbrīvojis vietu atvērtām diskusijām, atspēkojot modernistu un scientistu apgalvojumus, ka ir tikai viens vienīgs pareizs domāšanas veids, viens vienīgs cilvēka saprātīgums, ka tikai un vienīgi prāts spēj vest pie patiesības un labestības, bet ticība un vērtības vienmēr samaitā pareizo domāšanas veidu, kas parasti tiek saistīts ar dabas zinātnēm. Nebūtu pareizi uzskatīt, ka postmodernā doma ir tikai viens no relatīvisma veidiem vai pat nihilisms. Tas ir pārāk vienkāršots un sekls skatījums. Patiesībā postmodernisms necenšas iznīcināt visus modernisma laika uzskatus, bet galvenokārt cenšas atbrīvoties no iepriekšējā jucekļa, prāta slazdiem un maldīgiem cilvēka izpausmju ierobežojumiem, tiecoties uzlabot mūsdienu cilvēka dzīvi un domāšanu.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Februāris 25, 2015
Ilārs

``Sekoja virkne sociologu pētījumu, kas noraidīja agrāko priekšstatu par zinātni kā vienīgo universālo zināšanu avotu par pasauli.``

Lai to noraidītu, vajag strādājošu alternatīvu. Tādas nav.

Postmodernisms ir sviests.

Nav vērts gari un palši izklāstīt postmodernistu uzskatus, jo ie ir kļūdaini pašos pamatos. To kļūdainumu pierāda zināšanu saglabājamība un pielietojamība.

`` Kristīgi filozofiskā skatījumā postmodernisms ir atbrīvojis vietu atvērtām diskusijām, atspēkojot modernistu un scientistu apgalvojumus, ka ir tikai viens vienīgs pareizs domāšanas veids, viens vienīgs cilvēka saprātīgums``

Nu un tā kā postmodernisms ir sviests, mēs varam palikt pie šiem modernistu un scientistu apgalvojumiem.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ilārs Februāris 25, 2015
Nav vērts gari un palši izklāstīt postmodernistu uzskatus, jo ie ir kļūdaini pašos pamatos.

Bet atesima uzskatus Tu taču izklāsti, lai gan tie ir vēl daudz kļūdaināki, pat gauži aplami.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Februāris 25, 2015
Ilārs

Es varu pamatot ateisma, materiālisma, naturālism,a modernisma, scientisma uzskatus. Ateisms jau ir tikai secinājums no filoz. naturālism,a fizikālisma, pozitīvisma, tas ir - materiālisma.

Par postmodernismu mums jau t ebija sadaļas, kāpēc tas ir sviests-  izrunāts.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ilārs Februāris 25, 2015
mēs varam palikt pie šiem modernistu un scientistu apgalvojumiem.

Jā, vienmēr ir bijuši kādi konservatori, kas pieturas pie senām pasakām, jo tās ir mīļas. Ja Ctulhu nezina, prasa Ilāram!
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ilārs Februāris 25, 2015
Uja nu, vai tad naturālisms, pozitīvisms un pārējās Tavas piesauktās iekšēji pretrunīgās uzskatu sistēmas neesam pārunājuši. Kāpēc bezgalīgi atkārtot absurdas lietas? 
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Februāris 25, 2015
Ilārs

``Jā, vienmēr ir bijuši kādi konservatori, kas pieturas pie senām pasakām, jo tās ir mīļas. ``

Nekādu problēmu, var mēģināt atspēkot. es redzu, ka katrs mēģinājums atspēkot līdz šim ir novedis pie šīm patiesībām atpakaļ, paskaties kaut vai nšo piemēru ar postmodernismu.

Ja rastos kaut kas, kas dotu mums labāku ceļu pie zināšanām par zinātnisko metodi, tad mēs lietotu to. Bet - nav. 
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Februāris 25, 2015
Ilārs, esam pārrunājuši, pretrunas atraduši neesam, jo tas, kas Ilāram šķiet pretrunas, ir atrisināms. Ja Ilārs kko aizmirsis, var jautāt.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ilārs Februāris 25, 2015
Ctulhu,

Tu uzvedies kā mazs bērns. Es jau negribu Tev atņemt Tavu rotaļlietiņu, bet atļaušos tomēr piebilst, ka Tava smilšu kaste nav visa pasaule. Cik es te manu Tavs lielais zināšanu avots ir nevis zinātne, bet vikipikas peisti.

Tu pat nezini kā radās visums, dzīvība, valoda, prāts, doma, tas ir, Tu nemaz nezini, kas Tu pats esi, bet klaigā tā, it kā Tev piederētu visa pasaules gudrība. Tas sāk izskatīties groteski.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ilārs Februāris 25, 2015
Ilārs kko aizmirsis, var jautāt.

Nu piemēram, vai loģiskā pozitīvisma galvenā dogma, ka derīgas ir tikai empīriski pārbaudāmas zināšanas, ir loģiski pretrunīgs apgalvojums vai nav? 
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Februāris 25, 2015
Ilārs

`` bet atļaušos tomēr piebilst, ka Tava smilšu kaste nav visa pasaule.``

Ir. Aiz viena vienkārša iemesla - manai ``smilšu kastei`` nav robežu.

``Tu pat nezini kā radās visums, dzīvība, valoda, prāts, doma, tas ir, Tu nemaz nezini, kas Tu pats esi,``

Nu kādas problēmas, es un citi turpina šīs lietas noskaidrot. To dara ar zinātniskās metodes palīdzību.

Ilārs te atkārto vienkāršu domāšanas kļūdu, saucas perfect solution fallacy. Tas ir, Ilārs kļūdaini saka  -ja es nezinu visu, tad man nav taisnība.

Ir citādi - man ir taisnība par to, ko es zinu un man ir paņēmiens, kā turpināt izzināt, zināt vairāk.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Februāris 25, 2015
Ilārs

``vai loģiskā pozitīvisma galvenā dogma, ka derīgas ir tikai empīriski pārbaudāmas zināšanas, ir loģiski pretrunīgs apgalvojums vai nav? ``

Viss ir pareizi un ja Ilārs domāja matemātiku, tad tur empīrikai atbilst pierādīšana.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ilārs Februāris 25, 2015
nav robežu.

A, Dulajam Daukam arī laikam nebija.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Februāris 25, 2015
Ilārs

Tu domā ka ir tādas robežas - tu vari mēģināt tās formulēt. Es gan neredzu īpašu jēgu tādam pasākumam, jo mūsu uzdevums ir iet uz priekšu nevis baidīties no robežām, ja ejot uz priekšu saskarsimies ar kko kas izskatās pēc robežas-  domāsim, kā to pārvarēt.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ilārs Februāris 25, 2015
Viss ir pareizi un ja Ilārs domāja matemātiku, tad tur empīrikai atbilst pierādīšana.

Nē, draugs, jo apgalvojums, ka patiesas un jēgpilnas ir tikai visas empīriski pārbaudāmās zināšnas, nav empīriski pierādāms. Tas arī pielika punktu loģiskajam pzitīvismam pirms vairāk nekā pusgadsimta.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ilārs Februāris 25, 2015
man ir taisnība par to, ko es zinu

Darvins, piemēram, zināja, ka saskaņā ar dabisko izlasi sieviete ir zemāks radījums par vīrieti, bet ja runa bija par balto sievieti un melnādaino vīrieti, tad gan sieviete bija augstāks radījums. Tavas zināšanas nav līdzīgas?
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Februāris 25, 2015
Ilārs

``Nē, draugs, jo apgalvojums, ka patiesas un jēgpilnas ir tikai visas empīriski pārbaudāmās zināšnas, nav empīriski pierādāms.``

Ir pierādams, izejot no pretējā. Mēs varam uzdot jautājumu - vai ir kādas zināšanas, kas nav iegūtas empīriskā ceļā bet ir patiesas?

Te varētu minēt matemātiku/ loģiku, bet matemātika/ loģika drīzāk ir paņēmieni jeb valodas, nevis zināšanas.

Savukārt par apkārtējo realitāti jā - visas zināšanas, kas ir, ir empīriskas zināšanas, iegūtas caur novērojumiem un eksperimentiem.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Februāris 25, 2015
Ilārs

``Darvins, piemēram, zināja, ka saskaņā ar dabisko izlasi sieviete ir zemāks radījums par vīrieti, bet ja runa bija par balto sievieti un melnādaino vīrieti, tad gan sieviete bija augstāks radījums. Tavas zināšanas nav līdzīgas?``

Mēs jau secinājām augstāk, ka saprātīgām būtnēm dabiskā izlase nedarbojas, turklāt protams, zināšanas ir uzlabojamas un precizējamas/ papildināmas. Tev tas ir jaunums?
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ilārs Februāris 25, 2015
vai ir kādas zināšanas, kas nav iegūtas empīriskā ceļā bet ir patiesas?

Jā, manas zināšanas par savu māti un arī par savu dzimšanu.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ilārs Februāris 25, 2015
Tev tas ir jaunums?

Man, nē, bet Tev šķiet gan.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Februāris 25, 2015
Ilārs

``Jā, manas zināšanas par savu māti.  ``

Tās ir empīriskas. Tu savu māti novēro, viņa ar tevi mijiedarbojas, līdz ar to tev ir zināšanas par viņu.

Ja vecāki ir gājuši bojā, teiksim, ļoti agri, tad tāpat ir empīrika - vecāku atstātās pēdas, forogrāfijas, pieraksti. Protams stingri ņemot, tādai evidencei ir mazāka varbūtība, tas ir vienmēr var izskatīt citas hipotēzes, ka vecāki ir bijuši citi utt. par darba hipotēzi tad tiek pieņemta ticamākā. 
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Februāris 25, 2015
Ilārs

``Man, nē, bet Tev šķiet gan.``

Nē, es nekad neesmu teicis, ka zinu visu/ cilvēki zina visu/ zinātne ir pabeigta un tml sviestu.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ilārs Februāris 25, 2015
Palasi savu Bībeli: After the Second World War's close in 1945, key tenets of logical positivism, including its atomistic philosophy of science, the verifiability principle, and the fact/value gap, drew escalated criticism. It was clear that empirical claims cannot be verified to be universally true.[12] Thus, as initially stated, the verifiability criterion made universal statements meaningless, and even made statements beyond empiricism for technological but not conceptual reasons meaningless, which would pose significant problems for science.[20][33][34] These problems were recognized within the movement, which hosted attempted solutions—Carnap's move to confirmation, Ayer's acceptance of weak verification—but the program drew sustained criticism from a number of directions by the 1950s. Even philosophers disagreeing among themselves on which direction general epistemology ought to take, as well as on philosophy of science, agreed that the logical empiricist program was untenable, and it became viewed as selfcontradictory.[35] The verifiability criterion of meaning was itself unverified.[35] Notable critics were Nelson Goodman, Willard Van Orman Quine, Norwood Hanson, Karl Popper, Thomas Kuhn, J L Austin, Peter Strawson, Hilary Putnam, Ludwig von Mises, and Richard Rorty.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ilārs Februāris 25, 2015
Ctulhu,

Bet kā lai es empīriski pārbaudu, ka esmu dzimis bez dedukcijas palīdzības?
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Februāris 25, 2015
Ilārs, to es visu zinu, tāpēc jebkādi empīriski dati ir ar varbūtību, varbūtība nekad nav 1, tālāk sk. varbūtību teoriju parasto. Beijesa teorēmu utt.

Tā tas ir, bet tā nav problēma.Un tas arī nekādi nedod kaut kādus citus, no zinātnes atšķirīgus zināšanu iegūšanas ceļus.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ilārs Februāris 25, 2015
es nekad neesmu teicis, ka zinu visu

Bet kā tad ar Tavu ateismu?
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Gnidrologs Februāris 25, 2015
Protams, bet nedaudz. Radikāli labāk dzīvojam mēs.
Nē.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Februāris 25, 2015
Ilārs

``Bet kā lai es empīriski pārbaudu, ka esmu dzimis bez dedukcijas palīdzības?``

Noskaidrojot, kāda veida organisms Tu esi. Ja izrādās, ka cilvēks, tad visticamāk Tu esi radies tā, kā rodas cilvēki. Šo hipotēzi vari pieņemt kā darba hipotēzi, kamēr neparādās vērā ņemamas kontrevidences, nu piemēram atšķirīgs tava ķermeņa ķīmiskais sastāvs utt.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ilārs Februāris 25, 2015
no zinātnes atšķirīgus zināšanu iegūšanas ceļus.

Tādēļ, ka zinātnei nav savu īpašu zināšanu iegūšanas ceļu. Tev ir tautoloģija - vienīgās zināšanas sniedz zinātne utt.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ilārs Februāris 25, 2015
Ja izrādās, ka cilvēks, tad visticamāk Tu esi radies tā, kā rodas cilvēki.

Bet tā ir dedukcija nevis empīricisms.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Februāris 25, 2015
Ilārs

``Bet kā tad ar Tavu ateismu? ``

Tāpat kā ar Oma likumu, Pitagora teorēmu, sērskābes īpašībām utt. Es nezinu visu fiziku un visu matemātiku, visu ķīmiju arī ne bet šīs lietas es zinu droši. Ar ateismu ir tāpat - tas izriet no tā, ko es JAU zinu.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Februāris 25, 2015
Ilārs

``Bet tā ir dedukcija nevis empīricisms.``

uz empīriku bāzēta dedukcija.

Kā jau teicu, nav ar varbūtību 1, varbūt Ilārs ir ļoti laba cilvēka imitācija. Bet - tādam apgalvojumam ir liels evidences parāds, tas ir ļoti mazvarbūtīgs.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ilārs Februāris 25, 2015
Pacitēšu vēl Tavu Bībeli: By the late 1960s, the neopositivist movement had clearly run its course.[41] Interviewed in the late 1970s, A J Ayer supposed that "the most important" defect "was that nearly all of it was false".[42][43] Although logical positivism tends to be recalled as a pillar of scientism,[44] Carl Hempel was key in establishing the philosophy subdiscipline philosophy of science[13] where Thomas Kuhn and Karl Popper brought in the era postpositivism.[39] John Passmore found logical positivism to be "dead, or as dead as a philosophical movement ever becomes".[42]

Bet Tu vēl pirms 10 min. man ieteici loģisko pozitīvismu kā labu vai vienu no galvenajām izziņas metodēm.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Februāris 25, 2015
Ilārs, ja tie pozitīvisma kritiķi būtu iepazinušies ar varbūtību teoriju, tad viss būtu OK, bet tie vi;nu texti rāda, ka nav....
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ilārs Februāris 25, 2015
 Ar ateismu ir tāpat - tas izriet no tā, ko es JAU zinu.

Bet var taču parādīties jaunas zināšanas?
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ilārs Februāris 25, 2015
tie pozitīvisma kritiķi būtu iepazinušies ar varbūtību teoriju, tad viss būtu OK, bet tie vi;nu texti rāda, ka nav....

Neblamē sevi! Man vajadzīgs cienījams pretinieks.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Februāris 25, 2015
Tātad, kāpēc mēs ideju par dievu varam noraidīt pilnīgi.

Mēs to nevarētu tikai uz tā pamata, ka dievs nav novērojams - jo mēs nezinam/ nenovērojam visu esamību. Empīrika parāda, ka dievs ir mazvarbūtīgs.

Mēs to nevarētu tikai uz tā pamata, ka jēdziens par dievu ir iekšēji pretrunīgs, jo mums gadās novērot lietas, kas izskatās pretrunīgas, piemēram daļiņu/ viļņu duālismu.

Bet ja mēs to empiriski nenovērojam + tas ir iekšēji pretrunīgs + tas ir lieks  - bez skaidrojošā spēka - nav vajadzīgs nekur kā skaidrojums, jā, tad mēs to varam noraidīt.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Februāris 25, 2015
Ilārs, joprojām ir spēkā tas, ka empiriski iegūtās zināšanas ir tik uzticamas, cik uzticamas iegūtas zināšanas vispār var būt un nekādu citu ceļu kā novērojumi un eksperimenti mums nav. Tā ka nekas tur nav ``dead``, lai ko kāds John Passmore teiktu.

Es vnk labi redzu, ka zinot varbūtību teoriju, tur nekādas kļūdas nesanāk, attiecīgi secinājums - ja šie redz pozitīvismā kļūdas - tātad nezina varbūtību teoriju.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Februāris 25, 2015
Ilārs

``Bet var taču parādīties jaunas zināšanas?``

Var, tāpat kā matemātikā visu laiku parādās jaunas zināšanas un veselas jaunas nozares, bet Pitagora teorēma joprojām ir patiesa.

Ar ateismu ir līdzīgi.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ilārs Februāris 25, 2015
Empīrika parāda, ka dievs ir mazvarbūtīgs.

Ui! Kamēr mēs nezinām, kā radies visums, dzīvība, prāts, empīrika liecina, ka Dievs ir visnotaļ varbūtīgs.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ilārs Februāris 25, 2015
Bet ja mēs to empiriski nenovērojam + tas ir iekšēji pretrunīgs + tas ir lieks  - bez skaidrojošā spēka - nav vajadzīgs nekur kā skaidrojums, jā, tad mēs to varam noraidīt.

Vai Tu varētu kādā eksakto zinātņu fakultātē ārpus Ziemeļkorejas pierādīt šo savu tēzi?
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Februāris 25, 2015
Ilārs

``empīrika liecina, ka Dievs ir visnotaļ varbūtīgs. ``

Nē, jo ir hipotēzes, kas daudz labāk atbilst novērotajam. Hipotēze ``dievs`` ir ar ļoti lielu evidences parādu, jo uzreiz rodas milzums jautājumu - kā rodas dievs, kāda ir dieva uzbūve, jau apskatītie jautājumi par informāciju, par regularitāti, par struktūru utt.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ilārs Februāris 25, 2015
Tātad ateisms ir tikpat patiess, kā Pitagora teorēma?
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Februāris 25, 2015
Ilārs, nu redzi, es to varu kaut vai šajā forumā.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Februāris 25, 2015
Ilārs

``Tātad ateisms ir tikpat patiess, kā Pitagora teorēma? ``

Jā, kā Pitagora teorema Eiklīda ģeometrijā :)

Dievs ir tik pat neiespējams, kā, piemēram, apaļš kvadrāts Eiklīda ģeometrijā.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ilārs Februāris 25, 2015
kā rodas dievs, kāda ir dieva uzbūve, jau apskatītie jautājumi par informāciju, par regularitāti, par struktūru utt.

Tie ir pavisam vienkārši jautājumi, atbildes uz tiem zina mani bērni svētdienas skolā: Dievs ir mūžīga esamība, tādēļ viņš nerodas. Dieva uzbūve ir gars. Informācijas jautājumu jau es pietiekoši atspēkoju, jo tam ir atgriezeniskas sekas. Regularitāte - mūžīga nemainīga būtība,  struktūra - Tēvs Dēls un Svētais Gars.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ilārs Februāris 25, 2015
Dievs ir tik pat neiespējams, kā, piemēram, apaļš kvadrāts Eiklīda ģeometrijā.

Esi rēķinājis iespējamības?
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Februāris 25, 2015
Ilārs

``Dievs ir mūžīga esamība, tādēļ viņš nerodas. ``

No tā seko, ka dievs ir sastnidzis, nedzīvs, nedomājošs, nav persona. Jo nav process.

``Dieva uzbūve ir gars.``

kas ir gars?

``Informācijas jautājumu jau es pietiekoši atspēkoju, jo tam ir atgriezeniskas sekas.``

Kādas bija atgriezeniskās sekas?

``Regularitāte - mūžīga nemainīga būtība``

Tātad sastindzis, tātad nedzīvo, nedomā, nerada.

``struktūra - Tēvs Dēls un Svētais Gars. ``

Struktūras šiem elementiem?

// kaut kādi bremzēti bērni tev gadījušies, jo normāli bērni visu šo paprasītu un piebilstu//
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ilārs Februāris 25, 2015
No tā seko, ka dievs ir sastnidzis, nedzīvs, nedomājošs, nav persona. Jo nav process

Neseko nekas, jo Dievs nav materiāla būtne.

Kas ir gars?

Atbildi uz jautājumu, kas ir matērija un tad zināsi, kas gars nav. To arī Bībele grib pateikt ar vārdu gars - matērijai neraksturīga esamība. Cilvēku valodā nav iespējams aprakstīt gandrīz nevienu fundamentālu būtību, arī matēriju. Valoda par īsu.

Kādas bija atgriezeniskās sekas?

Nu grāmata+saturs nav kaut kas lielāks par grāmatu.

Struktūras šiem elementiem?

Tie nav elementi, bet personas.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Februāris 25, 2015
Ilārs

``Neseko nekas, jo Dievs nav materiāla būtne.``

Jā un ``nemateriāla būtne`` jau pats par sevi ir pretrunīgs apgalvojums.

``To arī Bībele grib pateikt ar vārdu gars - matērijai neraksturīga esamība. ``

Matērijas īpašība ir esamība, tātad matērijai neraksturīga esamība ir neesamība.

`` Cilvēku valodā nav iespējams aprakstīt gandrīz nevienu fundamentālu būtību, arī matēriju. Valoda par īsu. ``

ņem palīgā matemātiku, man nav iebildumu. Fizikā jau tā arī dara.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Februāris 25, 2015
``Nu grāmata+saturs nav kaut kas lielāks par grāmatu.``

Un?

Mums bija cits modelis: dievs + pasaule > dievs

``Tie nav elementi, bet personas. ``

kuras sastāv no....?

Elementi jau var būt arī personas, piemēram ģimene sastāv no elementiem - cilvēkiem kuri ir personas.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Februāris 25, 2015
Ilārs, also viens moments: Tu savā citātā parādi, ka vesela virkne personu ir izteikušās, ka pozitīvismā ir kļūdas. Nu un? Pats par sevi fakts, ka tāds un tāds ir teicis to un to , nav arguments.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ilārs Februāris 25, 2015
Jā un ``nemateriāla būtne`` jau pats par sevi ir pretrunīgs apgalvojums.

Kāpēc? Padomā kaut vai par komplementaritātes principu. No šāda viedokļa matērija vien kļūst par loģisku problēmu, turklāt vairākām.

"Matērijas īpašība ir esamība, tātad matērijai neraksturīga esamība ir neesamība."

Tieši otrādi, matērijai tādas īpašības nav apriori, tā ir kontingenta. Tas ir tik vienkārši saprotams, ka visos laikos ir radies jautājums - kā matērija radusies?

"ņem palīgā matemātiku, man nav iebildumu"

Nu labi, lai notiek:

(http://www.bildites.lv/images/br0qiwwkc5askzyrk2ml.png) (http://www.bildites.lv/viewer.php?file=br0qiwwkc5askzyrk2ml.png)

Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Meistars Goda Februāris 25, 2015
Tiem kuri nesaprot, kas tie par keburiem  ;D

http://en.wikipedia.org/wiki/G%F6del%27s_ontological_proof

Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: cthugha Februāris 25, 2015
Citāts
Padomā kaut vai par komplementaritātes principu.

kas ir vnk filozofiska ideja, nevis novērojams dabas likums, kā gravitācija vai kvadrāta-kuba likums.

Citāts
Tiem kuri nesaprot, kas tie par keburiem

nē nu, ja jau par matemātiku... ;D

http://miglas.valsts.lv/smf/index.php?topic=1131.0
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ilārs Februāris 25, 2015
kas ir vnk filozofiska ideja, nevis novērojams dabas likums, kā gravitācija vai kvadrāta-kuba likums.... vai evolūcijas teorija, vai naturālisms, vai transhumānisms, vai multivers, vai materiālisms, vai ateisms! vai! vai! vai!
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: cthugha Februāris 25, 2015
Citāts
vai evolūcijas teorija

kura pat ļoti ir dabā novērojama parādība, gan `mikro` gan `makro` izmēros...

Citāts
vai transhumānisms

kas pamatā ir filozofiska ideja, ar domu `izmantosim tehnoloģiju attīstību cilvēku uzlabošanai`. par multiversu es nezinu, cik saprotu tad pagaidām arī paši zinātnieki to apskata vnk kā vienu iespējamu variantu, kā hipotēzi.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Februāris 25, 2015
Transhumānisms ir drīzāk plāns, ko darīt.

Tajā ontoloģiskajā pierādījumā, man šķiet, ir problēma ar aksiomām - tas ir, pielasot axiomas var pierādīt visu, ko vajag. Te mēs redzam savdabīgu variāciju par trash ir - trash out principu.

Ir jau asprātīga šāda ar matematiskās loģikas simboliem pierakstīta sholastika, man patīk, tikai moments ir tāds, ka tajā var ielikt jebko, nav obligāti jēdzienu ``dievs`` un dabūsim mēs to pašu. Loģika zināšanas saglabā, nevis rada.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Februāris 25, 2015
Ilārs

``Tieši otrādi, matērijai tādas īpašības nav apriori, tā ir kontingenta.``

Pamatojums?

Es teiktu, ka ir apriori. ``Kvantu tuksnesis``ārpus inflācijas domena, ja tāds eksistē, arī ir matērija.

Jo Tevis postulētajam objektam ``dievs`` es tāpat varu piekasīties - kā tas ir radies, tu teiksi, ka tas pastāv apriori un tad es teikšu, ka to pašu var teikt par esamību=  materiju vispār un mums šis papildjēdziens nav jāievieš.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Gnidrologs Februāris 25, 2015
Citāts
Transhumānisms ir drīzāk plāns, ko darīt.
Nezināju, ka sci-fi grāmatas ir ''plāns''. The state of modern science.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Februāris 26, 2015
Gnidrologs iet uz miglas tematiskajām sadaļām un lasa. Vēl Gnidrologs var iedrukāt googlē attiecīgos atslēgvārdus un arī lasītt, tur gan pārsvarā angliski būs :D
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Gnidrologs Februāris 26, 2015
Es vien norādīju, ka visi jūsu ''plāni'' pamatā atduras pret vēl neizgudrotām tehnoloģijām, kuru izgudrošana pagaidām ir ''iffy'' at best.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: EzītisMiglā Februāris 26, 2015
Un vēl, ir ticība, piem tam, ka sasaldēto gaļu izdosies atsaldēt par normālu cilvēku.
Vai ticība tam, ka aptuvenā kopija datorā arī ir tas pats sākotnējais cilvēks.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Gnidrologs Februāris 26, 2015
Esmu ievērojis, ka sasaldēta gaļa (turēta saldētavā) galīgi vairs nav tā. Pat garša ziņā.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Februāris 26, 2015
Gnidrologs, kad es pēdējoreiz skatījos, atduras nevis pret neizgudrotām tehnoloģijām, bet pret ``šaurajām vietām`` jau esošās, kur tās šaurās vietas pamazām tiek novērstas. Es domāju tādas šauras vietas kā skaitļotāju jauda, skenēšanas izšķirtspēja.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Februāris 26, 2015
Gnidrologs, pareizi, jo sasaldējot tur izaug kristali, kas sagrauj šūnas. Tāpēc smadzenes nevis vnk saldē, bet vitrificē, tb pārstiklo, tas ir pirms dzesēšanas piesūcina ar reaģentiem, kas a) kristalizāciju aptur b) ar citām audos esošajām vielām nereaģē. Jā, transplantus viņi tā glabāt un atsaldēt jau ir iemācījušies.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ilārs Februāris 26, 2015
Ielikšu te gabaliņu no Daniel Bonevac grāmatas Ideas of the Twentieth Century ar domu, ka idejām ir konsekvences. Dažs labs te varētu atpazīt arī sevi.

Eksistenciālisms

Eksistenciālisms ir filozofiska kustība, kas balstās idejā, ka cilvēka eksistence iet pa priekšu viņa būtībai, ka cilvēkiem patiesībā nav iekšējas būtības, bet viņi paši to rada, kā to formulē Žans-Pols Sartrs.

Kas ir būtisks mums? Kas ir patiesi atšķirīgais, kas cilvēku atdala no citiem dzīvniekiem? Tas, ka mēs domājam? Tas, ka rīkojamies saskaņā ar racionāliem plāniem? Tas, ka staigājam stāvus? Tas, ka mēs radām, ražojam vai runājam, smejamies, raudam vai lūdzam? Nekas no iepriekš minētā, atbild eksistenciālisti. Mums nav būtības. Ja, kaut kas izceļ mūs pārējās radības vidū, tad tā ir mūsu spēja pašiem veidot savu būtību, piešķirt savām dzīvēm jēgu, nevis dzīvot ar jau iedibinātu jēgu, kas mums dota no ārienes.

Eksistence iet pa priekšu būtībai. Tas nozīmē, ka neesam dzimuši ar jau noteiktu būtību. Mums nav dotas būtības vai noteiktas iekšējās funkcijas. Mēs esam brīvi noteikt paši sevi pēc savas izvēles. Cilvēciskas būtnes tādēļ pašos pamatos ir brīvas.

Sarts izšķir starp esamību sevī un esamību priekš sevis. Esamība sevī ir tas, ko viņš dažreiz sauc par faktiskumu – fakti, kas vienkārši ir fakti, kas pastāv tādā veidā, kādā tie ir. Savukārt esamība priekš sevis var definēt pati sevi un arī mainīt pati sevi. Esamība sevī atbilst trešās personas skatījumam uz pasauli. Mūsu pagātne un daudzas pasaules iezīmes apkārt mums ir fiksētas; tās nevar mainīt. Bet mēs pastāvam paši priekš sevis. Mums ir pirmās personas skatījums uz pasauli. Mēs varam definēt paši sevi. Mēs varam mainīt paši sevi, kā arī apkārtējo pasauli. Kā Čārlzs Teilors (1931-) saka, mēs esam dzīvnieki, kas skaidro paši sevi. Tādējādi, ja kaut kas ir mums būtisks, tad tas ir: būt sevi skaidrojošiem.

Martins Heidegers

Martins Heidegers (1889-1976), viens no agrīnajiem un ietekmīgākajiem eksistenciālistu domātājiem, sekoja Nīčem, uzskatot autentiskumu par savas identitātes normu. Es piešķiru savai dzīvei jēgu ar to projektu starpniecību, kurus es izvēlos. Bet manas izvēles iespējas nav manis paša ziņā. Heidegers uzsver, ka es esmu iemests pasaulē. Es neizvēlos laiku, vietu un savas dzimšanas apstākļus. Izvēle, kuru es izdaru, ir manā ziņā, bet apstākļi, kuros es izdaru izvēli, kā arī iespējamo izvēļu skaits manā ziņā nav.

Es, piemēram, esmu dzimis divdesmitā gadsimta vidū, Pitsburgā. Es to neizvēlējos. Es piedzimu ar dažām spējām, bet ne ar citām. To es neizvēlējos. Tie nav tikai manas dzimšanas apstākļi un mana iedzimtās spējas, kas ierobežo mani. Es varu darīt ko tādu, kas ierobežo manas izvēles iespējas. Es izvēlējos iegūt doktora grādu filozofijā. Tas sniedz man dažas iespējas; bet padara citas neiespējamas. Es nevaru rītdien izlemt visu savu karjeras laiku darboties par mūzikas pasniedzēju vai mūrnieku, vai dzīvnieku kopēju. Es nevar izmanīt pagātni. Un tagad es vairs nevaru izvēlēties spējas un izvēļu iespējas, kuras man varētu būt bijušas, ja pagātnē es būtu pieņēmis citādus lēmumus.

Es esmu iemests pasaulē. Tā rezultātā dažas lietas ir man iespējamas, citas nav. Nu un kas? Heidegers domā, ka tā rezultātā es nenovēršami jūtos atsvešināts no pasaules. Es varu noteikt sevi, bet tikai ierobežotā mērā. Dažas lietas, kas nosaka mani, atrodas ārpus manas kontroles. Bet vai es nevaru kontrolēt savu attieksmi pret šo faktu? Es varu būt atsvešināts, apzinoties, ka mana brīvība ir ierobežota, ka galvenās manas dzīves iezīmes ir tikušas man uzspiestas, iesviežot mani pasaulē tajā laikā, tajā vietā un tajā veidā, kā tas notika. Bet vai es nevaru to pieņemt, kā to dara Ortega i Gasets, uzskatot sevi par savu dzīvi un saviem apstākļiem? Vai es nevaru atbildēt, kā to formulēja senie grieķi, ar vārdu oikophilia – mīlestību pret savām mājām, savu apkārtni, saviem apstākļiem vienkārši tādēļ, ka tie ir mani?

Alberts Kamī

Alberts Kamī (1913-1960) ir Alžīrijā dzimis franču rakstnieks. 1957. gadā viņš saņēma Nobela balvu literatūrā. Viņš bija otrais jaunākais cilvēks, kurš saņēma šo balvu – pats jaunākais bija Kiplings. Kamī bija arī pirmais Āfrikā dzimušais rakstnieks, kurš saņēma Nobela balvu.
1935. gadā, 22 gadu vecumā Kamī iestājās komunistu partijā. Tomēr viņš vienmēr palika brīvdomātājs. Pēc diviem gadiem viņš tika izslēgts no partijas. Tad viņš kļuva par anarhistu un pacifistu, līdz Vācija iebruka Francijā un sāka nogalināt cilvēkus. Ir kārdinoši par to pasmieties – nav grūti būt pacifistam tik ilgi, kamēr cilvēki uz tevi nešauj! – bet Kamī piemita tikums mainīt savas domas, kad piedzīvotais nonāca pretrunā ar paša pieņemtajiem teorētiskajiem uzskatiem. Daži domātāji cenšas piemērot savas idejas pasaulei; citi mēģina piemērot pasauli savām idejām. Kamī pieder pie pēdējiem. Redzot, uz ko bija spējīgi nacisti, viņš 1942. gadā pievienojās franču pretošanās kustībai.

Tajā gadā viņš publicēja arī grāmatu Svešinieks.  Merso, grāmatas varonis – jā tā viņu var saukt – ir svešinieks, savrupnieks, nošķirts, visās franču vārda L’Etranger nozīmēs. Viņš nekādi nereaģē uz savas mātes nāvi. Viņš pamet Raimonda piekauto draudzeni bez palīdzības. Viņš nogalina sava brāļa draugu, kas bija uzbrucis Raimondam. Emocionāli viņš šķiet nav saistīts ne arvienu no šiem notikumiem. Romāna beigās viņš ir izdarījis izvēles, kas novedušas viņu nāves soda priekšā. Šķiet, ka viņam vispār vairs nav izvēles, nav brīvības, nav iespēju definēt sevi. Tomēr Kamī apgalvo, ka viņam tikai šķietami vairs nav brīvības. Pat cietumā, pat nāves priekšā Merso ir pilnīgi brīvs.

Absurdais

Merso nošķirtības izjūta, uzskata Kamī, ir nenovēršama ikvienam domājošam cilvēkam. Mēs visi laiku pa laikam pēkšņi jūtamies sveši, svešinieki. Mēs saduramies ar eksistences bezjēdzību. Mēs saduramies ar absurdo. Mēs saduramies ar to, ko Kamī sauc par absurdā sienām. Tas var notikt uz jebkura ielas stūra. Dažreiz situācijas izkārtojums sabrūk. Dažreiz mēs redzam, ka atrodamies uz skatuves. Mēs nespējam vairs stāstīt sev ierasto stāstu. Mēs redzam, ka pasaule ir blīva, mums sveša, necaurejama. Mēs redzam pasauli - svešu un necilvēcīgu. Tas ir absurds.
Mēs redzam to arī citos cilvēkos, viņu uzvedībā, kas izrauta no konteksta vai īpaši viņu noziegumos. Mēs redzam to sevī. Mēs dzirdam seno izteicienu - pazīsti sevi – un atskārstam, ka pilnīgi nepazīstam sevi. Mēs esam svešinieki pasaulei. Mēs meklējam jēgu. Mēs nevaram to atrast.

Mēs esam svešinieki arī paši sev. Mēs neesam tie, kas mēs esam. Mēs esam tie, kas mēs neesam. Mēs meklējam tāda veida izpratni, kas mums nav sasniedzama. Mūsu rokas ir par īsām. „Saprāts ir bezpalīdzīgs”, raksta Kamī, „bet aiz prāta nav vairs nekā.”
Centrālā filozofiskā problēma, saka Kamī, ir pašnāvība. Tas patiesi ir jautājums par dzīves jēgu. Vai dzīve ir dzīvošanas vērta? Ko tas nozīmē? Vai dzīvei vispār ir kāda jēga? Ja tā, tad kas tā ir? Beigu beigās mēs nevaram to zināt. Ja dzīvei ir atšķirīga jēga no tās, kuru mēs tai piešķiram, tad mēs nezinām un nevaram zināt, kas tā ir.

Dzīve bez pretenzijām

Tomēr tas nenozīmē, ka dzīve nav dzīvošanas vērta. Patiesībā, Kamī uzskata, to var nodzīvot labāk tad, ja tai jēgas nav. Nāve ir neizbēgama, vienalga ko mēs darām. Mēs varam līdzīgi Merso kādā brīdī domāt, ka mēs nevaram sagremot tādu brutālu noteiktību vai arī varam raudzīties uz to, kā uz atbrīvojošu. Ja visi ceļi ved pretī nāvei, tad nav lielas atšķirības, kuru ceļu izvēlamies. Tādēļ varat izvēlēties jebkuru ceļu pēc savas patikas. Izvēlieties tik daudz ceļu, cik vien varat. 

Kamī mērķis tādējādi ir dzīvot bez pieķeršanās. (Ko jūs sagaidāt no dzīves? – mango vaicā banānam. – „Dzīvot bez mizas”. Vārdu spēle angliski appeal un a peel). Kamī uzskata, ka mēs varam dzīvot paši pēc saviem noteikumiem, nemeklējot neko ārpus mums, lai attaisnotu sevi. Mēs radām paši sev jēgu. Nav nevienas ārējas autoritātes vai standarta, kas spētu mūs attaisnot vai piešķirt mūsu dzīvēm jēgu, vai arī paskaidrotu, kas mums jādara un kam jābūt. Tas viss ir mūsu pašu rokās.

Merso saka, ka viņš ir gaidījis kaut ko, kādu situāciju, kādu notikumu, kas būtu attaisnojis viņu un veidu kā viņš nodzīvojis savu dzīvi. Tiklīdz viņš atskārst, ka ir gaidījis veltīgi, viņš ir brīvs. „Es atstāju savu sirdi atvērtu”, viņš saka, „labdabīgajai universa vienaldzībai.” Franču valodā „le tendre indifference du munde” – maigajai pasaules vienaldzībai.

Mana sacelšanās, mana brīvība, mana kaislība 

Ko tas nozīmē dzīvē? Kamī raksta: „No absurdā es izsecinu trīs lietas, tās ir mana sacelšanās, mana brīvība un mana kaislība.” Pirmais, mans dumpis. I saceļos pret ikvienu vai jebko, kas mēģina sevi nostādīt par ārēju autoritāti, kas man nepieciešama apstiprinājumam vai attaisnojumam. Viņi cenšas sev izvēlēties lomu, kuru spēlēt nevienam nav tiesību. Es saceļos pret absurdo, pret eksistences bezjēdzību. Tas ir tas, kas dzīvei piešķir tās vērtību.
Merso, Sevešinieka beigās apcer došanos nāvē dumpinieka garā un līdzīgi Sīzifam, kā Kamī viņu iztēlojas, esot laimīgam. „Just to kā sevi pašu”, viņš sacīja, „patiesi, tik brālīgi, ļāva man atskārst, ka es esmu bijis laimīgs, un, ka es joprojām esmu laimīgs. Lai viss tiktu piepildīts, lai es nejustos  tik vientuļš, viss uz ko varēju cerēt bija, ka mana nāvessoda izpildes dienā būs milzīgs skatītāju pūlis, un, ka viņiem vajadzētu sveikt mani ar riebuma pilnu kaukšanu.”
Otrkārt, mana brīvība. Es pazīstu pats savu brīvību, jo, ja es esmu pats savs kungs, es varu darīt visu, ko vēlos un būt viss, kas es vēlos. Tas nenozīmē, ka pasaule mani neierobežo. Protams, tā dara to. Kā Heidegers uzsver, es esmu iesviests pasaulē. Es neizvēlos laiku, vietu vai savas dzimšanas apstākļus. Manu izvēļu apstākļi un iespējamos izvēļu klāsts nav manā kontrolē. Bet izvēlēs, kuras es veicu, ir. Visbeidzot, es dzīvoju ar kaisli, jo atpazīstu savu dzīvi, kā manis paša dzīvi. Es neesmu atsvešināts no sava darba augļiem, kā tas ir pie Marksa. Es neesmu atsvešināts no pasaules, kurā es esmu ticis iesviests, kā pie Heidegera. Es atpazīstu savu dzīvi kā savu, vispilnīgākajā nozīmē.
 
Skaidri apzināties savu sacelšanos, savu brīvību un savu kaisli līdz pat pilnībai ir tas, kas ļauj man dzīvot pilnīgu dzīvi. Es varu savā pieredzē aizstāt kvantitāti ar kvalitāti. Tas, kam ir nozīme, nav labākā dzīvošana, bet dzīvošana vislielākajā mērā, saka Kamī. Vērtības kļūst nederīgas. Jēga ir dzīvošanā, nevis dzīvošanā labi vai dzīvošanā saskaņā ar kāda likumiem. Jautājuma būtība, saka Kamī, ir dzīvot.

Tas ir tas, ko pēc Kamī domām, nozīmē dzīvot patiesi. Es varu kaut ko darīt kādas ārējas autoritātes dēļ; es varu kaut ko darīt tādēļ, ka tas no manis tiek sagaidīts, tas ir tas, kas tiek darīts. Es varu redzēt savu rīcību, kā kāda vai kaut kā ārpus manis esoša uzspiestu. Bet es arī varu rīkoties tādēļ, ka es to izvēlos. Es varu atpazīt pats savu brīvību un uzņemties atbildību par to, ko es daru, nemeklējot attaisnojumu ārpus sevis vai manas izvēles. Tas ir patiesums jeb autentiskums. 

Eksistenciālisms praksē

Unamuno uzsvēra ideju pasaules svarīgumu, raugoties uz cilvēku. Dzīvei bez pretenzijām arī ir praktiskas konsekvences. Jūs nepieņemat nevienu ārēju autoritāti. Līdzīgi svešiniekam, jūs varat atrasties nāves soda priekšā par to, ka untuma dēļ esat nogalinājis un ar nicinājumu izturējies pret savu notiesāšanu. Jūs varat darīt amorālas lietas pametot citus. Iespējams jūs nebūsiet ļoti uzticams draugs vai ļoti uzticams pilsonis, vai ļoti uzticams mīlētājs.

1959. gadā pēc tam, kad viņš bija pavadījis vasaru kopā ar savu sievu un bērniem, Kamī rakstīja kādai citai sievietei: „Šī biedinošā atšķirtība vismaz liks mums vairāk kā jebkad agrāk just pastāvīgo nepieciešamību, kas mums ir vienam pēc otra.” Nākošajā dienā viņš rakstīja: „Es esmu tik laimīgs par domu, ka drīz atkal Tev redzēšu, ka rakstīdams Tev, es smejos.” Dienu vēlāk viņš rakstīja: „Es jau skūpstu Tevi”. Nākošajā vēstulē tika norunāts randiņš Ņujorkā. Šīs četras vēstules tika rakstītas četrām dažādām sievietēm.


Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Februāris 26, 2015
Ilārs

`` Tas, ka mēs domājam?``

izskatās, ka šis un refleksīvie efekti no tā, ko mēs saucam par apziņu.

Un no tā tiešām seko šis:

tad tā ir mūsu spēja pašiem veidot savu būtību, piešķirt savām dzīvēm jēgu, nevis dzīvot ar jau iedibinātu jēgu, kas mums dota no ārienes.

Tas ir - mēs esam suverēni.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ilārs Februāris 26, 2015
Pamatojums?

Matērija nepastāv pati par sevi, tā nav mūžīga.

Tas ir - mēs esam suverēni.

Par to Bonevac gabaliņš.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Februāris 26, 2015
Bet tā ``nosķirtības sajūta`` jau nu ir tikai pašu sajutēju problēma.

``Es neizvēlos laiku, vietu un savas dzimšanas apstākļus. Izvēle, kuru es izdaru, ir manā ziņā, bet apstākļi, kuros es izdaru izvēli, kā arī iespējamo izvēļu skaits manā ziņā nav. ``

Tas nav pārāk svarīgi, jo es varu tos apstākļus, vidi izmantot par būvmateriālu saviem projektiem. kas ir, no tā būvēju to, ko man vajag.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Februāris 26, 2015
``Heidegers domā, ka tā rezultātā es nenovēršami jūtos atsvešināts no pasaules.``

 Nav skaidrs, ko tā atsvešinātība vispār nozīmē. Ir pasaule, to var pētīt un pārveidot. Tādā mērā, kādā saprot. Izpratne => kontrole.

 Es varu noteikt sevi, bet tikai ierobežotā mērā. Dažas lietas, kas nosaka mani, atrodas ārpus manas kontroles. ``

Nu tad es rīkojos tā, lai savu kontroles jeb operāciju zonu paplašinātu. ZTP parastais. Kur vispār problēma?
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Februāris 26, 2015
``Mēs saduramies ar eksistences bezjēdzību. ``

Nu un?

Jēgu tak nosakam mēs paši.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Februāris 26, 2015
Sausais atlikums:

Liela daļa no Ilāra iepeistotajiem tekstiem rāda vnk cilvēku smadzeņu darbības īpatnības.

Līdz ar to visas ``atsvešinātības``, ``absurduma``, ``bezjēdzīguma`` problēmas ir attiecīgajiem cilvēkiem galvā, kaut kādas īpatnības, kaut kādu pārdzīvojumu sekas, +, iespējams, tā pati nezināšana.

Es atrodu, ka lielākā daļa no šīm problēmām ir iluzoras, viņu nav.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ilārs Februāris 26, 2015
rāda vnk cilvēku smadzeņu darbības īpatnības

Ne tikai, es jau rakstīju ievadā, ka šīm smadzeņu darbības īpatnībām ir sekas reālajā dzīvē. Šādus tekstus tulkoju saviem draudzes locekļiem ik nedēļu. Tie palīdz orientēties pasaulē. Arī lielai daļai zinātnieku bieži šķiet, ka pasaule ir viņu laboratorijas apmēros, un jūtas pārteigti, kad izrādās, ka tā nav.

"Es atrodu, ka lielākā daļa no šīm problēmām ir iluzoras, viņu nav."

Simptomātiski!
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Februāris 26, 2015
Ilārs

``Matērija nepastāv pati par sevi, tā nav mūžīga. ``

Ja runājam par matēriju vispār, nevis tikai mūsu inflācijas domena saturu, tad šis apgalvojums ir aplams.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Februāris 26, 2015
Ilārs

Pasaule vnk ir nedaudz lielāka laboratorija :)

Jā, protams, smadzeņu darbības īpatnībām ir sekas realitātē, tāpēc jau psihoterapija un tml.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ilārs Februāris 26, 2015
Klau, Tu vēl neesi ticis galā ar jautājumu, kas ir matērija, bet jau stāsti par "matēriju vispār".

Kas tas par zvēru?
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ilārs Februāris 26, 2015
Pasaule vnk ir nedaudz lielāka laboratorija

Vēl viens simptoms! Domāju, ka drīz varēsim apkopot diagnozi.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Februāris 26, 2015
Ilārs, materija ir tas, kas eksistē un mijiedarbojas, to jau esam izrunājuši augstāk. No eksistences un mijiedarbības nosacījumiem izriet, ka matērija ir novērojama, tātad pētāma.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Februāris 26, 2015
Ilārs, nu par simptomiem drīzāk var runāt Heidegera un Kamī gadījumā, protams es neteiktu, ka diagnoze psihiatriskajā nozīmē, drīzāk zināšanu trūkuma + smagu pārdzīvojumu izraisīti depresīvi stāvokļi.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ilārs Februāris 26, 2015
materija ir tas, kas eksistē un mijiedarbojas

Tātad, ja Dievs būtu, viņš būtu matērija?

Šo arī pieskaitīt pie "profesionālas slimības" simptomiem?
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ilārs Februāris 26, 2015
drīzāk zināšanu trūkuma + smagu pārdzīvojumu izraisīti depresīvi stāvokļi.

Nu jā, Kamī bija ateists...
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Februāris 26, 2015
Ilārs

``Tātad, ja Dievs būtu, viņš būtu matērija?``

Jā, protams. Esamība ir viena.

Šādā sakarā es, protams, pieļauju, ka visumā eksistē par mums attīstītākas būtnes.

tikai viņas protams nesanāk ``dievs`` monoteistu klasiskajā izpratnē.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Februāris 26, 2015
Ilārs

``Nu jā, Kamī bija ateists...``

Un?

Tu tak nedomā, ka visi ateisti ir identiski + ka ateists nevar kļūdīties citos jautājumos?
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ilārs Februāris 26, 2015
Jā, protams. Esamība ir viena.

Nu bet tai var būt dažāda stipri atšķirīga  uzbūve vai ja nu Tev labpatīk struktūra. Turklāt  kāpēc to saukt par matēriju? Ko šis vārds izskaidro? Neko! Tautoloģija! Lietot to vienīgi ideoloģisku apsvērumu dēļ? Tikpat nepareizi, protams, būtu visu garīgot. Manuprāt komplementaritātes princips te ir īsti vietā. Truklāt pats vārds esamība. Eksistenciālisti jau par to runā un ieliku to gabaliņu, jo viņi daudzējādi runā ļoti līdzīgi Tev. Pieņem to, kā manas personiskās rūpes par Tavā vārdā nosauktās matērijas kustības formas iekšējo labklājību.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ilārs Februāris 26, 2015
visi ateisti ir identiski

Esamība jau ir viena, vai ne?

Turklāt, ja Tu piekrīti Kamī, ka katrs cilvēks pats nosaka savu jēgu un nevienam nav tiesību to uzspiest no ārienes (Kungu nav!), tad Tavi kritiskie izteikumi ir vismaz nekonsekventi.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Februāris 26, 2015
Ilārs

``Turklāt  kāpēc to saukt par matēriju?``

Tāpēc, ka tā visa mijiedarbojas/ ir savā starpā saistīta. Kas nozīmē - ir mums pieejama. Vienkārši - ja kāda esamības zona būtu mums absolūti nepieejama, tad tas būtu abpusēji - mēs būtu absolūti nepieejami no šīs zonas. Tas, kam mēs nevaram tikt klāt, nevar tikt klāt mums.

``Manuprāt komplementaritātes princips te ir īsti vietā.``

īsti ne, jo viss, ko parasti sauc par ``garīgu``, tas ir domas - jūtas - prāta stāvokļus utt, ir materijas īpašības un procesi tajā.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ilārs Februāris 26, 2015
Tāpēc, ka tā visa mijiedarbojas/ ir savā starpā saistīta

Bet kāpēc to saukt tieši par matēriju? Turklāt tas nav ontoloģisks, bet drīzāk funkcionāls apraksts.

"Tas, kam mēs nevaram tikt klāt, nevar tikt klāt mums."

Nu, nu, tā tiešām ir? Tas nav kaut kāds superantropisks princips?   
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Februāris 26, 2015
Ilārs

``Turklāt, ja Tu piekrīti Kamī, ka katrs cilvēks pats nosaka savu jēgu un nevienam nav tiesību to uzspiest no ārienes (Kungu nav!), tad Tavi kritiskie izteikumi ir vismaz nekonsekventi.``

Ir konsekventi, jo no augstākminētā neizriet nekādi bezjēdzīgumi un atsvešinātības, tātad par suverēnumu es viņiem piekrītu, par atsveišinātību  -absurdumu - bezjēdzīgumu nē.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Februāris 26, 2015
Ilārs

``Nu, nu, tā tiešām ir?``

Jā, jo absolūti anizotrops sakaru kanāls nav iespējams, ja kas ietekmē mūs, tad caur to atklāj sevi un ir pētāms, ``noķerams`` kaut vai pēc šīs iedabības sekām.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ilārs Februāris 26, 2015
neizriet nekādi bezjēdzīgumi un atsvešinātības

Tev varbūt šķiet, ka neizriet, bet viņiem šķiet, ka izriet, bet kritizēt viņus nav konsekventi.

Viņi gan arī varbūt sacītiu, ka Tu vienkārši dzīvo ilūzijās vai arī Tava dzīve nav atuentiska, tas ir Tu pārāk lielā mērā dzīvo citu uzspiestās kategorijās.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Februāris 26, 2015
Ilārs

``Bet kāpēc to saukt tieši par matēriju? ``

vnk tāds vienots termins visam, kas eksistē, mijiedarbojas, ir novērojams. Tik pat labi var teikt esamība, realitāte, visums jeb multiverss utt.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ilārs Februāris 26, 2015
Jā, jo absolūti anizotrops sakaru kanāls nav iespējams, ja kas ietekmē mūs, tad caur to atklāj sevi un ir pētāms, ``noķerams`` kaut vai pēc šīs iedabības sekām.

Nāve tajā skaitā?

Turklāt Tu minēji kaut kādus tur augstos saprātus. Potenciāli viņi var Tevi pētīt cik vien grib un Tev par to nebūs pat nojausmas, jo kā eksistenciālisti sacītu - rokas par īsām.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Februāris 26, 2015
Ilārs

``Tev varbūt šķiet, ka neizriet, bet viņiem šķiet, ka izriet,``

Man šķiet, ka es redzu/ saprotu cēloņus, kāpēc viņiem tā šķiet, es jau teicu augstāk.

``Viņi gan arī varbūt sacītiu, ka Tu vienkārši dzīvo ilūzijās``

es atbildētu, ka jebko no tā, ko es pieņemu par ticamu, es varu pārbaudīt.

``vai arī Tava dzīve nav atuentiska``

Ko Tu ar šo domāji? Kas ir neautentiska dzīve?

``Tu pārāk lielā mērā dzīvo citu uzspiestās kategorijās. ``

es varu apšaubīt jebko, vnk darot to korekti, tas ir ņemot vērā datus un lietojot loģiku, es dabūnu tās kategorijas, Es viņas izvedu pats nevis saņemu no ārienes.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ilārs Februāris 26, 2015
tāds vienots termins visam, kas eksistē, mijiedarbojas, ir novērojams.

Nu bet tā pati nāve, tā ir kaut kāda matērija. Nenoliegsi, ka tā eksistē, mijiedarbojas un ir samērā labi nonvērojama.

Turklāt, matērijai ir noteikta ideoloģiska pieskaņa. Vai nebūtu to labāk saukt kaut kā zinātniski, neitrāli? Par multiversu jau nu gan to nevajadzētu saukt, tas izklausītos pēc tādas sliktas ideālisma formulas.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Februāris 26, 2015
Ilārs

``Nāve tajā skaitā?``

Nesapratu? Nāve ir eksistences izbeigšanās, nevis sakaru kanāls.

``. Potenciāli viņi var Tevi pētīt cik vien grib un Tev par to nebūs pat nojausmas, jo kā eksistenciālisti sacītu - rokas par īsām. ``

Nē, 2 iemesli dēļ

1) Es vienalga pamanītu, ka mani pēta, pēc zondējošo sistēmu atstātajām pēdām
2) Es augu/ attīstos, līdz ar to pamanu aizvien vairāk.
 
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Februāris 26, 2015
Ilārs

``Nu bet tā pati nāve, tā ir kaut kāda matērija. Nenoliegsi, ka tā eksistē, mijiedarbojas un ir samērā labi nonvērojama. ``

Nāve ir process matērijā, ar struktūras zaudēšanu. Nāve ir matērijas vienkāršošanās viens no veidiem.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Februāris 26, 2015
Ilārs

``Turklāt, matērijai ir noteikta ideoloģiska pieskaņa.``

Jā, tas pie viena pasaka, ka pārdabisku spēku/ objektu nav :)

Tāpēc labs termins, uzreiz novērš duālisma kļūdu.

Bet nu principā vienalga, var teikt arī esamība, es ar to saprotu to pašu materiju.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ilārs Februāris 26, 2015
kāpēc viņiem tā šķiet, es jau teicu augstāk.

Bet no ateisma tas nevar būt?

jebko no tā, ko es pieņemu par ticamu, es varu pārbaudīt.

Nu visu jau nevari, turklāt kā ar kritērijiem, dažus tie var neapmierināt.

ņemot vērā datus un lietojot loģiku, es dabūnu tās kategorijas, Es viņas izvedu pats nevis saņemu no ārienes.

Nu tad jau patiešām Tava dzīve ir autentiska, bet tam vajadzētu radīt zināmu atsvešinātības sajūtu, jo citi no tiem datiem un ar savu loģiku varētu nonākt pie citām kategorijām. Tev nekad nav gadījies pamanīt, ka citi cilvēki Tevi tā kā nesaprot, tā kā šķībi skatās uz Tevi? Vai kā eksistenciālisti sacītu, pēkšņi uz kāda ielas stūra es sajūtos pilnīgi vientuļš. Tev tā negādās?
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Meistars Goda Februāris 26, 2015

Bet vai es nevaru to pieņemt, kā to dara Ortega i Gasets, uzskatot sevi par savu dzīvi un saviem apstākļiem? Vai es nevaru atbildēt, kā to formulēja senie grieķi, ar vārdu oikophilia – mīlestību pret savām mājām, savu apkārtni, saviem apstākļiem vienkārši tādēļ, ka tie ir mani?

Jā, uz to pusi, tikai ne tik fatālistiski.

(Dievs, dod) man rāmu garu pieņemt visu, ko nespēju ietekmēt, drosmi ietekmēt visu, ko spēju, un gudrību vienmēr atšķirt vienu no otra.


Dzīve bez pretenzijām


Bez pretenzijām protams, jo nav Dieva, kuram piestādīt pretenzijas.


Izvēlieties tik daudz ceļu, cik vien varat. 


Kāpēc gan? Izvēļu izdarīšana nav mans pašmērķis. Es izvēlos mērķi un izdaru izvēles lai tam tuvotos.

Kopumā: kaut kādi sakarīgi momenti tajā tekstā ir, bet vairāk murgu.

Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ilārs Februāris 26, 2015
Nāve ir eksistences izbeigšanās, nevis sakaru kanāls.

Bet ja nu tas ir Tevis neizzināts sakaru kanāls pie tiem, ka Tevi pēta? Varbūt, ka neraugoties uz savām augstajām spējām, Tu tomēr viņus kaut kā nepamani? Tomēr varbūt Tev vajadzētu piestrādāt arī par spiegu ķērēju?
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ilārs Februāris 26, 2015
 bet vairāk murgu.

Es domāju, ka gaužām daudz murgu, bet manuprāt pēdējais teikums parāda zināmas šo murgu konsekvences.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Februāris 26, 2015
Ilārs

``Bet no ateisma tas nevar būt?``

Laikam jau nē - kā redzi, man nekas tāds nav piemeties :D

``Nu visu jau nevari, turklāt kā ar kritērijiem, dažus tie var neapmierināt.``

Ja nevaru - nepieņemu par apriori ticamu, tikai par varbūtīgu
Tas pats ar kritērijiem - vienmēr var uzlabot.

``Nu tad jau patiešām Tava dzīve ir autentiska, bet tam vajadzētu radīt zināmu atsvešinātības sajūtu, ``

es joprojām īsti nesaprotu, kas ir domāts ar to atsvešinātības sajūtu un kāpēc viņi no tā ir cietuši? Ja man ir taisnība, dati rāda, ka man ir taisnība, secinājumu testēšana kļūdas neatrod - tad kāda man starpība, ko par to domā citi, cik šķībi skatās? Protams, ja viņi var atrast manos secinājumos kļūdas, pierādīt, ka man nav taisnība, viņi ir welcomēti to darīt. Kamēr nevar - brīvi, mani viņu šķībā skatīšanās neintersē, man nav tādas tieksmes pēc socializācijas.

``Vai kā eksistenciālisti sacītu, pēkšņi uz kāda ielas stūra es sajūtos pilnīgi vientuļš. Tev tā negādās? ``

Es vienmēr esmu vientulļš, tas ir suverēns un autonoms un tas ir patīkami, tā ir norma. Es komunicēju ar citām tādām pašām sistēmām un tā arī ir norma.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ilārs Februāris 26, 2015
Jā, tas pie viena pasaka, ka pārdabisku spēku/ objektu nav

Un velna arī nav?
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Februāris 26, 2015
MG

``pieņemt visu, ko nespēju ietekmēt,``

Nē. Meklēt paņēmienus, kā to ietekmēt.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ilārs Februāris 26, 2015
man nav tādas tieksmes pēc socializācijas.

Man arī nē, bet citiem ir un viņi nabagi jūtas vientuļi, bet atšķirībā no Tevis viņiem tas nepatīk. No Tevis iznāktu labs spiegs. Varētu darboties zinātnes aizsegā. 
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Februāris 26, 2015
Ilārs

``Un velna arī nav?``

Nu protams, nav :D

``Bet ja nu tas ir Tevis neizzināts sakaru kanāls pie tiem, ka Tevi pēta? Varbūt, ka neraugoties uz savām augstajām spējām, Tu tomēr viņus kaut kā nepamani? ``

Bet varbūt man aiz muguras stāv neredzams snorgs. Un tev arī, pat divi.

Nav jēgas visu laiku ciklēties mazvarbūtisku lietu apcerēšanā, ja vien tu neraksti fantastiku. Bet arī ja tu raksti fantastiku, tu fantazijas atdali no savām reālajām stratēģijām un negaidi, kad tev tie neredzamie snorgi sviesmtaizi pienesīs.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ilārs Februāris 26, 2015
Meklēt paņēmienus, kā to ietekmēt.

Jā, Tev pietrūkst vienas lietas no šā aforisma - zināt atšķirību starp to, ko vari ietekmēt un ko nevari.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Februāris 26, 2015
Ilārs

``bet citiem ir un viņi nabagi jūtas vientuļi, ``

a) viņi var mācīties, bagātināt savu iekšējo pasauli un tad viņiem būs interesanti pašiem ar sevi
b) viņi var komunicēt, veidot attiecības ar citiem saprātiem.

a un b strādā sinerģiski, kopā atrisina problēmu.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Februāris 26, 2015
Ilārs

``zināt atšķirību starp to, ko vari ietekmēt un ko nevari. ``

Nē. Ne tā,

Noskaidrot, ko (vēl) nevaru ietkemēt.

Un tad noskaidrot, ko man vajag lai sāktu varēt ietekmēt. Un atrast vai uztaisīt to.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ilārs Februāris 26, 2015
Nu protams, nav

Bet kāpēc tad pasaulē ir ļaunums?

Nav jēgas visu laiku ciklēties mazvarbūtisku lietu apcerēšanā

Izklausās prātīgi, bet bija runa par detekcijas iespējām. Turklāt, ja nu viņi ir, tas var izrādīties gauži bēdīgi, jo sviestmaizes vietā, šie Tev var iesmērēt kaut ko ne tik veselīgu.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ilārs Februāris 26, 2015
Un tad noskaidrot, ko man vajag lai sāktu varēt ietekmēt. Un atrast vai uztaisīt to

Ukrainas karu Tu nevarētu novērst? Tas būtu visnotaļ cildens pasākums?
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ilārs Februāris 26, 2015
a un b strādā sinerģiski, kopā atrisina problēmu

Nu Kamī to risināja ar veselām četrām uzreiz, bet kaut kā nerisinājās.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Februāris 26, 2015
Ilārs

``Bet kāpēc tad pasaulē ir ļaunums?``

Tāpēc, ka nezināšana, naivums, vientiesība.

Ļaunums ir nezināšana un tās sekas.

Likvidēt ļaunumu  = kļūt zinošākiem, prast labāk domāt.

`` bet bija runa par detekcijas iespējām. Turklāt, ja nu viņi ir, tas var izrādīties gauži bēdīgi, jo sviestmaizes vietā, šie Tev var iesmērēt kaut ko ne tik veselīgu. ``

Risinam problēmas to rašanās secībā. Tas ir - ja konstatējam atnācējus, jebkādus, tad arī pētam tos, komunicējam ar tiem. Un tā kā mēs pētam visu un detekorus uzlabojam, tad atnācēju izpausmes ``noķersim``, lai kur tās būtu.

Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Februāris 26, 2015
Ilārs

``Nu Kamī to risināja ar veselām četrām uzreiz, bet kaut kā nerisinājās. ``

Nekorektas attiecību stratēģijas droši vien, iespējams viņš tās personas dezinformēja un tml.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Februāris 26, 2015
Ilārs

``Ukrainas karu Tu nevarētu novērst? ``

Cik es zinu, šis tas daudz sliktāks, kas varēja notikt, tur ir novērsts, jā pie tālākas situācijas salabošanas tagad strādā.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ilārs Februāris 26, 2015
Ļaunums ir nezināšana un tās sekas.

Kā nezināšana? Vai tad zinošs cilvēks nevar būt ļauns? Vai tieši viņa zināšanas nepalielina viņa iespējas darīt ļaunu? 

Risinam problēmas to rašanās secībā.

Bet ja problēma ir mūsu nezināšanā? Tajā, ka domājam, ka problēmas nav? Kā to risināt?
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Februāris 26, 2015
Ilārs

``Vai tad zinošs cilvēks nevar būt ļauns?``

Zinošs UN domājošs, ticamāk, ka nē. Jo mērķu - vērtību sistēmas arī lielā mērā ir funkcija no zināšanām un spējas tās lietot.

``Vai tieši viņa zināšanas nepalielina viņa iespējas darīt ļaunu?  ``

Nē, samazina. Redzi, apmēram šī iemesla dēļ teroristiem nav kodolieroču.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ilārs Februāris 26, 2015
Nekorektas attiecību stratēģijas droši vien, iespējams viņš tās personas dezinformēja

Kāpēc? Viņš vienkārši visu nestāstīja, saglabāja nedaudz privātuma un vientulības. Varbūt viņa iekšējā brīvība sacīja, ka vajag četras uzreiz un tas, ko citi par to domāja, viņu maz interesēja?

jā pie tālākas situācijas salabošanas tagad strādā

Labi, ka ir vismaz viens zinošs cilvēks!
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Februāris 26, 2015
Ilārs

``Bet ja problēma ir mūsu nezināšanā?

Tad pētam. Triviāli, bet tas vienīgais risinājums

 Tajā, ka domājam, ka problēmas nav?``

Kamēr nesaskaramies ar izpausmēm, mums ir pamats tā domāt. kad saskaramies - pašas šīs izpausmes ir dati, dod mums zināšanas.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ilārs Februāris 26, 2015
Nē, samazina.

Ej nu, ej. Turklāt atombumbas izgatavošana jau nav zināšanu jautājums, bet vairāk tehnsikas dabas lieta.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Februāris 26, 2015
Ilārs

`` Viņš vienkārši visu nestāstīja, saglabāja nedaudz privātuma un vientulības. Varbūt viņa iekšējā brīvība sacīja, ka vajag četras uzreiz un tas, ko citi par to domāja, viņu maz interesēja? ``

Ja sistēmā ir iesaistīti arī citi saprāti, tad nevar neņemt vērā to, ko domā citi iesaistītie saprāti. Var neņemt vērā to, ko domā neiesaistītie.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ilārs Februāris 26, 2015
Kamēr nesaskaramies ar izpausmēm, mums ir pamats tā domāt. kad saskaramies - pašas šīs izpausmes ir dati, dod mums zināšanas.

Nu bet ja tās saskaršanās sekas ir kā Tu teici matērijas kompleksitātes samazināšanās līdz samērā nekustīgam stāvoklim, ko tad?
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Februāris 26, 2015
Ilārs

``Turklāt atombumbas izgatavošana jau nav zināšanu jautājums, bet vairāk tehnsikas dabas lieta. ``

Gan, gan

un atombumbas izgatavošana ir laba lieta. Mums to vajag. Es jūtos drošāk, ja ir kodolieroči. Jo:

1) tas novērš pasaules karus
2) ar to var iznīcināt mūs aopdraudošus asteroīdus
3) ar to, iespējams, var bloķēt supervulkānus.
4) tas ir perspektīvs kosmiskais dzinējs, jā, tieši eksplozīvie kodollādiņi.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Februāris 26, 2015
Ilārs

``Nu bet ja tās saskaršanās sekas ir kā Tu teici matērijas kompleksitātes samazināšanās līdz samērā nekustīgam stāvoklim, ko tad? ``

Tad atrodam un novēršam cēloni. Tāpat kā gadījumā ar epidēmijām utt.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ilārs Februāris 26, 2015
ko domā neiesaistītie.

Bet te varētu rasties jautājums par iesaistītības līmeni un intensitāti. Kā lai zinām, kuri īsti ir iesaistīti, kuri nav? Varbūt kāds ir iesaistīts mums nezinot? Nu mīl klusībā un cieš. Turklāt Kamī sevi uzskatīja par neiesaistīto. Lai pūlis kauc lamas, viņš ir iekšeji autetenstisks, tas ir, patiess, tāds, kāds viņš īsti ir. Nu gribās cilvēkam ar četrām, ko lai dara? Nav taču nekādu fizikas vai ķīmijas likumu, kas to neatļautu. Jā, pat dabas likumu nav, jo daba jau to atļauj, iespējams tas ir.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ilārs Februāris 26, 2015
1) tas novērš pasaules karus
2) ar to var iznīcināt mūs aopdraudošus asteroīdus
3) ar to, iespējams, var bloķēt supervulkānus.
4) tas ir perspektīvs kosmiskais dzinējs, jā, tieši eksplozīvie kodollādiņi.

Tam es piekrītu, ja ne piektā iespēja - tas var mūs visus padarīt par ļoti zemi organizētu  matērijas kustības formu.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ilārs Februāris 26, 2015
Tad atrodam un novēršam cēloni. Tāpat kā gadījumā ar epidēmijām utt.

Kā tas iespējams? Letālais stāvoklis diez ko neveicina zinātnisko darbību?
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Februāris 26, 2015
Ilārs

``Kā lai zinām, kuri īsti ir iesaistīti, kuri nav? ``

Kuri komunicē - tie ir iesaistīti.

``Varbūt kāds ir iesaistīts mums nezinot? Nu mīl klusībā un cieš.``

Kamēr viņš nesignalizē, mēs to nevaram ņemt vērā.

``Turklāt Kamī sevi uzskatīja par neiesaistīto.``

Pag, viņš ir iesaistīts sistēmā ``Kamī + 4 dāmas`` - tāda komunikācijas subgrupa. Pārējie (pūlis), protams, nav iesaistīti un vērā neņemas.

``Nu gribās cilvēkam ar četrām, ko lai dara?``

Ja visas 4 dāmas ir informētas un piekrīt, tad OK - nav iebildumu.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Februāris 26, 2015
Ilārs

``Tam es piekrītu, ja ne piektā iespēja - tas var mūs visus padarīt par ļoti zemi organizētu  matērijas kustības formu. ``

Ar nazi var griezt maizi un nodurt cilvēkus. Aizliedzam nazi? Nē. Aziliedzam nodurt cilvēkus.

Ekstrapolē šo uz citiem objektiem.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: EzītisMiglā Februāris 26, 2015
Ctulhu
Citāts
Nē, 2 iemesli dēļ
1) Es vienalga pamanītu, ka mani pēta, pēc zondējošo sistēmu atstātajām pēdām
2) Es augu/ attīstos, līdz ar to pamanu aizvien vairāk.
Jau N reizes esmu devis piemēru par dzīvi simulētā vidē, kā datorprogrammai. Secinājām, ka tu "ārpasauli" varētu konstatēt tikai kāda tiešām brīnumaina notikuma gadījumā - piem, datoram pašam no sevis izveidojas internet ports, dzelžu līmenī.

Citāts
no augstākminētā neizriet nekādi bezjēdzīgumi un atsvešinātības,
Var izrietēt, kāpēc ne? Katrs uzstāda vērtības kādas grib. Tātad, arī pašnāvnieciskas, tā tīri racionālā prātošanas ceļā.
Reliģija no tā pasargā, daudz lielākā mērā.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Februāris 26, 2015
Ilārs

``Kā tas iespējams? Letālais stāvoklis diez ko neveicina zinātnisko darbību?``

 Viens iet bojā, cits turpina. Kamēr novērš.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Februāris 26, 2015
Ezis

``Tātad, arī pašnāvnieciskas, tā tīri racionālā prātošanas ceļā.``

Nu tad tādi vai nu atlasās vai arī tiek izlaboti. Toksisks vērtību surogāts ir toksisks - tb ar blaknēm.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: EzītisMiglā Februāris 26, 2015
Ctulhu
Citāts
Ar nazi var griezt maizi un nodurt cilvēkus. Aizliedzam nazi? Nē. Aziliedzam nodurt cilvēkus.
Ekstrapolē šo uz citiem objektiem.
Aizmirstam, ka jāsalīdzina sekas, kādas iestājas ļaunākajā gadījumā, un tie labumi, ko iegūstam.
Atombumbai, ļaunākajā gadījumā - beigas visam. Labumi? Hipotētiskas komētas? Tēze par kara it kā aizkavēšanu?
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: EzītisMiglā Februāris 26, 2015
Ctulhu
Citāts
Nu tad tādi vai nu atlasās vai arī tiek izlaboti.
Tā teikt, cilvēka nāve ir sīkums. Drīkst sadomāties visu, ko vien grib.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: EzītisMiglā Februāris 26, 2015
Ctulhu
Citāts
1) tas novērš pasaules karus
2) ar to var iznīcināt mūs aopdraudošus asteroīdus
3) ar to, iespējams, var bloķēt supervulkānus.
4) tas ir perspektīvs kosmiskais dzinējs, jā, tieši eksplozīvie kodollādiņi.
1) nav pierādāms, tikai vēlama domāšana
2) cik jau iznīcināti, un cik vēl lido uz mums?
3) iespējams, ka nevar. Cik vulkāni ir bloķējamao sarakstā? Tā ir vienīgā bloķēšanas metode? Radioaktivitāte - tas nekas?
4) vienīgais perspektīvais dzinēja veids, un protams, vajadzīgs jau uz rītdienu?

bet tam visam pretī - kirdik visai pasaulei, vai - kādai tās daļai.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Februāris 26, 2015
Ezis, nē, mēs nevaram laist garām iespējas, baidoties no ļaunākā, tā mēs samazinam savas spējas kontrolēt esamību.

ja ir kodolieroči:

 - mēs kontrolējam lai neizceļās kari
 - mēs kontrolējam asteroīdus, ja tie tuvojas

ja nav kodolieroču

-mēs kontrolējam lai neizceļas kari
-mēs nekontrolējam asteroīdus

gadījumā 2 kontroles mazāk

secinājums - kodolieroči ir labi. 
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Februāris 26, 2015
Ezis

``Tā teikt, cilvēka nāve ir sīkums.``

Nē, mēs cilvēkus ar suicidālām tiexmēm ārstējam
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Februāris 26, 2015
hehe, Ezis nāk Ilāram palīgā....
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: EzītisMiglā Februāris 26, 2015
Ctulhu
Ja ir kodolieroči, tad mums jākontrolē, lai tie neuzietu gaisā. Lieka kontrole - kas nebūtu vajadzīga, ja nebūtu kodolieroču.
Ja šī kontrole nofailo, tad iestājas kirdik.

Kara kontrole ar kodolieročiem ir viena nepierādīta "hipotēze".
Jā, un mēs tagad daudz labāk kontrolētu Krieviju, ja viņai to ieroču nebūtu. :)

Asteroīdi? Cik liela varbūtība?
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: EzītisMiglā Februāris 26, 2015
Ctulhu
Kā,  tu gribi ārstēt cilvēku dēļ viņa brīvās izvēles, dēļ filozofijas, pasaules uzskatiem, ko viņš ir saveidojis, bāzējoties uz ateisma?
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Februāris 26, 2015
Ezis

``Jā, un mēs tagad daudz labāk kontrolētu Krieviju, ja viņai to ieroču nebūtu``

Tad ja mums būtu un viņiem ne.

ja nebūtu nevienam, baidos, ka atkārtotos XXgs sāk lielie kari.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Februāris 26, 2015
Ezis

``Kā,  tu gribi ārstēt cilvēku dēļ viņa brīvās izvēles, dēļ filozofijas, pasaules uzskatiem, ko viņš ir saveidojis, bāzējoties uz ateisma?``

Tad ja viņi paši piesakās uz ārstēšanu.

Tieši tāpat kā padarī viņus ticīgus arī var tikai ja viņi paši piesakās uz reliģiju.

Tb reliģija jau te strādā kā primitīva psihoterapijas forma, tikai ar par daudz blaknēm.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Februāris 26, 2015
Ezis

Katrā ziņā, ateisms nesatur šādu risku, skaties - es esmu ateists vienmēr esmu bijis, bet iet kārties mani kkā nevelk. Tātad tieksme kārties būs saistīta nevis ar ateismu bet ar kko citu.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ilārs Februāris 26, 2015
Under these conditions it is no wonder, that the movement of atheists (Gottlosenbewegung), which declares religion to be just a delibarate illusion, invented by power-seeking priests, and which has for the pious belief in a higher power nothing but words of mockery, eagerly makes use of progressive scientific knowledge and in a presumed unity with it, expands in an ever faster pace its disintegrating action on all nations of the earth and on all social levels. I do not need to explain in any more detail that after its victory not only all the most precious treasures of our culture would vanish, but – which is even worse – also any prospects at a better future. (S. 7)

(Max Planck)
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Februāris 26, 2015
Ilārs

Viss, ko patiesība var iznīcināt, lai iznīkst.

// tas par tiem ``treasures//
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ilārs Februāris 26, 2015
Redzi, patiesība nevis posta, bet ceļ.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Februāris 26, 2015
Ilārs jā, ceļ to, kas ir patiess, atmet melus. Dara mūs brīvus.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Februāris 26, 2015
Bez tam - neuztraucies, kultūrai nekas nenotiks, cilvēki tak lasa fiction, iet uz teātri, spēlē lomu spēles, skatās ķini arī neticot, ka uz skatuves ir reāls karalis, ka filmā redzamie citplanētieši ir īsti utt.

Tā ka Planks par velti baidījās.

Es jau teicu - tāpat var spēlēt reliģisku kultu, iet uz baznīcu, rīkot mises, svētceļojumus utt - kam tas rada komfortu.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ilārs Februāris 27, 2015
Nobela prēmijas laureāts kvantu teorijas pamatlicējs Maks Planks savu lekciju par reliģiju un dabaszinātnēm beidz ar patētiskiem vārdiem: „Reliģija un zinātne kopīgi turpina nebeidzamo cīņu pret skepticismu un dogmatismu, pret neticību un māņticību. Lozungs, kas nosaka šīs cīņas virzību tagadnē un nākotnē ir: Ceļā uz Dievu.” 

Šis un līdzīgie Maksa Planka izteikumi liecina, cik tālu viņš tomēr atradies no kristīgās ticības. Pirmkārt, kristietībai nav vajadzīga tēvišķi gādīgā zinātnieku aizbildniecība. Otrkārt, un galvenokārt tas ir maldinošs apgalvojums gan par zinātni, gan kristīgo ticību. Varbūt tas iederētos kādā vispārreliģiskā kontekstā, runājot par Dieva atklāsmi dabā, bet kristietībai pret šāda veida universālismu būtu nopietni iebildumi. Kristīgā ticība nav cilvēka ceļš pie Dieva, kas ir neiespējams, bet glābjošā Dieva ceļš pie cilvēka. Savukārt tas, kā zinātne paliekot savās metodoloģiskajās robežās varētu būt ceļš pie Dieva, vispār nav saprotams.

Tiesa Renesanses laika zinātnieki uzskatīja, ka dabas pētniecība ir ceļš pie Dieva, tomēr jau drīz tapa skaidrs, ka šie centieni ir izrādījušies neveiksmīgi. Citādi tas arī nevarēja būt, jo labākajā gadījumā zinātne var runāt par Dievu kā hipotēzi, teoriju vai metafizisku ideju, bet nekādā gadījumā tas nav Bībeles Dievs, kurš aizsniedzams tikai ticībā Kristum, bet ir nepieejams ar dabas pētījumiem un eksperimentiem. 
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: EzītisMiglā Februāris 27, 2015
Ctulhu
Citāts
ateisms nesatur šādu risku, skaties - es esmu ateists vienmēr esmu bijis, bet iet kārties mani kkā nevelk.
Par šo kāreiz bija tēma "Ateisma kaitīguma piemērs: pašnāvības atbalsts":
http://miglas.valsts.lv/smf/index.php?topic=2474.0
, kur jums diezko labi negāja ;)

Taisni ateisms satur risku, elementāri tāpēc, ka ļauj sadefinēt sev dzīves pamatus "ot fonarja".

Citāts
ja nebūtu nevienam, baidos, ka atkārtotos XXgs sāk lielie kari
baidos, ka neatkārtotos. XX gs bija ķīmiskie ieroči, bet pat arhetipiskais briesmonis Gitļers tos neizmantoja.
Toties tagad - atomieroči kalpo agresīvām valstīm, tādām kā Krievija un ASV, - viņas var mierīgi karot svešās teritorijās, vai nu pakļaujot tās sev vai arī atstājot tur ielikteņu valdību.
Vēl, redzam, ka tādas valstis kā Ziemeļkoreja, pateicoties bumbai, ir neaizskaramas, tur iekšā var notikt viskautka,s vadoņu kulti un cilvēktiesību pārkāpumi, bet aiztikt viņas nevar.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ilārs Februāris 27, 2015
Planka grāmatas Where is Science going?  (Uz kurieni virzās zinātne)  prologā Alberts Einšteins saka, ka ja Dieva eņģelis ierastos zinātnes templī un izdzītu no tā visus, kas tur neatrodas, lai kalpotu zinātnei, bet citu nolūku dēļ, tad templis kļūtu gandrīz tukšs. ”Tomēr daži lūdzēji tomēr joprojām paliktu – daži no agrākiem laikiem un daži no mūsu laikiem.”  Jā, iespējams daži. Turpat aprakstot šo dažu motivāciju Einšteins raksta: „Es personiski sliecos piekrist Šopenhaueram, uzskatot ka viens no galvenajiem motīviem, kas virza cilvēkus veltīt savas dzīves mākslai un zinātnei, ir vēlme aizbēgt no ikdienas dzīves, ar tās nāvējoši vienmuļo trulumu, un tādējādi nokratīt pašam savas pārejošo vēlmju važas, kas seko viena otrai bezgalīgā virknē tik ilgi, kamēr prāts ir piesaistīts ikdienas lietām.”   
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ilārs Februāris 27, 2015
Par šo kāreiz bija tēma "Ateisma kaitīguma piemērs: pašnāvības atbalsts":

Nu jā, ateisms jau vispirms ir garīga pašnāvība, ja ticam Plankam un Siliņam, tad arī intelektuāla.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: cthugha Februāris 27, 2015
Citāts
Nu jā, ateisms jau vispirms ir garīga pašnāvība

nu, tas ir priekš tādiem kā jums kas vispār tic `garīgajam`. no mūsu puses tas izskatās apmēram tāpat, kā `ateisms ir astrāla pašnāvība` vai `ateisms ir homeopātiska pašnāvība`.  būtu jau labi, ja visa tā kategorija nenozīmētu bs.

Citāts
ja ticam Plankam un Siliņam, tad arī intelektuāla

mani gaužām maz uztrauc tas ko viņi ir rakstījuši ārpus savas konkrētās zinātnes jomas. planka konstantei ir nenoliedzama nozīme, planka filozofēšanai -- ne tuvu.

Citāts
kur jums diezko labi negāja

ko tu domā ar `diezko labi negāja`? es piemēram vnk noraidīju tavu tēzi jau pašos pamatos un apgalvoju (gan tad gan tagad), ka tas nav nekāds kaitīguma piemērs.

Citāts
Taisni ateisms satur risku, elementāri tāpēc, ka ļauj sadefinēt sev dzīves pamatus "ot fonarja".

ateisms reti darbojas `vakuumā` bet pat ja tā, tad nopietni- labāk tā, nekā dzīves pamati `ot preistoričeskovo govna`.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: EzītisMiglā Februāris 27, 2015
cthugha
Citāts
noraidīju tavu tēzi jau pašos pamatos un apgalvoju (gan tad gan tagad), ka tas nav nekāds kaitīguma piemērs.
t.i.  pašnāvība nav nekas kaitīgs?
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: cthugha Februāris 27, 2015
ja mēs vispār pieņemam ka cilvēkam ir tiesības lemt par savu existenci, tad ir tikai un vienīgi loģiski (un humāni) pieņemt ka viņam ir tiesības lemt arī par tās pārtraukšanu. ar ļoti lielu uzsvaru uz `savu`, protams. ateisms, noliedzot jebkādu ārpus cilvēces esošu likumdevēju esamību, vnk atzīst šo domu ar visiem secinājumiem kas no tās izriet.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: EzītisMiglā Februāris 27, 2015
cthugha
Ā, ok, ctugha redz, ka cilvēks gatavojas lekt ārā pa logu, un viss ok, lai jau lec? Tādas viņam tiesības.
Vai tik nav tā, ka lielākā daļa pašnāvību tiek izdarītas, teiksim, ne gluži mierīgā noskaņā, rūpīgi pārdomājot un apsverot visus par un pret?
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: cthugha Februāris 27, 2015
tu tiešām nesaproti, ka palīdzības sniegšana ir kaut kas ļoti atšķirīgs no morālistiska aizlieguma vai iebaidīšanas?

es mēģinātu palīdzēt cilvēkam kas grasās izdarīt pašnāvību (vai jebkuram citam cilvēkam par kuru es zinu ka viņa dzīvība ir apdraudēta), bet tas nenozīmē ka man pašnāvība kā tāda skaitās `grēks` vai `pārkāpums`. tieši tāpat pie sakārtotas likumdošanas es atbalstu eitanāziju.
un jā, protams, viņam ir tādas tiesības. tāpat kā tiesības atraidīt manu palīdzību utt. es nevēlētos lai tādas tiesības tiktu ierobežotas man, līdz ar to es nevēlos lai tās tiktu ierobežotas arī citiem.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: EzītisMiglā Februāris 27, 2015
cthugha
Citāts
es mēģinātu palīdzēt cilvēkam kas grasās izdarīt pašnāvību

Citāts
nenozīmē ka man pašnāvība kā tāda skaitās `grēks` vai `pārkāpums`. ... protams, viņam ir tādas tiesības.

Tas ir, ja tu redzi, ka cilvēks jau lec pa logu ārā, tad - lai lec! Viņš jau tavu palīdzību neprasa. Nekas sevišķs arī nenotiek, ne grēks, ne pārkāpums.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: cthugha Februāris 27, 2015
jā un btw, reliģija nenovērš pašnāvības (pārsteidzoši, es zinu :D). ja tā būtu, tad visā eiropā bezmaz katra pirmā ciemata vai pilsētas kapos (vai nu pašā nomalē, vai vnk aiz žoga) nebūtu bieži vien gadsimtiem ilgi augošs `pašnāvnieku kakts`, kur šādi ``grēcinieki`` ir tikuši apglabāti ``nesvētītā zemē``.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: cthugha Februāris 27, 2015
Citāts
Nekas sevišķs arī nenotiek, ne grēks, ne pārkāpums.

tieši tā, ne grēks, ne pārkāpums. man gan arī nevajag domāt šādās kategorijās lai piedāvātu savu palīdzību kādam, kura dzīvība ir briesmās.
tajā pašā laikā es saprotu, ka arī tad ja mēs nedzīvojam pēc principa ka ``slīcēju glābšana ir pašu slīcēju rokās``, tad pašiem slīcējiem tomēr ir jābūt atstātai zināmai `aģentūrai` (agency, iespējai lemt) par to, kas ar viņiem notiek.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: EzītisMiglā Februāris 27, 2015
Citāts
reliģija nenovērš pašnāvības
bet samazina to skaitu:

http://ajp.psychiatryonline.org/article.aspx?articleID=177228
CONCLUSIONS: Religious affiliation is associated with less suicidal behavior in depressed inpatients. After other factors were controlled, it was found that greater moral objections to suicide and lower aggression level in religiously affiliated subjects may function as protective factors against suicide attempts.

, pēc kā jūs sākāt runāt, ka pašnāvības jau nekas tāds briesmīgs nava .. :)
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: cthugha Februāris 27, 2015
šajā  gadījumā nav svarīgi, vai tās ir kaut kas `briesmīgs`. ir svarīgi, ka cilvēkam netiek atņemta iespēja lemt par savu dzīvi (un tās finālu). es nefanoju par suicīdu, bet tajā pašā laikā es neuzskatu ka ir humāni baidīt ar `grēku` un `elli` depresijas vai problēmu māktus cilvēkus. tā vietā vajag profesionālu psiholoģisku palīdzību, bez tiesāšanas un moralizēšanas.

bez tam. ir zināms ka litija trieciendevas arī stipri samazina agresiju un pašnāvības risku depresīviem pacientiem. http://www.sciencedaily.com/releases/2013/06/130627190655.htm
es kaut kā neredzu tevi advokātojam par šādas terapijas piemērošanu visiem pēc kārtas, m?
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Februāris 27, 2015
aha, no lobotomijas arī viņi rāmāki paliek
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Februāris 27, 2015
Ilārs, ja Tu gribi argumentēt par labu dievticībai ar slaveniem vārdiem, kā Planks, tad kāpēc Tu pēc tās pašas loģikas nesajūsminies par homoseksuālismu (Tjūrings), nacismu (Heizenbergs), komunismu (Kurčatovs), cionismu (Aumans) utt.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Gnidrologs Februāris 27, 2015
http://www.theguardian.com/society/2015/feb/19/number-of-suicides-uk-increases-2013-male-rate-highest-2001
Progress!
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Februāris 28, 2015
Gnidrologs, es pieļauju, ka narkomānija pie vainas.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Gnidrologs Marts 01, 2015
Jā, geji daudz narkojas. Plus vel puse slimo AIDS un nereti apzināti aplipina citus.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: cthugha Marts 02, 2015
un visu pārējo orientāciju cilvji nenarkojas un ar sts neslimo, ne?. tu tik cītīgi esi uzsēdies gejiem, ka tīri vai xxx reitingu jāpiešķir.

bez tam, geji nav nekāds mūsdienu produkts (kas to būtu domājis!), mūsdienās likums tikai neļauj par būšanu gejam mest cietumā vai likt siekstā baznīcas priekšā, tāpēc cilvēki beidzot var sākt atļauties to neslēpt.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ilārs Marts 03, 2015
Brīnuma renesanse

Atveseļošanās 1950-1960

20. gs. piecdesmitie gadi bija atjaunošanas desmitgade. Lielākajai pasaules daļai tas nozīmēja atkopšanos no Otrā Pasaules kara. Tas nozīmēja ceļu, rūpnīcu, māju un pārējās sagrautās infrastruktūras atjaunošanu.

Tas nozīmēja arī ekonomisko un politisko sistēmu atjaunošanu uz citiem pamatiem kā tie, kas noveda pie pasaules kara. Savienotajās Valstīs, kas pēc Perlharboras nebija piedzīvojusi uzbrukumu savai teritorijai, tas nozīmēja palīdzēt citiem atjaunot un celt starptautisku sistēmu, kas varētu mazināt politisko spriedzi, risināt konfliktus un pasargāt no vēl viena Pasaules kara.
Iekšēji tas nozīmēja ekonomikas atjaunošanu, lai drīzāk apmierinātu patērētāju prasības un vajadzības, nekā kara pieprasīto produkciju.  Atgriešanās pie normālas dzīves un labklājība parādījās ātrāk un daudz drošāk, nekā to bija cerējuši pat paši optimistiskākie novērotāji.

Kara sekas kultūrā izrādījās sarežģītāks jautājums un tā risināšana prasīja vairākas desmitgades. Otrais Pasaules karš sniedza viennozīmīgus ļaunuma piemērus, kas no jauna lika atdzimt raizēm par ētiskajām normām. Skota Fidžeralda varonis Amorijs Bleins bija domājis, ka ja viņam izdotos atpazīt ļaunumu, viņš varētu atpazīt arī labo. Pēc Hitlera agresijas, zibeņkara un holokausta ļaunumu atpazīt nebija grūti. Bet izsecināt labo no tā izrādījās daudz grūtāk, nekā kāds varētu iztēloties.

Sauls Bilovs (Saul Bellow 1915-2005) ir dzimis Monreālas priekšpilsētā. Deviņu gadu vecumā viņš pārcēlās uz Čikāgu. Jaunieša gados viņš kļuva par trockieti un pievienojās WPA Rakstnieku projektam. Vēlāk Bilovs mācīja Minesotā, Ņujorkas un Čikāgas universitātēs sabiedriskās domas komitejā. 1976. gadā viņš saņēma Nobela balvu literatūrā.

Tver mirkli!  (Carpe diem latīņu val.) iespējams ir Bilova visfilozofiskākais romāns. Nosaukums un lielākā daļa no filozofiskā satura sasaucas ar romiešu dzejnieku Horāciju.

Oda 1.11
Tver mirkli
„Nevaicā (ir aizliegts zināt) kādas beigas dievi paredzējuši man vai tev… labāk ir panest to, lai kas tas arī būtu. Vai Jupiters tev piešķīris vēl daudzas ziemas, vai arī šo pēdējo, kas jau tagad ir izmocījusi Tirēnijas jūru triecot to pret pretējām klintīm – esi gudrs, kāss vīnu un saīsini savas ilgās cerības līdz īsam brīdim. Kamēr mēs runājam, skaudīgais laiks būs aizlidojis. Tver mirkli, cik vien maz iespējams cerot uz nākotni.” 

Horācijs ir epikūrietis, Epikūra (341-270) sekotājs. Tas ir pasaules skatījums, kuru Tver mirklī pārstāv vairāki personāži. Dr. Tamkins mudina romāna varoni Vilhelmu dzīvot tagadnē: tvert mirkli. „Daba pazīst tikai vienu lietu un tā ir tagadne. Tagadne, tagadne, mūžīgā tagadne, līdzīga lielam, milzīgam, gigantiskam vilnim – kolosāla, spoža un skaista, dzīvības un nāves pilna, rāpjoties debesīs, stāvot jūrās. Tev jāiet kopā ar faktisko, šeit un tagad, godība – šeit un tagad, šeit un tagad, šeit un tagad… Esi tagadnē. Tver stundu, mirkli, tūlītējo.”  Tamkins bez šaubām ir epikūrietis.

Epikūrisms pieturas pie šādiem principiem:
1. Materiālisms: pasaule sastāv vienīgi no materiālām lietām. Dvēseles nav; es esmu mans ķermenis.
2. Determinisms: mums nav brīvības. Visu nosaka fizikas likumi un tas, kas noticis iepriekš.
3. Hedonisms: bauda ir augstākais labums. Tādēļ meklē baudu, brīvību no bailēm, mieru.
4. Paškontrole: lai gūtu baudu un mieru, tev jāpazīst pasaule un jāierobežo savas vēlmes.
5. Anonimitāte: „Dzīvo nepazīstams” – nemeklē slavu, godību vai godu. Neļauj, lai tava izpratne par labo būtu atkarīga no citiem cilvēkiem, īpaši no svešiniekiem.

Epikūrs piedāvā četras zāles:
Nebaidies no dieva,
Neuztraucies par nāvi;
Labs ir tas, kas viegli dabūjams,
Un tas, kas briesmīgs, ir viegli paciešams.

Nav nejauši, ka Bilova romāns beidzas tā varonim Vilhelmam stāvot aci pret aci ar nāvi kāda svešinieka bērēs.

Gribas vājums

Viscaur romānam Vilhelms parāda gribas vājumu. Ovīdijs (43-pirms Kristus- 17 pēc Kristus) raksturoja gribas vājumu kā labākā zināšanu un sliktākā darīšanu; zināt, ko tev vajadzētu darīt, un nedarīt to: „Tas bija raksturīgi Vilhelmam. Pēc ilgām pārdomām, svārstīšanās un diskusijām viņš vienmēr izvēlējās to, ko neskaitāmas reizes bija noraidījis.”

Aristotelis izšķīra četrus stāvokļus: tikums ir labākā zināšanas stāvoklis, vēlēšanās to darīt un tā darīšana, nepiespiežot pašam sevi to darīt. Tikumīgam cilvēkam pareizās lietas darīšana nāk dabiski. Viņš pat netiek kārdināts rīkoties nepareizi. Gribas spēks ir pareizās lietas darīšana par spīti vēlmei rīkoties nepareizi. Stipras gribas cilvēks jūt kārdinājumu, bet pārvar to.
Gribas vājums ir pareizās lietas zināšana, bet nedarīšana. Vājas gribas cilvēks jūt kārdinājumu un pakļaujas tam.

Visbeidzot, netikums ir nepareiza rīcība un vēlēšanās to darīt. Netikumīgs cilvēks neatrodas iekšēja konflikta stāvoklī, viņš netiek kārdināts, bet vēlas rīkoties nepareizi.
Vilhelms nav netikumīgs, bet viņš nav arī tikumīgs. Viņš sastopas ar kārdinājumu un padodas tā priekšā.

Bilova romānam ir dažas eksistenciālisma iezīmes. Vilhelms sastopas ar absurdo. Viņš jūtas iemests pasaulē un jūt atsvešinātību. Viņš kļūdaini uztver dzīvi kā kaut ko noteiktu, kā nastu, kā esamību sevī. „Gars, īpašā viņa eksistences nasta, gulstas uz viņa kā arvien pieaugoša nasta, kā kupris”, raksta Bilovs, „viņam bija nosliece sajust šo noslēpumaino smagumu, šo  neskaitāmo lietu sakopojuma pieaugumu, kuru nest bija viņa dzīves darbs. Tam vajadzēja būt viņa aicinājumam.”

Bet Bilova sniegtais Vilhelma kā vājas gribas cilvēka apraksts liecina par lielākām raizēm par morāli – morāli tradicionālā izpratnē -  nekā eksistenciālisms to pieļautu. Eksistenciālisms uzsver sacelšanos, brīvību, kaisli. Šie jēdzieni labi nepiestāv nedz Vilhelmam, nedz kādam citam romāna varonim.

Bilovs šķiet arī neparakstās zem formulas: „eksistence nāk pa priekšu būtībai” – tēzei, kura raksturo eksistenciālismu. Lai gan Vilhelms uztver savu dzīvi kā nastu „… dzīves uzdevums, īstais dzīves uzdevums – nest savu īpašo nastu, just kaunu un nevarību, baudīt šīs dedzinošās asaras –„ šķiet liecina, ka viņam ir būtība: „vienīgā svarīgā nodarbošanās, pati augstākā nodarbošanās tika darīta. Varbūt viņa pieļautās kļūdas  pauž pašu viņa dzīves mērķi un būtību tam, kādēļ viņš atrodas šeit. Varbūt uz šīs zemes vajadzēja kļūdīties un ciest no savām kļūdām.”  Kāda ir Vilhelma būtība? Kas viņu atšķir no citiem? Viņš ir būtne, kas kļūdās.

Mīlestība

Personāžs Dr. Tamkins uzsver mīlestības svarīgumu: Ikviens cilvēks atskārst, ka viņam kāds vai kaut kas ir jāmīl. Viņš jūt, ka viņam ir jāiet ārā no sevis. „Ja tu nevari nemīlēt, kas tad tu esi? Vai tu esi ar mani?” Tamkins rīkojas tā, it kā viņš citētu kādu avotu, ar kuru Vilhelmam vajadzētu būt pazīstamam. Bet viņš to nepazīst. Jautājums ir sameistarots.

Dr. Tamkins turpina: „Kas tu esi? Nekas. Tāda ir atbilde. Nekas. Siržu sirdī – nekas! Tātad tu nevari ieņemt tādu nostādni un vēlēties kaut kas būt, bet tu to mēģini.” Dr. Tamkins šeit runā kā eksistenciālists, kāds kurš uzskata, ka mums nav būtības: „Kas tu esi? Nekas.”

Bet viņa uzsvars uz mīlestības svarīgumu runā tam pretim. Mūsu būtība nav atrodama mūsos; tā sastāv no mūsu attiecībām ar citiem cilvēkiem. Vilhelms pēkšņi ir mīlestības pārpilns pret saviem līdzcilvēkiem. „Viņš mīlēja viņus. Viņš mīlēja viņus visus kopā un katru atsevišķi. Viņi bija viņa brāļi un māsas.” Viņš redz tajos būtību, būtību kas visiem ir kopēja, un kas sasaista viņus visus kopā cilvēces brālībā: „katrā sejā viena īpaša izsmalcināta būtība – es strādāju, es tērēju, es cenšos, es veidoju, es mīlu, es pieķeros, es uzturu, es atdodu, es apskaužu, es ilgojos, es nicinu, es mirstu, es slēpjos, es vēlos.” Atbalss no Unamuno idejām šeit redzams nepārprotami.

Eksistenciālisma kritika slēpjas Vilhelma atskārsmē. Ja eksistence patiesi nāk pa priekšu būtībai – ja mums nav nekā, kas būtisks mums kā cilvēkiem, un mēs varam pilnīgi netraucēti veidot paši savas būtības – tad mums nav nekā kopīga, izņemot to, kas esam paši sevi skaidrojošas būtnes. Un ja mēs skaidrojam dzīvi un sevi dažādos pilnīgi atšķirīgos veidos, tad tas ir arī viss. Mums nav nekā kopīga. Bet tad ir grūti ieraudzīt, kā mēs jelkādā veidā varam veidot kopienu.
Bilovs redz mūs visus kā būtnes ar kopīgu eksistenci. Tā nav ierobežošana, bet tas ir tas, kas mūs padara par cilvēkiem, un dod pamatu mums attiekties vienam pret otru ar mīlestību un cieņu. Tas tad arī ir normatīvais pamats. Man ir pienākumi pret tevi tādēļ, ka mums ir kaut kas kopīgs.

Eksistenciālists, kurš noraida jebkuru kopīgu būtību, izņemot izpratni par sevi kā pašskaidrojošu būtni, pamet mūs ar ētiku, kas stingri raugās tikai uz sevi – uz nepieciešamību būt autentiskam. Būt tam, kas tu esi. Bet tā ir tuvredzība. Ētika ir tas, kā mēs attiecamies viens pret otru. Un pamats tam ir mūsu kopējā cilvēcība.

Augstākā sirds vajadzība

Romāna beigās Vilhelms tiek ierauts pūlī, kas aizrauj viņu uz baznīcu, kur notiek bēres. Beigu beigās viņš nonāk zārka priekšā un raugās uz mirušo cilvēku. Viņš nezina, kas tās ir par bērēm. Bet tam nav nozīmes. Viņš atpazīst nevis mirušo, bet viņu kopējo cilvēcību. Un viņš ir dziļi aizkustināts.

Jau pavisam drīz viņš ir ārpus vārdiem, saprāta un sakarībām. Viņš nevar apstāties. Visu asaru avots bija pēkšņi atsprādzis viņā, melns, dziļš un karsts, un asaras lauzās ārā, liekot ķermenim konvulsīvi raustīties. Vilhelms stāv noliecis savu spītīgo galvu, savus plecus, sašķobījis seju, sažņaudzot tās pašas rokas, ar kurām viņš turēja kabatlakatiņu. Viņa mēģinājumi savākt sevi ir bezcerīgi. Lielais nelabuma un skumju kamols viņa rīklē cēlās uz augšu, un viņš pilnīgi tam padevās, satvēra savu seju un raudāja. Viņš raudāja no visas savas sirds.

Ziedi un gaismas ekstātiski izkūst Vilhelma neko neredzošajās, asarām pilnajās acīs; smagā, jūrai līdzīgā mūzika sasniedza viņa ausis. Tā ielaužas viņā tur, kur viņš bija slēpis pats sevi – pūļa vidū, aiz lielās un laimīgās asaru straumes. Viņš dzirdēja to un grima dziļāk par skumjām, cauri saraustītām elsām un šņukstiem pretī savas sirds augstāko vajadzību piepildījumam.
Pūlis brīnās - kas viņš ir? „Viņiem būs bijis jābūt ļoti tuviem” – viņi domā. Bet viņi maldās. Viņu sirdis dalījās pašā augstākajā vajadzībā, vajadzībā pēc mīlestības, vajadzībā pēc savas kopīgās cilvēcības atzīšanas. Sastopoties ar nāvi, Vilhelms spēj ieraudzīt to, kas ir dzīve, un kas viņa sirdij ir vajadzīgs visvairāk. 

Sagatavots pēc Daniel Bonevac, Ideas of the Twentieth Century.






Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Marts 03, 2015
Ilārs

Izskatās manipulatīvi.

Ja man kāds censtos iestāstīt, ka man tipa jādzīvo tagadnē un jātver mirklis, tad man momentā rastos aizdomas, ka nākotnes plānošanu un kontroli šis darbonis cenšas pievākt sev. Tā ee nebūtu ar mieru un darbonis tiktu atmaskots.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Marts 03, 2015
Par epikūrismu:

1. Materiālisms: pasaule sastāv vienīgi no materiālām lietām. Dvēseles nav; es esmu mans ķermenis.
OK.

2. Determinisms: mums nav brīvības. Visu nosaka fizikas likumi un tas, kas noticis iepriekš.
+ saprātu struktūras ( sk. punktu 1), ja to ņem vērā, tad OK.

3. Hedonisms: bauda ir augstākais labums. Tādēļ meklē baudu, brīvību no bailēm, mieru.
un izzināšana attīstīšanās ir vienīgais patiesais baudas veids.

4. Paškontrole: lai gūtu baudu un mieru, tev jāpazīst pasaule un jāierobežo savas vēlmes.
Vēlmes ir jāierobežo ar konstruktīvajām, tas nozīmē tādām, kuras neierobežo tālākās vēlmes, netraucē attīstībai.

5. Anonimitāte: „Dzīvo nepazīstams” – nemeklē slavu, godību vai godu. Neļauj, lai tava izpratne par labo būtu atkarīga no citiem cilvēkiem, īpaši no svešiniekiem.

arī derīgi.

Jā, diezgan tuvu patiesībai viņi ir bijuši, trūkst izziņas - progresa imperatīva, ja to pievieno, tad var piekrist.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Marts 03, 2015
`` Ētika ir tas, kā mēs attiecamies viens pret otru. Un pamats tam ir mūsu kopējā cilvēcība. ``

Tas ir loģiski, jo mums eksistencei / progresam vajag tādu vidi, kurā tas var notikt. Katra saprāta vidi sastāda arī citi saprāti. Vidi nevajag bojāt, jo tad tā bojās tevi.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Marts 03, 2015
Ilārs

`` ja mums nav nekā, kas būtisks mums kā cilvēkiem, un mēs varam pilnīgi netraucēti veidot paši savas būtības – tad mums nav nekā kopīga, izņemot to, kas esam paši sevi skaidrojošas būtnes. Un ja mēs skaidrojam dzīvi un sevi dažādos pilnīgi atšķirīgos veidos, tad tas ir arī viss. Mums nav nekā kopīga. Bet tad ir grūti ieraudzīt, kā mēs jelkādā veidā varam veidot kopienu.

Mums ir kopīga reālā fiziskā pasaule, attiecīgi - mūsu uzbūve, tas arī nosaka daļēji kopīgus mērķus un iespēju sadarboties.

Citādi, jā, protams, katram saprātam vēl var būt arī savi mērķi.

Ir saprāti, kas gribēs veidot kopienas ar līdzīgiem, ir kam tas nav vajadzīgs, ir kas komunicē epizodiski. Visi varianti ir OK.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ilārs Marts 05, 2015
Pēdējo desmitgažu laikā psiholoģija un socioloģija vairs nepēta cilvēku kā personu, bet tā vietā stājusies cilvēka bioloģijas, neiroloģijas un uzvedības pētniecība. Tradicionālā izpratne par cilvēku tādējādi ir tikusi aizstāta ar izpratni par cilvēku kā sarežģītu neiroloģisku mašīnu, kas nenovēršami ierauta universa mehānismos. Šāda cilvēka-mašīnas uzvedība tiek saprasta kā gēnu, smadzeņu ķīmijas un apkārtējās pasaules ietekmes produkts. Šai jaunajai neirokultūrai raksturīga arī īpatnēja eshatoloģiska cerība – nemirstības sasniegšana lejupielādējot cilvēka apziņu datorā.

Šāds lietu redzējums ir noraidāms no veselā saprāta viedokļa, jo cilvēks intuitīvi saprot, ka matērija nespēj domāt. Jau bērnībā, bez jelkādas zinātnes, reliģijas vai filozofijas ietekmes mēs apzināmies sevi kā kaut ko citu, nekā tikai savu fizisko ķermeni. Par to liecina arī mūsu valoda.

Mēs, piemēram, sakām: man ir kājas, rokas, ausis utt. Mēs varam uzskaitīt pilnīgi visu fizisko, kas mums ir un kļūst skaidrs, ka  kaut kas vēl nav pateikts, nav nosaukts. Es esmu arī vēl kas cits! Kas ir šis cits? Jau no agras bērnības mēs zinām atbildi - mēs apzināmies sevi, domājam un tāpat kā bez kādas palīdzības no malas zinām, ka mēs esam, mēs zinām arī, ka mums ir dvēsele. Tas ir pašsaprotams veselā saprāta secinājums, kuru nav iespējams izskaust netraumējot cilvēka prātu. Bet valoda, kas atspoguļo mūsu domāšanu, liecina arī, ka dvēsele nav tas pats, kas "es". Tā ir daļa no manis, daļa, kas apzinās sevi un domā, bet "es" ir viss kopā, gan dvēsele, gan miesa kopā ņemot. 
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Marts 05, 2015
Ilārs

``, bet tā vietā stājusies cilvēka bioloģijas, neiroloģijas un uzvedības pētniecība.``

Kas joprojām ir cilvēka - personas pētīšana, tikai sakarīgākā veidā.

``Tradicionālā izpratne par cilvēku tādējādi ir tikusi aizstāta ar izpratni par cilvēku kā sarežģītu neiroloģisku mašīnu, ``

Kas viņš arī ir. Tas ir tāpat kā dzīvības pētīšana (bioloģija) ir tikusi vaļā no tradicionālās izpratnes par dzīvības spēku :)

`` Šai jaunajai neirokultūrai raksturīga arī īpatnēja eshatoloģiska cerība – nemirstības sasniegšana lejupielādējot cilvēka apziņu datorā. ``

Jā, tas patreiz izskatās visreālākais problēmas risinājums.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Marts 05, 2015
Ilārs

`` jo cilvēks intuitīvi saprot, ka matērija nespēj domāt.``

Nepamatots un aplams apgalvojums. Vai ( ja kādam tā tiešām liekas) intuīcijas kļūda, intuīcija mēdz gļukot.
Nu un tad?
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Marts 05, 2015
Ilārs

``Es esmu arī vēl kas cits! Kas ir šis cits?``

Es esmu nervu šūnu tīkls smadzenēs un procesi tajā.

``mēs zinām arī, ka mums ir dvēsele.``

Nē, nav.

Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ilārs Marts 05, 2015
Nē, nav!

Tad jau cilvēks ir kritis vēl zemāk par dzīvnieku?
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Marts 05, 2015
Ilārs, nē cilvēki ir sarežģītāki par dzīvniekiem - lielākas smadzenes un komplicētāki neironu tīkli.

Tātad cilvēki ir vnk vissarežģītākie zināmie dzīvnieki.

Jā, tas ir kļūdains uzskats, ka cilvēki ir kaut kādā veidā pilnīgi atsevišķi un citādi, nē, viņi vnk ir sarežģītāki, bet citādi - vienkāršāka apziņa, kopienu veidošana, emocijas utt ir raksturīgas ne tikai cilvēkiem.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Meistars Goda Marts 05, 2015

1. Materiālisms: pasaule sastāv vienīgi no materiālām lietām. Dvēseles nav; es esmu mans ķermenis.
2. Determinisms: mums nav brīvības. Visu nosaka fizikas likumi un tas, kas noticis iepriekš.
3. Hedonisms: bauda ir augstākais labums. Tādēļ meklē baudu, brīvību no bailēm, mieru.
4. Paškontrole: lai gūtu baudu un mieru, tev jāpazīst pasaule un jāierobežo savas vēlmes.
5. Anonimitāte: „Dzīvo nepazīstams” – nemeklē slavu, godību vai godu. Neļauj, lai tava izpratne par labo būtu atkarīga no citiem cilvēkiem, īpaši no svešiniekiem.

Tikums ir labākā zināšanas stāvoklis, vēlēšanās to darīt un tā darīšana, nepiespiežot pašam sevi to darīt. Tikumīgam cilvēkam pareizās lietas darīšana nāk dabiski. Viņš pat netiek kārdināts rīkoties nepareizi.
Gribas spēks ir pareizās lietas darīšana par spīti vēlmei rīkoties nepareizi. Stipras gribas cilvēks jūt kārdinājumu, bet pārvar to.
Gribas vājums ir pareizās lietas zināšana, bet nedarīšana. Vājas gribas cilvēks jūt kārdinājumu un pakļaujas tam.
Visbeidzot, netikums ir nepareiza rīcība un vēlēšanās to darīt. Netikumīgs cilvēks neatrodas iekšēja konflikta stāvoklī, viņš netiek kārdināts, bet vēlas rīkoties nepareizi.

Vilhelms nav netikumīgs, bet viņš nav arī tikumīgs. Viņš sastopas ar kārdinājumu un padodas tā priekšā.


Par determinismu: daudz ko nosaka apstākļi. Neviens neizvēlas kur piedzimt. Tomēr reizēm kaut ko cilvēks var izvēlēties: ja ir nauda un veikalā ir dažādi produkti - var izvēlēties ko un cik ēst. Tur parādās griba.

Gribas vājums no epikūrisma principiem neseko. Pie tiem tikpat labi iespējami visi citi varianti arī.

Toties no kristietības gan seko gribas vājums, kā raksta Pāvils Romiešiem 7:
18 Jo es zinu, ka manī, tas ir, manā dabīgajā miesā, nemīt nekas labs. Labu gribēt man ir dots, bet labu darīt ne.
19 Jo labo, ko gribu, es nedaru, bet ļauno, ko negribu, to es daru.

Vai Vilhelms gadījumā nav kristietis?
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ilārs Marts 05, 2015
Tātad cilvēki ir vnk vissarežģītākie zināmie dzīvnieki.

Izklausās pesimistiski, bet Tu neredzi kardinālu atšķirīvu starp dzīviniekiem un cilvēkiem?

Meistar,

Gribas vājums patiesi neizriet no epikūriešu, bet kristiešu mācības. Tas tādēļ, ka epikūrieši raugās uz lietām virspusēji, bet Pāvils un citi kristieši skatās dziļāk, pie motīviem, nosliecēm utt.

Cita starpā, kas ir griba? Redzi Ctulhu saka, ka cilvēks ir dzīvnieks, bet kā dzīvniekiem ir ar gribu? 
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Marts 05, 2015
Ilārs

``Izklausās pesimistiski, bet Tu neredzi kardinālu atšķirību starp dzīviniekiem un cilvēkiem?``

Atšķirības ir kvantitatīvas, kas, protams, pāriet jaunā kvalitātē.

Tas ir tāpat, kā ja saslēdz 2 tranzistorus, sanāk tikai verķis, kas mirkšķina lampiņas vai uztver radiosignālu, ja saslēdz 1000 tranzistoru, var jau kko izrēķināt, ja saslēdz vairākus miljonus tranzistoru, ir kompis.

Starp vienkāršu multivibratoru un kompi ir atšķirība? Ir. Līdzīgi ir piemēram ar pelēm un mums. Arī ir atšķirība.

Jā un pardon, Ilār, es īsti nesapratu, kurā vietā tev tas viss izklausās pesimistiski?
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Marts 05, 2015
Ilārs

``bet kā dzīvniekiem ir ar gribu?``

Vienkāršāk nekā mums. Vairāk automātisma, instinktīvas uzvedības. Bet mums arī ir automātismi, piemēram bailes no augstuma, dzimumtieksme.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Meistars Goda Marts 05, 2015

Cita starpā, kas ir griba? Redzi Ctulhu saka, ka cilvēks ir dzīvnieks, bet kā dzīvniekiem ir ar gribu? 

Kā jau Aristotelis raksta, griba ir rīkošanās atbilstoši tam ko uzskata par pareizu.

Cilvēks ir dzīvnieks, tas ir arī Bībelē rakstīts.

Suņiem esmu novērojis šo to līdzīgu gribai.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ilārs Marts 05, 2015
Starp vienkāršu multivibratoru un kompi ir atšķirība?

Bet ne tik liela kā starp kompi un cilvēka prātu!
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Meistars Goda Marts 05, 2015
Zālamans Mācītājs, 3:
18 Tad es savā sirdī nodomāju: tas ir cilvēku bērnu dēļ, ka Dievs grib viņus pārbaudīt, lai viņi redzētu, ka būtībā viņi ir līdzīgi dzīvniekiem.
19 Tiešām, kāds ir cilvēku, tāds pats ir arī dzīvnieku liktenis: kā viens, tā otrs mirst, visiem ir viena dvaša, un cilvēks nav pārāks par dzīvniekiem.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ilārs Marts 05, 2015
Vienkāršāk nekā mums. Vairāk automātisma, instinktīvas uzvedības.

Tur jau tā lieta vienā gadījumā - automātisms, instinksts, otrā - pārdomas, lēmumi, izvērtēšana, morāla rīcība, kas ir radikāli atšķirīgas lietas.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Marts 05, 2015
Ilārs

``Bet ne tik liela kā starp kompi un cilvēka prātu! ``

mazāka ir starp kompi un prātu.

Cilvēka smadzenēs ir apmēram 20 miljardi neironu, tas ir, nu 10x vairāk nekā elementu mūsdienu datoros

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_animals_by_number_of_neurons

lielākajos superdatoros apmēram tik arī ir, protams, 1 neirons ir sarežģītāks par 1 tranzistoru.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Marts 05, 2015
Ilārs

``Tur jau tā lieta vienā gadījumā - automātisms, instinksts, otrā - pārdomas, lēmumi, izvērtēšana, morāla rīcība, kas ir radikāli atšķirīgas lietas. ``

Vienkāršākajiem dzīvniekiem,piemēram insektiem ir praktiski tikai automātisms, augstākie jau ir spējīgi mācīties, veikt izvēles, tiem ir pieķeršanās, raksturs, tie ir subjekti. Tāpat kā mēs. Jā, pie primātiem mēs jau redzam empātijas un morāles elementus.

Līdz ar to nē, tās nav radikāli atšķirīgas lietas.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Marts 05, 2015
Jā, protams, smadzeņu uzbūve ir citāda nekā parastajiem datoriem, tāpēc lai sekmīgi pārliktu smadzenes uz datoru, izstrādā neiromorfos čipus, neironu tīklu simulācijas.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ilārs Marts 05, 2015
Salamana mācītāja grāmatas pirmā daļa ir Salamana pārdomas par cilvēka dzīvi zem saules jeb pasaulē, tas ko cilvēks novēro. Te Salamanas saka, ka no vienas puses cilvēks ir līdzīgs dzīvniekam, bet no otras puses Dievs licis mūžību cilvēka sirdī (3: 11). Tas cilvēku radikāli atšķir no dzīvnbieka. Grāmatas otrajā daļā Salamans par to runā vairāk.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Marts 05, 2015
Ilārs, nu jā un realitātē izrādās, ka nekādas radikālas atšķirības nav, vienkārši runājot - ir atšķirība datu apstrādes jaudā un organizācijā.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ilārs Marts 05, 2015
izstrādā neiromorfos čipus, neironu tīklu simulācijas

Bet saproti, tā pēc būtības nav domāšana.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ilārs Marts 05, 2015
ir atšķirība datu apstrādes jaudā un organizācijā.

Nē, ir atšķirība tajā, ka viens apzinās sevi un domā, bet otrs, nē.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Marts 05, 2015
Ilārs

``Bet saproti, tā pēc būtības nav domāšana. ``

Ir tā pati domāšana.

jā, ir radītas vairākas digitālas sistēmas, kurām, pilnīgi iespējams, jau piemīt apziņa.

Apziņa jau arī nav nekas tāds, kas parādās lēcienveidīgi, tās vnk sistēmai ir aizvien vairāk un tā ir izteiktāka, sistēmai kļūstot sarežģītākai, pie nosacījuma, ka dotajā sistēmā ir pašrefleksijas loki, tas ir sistēma var vērot pati savus iekšējos stāvokļus.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Marts 05, 2015
Par apziņas metriku lasām šeit:

http://www.scientificamerican.com/article/a-theory-of-consciousness/
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Marts 05, 2015
Ilārs

Teiksim tāds domu eksperiments:

Vai Tu vari, uzdodot man jautājumus, sarunājoties ar mani, noskaidrot vai man ir apziņa jeb arī es esmu automāts?
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Marts 05, 2015
Jā, pilnīgi iespējams, ka var eksistēt arī saprāti, kuriem apziņas nav, bet domāšana ir - ja sistēma šo pašrefleksijas loku nav. Savukārt dažādi ``spoguļa testi`` parāda, ka augstākajiem dzīvniekiem savas ``es`` nošķiršanas spēja piemīt. Tie ir subjekti. Nav izslēgts, ka noteiktu veidu datorsistēmām arī ir šīs spējas aizmetņi. 
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ilārs Marts 05, 2015
Ir tā pati domāšana

Tā pati un vēl domāšana? Un apzinās sevi? Tas jau nu tā kā būtu zinātniskās fantastikas robežās.

Nu labi, jautājums: vai Tev ir dvēsele?
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Marts 05, 2015
Ilārs

``Nu labi, jautājums: vai Tev ir dvēsele? ``

Nē, nav.

Rezultātā, ja es nomirstu - tas ir, ja manas smadzenes beidz pastāvēt -  tad manis vairs nav -  nekur un nekādā veidā. Līdz ar to vienīgais veids, kā nebeigt pastāvēt ir saglabāt savu smadzeņu struktūru. Bioloģiski, datorā pārlādētu - nav svarīgi.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ilārs Marts 05, 2015
Tātad Tu esi automāts?
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Marts 05, 2015
Ilārs, savā ziņā jā, bet adaptīvs, mācīties spējīgs, patternus atpazīt un informāciju kompresēt spējīgs - tātad saprātīga sistēma, persona.

Jā un mēs visi tādi esam.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ilārs Marts 05, 2015
Nu pagaidām atzinies tikai Tu.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Marts 06, 2015
Ilārs

Nevis atzinos, bet konstatēju faktu.

Par to Ilāra piesaukto``veselo saprātu`` - tas ir tieši tas pats gadījums, kas ar plakanu zemi utt. Veselais saprāts saka, ka zeme ir plakana, debesis ir velves veida, no augšas reizēm līst ūdens un velve izskatās zila, tātad aiz tās ir ūdens, pa velvi slīd spīdekļi. Veselais saprāts.

Tieši tāda paša līmeņa ir ``veselā saprāta`` spriedumi par dvēseli.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ilārs Marts 06, 2015
Automāta ar nosaukumu "Ctulhu" diagnoze: bīstams vīruss - ekstrapolācijas bez jelkādiem pierādījumiem! Ieslēgt skeneri! Bloķēt un iznīcināt vīrusus!

Kas ir dvēsele?

Dažās Vecās Derības vietās mirušie tiek saukti par ēnām, kas atrodas iznīcības vietā, aizmirstības zemē, un paši par sevi viņi nespēj celties augšā (Ps. 88: 10-12). Par ēnām mirušie tiek saukti vēl vairākos Vecās Derības tekstos, tomēr šā vārda nozīme nav īsti skaidra ( Ījab. 26: 5; Sal. pam. 2: 18; 9:18; 21: 16, Jes. 14: 9; 26: 14, 19).   „Visu, ko tava roka spēj ar taviem spēkiem veikt, to dari, jo pazemē, kurp tavs ceļš iet, nav ne darba, ne vairs kādu pārdomu, ne atziņas, ne gudrības.”  (Sal. māc. 9:10)

Mirušo vieta ir kaps jeb Šeola, kur tie nevar slavēt Dievu un tiem nav vairs arī nekādu cerību (Jes. 38:18). Šeolā pēlis ir kāpuri un apsegs tārpi (Jes. 14:11). Šeola aprakstīta arī poētiskā veidā ar plaši atvāztu muti, kura gatava aprīt Jeruzālemes dižciltīgos, tās ļaužu barus, dzīves burzmu un troksni un visus, kas tur līksmojas. (Jes. 5:14) Lielākā daļa tekstu Vecajā Derībā ir poētiski, bet tie neliecina, ka mirušo valstībā būtu kāda aktivitāte, ēnas šķiet lielā mērā mirušas.  „Mirušie vairs dzīvi netaps, ēnas vairs necelsies, jo tu viņus sodīji un iznīcināji, tu izdeldēji viņu piemiņu.” (Jes. 26:14) Tas ir fons, uz kura Jesaja runā par augšāmcelšanos „un zeme atlaidīs mirušo ēnas.” (26: 19) Kopumā šķiet, ka Vecā Derība runā par Šeolu vienkārši kā par zemi jeb kapu (Ecech. 31: 14-16). 

Tas ir licis dažiem pētniekiem secināt, ka „Vecajā Derībā nav duālisma:  mirušie ir ēnas, bet viņi nav parādības vai gari, vai dvēseles, kas izdzīvo pēc nāves kādā valstībā.”  Duālistiska izpratne, kur cilvēkam ir ne tikai miesa, bet arī dvēsele parādījusies persiešu un grieķu ideju ietekmē Otrā Tempļa periodā.   Tomēr uzskats, kas bieži sastopams gan filozofu, gan arī teologu vidū, ka dvēsele ir grieķu filozofu, īpaši Platona izdomājums, ir tālu no patiesības. Ticība dvēseles esamībai pēc savas dabas izriet no veselā saprāta un tādā nozīmē pie tā pieturējās vienkāršie ļaudis. „Tas, ar ko nodarbojās Platons, bija filozofēšana par to, kas ir dvēsele,  kurai parastie ļaudis tic.” 

Platons domāja, ka dvēsele ir viengabalaina, tai nav daļu, tā nemainās un tādēļ tā uztur cilvēka identitāti, iepretī vienmēr mainīgajai miesai. Dvēsele ir mūžīga un nemirstīga. Platons arī ticēja reinkarnācijai – dvēseles pārceļošanai, bet miesa tika uzskatīta par dvēseles cietumu, un šādā nozīmē miesa bija ļauna. Platona izpratnei par dvēseli bija arī zināmas pretrunas, jo vietām viņš par dvēseli runā arī kā par trīsdaļīgu, nevis viengabalainu. Šī pretruna paliks un viscaur vēsturei līdz pat mūsu dienām tiks risināts jautājums – vai dvēselei ir vai nav daļu, vai tā ir viengabalaina vai sastāv no daļām.  Platons runā par dvēseli, kā uztvērēju, kas uztver apkārtējā pasaulē notiekošo un sasummē to visu kopā vienā punktā – dvēselē. Tādējādi dvēsele ir apziņu vienojoša. Šis fakts, kuru zināja Platons, joprojām nodarbina mūsdienu smadzeņu pētniekus.   

Platona skolnieks Aristotelis uzskatīja, ka dvēsele ir tā, kas miesai dod dzīvību, un visām dzīvajām būtnēm, ieskaitot augus un dzīvniekus ir dvēseles. Cilvēkam ir visaugstākā dvēsele, kas spēj domāt, izdarīt pieņēmumus un zināt, tādēļ cilvēks ir saprātīgs dzīvnieks.  Aristoteļa uzskati par dvēseli vairākos jautājumos atšķīrās no Platona. Ja Platons domāja, ka miesa nav pārāk cieši saistīta ar dvēseli, dvēselei pēc pārdzimšanas ir cita miesa, tad Aristotelis uzskatīja, ka katrai dvēselei ir sava īpaša miesa, ar īpašu veidojumu - formu, kuru nosaka dvēsele. Aristotelis arī norāda, ka daudzi piekrīt Platona teorijai. Kāpēc? Tāpēc, ka cilvēkiem ir ļoti viegli iztēloties, ka viņiem ir cita miesa un bieži viņi pat vēlas to, piemēram, sieviete vēlas, lai viņai būtu modeles miesa, kāds vīrietis savukārt vēlēsies atlēta miesu utt.

Platona un Aristoteļa uzskati ietekmēja domātājus viscaur vēstures gājumam. Augustīns vairāk pieturējās pie Platona izpratnes, bet Akvīnas Toms pie Aristoteļa idejām. Abi šie diženie Rietumu baznīcas teologi ir atstājuši nezūdošu ietekmi gan uz vēlāko gadsimtu teoloģiju un filozofiju. Tomēr nebūtu pareizi sacīt, ka šie baznīcas tēvi savu izpratni par dvēseli patapināja no Platona vai Aristoteļa. Tāpat kā abi iepriekšminētie grieķu filozofi un neskaitāmi vēlākie domātāji Augustīns un Toms dvēseles esamību uzskatīja par pašsaprotamu faktu, kas izriet no veselā saprāta. Dvēseli kā atsevišķu nemirstīgu cilvēka garīgo daļu noliedz atsevišķas sektantiskas grupas, piemēram, Septītās dienas adventisti un Jehovas liecinieki.  Atsevišķu mūsdienu zinātnieku – fizikālistu mēģinājumi reducēt dvēseli uz smadzeņu darbību varētu piederēt pie iepriekšminētās kategorijas.

Zinātne joprojām nespēj izskaidrot, kas ir cilvēka prāts, doma un sevis apzināšanās. Journal of Consciousness Studies galvenais redaktors Kīts Sazerlands raksta: „Desmit gadus pēc ‘smadzeņu desmitgades’ sākuma mēs varbūt varam secināt, ka apziņas pētīšanas laukā konceptuāli noskaidrots maz, toties zinātniskās izpratnes galējā robeža joprojām izskatās tikpat tālu kā arvien.”  Viens ir nepārprotami skaidrs, ka cilvēka apziņa un doma nav tas pats, kas smadzeņu darbība.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: cthugha Marts 06, 2015
Citāts
Viens ir nepārprotami skaidrs, ka cilvēka apziņa un doma nav tas pats, kas smadzeņu darbība.

kas tad par kaut ko tādu liecina? tas ka smadzenes un to darbība nav līdz galam izpētītas nekādā veidā nenozīmē ka apziņa un doma ir kaut kas cits nekā tā.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ilārs Marts 06, 2015
CHG,

Nu, piemēram, iztēlojies sevi domājam: teiksim, "es esmu jaukā CHG, kas domā par sevi un skatās uz sevi spogulī utt." Vai Tava doma par Tavu domāšanu un sevis apziņa un pazīšana ir identiska un izsmelta ar neironu kustību, vai arī tā ir kaut kas cits, kaut kas daudz vairāk, kas tiek īstenots, atklājas un parādās caur Tavu smadzeņu  darbību? Parisini drusku tālāk to domu un Tu sapratīsi labi, par ko te ir runa.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: cthugha Marts 06, 2015
Citāts
Vai Tava doma par Tavu domāšanu un sevis apziņa un pazīšana ir identiska un izsmelta ar neironu kustību, vai arī tā ir kaut kas cits, kaut kas daudz vairāk, kas tiek īstenots, atklājas un parādās caur Tavu smadzeņu  darbību?

man nav zinātniski pamatota iemesla uzskatīt ka tā ir kaut kas cits vai kaut kas vairāk.
lai man būtu iemesls uzskatīt ka ir kaut kāda dvēsele, to vajadzētu nodemonstrēt ar eksperimentiem un novērojumiem, tieši tādā pašā veidā kā ir atklāts ka domāšanu, pazīšanu un citas prāta izpausmes nosaka smadzeņu darbība.

Citāts
Parisini drusku tālāk to domu un Tu sapratīsi labi, par ko te ir runa.

es labi saprotu, par ko te ir runa. es vnk uzskatu, ka ``sevis apziņa un pazīšana ir identiska un izsmelta ar neironu kustību``.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ilārs Marts 06, 2015
 nosaka smadzeņu darbība

Es domāju, ka nevis nosaka, bet izpilda. Jo stādies priekšā, neironu kustība taču nevarēja sākties pati no sevis. Tad Tev jāpieļauj, ka to rosinājušas nejaušas kvantu fluktuācijas, kas novestu īstā biezoknī.

Bet tagad iedomājies, ka Tu izskaties kā Pamela Andersone, ej pa ielu satiec Ctulhu, tas sāk sarkt un bālēt un stostīties, bet Tu pavisam viegli paturi savu identitāti. Kas tas ir, ka Tu fiziski vari sevi dažādi iztēloties, bet saglabā identitātes apziņu?

Gribi zinātniskāk, labi: cik reizes mūžā Tavās smadzenēs nomainās šūnas? Tomēr identitātes apziņu Tu nezaudē ne mazākā mērā. Patiesībā tā nemainās. Es apzinos sevi tāpat kā apmērm 5 gadu vecumā. Es nejūtos īpaši mainījies un tas pats notiks ar Tevi, kad Tev būs 70 gadi, Tu fiziski jutīsies nedaudz citādāk, Ctulhu vairs nesarks un nebālēs satiekot Tevi, bet iekšēji Tu jutīsies tāpat kā tad, kad Tev bija sweet sixteen.   
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: cthugha Marts 06, 2015
Citāts
Jo stādies priekšā, neironu kustība taču nevarēja sākties pati no sevis.

tās darbina tie paši ķīmiskie un bioloģiskie procesi, kas darbina visas citas šūnas citos orgānos. sirds darbošanās izraisa asinsriti, kuņģa un zaru darbošanās gremošanu, smadzeņu darbība domāšanu un apziņu. nesaskatu tur nekādu pretrunu.

Citāts
cik reizes mūžā Tavās smadzenēs nomainās šūnas?

cik man zināms, tad lielākajā daļā smadzeņu tieši nevienu reizi (atšķirībā no gandrīz visa pārējā ķermeņa). nomainās laikam kaut kādās dažās konkrētās smadzeņu vietās, bet no galvas neatceros precīzi kur un kāpēc tieši tur.

Citāts
bet iekšēji Tu jutīsies tāpat kā tad, kad Tev bija sweet sixteen.

ļoti šaubos par to. es arī tagad nejūtos tā, kā jutos 16 gados (nemaz nerunājot par to kā 5 gados), tā ka ja nu vienīgi infantīlija no vecuma demences...
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Marts 06, 2015
Ilārs

`` Ieslēgt skeneri! Bloķēt un iznīcināt vīrusus!``

Es to regulāri daru. Tāpēc esmu ateists, materialists.

Tālāk Ilārs dod apmēram 3 rindkopas spoku stāstu no senebreju teikām. Pateicos, bet nesapratu, kas tas ir? Spoku stāsti kā arguments?
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Marts 06, 2015
Ilārs

`` Viens ir nepārprotami skaidrs, ka cilvēka apziņa un doma nav tas pats, kas smadzeņu darbība. ``

Skaidrs ir kāreiz pretējais - tas viss ir smadzeņu darbība, lai arī par pašas darbības niansēm ne viss ir skaidrs.

Nu tieši tāpat kā

a) Ne viss ir skaidrs dzīvīvas norisēs, bet ``dzīvības spēku`` varam izslēgt
b) ne viss ir skaidrs Visumā, bet ēteru varam izslēgt
c) galu galā ne viss ir skaidrs arī ķīmijā ( citādi man nebūtu ko darīt), bet flogistonu un atziņu, ka viss sastāv no 4 sthijām, varam vairs neņemt vērā.
d) tāpat sengrieķu uzkatu par 4 ķermeņa šķidrumiem, kuri nosaka visu cilvēka ķermenī.

Identiski ir ar nostāstu par dvēseli.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ilārs Marts 06, 2015
Mēs zinām, ka domām un jūtām nav fizisku īpašību, piemēram, lielums un forma. Mēs zinām, ka mūsu mentālās aktivitātes pavada fizikāli procesi un zinām, ka atverot mūsu galvaskausu tur varēs ieraudzīt visu ko, tikai ne domu. Mūsu neironu aktivitātes nav tas pats, kas redzēt domu tādā veidā, kādā mēs to pieredzam. Apzinātai domai ir pašai sava realitāte, ko mēs nekādā saprātīgā veidā nevaram stādīties priekšā kā fizisku parā’dibu.

Piemēram, pat Dokins uz jautājumu no kurienes nāk doma un kāds ir tās izskaidrojums atbild: „Beats the heck out of me.” Citiem vārdiem – nezinām un nesaprotam. Bet Tu saki no tās pašas vietas, kur aknu šūnām. Kas tā ir par vietu? Vari precizēt? No kurienes visām šunām nāk šie rīkojumi vai nu kā Tu tos nosauci.

Lai gan mēs zinām daudz par smadzeņu struktūru un kādas smadzeņu daļas ir aktīvas veicot noteiktas funkcijas, mums nav ne mazākās idejas kā smadzenes pārvērš elektrisko un ķīmisko signālu masu tajā, ko mēs pazīstam kā domu vai apziņu.

Pats svarīgākais manuprāt ir tas, ka domas ir tās, kas virza atbilstošās neironu darbības, bet nevis otrādi. Tas nav vistas un olas jautājums. Te ir pilnīgi skaidrs, ka doma ir pirmā, kas rezultējas noteiktā smadzeņu stāvoklī vai darbībā.

Tas, ka starp domu, prātu un smadzenēm notiek mijiedarbība nenozīmē, ka smadzenes un doma ir viens un tas pats. Diriģents nav tas pats, kas orķestris. Protams, smadzeņu bojājumi ietekmē prāta darbību, bet tikai ntādēļ, ka prāts darbojas caur smadzenēm. Kad baterijas ir tukšas radio vairs nevar pārraidīt vēsti tāpat kā tas to darīja agrāk. Radio fiziskie elementi tomēr nekādā gadījumā nav identiski ar pārraidīto vēsti, vēl jo mazāk tie ir identiski ar cilvēkiem, kas veido un pārraida raidījumu.

Vēl vairāk tas tā ir ar sevis apziņu. Es labi apzinos sevi vienalga, ko par to saka fizikālisti. Tas man ir pilnīgi skaidrs un saprotams. Tā ir vistīrākā empīrika. Atceries kaut vai Makss Planks saka, ka ja mēs vispār vēlamies nezaudēt uzticību zinātnes pētniecībai, tad mums jāsāk ar pamatiem, savām maņām, mūsu empīrisko pieredzi. Un tāda ir mana pieredze, ka es esmu tas, kas apzinās sevi, izvēlos un man ir arī savi nodomi utt. Patība vienkārši nevar tikt reducēta uz fizisko. Ja to darām, pazaudējam jebkādu uzticamību mūsu domām un prāta spriedumiem. Tādēļ materiālisms ir self defeating.
 
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Marts 06, 2015
Ilārs

`` Mūsu neironu aktivitātes nav tas pats, kas redzēt domu tādā veidā, kādā mēs to pieredzam. Apzinātai domai ir pašai sava realitāte, ko mēs nekādā saprātīgā veidā nevaram stādīties priekšā kā fizisku parā’dibu. ``

Kādas problēmas? Elektriskie signāli mikroshēmās arī nav tas pats, kas attēls uz datora ekrāna. Datoram, ko, tāpēc ir dvēsele? Nē, joprojām tikai fiziskas parādības. Ar mums tāpat. Doma ir fizikāls process, tāpat kā pilnīgi viss.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Marts 06, 2015
Ilārs

`` Citiem vārdiem – nezinām un nesaprotam. ``

Tev ir vēl kautkas izņemot argumentu no nezināšanas?

Par to jau augstāk runājām:

Nezinām visu, bet zinām pietiekami, lai atmestu nostāstus par dvēselēm.

``mums nav ne mazākās idejas kā smadzenes pārvērš elektrisko un ķīmisko signālu masu tajā, ko mēs pazīstam kā domu vai apziņu. ``

Vispār nevis nav ideju, bet Ilārs nav pagooglējis ( kautvai), nu tak tiešām, atslēgvārdi cognitive science un uz priekšu, konkrētāk var paskatīties visual cortex fMRI, dreams fMRI, par apziņas vaidošanās mehanismiem utt.

Es nedoddu tagad konkrētus linkus, jo

a) to ir ļoti daudz
b) tie ir jau doti daudzas reizes šajā forumā.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ateists Marts 06, 2015
ITT ilāra pārdomas par smadzenēm, tai pat laikā wikipiki nav kvalitatīvs avots
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Marts 06, 2015
Ateists, da pat ne wiki, te googli vajag no sākuma.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Marts 06, 2015
Ilārs

``ka domas ir tās, kas virza atbilstošās neironu darbības, bet nevis otrādi.``

Nuja, minhauzens, kas ceļ sevi aiz matiem. Vispār jau sen ir noskaidrot,s ka ir otrādi.

``Radio fiziskie elementi tomēr nekādā gadījumā nav identiski ar pārraidīto vēsti, vēl jo mazāk tie ir identiski ar cilvēkiem, kas veido un pārraida raidījumu.
```

Līdzība ar radio aplama, pareizā ir ar datoru.

Bet arī radio gadījumā tā visa ir fiziska sistēma - uztvērējs, radioviļņi, raidītājs utt.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Marts 06, 2015
Ilārs

``Es labi apzinos sevi vienalga, ko par to saka fizikālisti. Tas man ir pilnīgi skaidrs un saprotams. Tā ir vistīrākā empīrika. Atceries kaut vai Makss Planks saka, ka ja mēs vispār vēlamies nezaudēt uzticību zinātnes pētniecībai, tad mums jāsāk ar pamatiem, savām maņām, mūsu empīrisko pieredzi. ``


Aha. Es stāvu uz plakanas virsmas, virs manis ir gaiši zils kupols, no tā reizēm līst ūdens, pa to pārvietojas spīdekļi.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ilārs Marts 06, 2015
Vispār jau sen ir noskaidrot,s ka ir otrādi.

Tiešām? Un Kurš un kā noskaidroja? Pirms sāc meklēt vikipikā padomā, kas no tā izriet. Neironi sāk pārmest informāciju paši no sevis? Tad vai nu kauzalitāte ir pa galam vai arī atliek to visu piedēvēt kvantu fluktuācijām. Vai pirms ķeršanās pie vikaspikas, nevajag likt neironiem drusku padarboties?
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ateists Marts 06, 2015
filAzofija vs neirozinātne
aizraujoša cīņa..
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Marts 06, 2015
Ilārs

`` Neironi sāk pārmest informāciju paši no sevis? ``

a) atkarībā no ieejas signāliem
b) atkarībā no atmiņām - kuras ir ķīmiskas izmaiņas neironos un viņu savienojumos.
c) atkarībā no citu neironu stāvokļiem/ signaliem no tiem

 Pardon, bet Ilārs pats nevarēja izsecināt tik vienkāršas lietas?

Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ilārs Marts 06, 2015
 Es stāvu uz plakanas virsmas, virs manis ir gaiši zils kupols, no tā reizēm līst ūdens, pa to pārvietojas spīdekļi

Jā, tā zinātnieki vēl nesen stādījās priekšā pasauli...
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ateists Marts 06, 2015
Jā, tā zinātnieki-filozofi vēl nesen stādījās priekšā pasauli...

salaboju
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Marts 06, 2015
Ilārs

``Jā, tā zinātnieki vēl nesen stādījās priekšā pasauli...``

Pat ja tā - zinātnieki ir izlabojušies.

Tu-  laikam ne?

Tu augstāk argumentēji ar seniem nostāstiem.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ilārs Marts 06, 2015
a) atkarībā no ieejas signāliem

b) atkarībā no atmiņām - kuras ir ķīmiskas izmaiņas neironos un viņu savienojumos.

Kas tie ir par signāliem? No kurienes nāk? Ne taču no dvēseles?

b) tātad viss ir spontāna, neparedzama, atmiņas darbība? Neizklausās pēc spoku spēles?
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ilārs Marts 06, 2015
Pat ja tā - zinātnieki ir izlabojušies.

Daži ir, bet daudzi vēl nav pievienojušies svētītajam 350niekam.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Marts 06, 2015
Ilārs

``Kas tie ir par signāliem? No kurienes nāk?``

No vides. Gaisma (fotoni), skaņa utt.

``tātad viss ir spontāna, neparedzama, atmiņas darbība? Neizklausās pēc spoku spēles?``

Tev RAM, HDD darbība izklausās pēc spokiem?
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ilārs Marts 06, 2015
No vides. Gaisma (fotoni), skaņa utt.

Tātad es varu pilnīgi neņemt vērā Tavas domas, jo tās ir nejaušu vides faktoru produkts, piemēram, pilnmēness uzkurina Tevī ateisma domas?

Nu un ja Tevi ieliktu svina kamerā, tad domas apstātos, paliktu tikai atmiņas. Bet kā tad Tu domāsi uz savas skaņu plates? Ai, Ctulhu, Ctulhu...
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ilārs Marts 06, 2015
Tev RAM, HDD darbība izklausās pēc spokiem?

Nē, pēc hinduisma.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Marts 06, 2015
Ilārs

``Nu un ja Tevi ieliktu svina kamerā, tad domas apstātos, paliktu tikai atmiņas.``


Palasi uz atslēgvārdiem sensor deprivation.

Īsumā - jā, Tu uzminēji - ja cilvēku ieliek vidē, kur nav ieejas signalu - tumsa, klusums, ķermeņa temperatūras ūdens ( tas saucas sensorās deprivācijas kamera), tad pēc neilga laika viņš neatgriezeniski sajūk prātā, domāšana izbeidzas.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Marts 06, 2015
Ilārs

``Nē, pēc hinduisma.``

Tātad datora darbības apraksts Tev izklausās pēc hinduisma? Oriģināli, oriģināli...
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ilārs Marts 06, 2015
tad pēc neilga laika viņš neatgriezeniski sajūk prātā, domāšana izbeidzas.

Nu un kā Tu tiksi galā ar šo problēmu? Varbūt jau vairs nevajag, ja jau procesi ir neatgriezeniski un 9 mēnešus esi jau pavadījis tieši šādos apstākļos? Vispār laboratorijas vide arī varētu būt kaitīga domāšanai, vislabāk tā padodas baznīcā.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Marts 06, 2015
Ilārs

``Nu un kā Tu tiksi galā ar šo problēmu?``

Ar taimeri. Ja cilvēkus ievieto SDP kamerās, tad ar ieslēgtu taimeri, kas pēc noteikta droša laika kameru atver.

p.s. Pēdējo postu tev vajadzētu pārformulēt, nav skaidrs, ko gribēji pateikt vai jautāt?
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ilārs Marts 06, 2015
tumsa, klusums, ķermeņa temperatūras ūdens ( tas saucas sensorās deprivācijas kamera), tad pēc neilga laika viņš neatgriezeniski sajūk prātā, domāšana izbeidzas.

Tieši šādos apstākļos cilvēks pavada pirmos 9 savas dzīves mēnešus.

Kas attiecas uz pārējo, redzi, viens no Dostojevska varoņiem saka, ka viņš tūdaļ sajuks prātā, bet tad autors piebilst - vēlēšanās, kas varbūt jau ir lieka. 
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Marts 06, 2015
Ilārs

``Tieši šādos apstākļos cilvēks pavada pirmos 9 savas dzīves mēnešus. ``

Pareizi, un tā neironu tīkls vēl ir veidošanās stadijās, sensorās pieredzes ziņā gandrīz tukšs.

Par pilnmēnesi - piedod, bet notiek jau tā: Ilārs kaut ko pasaka, tad ctulhu un citi atbild/ komentē. Tad jau sanāk, ka pilnmēness ir cēlonis Ilāra tekstiem, jo Ilāra teksti ir cēlonis pārējo cilvēku atbildēm.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ilārs Marts 06, 2015
Pareizi, un tā neironu tīkls vēl ir veidošanās stadijās, sensorās pieredzes ziņā gandrīz tukšs.

Bet Tu teici, ka šādos apstākļos notiek neatgriezeniski procesi.

Kas attiecas uz pārējo, tad neko pozītīvu tā īsti neesmu dzirdējis. Parasti es kaut ko uzrakstu un tad Tu&Co kritizē. Tā Tavu atbilžu cēlonis ir mana dvēsele. Nu no automāta, arī neko citu īsti sagaidīt nevar. Viņš darbojas tā, kā ieprogrammēts. Tā kā man ir dvēsele, tad pilnmēnes tai neko nekaitē, bet automātiem varētu radīt disfunkcijas. 
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Marts 06, 2015
Ilārs

``Bet Tu teici, ka šādos apstākļos notiek neatgriezeniski procesi.``

Ar jau izveidotu neironu tīklu. Notiek kas? Esošie kairinājuma apgabali sāk haotiski ierosināties.

``Tā Tavu atbilžu cēlonis ir mana dvēsele.``

Nē, Tavi teksti.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ateists Marts 06, 2015
Citāts
Tā kā man ir dvēsele, tad pilnmēnes tai neko nekaitē, bet automātiem varētu radīt disfunkcijas.
zinātnes vārdā gribētos redzēt korelāciju tavai postēšanai ar pilnmēnesi, es par sevi nemaz nebrīnītos ja tāda parādītos jo esmu tikai dzīvnieks, bet par tavu mēness fāžu ietekmēto dvēseli gan varētu parēkt
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Marts 06, 2015
Ilārs , jā un starp citu, šis piemērs arī rāda, ka nedzimušā bērnā domāšanas procesi vēl nav sākušies, tāpēc nedzimis bērns visdrīzāk nav sapients. Neironu tīkla strauja strukturēšanās sākas kad uz sensoriem sāk pienākt ieejas dati, tas ir - ar piedzimšanu. Un jau strukturētu neironu tīklu atkal nogriežot no sensorā inputa mēs dabūjam augstāk minēto deprivācijas efektu.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ilārs Marts 07, 2015
2. Very Poor Brains

Probably the most damaging myths about newborns are those about their brains. Reasoning from the gross anatomy of the brain at birth, scientists concluded that it was "primitive" and poorly developed. And, because it was only about one-quarter of its eventual weight and volume, it was incapable of "higher" functions of thinking, meaning, and memory. For a hundred years this assumption has governed both medicine and psychology, supporting abuses in obstetrics and pediatrics that are accepted as a normal part of birth. Without a brain, babies could have no experiences, accumulate no history, possess no self-consciousness or intelligence^in effect, could not really be present. This myth has artificially delayed the beginning of active parenthood and prevented public recognition that newborns are persons. The reasoning is this: no brain, no person; no person, no need for parenting. In retrospect, brain experts made one of the classical errors of science by dissecting the brain to find out how it works. The problem is that the brain works properly only if it is whole. Separate parts are not the system. Most serious was the error of severing the brain from its connections with two other systems, the endocrine and immune systems. Medicine officially divided the territory into three different specialties: neuroscience, endocrinology, and immunology. Current research shows all three are elegantly linked in one fluid central intelligence system. That the whole brain is more than its parts is illustrated by a debate that has lasted for decades over the myelin sheathing that insulates nerve fibers. I ran into this wall personally when I started to tell colleagues about the birth memories my clients were reporting. Their immediate reaction was that such memories were impossible because the myelination of nerve tracks was not complete at birth and therefore signals could not flow properly through the nervous system. The truth is that myelination begins in some places only a few weeks after conception but is not completed until adolescence. It is no measure of what a baby's brain can do.

https://birthpsychology.com/free-article/mind-newborn-excerpt-mind-your-newborn-baby
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Marts 07, 2015
Ilārs, tu nedaudz nesaprati - neironu tīkls jaundzimušajam jau ir praktiski ``gatavs``, tikai ``tukšs``, lielā mērā statistiski savienots, sāk nākt sensorā pieredze - sākas tā saucamā tīkla ``apgriešana`` jeb strukturēšanās.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Gnidrologs Marts 07, 2015
Kā jūs varat nenogurt? D:
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Marts 07, 2015
Gnidrologs, tas ir kā šahu spēlēt :)
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Gnidrologs Marts 07, 2015
Drīzāk domino, kur katrs posts ir PЫБA!
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ilārs Marts 07, 2015
Bet kā palika ar neatgriezeniskajiem procesiem?

Es te padomāju par Tavu izteikumu par plakano zemi utt. Vispār tas jau tikai liecina, cik gudrs ir Dievs. Zinātniekiem vai natūrfilozofiem tas pat prātā nenāca. Viņi zemi būtu uztaisījuši plakanu, bet Dievs to radīja brīnumainu. Kurš gan varētu iedomāties kaut ko tādu, lode, pa kuru staigāt cilvēkiem! Bet vispār, kāda cilvēkam starpība vai zeme apaļa vai plakana? Nu ko Tev, piemēram, tas dod, ka Tu zini, ka zeme nav plakana? Man lielā mērā ir vienalga, ja nu vienīgi varu apbrīnot Dieva gudrību, bet citādi cilvēkiem tās zināšanas neko daudz nedod. Un tā tas ir ar lielāko daļu zināšanu. Gnidrologs savā ziņā pareizi saka - visas tās zināšanas nav nenieka vērtas, tikai nogurdina cilvēka prātu un iztērē laiku. Tā vietā varētu kaut ko citu, daudz labāku darīt. Varētu labāk veltīt laiku rožu dārziņam, nekā pa tukšo pļāpāt. Rozes ar savu ziedēšanu un smaržu radītu tik daudz prieka, bet šitā runāšana...

Starp citu, ja  zinātne būtu ko vērta, tad būtu izdomājusi kā kukaiņus dabūt prom no rozēm. Bet tā, jāsmidzina ar kaut kādu smirdīgu un indīgu dēci. Ctulhu, labāk nerunā tik daudz par tukšo lapu, Loks jau par to pietiekoši samuldējis, bet uzsintezē kaut ko man piemērotāku par dēci.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ilārs Marts 07, 2015
Un vēl no iepriekšējā posta: the whole brain is more than its parts

Bet zinātne pa lielākai daļai nodarbojas ar daļām, jo mazākas, jo labāk. Tāpēc mums nav cilvēku, bet orgānu ārsti. Ņemsim, piemēram, gleznu. Nu izanalizē to ķīmiski, visu apraksti un jēgas nebūs nekādas. Vispār glezna ir labs piemērs arī plašākā nozīmē, mūsu sarunas par dvēseli sakarībā. Tēlaini sakot, gleznai ir dvēsele un tas ir tas, kas to dara par mākslas darbu, citādi tā būtu krāsu pikucis.  Ja gleznā cilvēks nebūtu ielicis savu dvēseli, paliktu tikai krāsu pikas ķīmiskā analīze, bet kuru tas interesētu?
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Marts 07, 2015
Ilārs

`` Nu ko Tev, piemēram, tas dod, ka Tu zini, ka zeme nav plakana? Man lielā mērā ir vienalga,``

Karojoša tumsonība?

Ilār, lai lietotu, jāsaprot un jāzina. Tas ir elementāri.

``visas tās zināšanas nav nenieka vērtas, tikai nogurdina cilvēka prātu un iztērē laiku. Tā vietā varētu kaut ko citu, daudz labāku darīt. Varētu labāk veltīt laiku rožu dārziņam, nekā pa tukšo pļāpāt. Rozes ar savu ziedēšanu un smaržu radītu tik daudz prieka, bet šitā runāšana...``

Karojoša tumsonība joprojām, turklāt iekšēji pretrunīga. Ja Ilāru interesē rozes un to audzēšana, tad Ilāru interesē rožu uzbūve, rozēs notiekošie procesi, rožu šķirnes un kas tās nosaka, tad augsnes, mēslojumi, insekticīdi un tā tālāk. Pņēmieni, kā veidot jaunas šķirnes.

Tas viss ir izpratne, tas viss ir zināšanas.

Ja Ilārs nevērtē zināšanas, tad acīmredzot viņam rozes neinteresē. Jo nevar interesēt bez zināšanas.

``bet uzsintezē kaut ko man piemērotāku par dēci.``

Kāpēc es? Kāpēc ne Tu pats, Ilār? Tev taču interesē rozes. Ja interesē, tad mācies, izproti tās, sintezē, ko vajag.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Marts 07, 2015
Ilārs

``Nu izanalizē to ķīmiski, visu apraksti un jēgas nebūs nekādas.``

Būs. Varēsi uztaisīt tādu pašu.

Glezna ir dati. Attiecībā pret gleznas aplūkotāju - informācija.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ilārs Marts 09, 2015
Ja interesē, tad mācies, izproti tās, sintezē, ko vajag.

Rozes Ctulhu es saprotu, bet runa ir par kaitēkļiem. Ja nu Tu ar PhD ķīmijā nevari neko jēdzīgu uzsintezēt, tad jau tā Tava zinātne laikam tiešām nav neko dižu vērta, ka aicini talkā diletantus.  Nu neko darīt, būs jāķeras pie tautas līdzekļiem.   

"Būs. Varēsi uztaisīt tādu pašu."

Ctulhu, Vai Tu varētu man, draugs, pagatavot kādu Van Goga "Saulespuķi"?
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ilārs Marts 09, 2015
Karojoša tumsonība?

Kāpēc? Ar ko tad es karoju? Vienkārši uzdodu kādu jautājumu, izsaku savas šaubas, palūdzu Tev padomu. Kam gan citam lai prasu? Bija man vēl viens draugs ķīmiķis, bet kā jau Tu zini, tas tagad šeptējas par "prieka māju", pianists kļuvis.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Marts 09, 2015
Ilārs, tur nav ko izgudrot velosipēdu, visādu insekticīdu ir daudz. Nopērc kādu vajag. Atkarājas no kaitēkļu sugas.

``Rozes Ctulhu es saprotu, bet runa ir par kaitēkļiem.``

Laikam jau nesaproti, jo pie rožu saprašanas piederas arī izpratne, kādi kaitēkļi uz tām dzīvo un kā tos nokaut.
Tu nezkāpēc to saprašanu gribi pārlikt uz citiem.

``Ctulhu, Vai Tu varētu man, draugs, pagatavot kādu Van Goga "Saulespuķi"? ``

Droši vien varētu, tikai tas būtu ilgi un sarežģīti - uztaisīt precīzu neatšķiramu kopiju. Un priekš kam tas būtu vajadzīgs, mums jau viena tāda glezna ir.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Marts 09, 2015
Karojoša tumsonība bija zināšanu nozīmes un vērtības noliegšana, pārējas ir +/- OK.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ilārs Marts 10, 2015
Tu nezkāpēc to saprašanu gribi pārlikt uz citiem.

Ctulhu, vai Tu neesi neko dzirdējis par darba dalīšanu? Kā tas būs, ja katrs savās mājās sāks indes brūvēt? Nopirkt arī neko nevar, tikai kaut kāda "dēce", kas smird un ir indīga. Kāpēc Tu nevari palīdzēt man?

"Un priekš kam tas būtu vajadzīgs, mums jau viena tāda glezna ir."

redzi, tad Tu varētu nestrādāt un visu savu laiku veltīt nopietno problēmu risināšanai - visuma izplešanās apstādināšanai un dzīvei uz "skaņu plates". Man gan nav īsti skaidrs, ko uz tās pārlādēs, jo strikts naturālisms, ko Tu pārstāvi, jau saka, ka "es" un "patība" ir tikai ilūzija (Denets un Co).
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Marts 10, 2015
Ilārs, struktūra nav ilūzija. Kamēr saglabājas mana struktūra, saglabājos es.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Marts 10, 2015
Nuja, darba dalīšana: Ilārs audzē rozes. Un tātad pārzina visu, kas ar to ir saistīts. Pareizi?
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ilārs Marts 10, 2015
struktūra nav ilūzija

'What you have to do is recognize that however indissolvable, however unassailable, however intrinsically present that all seems to you, what has to be explained is that it seems to you, no that it is so" (Blackomore intervija ar Dennet 2006.)

Un tātad pārzina visu, kas ar to ir saistīts. Pareizi?

Pareizi, zina, ka jātiek vaļā no kaitēkļiem un prasa palīdzību ķīmiķiem. Cilvēks, kas mīl rozes nav speciālists kukaiņu indēšanā. Tā ir cita gešefte un te viņš lūdz palīgā ķīmiķus. Turklāt viņš vēlas, lai ķīmiķi radītu tādus preperātus, kas neapindē vēl pusi pasaules, kā viņi to parasti dara. Par DDT pasākumu ķīmiķiem vajadzēja sarīkot Nīrenbergu. Pareizi?
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Marts 10, 2015
Ilārs

`` Par DDT pasākumu ķīmiķiem vajadzēja sarīkot Nīrenbergu.``

nevajadzēja. Bez DDT būtu bijis daudz sliktāk - epidēmijas utt.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ilārs Marts 10, 2015
Bez DDT būtu bijis daudz sliktāk - epidēmijas utt.

Varbūt, bet daudzi pret to iebilst. Man šķiet, ka nevajag stāties ceļā evolūcijai, lai tik rada jaunas mutācijas. Viss, ko es vēlētos, lai ķīmiķi man palīdz audzēt rozes, pie reizes nenoindējot mani pašu. Bet tas laikam no jums par daudz prasīts?
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Marts 10, 2015
Ilārs, nē, viss ir OK, tev vnk ir jāiepazīstas ar komerciāli pieejamajiem pesticīdiem un jāizvēlas savām rozēm piemērotākie,

`` Man šķiet, ka nevajag stāties ceļā evolūcijai,``

Un lai neiznēsāti bērni, piemēram, nomirst, ja?
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Meistars Goda Marts 10, 2015
Viss, ko es vēlētos, lai ķīmiķi man palīdz audzēt rozes, pie reizes nenoindējot mani pašu. Bet tas laikam no jums par daudz prasīts?

Tiešām par daudz.

No tavas puses vajadzētu ar lupu noskaidrot, kas tie par kukaiņiem, ar Google noskaidrot, kādas vielas uz tiem iedarbojas un neiedarbojas uz cilvēkiem.

Tad ar šo informāciju iet uz veikalu, un ja tur nepalīdz, tikai tad pie ķīmiķa.

Pareizi, zina, ka jātiek vaļā no kaitēkļiem un prasa palīdzību ķīmiķiem. Cilvēks, kas mīl rozes nav speciālists kukaiņu indēšanā.

Nākas pašam būt par kukaiņu indēšanas speciālistu, vai jānoalgo speciālists.

Jāapzinās situācija - vai gribi pasargāt pārdošanai domātas rozes, vai turpretī audzē tās pie sava loga.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Marts 10, 2015
MG, nu jā tas viss piederas pie rožu audzēšanas, vai arī es nesaprotu, ko Ilārs saprot ar ``audzēt rozes``.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Meistars Goda Marts 10, 2015
Ctulhu

Audzēt rozes, manuprāt ir piemērs. Un diskusija ir par reliģiju un zinātni.

Reliģija piedāvā samierināties ar šo pasauli, un ticēt, ka tajā pasaulē viss būs ideāli.

Zinātne ideālus risinājumumus bez pūlēm nepiedāvā. Toties piedāvā neideālus risinājumus tiem, kuri pūlās, piemēram norādītajā veidā - ar lupu un Google.

Ar ko zinātne labāka - tā ir reāla. Par reliģijas piedāvājuma realitāti ir lielas šaubas.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Marts 10, 2015
MG

ekzakti tā.

+ atslēgvārds ir ``samierināties``.

Viņiem  - samierināties. Mums - nē. Mums - saprast un nepadoties, kā teica Večerovskis tajā Strugacku stāstā.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ilārs Marts 10, 2015
Labi, no jums lielas jēgas laikam nebūs, pat ar laputīm nemākat tikt galā. Neko darīt, ja tādi draugi, tad ienaidniekus nevajag, rožu vietā stādīšu lillijas un īrisus. Kad lasu vai atpūšos uz terases man patīk skatīties uz puķu dobi un priecāties par brīnumainajiem Dieva darbiem. Kādu rozi tomēr paturēšu, aplaistīšu pa reizei ar colu vai ziepēm. Pagājušajā gadā lielāko daļu parka rožu apgrauza, palika tikai kāti. Man tie kukaiņi šķiet īsti bezdievji, atgādina ateistus. Turpmāk saukšu tās par ctulhutīm, par apliecinājumu ķīmiķu bezspēcībai.   
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Marts 10, 2015
Ilār, tās utis jau tev arī sanāk brīnumainie dieva darbi :D
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ilārs Marts 10, 2015
Ilār, tās utis jau tev arī sanāk brīnumainie dieva darbi

Jā, bet tā kā daba ir pakļauta cilvēkam, tad pēc grēkā krišanas tā ir kļuvusi cilvēkam naidīga, tāpat kā cilvēks Dievam. Un tie kukaiņi patiešām ir elles izdzimums. Apēd visu pa tīro! Man nav daudz laika ar tām rozēm ņemties. Pavasarī pamēģināju to vienīgo indi, ko ķīmiķi piedāvā un pēc tam pus dienu staigāju spļaudīdamies un klepodams.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ilārs Marts 10, 2015
Uzsintezē man ko cilvēcīgu, es par to uzgrilēšu Tev kādu gaļas gabalu un ļaušu man pus dienu  stāstīt par zinātnes sasniegumiem. To var panest, ja blakus smaržo rozes.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Marts 10, 2015
`` pēc tam pus dienu staigāju spļaudīdamies un klepodams. ``

Varbūt vajadzēja kaisīt virsū utīm, ne sev ?
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Marts 10, 2015
Lidiņā arī ir labs šašlix, tā ka iecienāt Ilāru un ļaut viņam pastāstīt savus stāstus es arī varu.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Marts 10, 2015
Labi, iespējams, ka tas ko Ilāram vajag, ir piretroīdi, tālāk gan jau Ilārs sameklēs pats.

http://en.wikipedia.org/wiki/Pyrethroid
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ilārs Marts 10, 2015
Vācieši kaut ko taisa daudz maz dabīgu, būs jāpameklē. Man ir vēl viens labs paziņa ķīmiķis, varbūt jāpaprasa šim, bet viņš pārsvarā nodarbojas ar kandžas tecināšanu. Vispār tos parastos draņķus sauc par  fungicīdiem.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Marts 10, 2015
Ilār, nu re, tu esi sajaucis. Fungicīdi, kā rāda nosaukums, ir līdzekļi pret sēnītām. Utis nav sēnes, utis ir kukaiņi, tātad tev vajag insekticīdus.

Un par to sabojāto dabu - saki, vai tavs dievs vispār kaut ko labu uztaisīt jēdz?

 - taisīja eņģeļus, trešā daļa sabojājās.
 - taisīja cilvēkus, visi sabojājās.
 - taisīja pasauli, tā arī rezultātā sabojājās.

un tas esot radītājs? phe.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Meistars Goda Marts 10, 2015
Vācieši kaut ko taisa daudz maz dabīgu, būs jāpameklē. Man ir vēl viens labs paziņa ķīmiķis, varbūt jāpaprasa šim, bet viņš pārsvarā nodarbojas ar kandžas tecināšanu. Vispār tos parastos draņķus sauc par  fungicīdiem.

Populārs uzskats kristiešu vidū, ka dabīgais vienmēr ir nekaitīgāks nekā mākslīgais.

Ar ko tas būtu izskaidrojams?
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Marts 10, 2015
MG

Ar nezināšanu. Es varu uz sitiena nosaukt desmitiem visnotaļ dabīgu substanču, kas ir letālas. Katrā pļavā vasarā var atrast visu ko.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Papucs Marts 10, 2015
Es varu uz sitiena nosaukt desmitiem visnotaļ dabīgu substanču, kas ir letālas. Katrā pļavā vasarā var atrast visu ko.

Jā, Ctulhu, ar nezināšanu.
Jebkas, ko Tu nosauksi, ir dabīgas zāles pret kādu kaiti.

Turpretī, jebkādas mākslīgas zāles pret to pašu būs daudz kaitīgākas.

Dabīgais vienmēr nekaitīgāks nekā mākslīgais.
Elementāri.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Marts 10, 2015
Papuc, aha, piemēram etanols kas iegūts no kviešiem un etanols, kas iegūts no oglekļa, ūdeņraža un skābekļa. Atšķirt varēsi?
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Papucs Marts 10, 2015
Es zinu kādu, kurš varēs.
Bijušais degustators.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Marts 10, 2015
Papuc, ja kārtīgi nodzen - neviens nevarēs.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Papucs Marts 10, 2015
Jā, ja pavisam, pavisam, tad droši vien nevarēs.

Tad būs jāvēro pētījuma objekti ilgtermiņā - gan jau agri vai vēlu kaut kur izlīdīs tas mākslīgā lielākais kaitīgums.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Marts 10, 2015
Nu jā, skaidrs-  papucim jāpamācās ķīmija. Vienādas vielas reaģē vienādi, neatkarīgi no tā, kā izgatavotas.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ilārs Marts 10, 2015
Ai, Ctulhu, paldies! Es jau gandrīz nopirku spaini ar fungicīdiem. Rīt pasūtīšu pesticīdus, kā Tu ieteici. Tie tiks galā ar evolūcijas nedarbiem.

 taisīja eņģeļus, trešā daļa sabojājās.
 - taisīja cilvēkus, visi sabojājās.
 - taisīja pasauli, tā arī rezultātā sabojājās.

Klau, bet ja Tu netici ne Dievam, ne velnam, tad kas to visu sabojāja? Un ja Tu saki, ka sabojājās, tad kur ir tas nesabojātais, ar ko Tu salīdzini? Kādēļ mums vajag fungicīdus un pesticīdus, lai tiktu galā ar visiem tiem evolūcijas briesmu darbiem? Cik saprotu no Tava teksta, tad viņa tikai nelaimes rada, (visu dabisko), ar ko pat ķīmiķiem grūti tikt galā. Un cilvēks jau arī ir viens briesmīgs zvērs, lielāko daļu dzīvās pasaules izbendējis. Kāpēc tad pasaulē īsti ir ļaunums? Nesteidzies ar atbildi, padomā!
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Marts 10, 2015
Ilārs

``Klau, bet ja Tu netici ne Dievam, ne velnam, tad kas to visu sabojāja?``

Neviens. Viss aug un veidojas, nekad nav bijis pilnīgs.

`` Kāpēc pasaulē ir ļaunums? ``

To jau esam runājuši. Ļaunums ir nezināšana.

``Un cilvēks jau arī ir viens briesmīgs zvērs, lielāko daļu dzīvās pasaules izbendējis.``

Aiz nezināšanas. Nezināšana, stulbums  = ļaunums.

Tāpēc jau es saku, ka ``svētīgi garā nabagie`` ir absolūta ļaunuma formula. Tur nu JK ir smagi kļūdījies, ļoti smagi.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Marts 10, 2015
Redzi, pat tik vienkāršā piemērā ar rozēm: ja Tu nezini, tu nopērc nepareizo indi. Un sabeidz savas rozes. Ļaunums, no nezināšanas. Tā tas ir vienmēr.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Meistars Goda Marts 10, 2015
Tāpēc jau es saku, ka ``svētīgi garā nabagie`` ir absolūta ļaunuma formula. Tur nu JK ir smagi kļūdījies, ļoti smagi.

1) Angļu variantā ir nevis svētīgi, bet gan blessed, tas ir - svētīti. Būtiska atšķirība.
2) Lūkas evaņģēlijā ir vienkārši nabagi, un tad izteiciens kļūst pavisam sakarīgs (varbūt ne patiess, bet tā ir cita lieta)
 "Blessed are you who are poor, for yours is the kingdom of God.

Tobiš: jums te uz zemes maz kas pieder, bet nebēdājiet, jums tiks debesu valstība.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ilārs Marts 10, 2015
Neviens. Viss aug un veidojas, nekad nav bijis pilnīgs.

Kā tad var zināt, ka aug un veidojas, ja nezini, kas ir pilnīgs? Nevar taču zināt to, kas nekad nav bijis?

Ļaunums ir nezināšana.

Nu ja, es jau arī saku, bet kā lai zina to, kas nekad nav bijis? Es gan domāju, ka ļaunums ir kas vairāk nekā tikai nezināšana. Jeb varbūt To domā, ka tās laputis varētu mācīt kā citādi, nekā ar pesticīdiem?

ja Tu nezini, tu nopērc nepareizo indi. Un sabeidz savas rozes. Ļaunums, no nezināšanas. Tā tas ir vienmēr.

Jā, es tajās indes lietās neesmu liels speciālists, tāpēc jau prasu Tev padomu.

"Aiz nezināšanas. Nezināšana, stulbums  = ļaunums."

Bet zināšana jau ir relatīva lieta, ne? Jautājums iepretī kam? Laputis - ļaunums no nezināšanas, cilvēks - ļaunums no zināšanas?

svētīgi garā nabagie`` ir absolūta ļaunuma formula.

Ir vēl kaut kas absolūts?

Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ilārs Marts 10, 2015
Tobiš: jums te uz zemes maz kas pieder, bet nebēdājiet, jums tiks debesu valstība.

Uz to pusi, citiem vārdiem - nav jēgas bēdāt par šo pasauli, ja esam ceļā uz daudz, daudz labāku. Ctulhu jau arī par velti bēdājas, viņš jau arī ir ceļā uz skaņu plati. Tur būs cita dzīve, brīva no evolūcijas. Vēl tik dāzi sīkumi jānokārto, visums jāapstādina un jāsaprot kā lejuplādēt to, kā saskaņā ar viņa teoriju nemaz nav.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Marts 11, 2015
Ilārs

`` jāsaprot kā lejuplādēt to, kā saskaņā ar viņa teoriju nemaz nav. ``

Tu kaut ko jauc. Pārlādēt vajag smadzeņu struktūru, tā eksistē.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ilārs Marts 11, 2015
Ko Tu saproti ar smadzeņu struktūru?
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Marts 11, 2015
Ilārs - statisko un dinamisko konnektomu, sk. connectome, īsumā - neironus un to savienojumus.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ilārs Marts 11, 2015
Nu jā, bet vai tur būs vēl kas cits kā tikai balta lapa? Vai nebūs iestājies tas neatgriezeniskais process?
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Marts 11, 2015
Ilārs, ja tas ir pieaudzis cilvēks, tur būs visas viņa atmiņas, viss, kas nosaka doto personību.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ilārs Marts 11, 2015
neironus un to savienojumus.

Vai tad neironi nav šūnas?

Vispār varbūt Tu vari izmēģināt 3D printeri un izprintēt pāris jaunu Ctulhu?
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ilārs Marts 11, 2015
 būs visas viņa atmiņas

Ui! izklausās pēc elles, nē?
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Marts 12, 2015
Ilārs

``Vispār varbūt Tu vari izmēģināt 3D printeri un izprintēt pāris jaunu Ctulhu?``

Principā jā.

``Ui! izklausās pēc elles, nē?``

Kāpēc? Nesapratu domu.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ilārs Marts 12, 2015
Te Tev gabaliņš pārdomām: Vienkāršāk – ņemsim piemēru no jomas, kur zinām abus galus. Amēbai, ko pēta biologs, ir noteikta vielmaiņa, tā patērē skābekli, olbaltumvielas tiek sintezētas – simt un viens apsvērums. Primāri ir saprast, kas tā amēba ir kā dzīvs organisms. Esam diezgan droši, ka bioloģiskais līmenis realizējas ķīmijā, un tad sanāk, ka amēba ir viens punkts, pļeka, kurā notiek tikai bezgala daudz ķīmisko reakciju. Nekādas dzīvības. Pieslēdzas kvantu fiziķis un saka – he, ķīmiskas reakcijas? Tā ir elektronu pārkārtošanās, precīzi zinām Šrēdingera vienādojumu – tehniska lieta. Varam no fizikas nosimulēt – ķīmija ir tikai ilūzija. Nu, un? Vai man no tā kļūs vieglāk? Vai tāpēc amēba ir mazāk fascinējoša un vairāk izprotama radība? Verdikts – pārspīlēta redukcionisma vilkšana tajās dzīves situācijās un jautājumos, kurās tas nenes nekādu labumu, tikai atklāj pazemības trūkumu un aroganci. Man tas nesimpatizē, jo tā pazaudējam svarīgāko. Nevajag bāzt zinātni visur. Tā ir tikai viena forša daļa mūsu pieredzes. Bet, jā, ir lielais kārdinājums, ka, sapratušam kaut ko, tev šķiet, ka esi sapratis visu. Vai vismaz krietni vairāk nekā patiesībā. Tam nedrīkst padoties. http://www.kasjauns.lv/lv/zinas/184757/vai-musdienu-zinatne-apliecina-dieva-esamibu-saruna-ar-fiziki-vjaceslavu-kascejevu
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Marts 12, 2015
Ilārs

``ka amēba ir viens punkts, pļeka, kurā notiek tikai bezgala daudz ķīmisko reakciju. Nekādas dzīvības.``

Kļūda. Pareizi ir ``kurā notiek tikai bezgala daudz savstarpēji saistītu ķīmisko reakciju. Kas arī ir dzīvība.

``Vai tāpēc amēba ir mazāk fascinējoša un vairāk izprotama?``

Vairāk izprotama-  noteikti. Ar fascinēšanos pie izpratnes netiksi. Tikai caur redulcionismu.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Marts 12, 2015
Ilārs

``Verdikts – pārspīlēta redukcionisma vilkšana tajās dzīves situācijās un jautājumos, kurās tas nenes nekādu labumu, tikai atklāj pazemības trūkumu un aroganci.``


Aplami.

Verdikts: Caur redukcionismu nonākam pie izpratnes. Pazemību atmetam, tā vispār nav vajadzīga. Zinātnei ir teikšana visur.

( Slavikam es jau uzrakstīju, ka viņam nav taisnība :)  )

Neko mēs nepazaudējam.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ilārs Marts 12, 2015
Slavikam es jau uzrakstīju, ka viņam nav taisnība

Tev nekad neienāk prātā doma, ka arī Tev varētu nebūt taisnība? Redukcionisms ir filozofisks jautājums skat. piemēram, http://plato.stanford.edu/entries/reduction-biology/

Naturālisma konsekvences ir parādījis jau Hjūms: "Kur es esmu vai kas es esmu? Kādi ir manas eksistences cēloņi un pie kāda stāvokļa man būs jāatgriežas? Kā labvēlība man jāmeklē un no kā dusmām man jābaidās? Kādas būtnes ir man apkārt? Un uz kurām no tām es atstāju kādu iespaidu vai kuras no tām atstāj kādu iespaidu uz mani? Es esmu apmulsis no visiem šiem jautājumiem, un sāku redzēt sevi pašā nožēlojamākajā situācijā, kādu vien var iedomāties, pašas dziļākās tumsas ielenkts, ar pilnīgi atņemtu spēju lietot jebkuru savu locekli vai spēju."
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Marts 12, 2015
Ilārs

``Tev nekad neienāk prātā doma, ka arī Tev varētu nebūt taisnība?``

Ienāk, vairākas reizes dienā, dažādos jautājumos, tad lietas tiek nočekotas un es vai nu izmainu savu pozīciju vai palieku pie tās, atkarībā no datiem/ atrastajām kļūdām un tā. Apskatāmajos jautājumos pārbaudes atgriež mani pie iepriekšējās pozīcijas un tātad palielinās varbūtība, ka man ir taisnība, dotajā momentā šī varbūtība ir tik tuvu vienam, ka praktiski es varu teikt - jā, man ir taisnība.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Marts 12, 2015
Ilārs

Oj, Hjūms tātad ir kārtējais cilvēks, kas nav tēmā, viņš ir apmaldījies pat ne 3 bet 2 priedēs. Skatamies pēc kārtas:

``Kur es esmu

Visumā.

 vai kas es esmu?

Saprātīga būtne

Kādi ir manas eksistences cēloņi

Matērijas struktūras, procesi, mijiedarbības

un pie kāda stāvokļa man būs jāatgriežas?

Pie stāvokļa ``mūžīgs progress`` ideālā gadījumā.

Kā labvēlība man jāmeklē

Neviena, (var tuvinieku - opcionāli).

 un no kā dusmām man jābaidās?

Ne no kā.

 Kādas būtnes ir man apkārt?

Dažādas, t.sk. saprātīgas.

 Un uz kurām no tām es atstāju kādu iespaidu

Atkarīgs no subjektu intelektiem.

vai kuras no tām atstāj kādu iespaidu uz mani?


Atkarīgs no viņu intelektiem un zināšanām

Es esmu apmulsis no visiem šiem jautājumiem,

Tur nav ko apmulst, kā redzam - jautājumi ir vienkārši atbildami.

 un sāku redzēt sevi pašā nožēlojamākajā situācijā, kādu vien var iedomāties, pašas dziļākās tumsas ielenkts, ar pilnīgi atņemtu spēju lietot jebkuru savu locekli vai spēju."``

Pats vainīgs.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ilārs Marts 13, 2015
Hjūms ir strikts empīriķis un pauž tās pašas bažas kā Darvins par racionālismu: ja mūsu prāts ir mērkaķa prāts, tad cik uzticams tas ir?

"Today, philosophers recognize Hume as a thoroughgoing exponent of philosophical naturalism, as a precursor of contemporary cognitive science, and as the inspiration for several of the most significant types of ethical theory developed in contemporary moral philosophy."
http://plato.stanford.edu/entries/hume/
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Marts 13, 2015
Ilārs

``ja mūsu prāts ir mērkaķa prāts, tad cik uzticams tas ir?``

a) tas ir attīstījies tālāk par mērkaķa prātu
b) nekā uzticamāka mums tāpat nav
c) Ilārs varētu beidzot izlasīt par to, kā no neuzticamiem elementiem var būvēt uzticamākas sistēmas.

un jā un ko tur recogize philosophers, nav īpaši svarīgi, svarīgi ir ko recognize scientists.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ilārs Marts 13, 2015
 Charles Darwin regarded Hume's work as a central influence on the theory of evolution

 Kas attiecas uz zinātni, tad tai bez šaubām ir sava loma izziņas laukā, bet ne ārpus metodoloģiskajām robežām. Es, piemēram, varu respektēt Tavas zināšanas ķīmijā, bet diez vai es diezko respektēšu Tavas domas par sportu, mākslu, mūziku, literatūru, morāli, politiku utt.

Kas attiecas uz ticības jautājumiem, tad Bībeles princips ir, ka kristīgās mācības jautājumos augstākā autoritāte ir vienīgi Dieva vārds. „Vienīgā norma un mēraukla, pēc kuras jāizvērtē un jāiztiesā visas mācības, kā arī mācītāji, ir tikai un vienīgi Vecās un Jaunās Derības praviešu un apustuļu raksti.”  Tādēļ ticības lietās zinātne nav un nevar būt augstākā autoritāte. Jebkuras pretenzijas ieviest korekcijas ticības lietās bez Dieva vārda baznīca noraida kā velnišķu iejaukšanos. 
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Marts 13, 2015
Ilārs

``bet ne ārpus metodoloģiskajām robežām.``

Kuras fitojas ar esamības robežām, tātad var teikt, ka robežu nav.

``, bet diez vai es diezko respektēšu Tavas domas par sportu, mākslu, mūziku, literatūru, morāli, politiku utt.
``

Hmm, bet kāpēc tad lai citi respektētu tavas domas par šo visu? Tu esi sportists, komponists, politiķis, rakstnieks?
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Marts 13, 2015
Ilār, un par ticības lietām - tas vienkārši nav svarīgi, jo pati šī ticība nav nekas svarīgs. Jā, dažādām savādnieku grupām ir savas autoritātes. Nu un? Kāds tam sakars ar vispārību un jebko ārpus šo savādnieku grupiņām?

``Tādēļ ticības lietās zinātne nav un nevar būt augstākā autoritāte. Jebkuras pretenzijas ieviest korekcijas ticības lietās bez Dieva vārda baznīca noraida kā velnišķu iejaukšanos.  ``

Ilārs iet stājas plakanās zemes biedrībā, mēģina ārstēt sevi ar lūgšanām, tā viņa brīva izvēle, tikai nevajag krāpt citus.

Jā un ar ``velnišķu iejaukšanos`` labāk piebremzē, Ilār. Man tev atgādināt, ko visu jūsējie ir nosaukuši par velnišķu iejaukšanos?
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ilārs Marts 13, 2015
Es vispār nedomāju, ka manas domas pašas par sevi ir respektējamas. Es pats visai maz tās respektēju.

Sacīt, ka zinātniskās pētniecības robežas ir esamības robežas, ir gaužām nezinātniski jeb pseidozinātniski. No loģikas viedokļa tas, protams, ir nonsenss.

Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Marts 13, 2015
Ilārs

``Es vispār nedomāju, ka manas domas pašas par sevi ir respektējamas. Es pats visai maz tās respektēju.
``

Vot, pareizi. Es gluži tāpat. Tās tiek pārbaudītas, izmantojot zinātnisko metodi, kurai tad arī ir pēdējais vārds pilnīgi visā.

Ar loģiku viss ir OK. Esamība ir pētāma => pētīšanai nav robežu.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ilārs Marts 13, 2015
Tu pats labāk piebremzē ar "plakanās zemes biedrībā, mēģina ārstēt sevi ar lūgšanām, tā viņa brīva izvēle, tikai nevajag krāpt citus."

Par plakano zemi mācīja zinātnieki un daļa teologu tam naivi noticēja. Bībele nemāca sevi ārstēt ar lūgšanām. Un kas attiecas uz krāpšanu, tad ar ateistiem sacensties neviens nevar.

Bībelei ir visas tiesības noteikt pašai savu interpretāciju, bet kapēc Tu uztraucies par pasaku tēla piesaukšanu?
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ilārs Marts 13, 2015
kurai tad arī ir pēdējais vārds pilnīgi visā.

Izklausās pēc mormoņu grāmatas!

Ar loģiku ir lielas problēmas, jo pētīšana negarantē pētāmā esamību, patiesumu utt.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Marts 13, 2015
Ilārs

``Bībelei ir visas tiesības noteikt pašai savu interpretāciju,``

Atkal iekriti reifikācijā. Bībelei nav nekādas tiesības, jo bībele nav subjekts, persona, bībele ir lieta, grāmata. Tajā ir statisks teksts. Teikas.
Tikpat labi Ilārs var teikt ``Dainu skapim ir tiesības....``

``Ar loģiku ir lielas problēmas, jo pētīšana negarantē pētāmā esamību, patiesumu utt. ``

Empīrika garantē. Var kļūdīties, bet agri vai vēlu kļūdas pamanīs un izlabos, ja lieto parasto zinātnisko metodi.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Marts 13, 2015
Vispār ar reliģiju ir līdzīgi kā ar spēlēm. Iekšējās sistēmas/ iekšējie noteikumi. Bez jebkādas nozīmes ārpus dotās spēles. Piemēram šahs. Jā, viņu spēlē pēc noteikumiem, spēlējot ievēro. Ārpus šaha tas, ka laidnis iet pa diagonāli bet tornis taisni, neko nenozīmē. Tāpat ārpus kristietības neko nenozīmē tādi jēdzieni kā grēks, pestīšana, dieva vārds. Ārpus maģijas tādi jēdzieni kā terafims un envoltēšana. Ārpus kāršu spēlēm tādi jēdzieni kā dūzis un trumpa.

Tās visas ir spēles. Ilārs var spēlēt šahu un spēlēt kristietību, var atrast sev savām spēlēm partnerus. Bet tas neko nenozīmē ārpus šīm spēlēm.

Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Marts 13, 2015
Bez tam, ja

 pētīšana negarantē pētāmā esamību, patiesumu utt.

Tad kā ir ar ticēšanu? Ar ticēšanu ir daudz bēdīgāk, jo ticēšana ne tikai negarantē objekta esamību, bet arī nedod nekādu iespēju to noskaidrot. Pētīšana dod.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ilārs Marts 13, 2015
Bībelei nav nekādas tiesības

Kāpēc? Tā ir teksts un tajā var būt paša teksta interpretācijas norādījumi. Bībelei ir arī autors ar ļooti plašām pilnvarām un tiesībām.

bet agri vai vēlu

Drīzāk gan vēlu, bet es varu pagaidīt, man nekur nav jāsteidzas.

Bet tas neko nenozīmē ārpus šīm spēlēm.

Tu to par zinātni? Tai arī tā kā ir savi iekšēji noteikumi un sistēmas.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ilārs Marts 13, 2015
Pētīšana dod.

Visvairāk tad, ja tā pamatojas ticībā.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Marts 13, 2015
Ilārs

``Tā ir teksts un tajā var būt paša teksta interpretācijas norādījumi. ``

Un tad? Var sekot tiem norādījumiem, var nesekot. Var rakstīt bībelei turpinājumus, prikvelus, variācijas, jaunas nodaļas, veikt izmaiņas, visu ko var. Tā tak folklora, autori nav zināmi un pavisam noteikti ir jau sen miruši.

Tas viss atkal ir  - kādu spēli tu spēlē. Visas spēles ir vienlīdzīgas.

``Tu to par zinātni? Tai arī tā kā ir savi iekšēji noteikumi un sistēmas. ``


Nemēdies, tev nesanāk. Labi, ja jautājums bija nopietns, tad ar zinātni ir tā, ka tā ir veids, kā zīmēt realitātei atbilstošas kartes un tāpēc ar tās palīdzību var izprast realitāti un operēt ar to.

Tieši tāpēc šahs, bībele un zole attiecas tikai paši uz sevi, bet zinātne - uz visu.

``Visvairāk tad, ja tā pamatojas ticībā. ``

Ticēšana tur nekur nav vajadzīga, vajadzīga novērošana, datu korekta fiksēšana, eksperimenti.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ilārs Marts 13, 2015
"Un tad? Var sekot tiem norādījumiem, var nesekot. Var rakstīt bībelei turpinājumus, prikvelus, variācijas, jaunas nodaļas, veikt izmaiņas, visu ko var. Tā tak folklora, autori nav zināmi un pavisam noteikti ir jau sen miruši. Tas viss atkal ir  - kādu spēli tu spēlē. Visas spēles ir vienlīdzīgas."

To tā kā varētu sacīt arī par zinātnes teorijām, nē?

"vajadzīga novērošana, datu korekta fiksēšana, eksperimenti."

Bet tā visa padarīšana balstās zināmā ticībā, vai ne?

"zīmēt realitātei atbilstošas kartes"

Bet, ja pati realitāte nav zināma, tad kā var zināt, ka kartes ir atbilstošas? Tas ir tikai pieņēmums, vai ne? Tas, ka ar karšu palīdzību var operēt arī ir tikai pieņēmums. Man var būt pilnīgi nepareiza karte un tomēr es varu aiziet līdz mērķim, kādu citu no kartes neatkarīgu iemeslu dēļ. Saproti, te ir loģiska problēma, tehnoloģijas apliecina nevis karte atbilstību realitātei, bet tikai to, ka tās darbojas.

Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Marts 13, 2015
Ilārs

``To tā kā varētu sacīt par zinātnes teorijām, nē?`

Nē, jo zinātnes teorijas attiecas uz esamību, tātad kaut ko ārpus sevis, kamēr reliģiskas mācības, spēles atiecas tikai uz sevi pašu.

``Bet tā visa padarīšana balstās zināmā ticībā, vai ne?``

Nē, varbūtību novērtējumos.

``Bet, ja pati realitāte nav zināma, tad kā var zināt, ka kartes ir atbilstošas? ``

Ja ir panākta atkārtojamība, ja ir metodes, kas strādā, ja ir tehnoloģijas - tātad zināma atbilstība realitātei ir.

``Tas, ka ar karšu palīdzību var operēt arī ir tikai pieņēmums.``

Nē, jo tas ir pārbaudīts praksē, darbojas. Dod tehnoloģijas.

``Man var būt pilnīgi nepareiza karte un tomēr es varu aiziet līdz mērķim, kādu citu no kartes neatkarīgu iemeslu dēļ. ``

Jā, bet regulāra un aizvien labāka tikšana uz mērķi liek domāt, ka aizvien labāka kļūst karte, to var lietot.

Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Marts 13, 2015
Kur ir atšķirība:

Ja Tu nesekosi kartei, kas ataino realitāti, tad Tu ieskriesi sienā, tālāk netiksi.

Ja Tu nesekosi kartei, kas ataino tikai kādu spēli, tad tu nevarēsi spēlēt to spēli un viss. Ja Tu nesekosi bībelei, tu nebūsi kristietis, tik vien - bet ar realitāti tam nav sakara.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Meistars Goda Marts 13, 2015
Kur ir atšķirība:

Ja Tu nesekosi kartei, kas ataino realitāti, tad Tu ieskriesi sienā, tālāk netiksi.

Ja Tu nesekosi kartei, kas ataino tikai kādu spēli, tad tu nevarēsi spēlēt to spēli un viss. Ja Tu nesekosi bībelei, tu nebūsi kristietis, tik vien - bet ar realitāti tam nav sakara.

Vispār ir arī Bībelē pa kādam visai īpatnējam "reality check"

Pāvila 1. vēstule Romiešiem

19 Jo, ko par Dievu var zināt, tas viņiem ir atklāts: Dievs pats viņiem to atklājis.
20 Kopš pasaules radīšanas Viņa neredzamās īpašības, gan Viņa mūžīgais spēks, gan Viņa dievišķība, ir skaidri saredzamas Viņa darbos, tāpēc viņiem nav ar ko aizbildināties.
21 Jo, zinādami Dievu, viņi to nav turējuši godā kā Dievu un Viņam nav pateikušies, bet savos spriedumos krituši nīcības gūstā un savā sirds neprātā iegrimuši tumsā.
22 Saukdami sevi par gudriem, tie kļuvuši ģeķi
23 un apmainījuši neiznīcīgā Dieva godību pret iznīcīgam cilvēkam un putniem, lopiem un rāpuļiem līdzīgiem tēliem.
24 Tāpēc Dievs viņus viņu sirds kārībās nodevis izvirtībai, kurā viņi paši sākuši sagandēt savas miesas,
25 tāpēc ka viņi dievišķo patiesību apmainījuši pret meliem un sākuši dievināt un pielūgt radību, atstājot novārtā Radītāju, kas ir augsti teicams mūžīgi, āmen.
26 Tāpēc Dievs viņus nodevis apkaunojošās kaislībās: sievietes apmainījušas dabisko dzimumu kopdzīvi ar pretdabisko.
27 Tāpat arī vīrieši, atmezdami dabisko kopdzīvi ar sievieti, cits pret citu iekaisuši savā iekārē, piekopdami netiklību, vīrietis ar vīrieti, paši saņemdami sodu par savu maldīšanos.

Tobiš:
1) ateisti tikai liedzas, patiesībā viņi kalpo elkiem (skatīt Aiko Saules tēmu)
2) ateisti ir homoseksuāli

Dīvaini vai ne? Tomēr pietiekoši bieži esmu novērojis dajebkādas evidences meklēšanu, lai pamatotu šos divus secinājumus.

Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ilārs Marts 13, 2015
"Nē, jo zinātnes teorijas attiecas uz esamību, tātad kaut ko ārpus sevis, kamēr reliģiskas mācības, spēles atiecas tikai uz sevi pašu."

Tieši otrādi, draugs! Tu jau pats saki, ka zinātnes teorijas ir ārpus esamība. Kaut kas neštimmē!

"Nē, varbūtību novērtējumos"

Nu un kas tas cits ir, ja ne ticība?

"Ja ir panākta atkārtojamība, ja ir metodes, kas strādā, ja ir tehnoloģijas - tātad zināma atbilstība realitātei ir."

Var būt un var arī nebūt.  Realitāte ir metafizisks jēdziens un kaut kā atbilstību tai nevar pierādīt ar metodēm un tehnoloģijām. Tie visi ir tikai pieņēmumi. Hjūms bija godīgs šajā ziņā. Vari palasīt arī Planku par zinātnisko metodi.

"Nē, jo tas ir pārbaudīts praksē, darbojas. Dod tehnoloģijas."

Atkal tas pats! Tas, ka darbojas un dod tehnoloģijas nenozīmē, ka darbojas utt. pateicoties kartei. Tas ir tikai pieņēmums. Redzi, citādi zinātne nemaz nebūtu vajadzīga. Un Tu pats zini, ka ir mēģinājumi, kas beidzas nesekmīgi, lai gan šķiet, ka ar karti viss kārtībā.   

"Jā, bet regulāra un aizvien labāka tikšana uz mērķi liek domāt, ka aizvien labāka kļūst karte, to var lietot."

Atkal tas pats pieņēmums, lietot var līdz zināmam laikam, bet tad atklājas kaut kas cits, un nekad nevari būt drošs par karti, jo realitāte ir lielais X. Redzi, karte ir empīrikas racionalizācija, bet strikta empīrika noraida racionalitāti. Esam atpakaļ pie Hjūma. Cik garš tik plats. Ar vienu kāju paiet nevar, bet abas kājas saka - tikai es esmu kāja, tā otra ir nekāja. Kas atliek? Jāķeras pie ticības, un metafizika arī vajadzīga, bet tā jau tad ir tā pati spēle.






Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ilārs Marts 13, 2015
Meistar,

Dabiskā dievatklāsme par ko runā Pāvils saduras ar tādām pašām problēmām kā zinātne. Vispār tā ir zināma veida zinātne - natūrālfilozofija. Tā pasaka tik daudz, ka Dievs ir, bet neko daudz vairāk.

Turklāt problēma ir ne tikai ar homoseksuālismu, bet naturālisms vispār nevar definēt to, kas ir atbilstoša funkcija un to, kas nav.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Marts 13, 2015
Ilārs

``Tā pasaka tik daudz, ka Dievs ir,``

No kurienes tāds dīvaisn pieņēmums?

( realitātei cēlonis nav nepieciešams)
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Marts 13, 2015
Ilārs

``Un Tu pats zini, ka ir mēģinājumi, kas beidzas nesekmīgi, lai gan šķiet, ka ar karti viss kārtībā.   ``

Karte nav ideāla, bet kļūst aizvien labāka, to nepārtraukti precizē, ``staigājot`` pa realitāti, ja kam uzduras, kartē atzīmē.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Marts 13, 2015
Ilārs

Metafizika nav vajadzīga. Par karti var būt tik drošs, par cik tā ir izmantojama. Ja mēs redzam, ka uzlabojot to, uzlabojas arī lietojums, tb tehnoloģija, tad mēs zinām, ka esam uz pareizā ceļa.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ilārs Marts 13, 2015
Tas nav pieņēmums, bet dabas kārtība un mērķtiecība liecina par kādas augstākas varas esamību. Prāts un dzīvība arī liecina par augstāka prāta un dzīvības esamību. Tas ir diezgan vienkārši. Tas neko daudz nepierāda pozitīvā veidā, bet ir pietiekoši, lai notiesātu par acīmredzamas evidences noliegumu.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Marts 13, 2015
Ilārs

``bet dabas kārtība un mērķtiecība liecina par kādas augstākas varas esamību.``

Neliecina. sk pirmkārt jau Okama principu, otrkārt, no kurienes Tu rāvi, ka dabā ir kaut kāda mērķtiecība, tādas nav, ir tikai matērijas īpašību noteikti patterni, kā lietas notiek.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Meistars Goda Marts 13, 2015
Ilārs

Jā, bet, es te gribu parunāt par atbilstību realitātei. Zinātnei nav ar to problēmu - ja neatbilst, mainam teoriju. Svētajiem Rakstiem ir problēmas, jo tos mainīt nedrīkst.

Tas varētu būt Pāvila kā parasta cilvēka viedoklis kurš atbilstoš Romas impērijas iedzīvotāju uzvedībai. No tiem daudzi tiešām bija elku pielūdzēji, daži homo, par to viņš varētu būt arī pārspīlējis, bet cilvēkam tas ir piedodami.

Toties pacelts Svēto Rakstu līmenī, un pielietots pārlaicīgi tas teksts kļūst visai dīvains. Man aizdomas, ja Pāvils būtu zinājis, ka viņa vēstules kanonizēs, viņš tās nebūtu rakstījis.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Marts 13, 2015
Jā un kad Ilāram norāda dabā notiekošo destrukciju, bezjēdzīgumu, ciešanas, tad viņš glābjas ``velna sabojātās pasaules`` koncepcijā. Lai gan patiesībā tas nozīmē, ka tur vnk nav nekāda plāna, nekādas mērķtiecības un attiecīgi - nekāda radītāja.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ilārs Marts 13, 2015
Karte nav ideāla, bet kļūst aizvien labāka, to nepārtraukti precizē, ``staigājot`` pa realitāti, ja kam uzduras, kartē atzīmē.

Nu jā, bet tas ir tāpat kā taustīties gar to ziloņa kāju. Redzi atzīmēt var tikai formulās, skaitļos, valodā un tas ienes vismaz vēl vienu karti. Tev ir vismaz divas kartes un neviena īsti neatbilst realitātei. Labākajā gadījumā Tu vari runāt par kādu no savām kartēm, bet ne par realitāti. Realitāte ir un palikek X.

"Par karti var būt tik drošs, par cik tā ir izmantojama. Ja mēs redzam, ka uzlabojot to, uzlabojas arī lietojums, tb tehnoloģija, tad mēs zinām, ka esam uz pareizā ceļa."

Nu tas ir tikai pieņēmums. Tev jau te ir vesela varza ar divdomīgiem jēdzieniem - izmantojama, uzlabojas, lietojums, tehnoloģijas. Tu taču pats zini, cik liela nozīme zinātnē ir iuntuīcijai, radošai domāšanai utt. Lielie atklājumi parasti tieši tiek veikti tad, kad kāds atkāpjas no kartes. Un tad to var nosaukt arī par šāvienu uz dullo, gadās arī, ka kāds tāds šāviens trāpa. Turklāt tur vēl ir vesela virkne problēmu.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ilārs Marts 13, 2015
mērķtiecība, tādas nav, ir tikai matērijas īpašību noteikti patterni, kā lietas notiek.

Tikpat labi Tu varētu teikt - mērķtiecība ir noteikti patterni utt.

Jā un kad Ilāram norāda dabā notiekošo destrukciju, bezjēdzīgumu, ciešanas, tad viņš glābjas ``velna sabojātās pasaules`` koncepcijā. Lai gan patiesībā tas nozīmē, ka tur vnk nav nekāda plāna, nekādas mērķtiecības un attiecīgi - nekāda radītāja.

Bet tad jau nav arī destrukcijas, bezjēdzīguma un ciešanu?
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ilārs Marts 13, 2015
Meistar,

Īsti nesapratu, kur tā problēma Pāvila tekstā. Principā viņš saka, ka daba liecina, ka homoseksuālisms ir pretdabīgs, neauglīgs. Kopūmā, noliedzot dabisko likumu, tas ir, cilvēka dabas likumu, cilvēks samitājas, vienādi vai otrādi.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Marts 13, 2015
Redzi atzīmēt var tikai formulās, skaitļos, valodā un tas ienes vismaz vēl vienu karti.

Tie ir kartes veidošanas noteikumi.

``Labākajā gadījumā Tu vari runāt par kādu no savām kartēm, bet ne par realitāti. Realitāte ir un palikek X. ``

Protams. Es zinu par realitāti tik daudz, cik man ir pareizi uz kartes. Tas ir viss, kas mums ir. Labā ziņa ir tā, ka karti nepārtraukti uzlabojam.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Marts 13, 2015
Ilārs, bet tad man būtu jābūt homoseksuālistam, kas neatbilst faktiem :)
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Marts 13, 2015
Ilārs

``Bet tad jau nav arī destrukcijas, bezjēdzīguma un ciešanu? ``

Ir jau. dzīvi organismi slimo, ēd viens otru, parazītisms utt.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Marts 13, 2015
Ilārs

``Tikpat labi Tu varētu teikt - mērķtiecība ir noteikti patterni utt.``

Bet tā kā mēs zinam, ka sarežģītākais rodas no vienkāršākā, tērējoties enerģijai, tad nav vajadzīgs nekāds sarežģīts radītājs sākumā.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Marts 13, 2015
Ilārs, visādas intuīcijas un radoša domāšana nav iespējama bez zināšanām. Smadzenes ir jaudīga informācijas kompresijas un patternu meklēšanas/ atpazīšanas mašīna.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Meistars Goda Marts 13, 2015
Meistar,
Kopūmā, noliedzot dabisko likumu, tas ir, cilvēka dabas likumu, cilvēks samitājas, vienādi vai otrādi.

Tā ir tautoloģija - ja samaitājušos definējam kā atšķirīgu no dabiskā.

Bet Pāvils raksta ko citu. Pāvils raksta, ka homoseksualitāte seko no "...viņi to nav turējuši godā kā Dievu un Viņam nav pateikušies, bet savos spriedumos krituši nīcības gūstā...", ko var attiecināt uz ateistiem.

Es saku: nav taisnība, lielākā daļa ateistu nav homoseksuāli.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Marts 13, 2015
Vēl kas ir uzkrītoši: Ilārs katru robu mūsu zināšanās un katru problēmu traktē par labu savai mācībai. Tas ir nepareizi - robi un problēmas nozīmē tikai to, ka jāturpina pētījumi.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Marts 13, 2015
Ja mēs jebkuru mācību apskatām kā hipotēzi vai teoriju, tad labāka teorija dod labāku tehnoloģiju.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ilārs Marts 13, 2015
Kāpēc atšķirīgu?

Pāvils šeit norāda uz vairākām lietām, kuras parādās pie pagāniem. Dažas lietas attiecas uz atsevišķiem cilvēkiem, citas ir vispārīgākas, dažas bija vairāk izplatītas tajā laikā, daudzas raksturo arī mūsdienu ateistus. Būtībā viņš pirmajās Romiešu vēstules nodaļās runā par to, ka visi ir vainīgi Dieva priekšā un nav neviena taisna - pagāni, jo nav ievērojuši dabisko likumu, jūdi - jo nav ievērojuši Dieva bauslību. Pāvils šeit nerunā īpaši par ateistiem. Par ateismu Bībele runā tikai vienā vietā, proti, "muļķi saka, Dieva nav". Pāvila laikā ateistu nebija daudz, nav daudz arī mūsdienās. Ko tur par viņiem īpaši runāt, bet daudzas Pāvila minētās lietas ir raksturīgas visiem ateistiem, dažas daļai no tiem.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Marts 13, 2015
Ilārs

``daudzas Pāvila minētās lietas ir raksturīgas visiem ateistiem, dažas daļai no tiem. ``

Nunu, kuras tad visiem?

un par to daudzumu - jā, daudz viņu ir noteiktās sabiedrības daļās - akademiskajās aprindās - un noteiktās zemēs - pašās attīstītākajās tipa zviedrija, dānija.

Ko gan tas varētu liecināt?

:)
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ilārs Marts 13, 2015
labāka teorija dod labāku tehnoloģiju.

Nu tā ir kārtējā tautoloģija.

Vēl kas ir uzkrītoši: Ilārs katru robu mūsu zināšanās un katru problēmu traktē par labu savai mācībai. Tas ir nepareizi - robi un problēmas nozīmē tikai to, ka jāturpina pētījumi.

Nē, vienkārši saku, ka Tu izdari pārāk agrus secinājumus un tādus, kas neizriet no zinātnes. Robi un problēmas būs vienmēr, tas ir tikai normāli. Mans lielākais iebildums ir, ka Tu fiziku jauc ar metafiziku. Es Tevi neapberu ar Bībeles citātiem un nevēršu Bībeli arī pret zinātni, Tu gan to mēģini darīt, vēršot  zinātni pret Dievu. Manuprāt tas ir perversi.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ilārs Marts 13, 2015
Nunu, kuras tad visiem? Piemēram, 1:28-30 būs diezgan daudz.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Marts 13, 2015
Ilārs, man ir pamats to darīt, jo zinātne attiecas uz visu, kamēr jūsu mācība tikai uz jūsu mācību. Bībeles citādi pret zinātni ir tas pats, kas jukuša šahista ideja, ka cilvēkiem jāpārvietojas kā šaha figūrām un šaha noteikumi attiecas uz kaut ko ārpus šaha.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Meistars Goda Marts 13, 2015
Kāpēc atšķirīgu?

Pāvils šeit norāda uz vairākām lietām, kuras parādās pie pagāniem.

Paldies par viedokli, lai tagad pagāni nāk diskutēt ar tevi  :D

No savas pieredzes - esmu dzirdējis divus dažādus cilvēkus sprediķī pieminam, ka neticība Dievam noved pie homoseksuālisma. Internetā lasīju to pamatotu ar šo rakstuvietu.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Marts 13, 2015
1:28-30 = -29.964286

labi, joks, bet izstāsti domu saviem vārdiem.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Marts 13, 2015
Kā zinātne attiecas uz visu:

Ja cilvēks ignorēs zinātnes atziņas (dabas likumus) un, teiksim, izkāps pa 5 stāva logu nolūkā palidināties, tad viņš nokritīs un nositīsies, neatkarīgi no viņa pārliecības utt. Ja lies ūdeni uz nātriju, dabūss ejā uzliesmojumu un karstu sārmu, atkal - neatkarīgi no sava iekšējā stāvokļa.

Ja cilvēks ignorēs teiksim kristietības atziņas (tās, kuras nav nofenderētas zinātnei), tad nenotiks nekas. Kāds ignorējis tāds neignorējis.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ilārs Marts 14, 2015
Te, kaut kas ļoti atgādina Ctulhu domas par visvareno zinātni:  http://www.reuters.com/article/2015/03/11/us-china-parliament-tibet-idUSKBN0M709C20150311
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ilārs Marts 14, 2015
Ctulhu,

Ar likumiem ir tā, ka ir ne tikai zinātnes, bet arī citi likumi. Dabas likumi jau arī ir Dieva likumi, bet viņam ir vēl citi likumi un tas, ka Dievs par to pārkāpšanu nesoda uzreiz, nenozīmē, ka šie likumi nepastāv. Gan jau Tu drīz par to varēsi pārliecināties pats. Nekad nav trūcis cilvēku, kas domā, ka daļa likumu uz viņiem neattiecas, bet tikpat ir to, kas piedzīvojuši sāpīgu vilšanos. 
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ilārs Marts 14, 2015
Romiešiem 1:28-30
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ilārs Marts 14, 2015
neticība Dievam noved pie homoseksuālisma

Nu es nedomāju, ka tas tā ir vienmēr, lai gan tendence tāda varētu būt, par ko liecina vēsture. Drošāk būtu sacīt, ka homoseksuālisms noved pie neticības Dievam. Vispār tā tas ir ar jebkuru grēku, juzdams vainu Dieva priekšā, cilvēks mēģina noliegt gan grēku, gan atbildību Dieva priekšā, gan pašu Dievu. Īsti prātīgi tas nav, bet tāda ir cilvēka psiholoģija. Es piemēram domāju, ka Dawkin visu mūžu mocās ar vainas apziņu par savu atkrišanu un tas ir pamatā viņa ateismam. Citādi viņam par ateisma uzskatu propagandēšanu būtu kauns, bet iekšēja nepieciešamība attaisnot sevi spiež uz to. Ar laiku, kā tas uzskatāmi parādās pie Dawkin cilvēks kļūst par izsmieklu visu un arī savās acīs, bet apstāties nevar.  Ja lies ūdeni uz nātriju, dabūs sejā uzliesmojumu un karstu sārmu, kā Ctulhu saka, - neatkarīgi no sava iekšējā stāvokļa. Bet tieši iekšējais stāvoklis ir tas, kas spiež liet ūdeni uz nātrija un darīt citas tam līdzīgas lietas, neraugoties uz to, ka konsekvences ir zināmas. 
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Marts 14, 2015
Ilārs

``bet viņam ir vēl citi likumi un tas, ka Dievs par to pārkāpšanu nesoda uzreiz, nenozīmē, ka šie likumi nepastāv.``

šitā tu vari sev sadomāt nezcik visādus realitātei neatbilstošus likumus un izklaidēties ar to ievērošanu, tikai-  kāda tam jēga?
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Marts 14, 2015
Ilārs

``Es piemēram domāju, ka Dawkin visu mūžu mocās ar vainas apziņu par savu atkrišanu un tas ir pamatā viņa ateismam.``

Tiešām? Tad es arī? :D  Psihoanalītiķis tu mūsu....

``neraugoties uz to, ka konsekvences ir zināmas Ilāra un viņam līdzīgo izfantazētas :D.  ``

Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Meistars Goda Marts 15, 2015
neticība Dievam noved pie homoseksuālisma

Nu es nedomāju, ka tas tā ir vienmēr, lai gan tendence tāda varētu būt, par ko liecina vēsture. Drošāk būtu sacīt, ka homoseksuālisms noved pie neticības Dievam.

Arī nav droši. Ko var sacīt: kristietība pieprasa grēkus, t.sk. homo, nožēlot. Bet tie var atkārtoties, ja atceramies sarunu par gribas vājumu. Vai piekrīti?

Vispār tā tas ir ar jebkuru grēku, juzdams vainu Dieva priekšā, cilvēks mēģina noliegt gan grēku, gan atbildību Dieva priekšā, gan pašu Dievu.

Tu gribi teikt, katram kurš noliedz Dieva eksistenci ir kāds šausmīgs grēks, kura dēļ viņš to dara?
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Papucs Marts 17, 2015

Tu gribi teikt, katram kurš noliedz Dieva eksistenci ir kāds šausmīgs grēks, kura dēļ viņš to dara?

Baznīcā ir dzirdēts arī tā, bet es personīgi to saucu par šausmīgu ievainojumu (kas principā nav gluži tā cilvēka grēks, bet tomēr gulst pār viņu).
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Meistars Goda Marts 17, 2015
Papucs

Katoļu un baptistu baznīcās runā līdzīgi.

Mana doma ir, ka neticēt Dievam ir dabisks pasaules uzskats, un ir jānotiek kaut kam, lai sāktu ticēt.

Pie tam, turpinot agrāku ideju: dabiskais nav visādā ziņā labāks par nedabisko. Fakts, ka ticīgo ir daudz liecina - kaut ko viņi dara pareizi.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: EzītisMiglā Marts 18, 2015
MeistarsGoda
Citāts
neticēt Dievam ir dabisks pasaules uzskats,
Nav mežoņu ciltis bez savas reliģijas un ticības. Tā ka ticēt ir dabiski.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Meistars Goda Marts 18, 2015
MeistarsGoda
Citāts
neticēt Dievam ir dabisks pasaules uzskats,
Nav mežoņu ciltis bez savas reliģijas un ticības. Tā ka ticēt ir dabiski.

Man aizdomas, ka tas ir tāpēc, ka ciltis ar ticību ir evolucionāri veiksmīgākas. Mednieki, kuri šamaņa vadībā sagatavojušies un iedvesmojušies, gūst labākus panākumus.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Marts 18, 2015
+ tas varētu būt dabiski pie zema zināšanu/ izpratnes līmeņa.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ateists Marts 18, 2015
MeistarsGoda
Citāts
neticēt Dievam ir dabisks pasaules uzskats,
Nav mežoņu ciltis bez savas reliģijas un ticības. Tā ka ticēt ir dabiski.

Man aizdomas, ka tas ir tāpēc, ka ciltis ar ticību ir evolucionāri veiksmīgākas. Mednieki, kuri šamaņa vadībā sagatavojušies un iedvesmojušies, gūst labākus panākumus.
Unless religija principa ir parazits, tads pats ka piemeram gripas viruss, un dod labumu nevis hostam, bet eksiste sevis pec un parejais, labs vai slikts, ir unintended side effects

http://en.m.wikipedia.org/wiki/Viruses_of_the_Mind
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ilārs Marts 18, 2015
Meistar,

Es domāju, ka homseksualitāte galvenokārt ir samitātība, tajā cilvēki tiek iesaistīti, pavedināti. To šādi cilvēki ir man paši stāstījuši. Kad kritušais atgriežas no grēka, viņš, protams, tiek kārdināts to darīt atkal. Un gadās, ka nākas krist. Tad jāatgriežas atkal no jauna. Visi baznīcā dzīvo tikai un vienīgi no piedošanas. Kāda ir atšķirība starp ticīgo un neticīgo, ja abi grēko?

Nu atšķirība ārēji varbūt ir tā, ka ticīgais līdzinās avij, bet neticīgais cūkai. Kad avs iekrīt dubļos, tā lec laukā, noskurinās un bēg cik vien ātri un tālu var. Savukārt cūka mērķtiecīgi meklē dubļus un labprāt tajos vārtās.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ilārs Marts 18, 2015
bet eksiste sevis pec un parejais, labs vai slikts, ir unintended side effects

Ē, altruists parādījies, kurš vēl runā par labu un sliktu! Vai Tu, selfish gene, neko neesi dzirdējis par evolūcijas teoriju? Vai unintended side effects nav visas jūsu mācības pamatā?
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Marts 18, 2015
Ilārs, nu cik reizes tev var teikt, ka mums nav nekāda pienākuma sekot dabiskajai evolūcijai pēc tam, kad mums ir attīstījies saprāts.

Jā un ja man jāizvēlas starp dzīvniekiem, tad es tiešām labāk līdzinos cūkai nevis aitai, aitas ir vairāk bara dzīvnieki, zālēdāji -  primitīvākas, specializētākas. Cūkas ir visēdāji, patstāvīgākas, universālākas.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ateists Marts 18, 2015
Ilārs
Ja pareizi atceros no dieva delūzijas tad ticības pamatā ir evolucionārā vajadzība bērnam ticēt vecākiem - neēd šito ogu, mūc ko kājas nes utt, bez nekādiem skaidrojumiem kāpēc to darīt vai ko nozīmē "indīgs", "nāve", "saplosīts" - tāds primitīvs izdzīvošanas mehānisms, aizveries un dari, tie kas uzdeva daudz jautājumus vai paši eksperimentēja retāk izdzīvoja lai nodotu tālāk savus gēnus

Un cilvēkam pieaugot protams šī bezierunu paklausība vairs nav tik aktuāla jo zināšanu bāze ir daudz lielāka nekā bērnam - bet pats mehānisms acīmredzot bieži saglabājas nemainīgs jo vairs nespēlē lomu indivīda izdzīvošanā un tam nav izmesla izzust, ja reiz radies

Reliģija ir vīruss kas spēj izdzīvot pateicoties šim rudimentārajam ticības mehānismam, atvasināts no mītiskās domāšanas jeb bronzas laikmeta retardu nespējas atšķirt tēlus galvā no tēliem realitātē, šī spēja parādījās tikai reizē ar rietumu filozofiju un vēlmi visu identificēt "kas tas ir?"

Un tu Ilār paliec uzskatāmi pilnīgi bezspēcīgs tiklīdz tev nav šī bāzes mehānisma - bērna uzticības - uz kā nodot tālāk savu vīrusu - tev zem kājām pazūd pamats un tad tu esi spiests pievērsties visādām stulbībām un mēģināt "loģiski argumentēt" un "pamatot" ticību - spried pats ar kādām sekmēm tev tas izdodas, piemēram, šajā forumā, un vai teiksim 20 gadu laikā tu kaut vienu skeptisku šejienes ateistu varētu pārliecināt noticēt savai pasaciņai
Tiklīdz tevi apšauba - konkrēti VISU ko tu mēģini pārdot bez evidences - tu paliec kā zivs uz sauszemes, kaut kāda kustība ir protams bet jēga 0
Tu nekādā veidā nevari izcīnīt skolotāja autoritāti, tev tādu var tikai uzdāvināt ja cilvēks pats ir pietiekami liels retards lai to izdarītu
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ateists Marts 18, 2015
fun fact - cūkas var transformēties par savvaļas cūkām - ja aizbēg no saimniekiem, tām atgriežas apspalvojums un ilkņi, tās kļūst piemērotas izdzīvošanai brīvībā
kinda poētiski
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Gnidrologs Marts 18, 2015
MeistarsGoda
Citāts
neticēt Dievam ir dabisks pasaules uzskats,
Nav mežoņu ciltis bez savas reliģijas un ticības. Tā ka ticēt ir dabiski.

Man aizdomas, ka tas ir tāpēc, ka ciltis ar ticību ir evolucionāri veiksmīgākas. Mednieki, kuri šamaņa vadībā sagatavojušies un iedvesmojušies, gūst labākus panākumus.
Jā, pirmatnējās ciltis noteikti vadījās pēc darvinisma un Dorkinsa teorijām, veidojot savus sociālos institūtus.
Btw, ja jau sabiedrībā ir veiksmīgāka ar reliģiju tātad tā ir laba, pat ja atrodas saujiņa smīkņājošu ateistu, kas tai nepiekrīt. Fakts uz sejas, mūsdienu valstis ar lielāko ateistu procentu ir visātrāk izmirstošās un kulturāli letarģiskas. Varbūt tāpēc, ka Dievs nepalīdz ateistiem. (http://www.rpgcodex.net/forums/smiles/emo-emot-smug.gif)
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Marts 18, 2015
Gnidrologs, nu īslaicīgi veiksmīgākas ir piemēram totāli militarizētass abiedrības. Tad Gnidrologs par militārismu?
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Meistars Goda Marts 18, 2015
Meistar,

Es domāju, ka homseksualitāte galvenokārt ir samitātība, tajā cilvēki tiek iesaistīti, pavedināti. To šādi cilvēki ir man paši stāstījuši. Kad kritušais atgriežas no grēka, viņš, protams, tiek kārdināts to darīt atkal. Un gadās, ka nākas krist. Tad jāatgriežas atkal no jauna. Visi baznīcā dzīvo tikai un vienīgi no piedošanas. Kāda ir atšķirība starp ticīgo un neticīgo, ja abi grēko?

Nu atšķirība ārēji varbūt ir tā, ka ticīgais līdzinās avij, bet neticīgais cūkai. Kad avs iekrīt dubļos, tā lec laukā, noskurinās un bēg cik vien ātri un tālu var. Savukārt cūka mērķtiecīgi meklē dubļus un labprāt tajos vārtās.

Tā ir psiholoģiska atšķirība, dvēseles stāvoklī tā sacīt. Stāsta, ka Dievam tā esot svarīga, tomēr parastajā dzīvē ir netverama.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Meistars Goda Marts 18, 2015
MeistarsGoda
Citāts
neticēt Dievam ir dabisks pasaules uzskats,
Nav mežoņu ciltis bez savas reliģijas un ticības. Tā ka ticēt ir dabiski.

Man aizdomas, ka tas ir tāpēc, ka ciltis ar ticību ir evolucionāri veiksmīgākas. Mednieki, kuri šamaņa vadībā sagatavojušies un iedvesmojušies, gūst labākus panākumus.
Jā, pirmatnējās ciltis noteikti vadījās pēc darvinisma un Dorkinsa teorijām, veidojot savus sociālos institūtus.
Btw, ja jau sabiedrībā ir veiksmīgāka ar reliģiju tātad tā ir laba, pat ja atrodas saujiņa smīkņājošu ateistu, kas tai nepiekrīt. Fakts uz sejas, mūsdienu valstis ar lielāko ateistu procentu ir visātrāk izmirstošās un kulturāli letarģiskas. Varbūt tāpēc, ka Dievs nepalīdz ateistiem. (http://www.rpgcodex.net/forums/smiles/emo-emot-smug.gif)

Lai ābols nokristu no ābeles, tam nav jāvadās pēc Ņūtona teorijas.

Labajā ir ļaunais un ļaunajā ir labais, kā iņ un jaņ.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Gnidrologs Marts 18, 2015
Gnidrologs, nu īslaicīgi veiksmīgākas ir piemēram totāli militarizētass abiedrības. Tad Gnidrologs par militārismu?
Jā, īslaicīgi.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Gnidrologs Marts 18, 2015
Lai ābols nokristu no ābeles, tam nav jāvadās pēc Ņūtona teorijas.
Pareizi. Reliģiozitāte ir tik pat dabiska kā gravitācija.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Marts 18, 2015
Gnidrologs

Nu jā, tik pat dabiska, kā gorillu tēviņu riesta plūkšanās un teritorijas iezīmēšana ar ekskrementiem, bet mēs to esam pārauguši :)
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Meistars Goda Marts 18, 2015
Lai ābols nokristu no ābeles, tam nav jāvadās pēc Ņūtona teorijas.
Pareizi. Reliģiozitāte ir tik pat dabiska kā gravitācija.

Nevis reliģiozitāte, bet evolūcija ir dabiska. Un tai ir vienalga ar kādiem līdzekļiem darboties.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Papucs Marts 18, 2015
Evolūcija neeksistē.


Reliģija vismaz eksistē, tāpēc to varam aplūkot no realitātes pozīcijām.
Bet evolūcija ir iedomāta, tāpēc to mēs varam aplūkot vienīgi no aspekta "kā būtu, ja būtu".
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Marts 18, 2015
Papuc nomierinies , tavu MMD viedoklīti mēs visi zinām.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Papucs Marts 18, 2015
Ctulhu, nomierinies - Dievs ir :)
Tavu viedoklīti mēs arī visi zinām.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Marts 18, 2015
Papucis un viņa iedomātie draugi :)
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Marts 18, 2015
Papuc, vot tāds jautājums - ko tad Tu īsti nesadalīji ar susļiku, ja par pasauli jūs domājat apmēram vienādi?
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Papucs Marts 18, 2015
Ctulhu, es domāju, ka susļiks īstenībā ir iefiltrēts kaitnieks, un viņa mērķi ir apmēram tādi paši kā Tavējie.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Marts 18, 2015
Papuc, kā tad pie viņa izpaudās manējie mērķi?
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Papucs Marts 18, 2015
Likvidēt garīgumu, tikai nevis visu uzreiz, bet vienīgi patiesu garīgumu (Tu tos nešķiro).
Pārējais garīgums var palikt, jo tam vairs nav nozīmes.
Arī zinātne, protams, var palikt.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Marts 18, 2015
Papuc, tad sanāk, ka tas ``nepatiesais`` garīguma veids susļikam ir vajadzīgs, jo citādi šis nebūtu vērsies pret mani.

( absolūti pareizi, es tos nešķiroju)
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Papucs Marts 18, 2015
Lai turpinātu eksistēt "ideālā" baznīca, kurā vairs nav Dieva, kaut kādi pseidogarīguma paveidi ir jākultivē, citādi bodīti būs jāklapē ciet.
Turklāt ir masa ļaužu, kuri nekad nepārmetīsies uz zinātni, drīzāk uz zīlniecēm vai pie konkurentiem.


Darbības pamatā naids pret Dievu (analoģiski, kā Tev naids pret VD Jahvi).
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Marts 18, 2015
Papuc, nu es domāju -  bodīte tiešām ir jāklapē ciet, ā nu jā susļiks citādi paliek bez $$$, secinājums: pēc būtības susļiks = zīlniece. OK, pa manam, protams,  tu arī esi tajā kompānijā, bet tas nu tā.

Kaut gan nē, Papucis nav īsti tajā kompānijā, jo nesaņem naudu par figņas propagandu.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Marts 18, 2015
Vispār jā, susļiks strauji kļuva agresīvs tad, kad tēma skāra garīdznieku iztikas līdzekļus un kad izskanēja viedoklis, ka šamiem vajadzētu kko derīgu arī darīt.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Papucs Marts 18, 2015
Ctulhu, un vēl varaskāre - "Es te tagad stāvu kancelē un visus jūs no augšas pamācu". (ne tā kā universitātēs, kur profesori ir pašā apakšā)
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Gnidrologs Marts 18, 2015
Nu jā, tik pat dabiska, kā gorillu tēviņu riesta plūkšanās un teritorijas iezīmēšana ar ekskrementiem, bet mēs to esam pārauguši :)
Neesam. Tas vienkārši izpaužas citādās formās.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Marts 18, 2015
papuc, nē nu universitātēs pasniedzēji nav ne augšā ne apakšā, viņi ir vnk kolēģi.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Papucs Marts 18, 2015
Ctulhu, auditorijās viņi ir apakšā, bet studenti sēž augstāk.
Luterāņu baznīcās ir otrādi - kanceles ir augstāk.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Gnidrologs Marts 18, 2015
Nevis reliģiozitāte, bet evolūcija ir dabiska. Un tai ir vienalga ar kādiem līdzekļiem darboties.
Tīrākā semantika. Aizvietot vienu, sev nepatīkamu vārdu, ar citu. Butthurt detected.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Marts 18, 2015
Gnidrologs

``Neesam. Tas vienkārši izpaužas citādās formās.``

Mērenākās. Vairāk lomu spēlē racionāls konsensuss. Ja tā nebūtu - mums būtu kirdik drīz pēc kodolieroču izgudrošanas.

Cilvēks prot nobremzēt un padomāt, nevis uzreiz mesties riestot.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Gnidrologs Marts 18, 2015
Mērenākās. Vairāk lomu spēlē racionāls konsensuss.
Tieši otrādi. Daudz iespaidīgākās, tādās, kas vairs neietekmē tikai individuālus tēviņus, bet veselus kontinentus. Arī džungļos pastāv konsenss starp zināmām grupām. Atšķirības ir tikai mērogi.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Gnidrologs Marts 18, 2015
Cilvēks prot nobremzēt un padomāt, nevis uzreiz mesties riestot.
Tie cilvēki ir proverbiālie žīdmasoni vai kāds nu apzīmējums kam labāk tīk. Elitāri frīki, kas rausta striķus, kas piestiprināti taviem neironu mezgliem.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Marts 18, 2015
Gnidrologs, ja mūsu mērogos būtu saglabājies to tēviņu uzvedības stils, tad būtu kirdik. Mērogi lielāki, agresivitātes līmenis attiecīgi zemāks. Citādi mēs vnk līdz tiem lielākajiem mērogiem tikuši nebūtu.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Marts 18, 2015
Gnidrologs

``Tie cilvēki ir proverbiālie žīdmasoni vai kāds nu apzīmējums kam labāk tīk.``

Nē nu baigi labi, tātad ir vismaz kaut kādas domājošu cilvēku grupas, kas spēj/ prot citus, vairāk emocionālos/ mazāk domājošos vadīt.

Ja ir, protams. Es personiski domāju, ka globāli vēl nav, reģionāli, kontinentāli - var būt, ka ir.

Bet nu vispār globāls lēmumus pieņemt un realizēt spējīgs kompetentu inteliģentu tīkls tak laikam ir apmēram tas, ko mums vajag, ne?

Ja nepiekrīti - tad kāda ir konstruktīva alternatīva?
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Gnidrologs Marts 18, 2015
Ctulhu, agresivitātes līmenis zemāks, upuru vairāk. Dabiski ka, ja katrs indivīds darbotos mērkaķu līmenī, tad būtu permanents deathmatch visas cilvēces līmenī. Šobrīd vienkārši lielie mērkaki = agresīvās, stiprās valstis, beta mērkaķi = tādi kā Latvija. Princips nemainīgs.
Citāts
Nē nu baigi labi, tātad ir vismaz kaut kādas domājošu cilvēku grupas, kas spēj/ prot citus, vairāk emocionālos/ mazāk domājošos vadīt.
Jap, tas mums ir ĻOTI vajadzīgs.
(http://i.imgur.com/wOWCpYG.jpg)
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Papucs Marts 18, 2015

Mana doma ir, ka neticēt Dievam ir dabisks pasaules uzskats, un ir jānotiek kaut kam, lai sāktu ticēt.


Ļoti trāpīga doma, kas prasās pēc atsevišķas diskusijas, ko ieliku šeit:
http://miglas.valsts.lv/smf/index.php?topic=2706.0
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ilārs Marts 24, 2015
Viena no bezdievības iezīmēm ir pilnīga un spītīga muļķība, kas nekavējoties tiek piedēvēta citiem. Varbūt tā jums vieglāk dzīvot, bet atgādinu jūsu bezdievības pamatus:

1) Visuma izcelšanās jums nav zināma. Visuma rašanās no nekā vai mūžīga pastāvēšana nav loģiski iespējama. 

2) Spontāna dzīvības rašanās no nedzīvām lietām nav nedz loģiski iedomājama, nedz empīriski demonstrējama.

3) Saprāta rašanās no nesparātīgām matērijas kustībām ir pārsteidzoša ticība brīnumiem.

4) Ar evolūcijas teoriju, pat ja tā būtu reāla, jums ir mīlestības un naida attiecības. Jūs grasāties ignorēt šo mistisko parādību, no kuras pēc jūsu domām viss atkarīgs. Evolūcijas teorija nav loģiski savienojama ar naturālismu. Tas jums netraucē postulēt abus.

5) Jūs nespējat demonstrēt loģiski neiedomājamo, ka saprāts un sevis apziņa ir identiski ar neironiem un to kustībām. Fizikālisms ir loģiski pretrunīgs. 

Es vēl varētu turpināt diezgan daudz tādā pašā garā, bet ar iepriekš sacīto ir pietiekami, lai sacītu - ateistam nav skaidrības ne par vienu no esamības pamatjautājumiem. Visa sistēma ir uzbūvēta uz - mēs nezinām vai loģiski problemātiskiem pieņēmumiem. Piekrītu Ctulhu, ka tā ir visēdēju cūku gudrība jeb citiem vārdiem sakot - mežonīgs politeisms.

Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ilārs Marts 24, 2015
http://www.thedailybeast.com/articles/2015/03/23/will-you-be-murdered-by-a-robot.html
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ilārs Marts 24, 2015
Ctulhu, tas biji Tu? - http://www.delfi.lv/news/national/politics/vugd-evakue-divus-organiskas-sintezes-instituta-darbiniekus.d?id=45732082
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Marts 24, 2015
Ilārs

1) Visuma mūžīga pastāvēšana ir loģiski iespējama. Ja ne-  tad tik pat labi dieva mūžīga pastāvēšana nav iespējama.
2) ir un ir, Ilārs vnk palasa tēmas uz atslēgvārdu ``abioģenēze``
3) Saprāta rašanās ir vnk tālāka stadija šajā pašā attīstībā.
4) Tu kaut ko jauc. Ar evolūcijas teoriju viss ir kārtībā, savukārt, kad rodas saprāts, var sākties ``inteliģentais dizains`.
5) Fizikālisms ir vienīgais loģiskais un konsekventais lietu skaidrojums, citu nemaz nav.

Līdz ar to ateistiem ir skaidrība par visiem esamības pamatjautājumiem.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Marts 24, 2015
Ilārs

``Visa sistēma ir uzbūvēta uz - mēs nezinām vai loģiski problemātiskiem pieņēmumiem.``

Tas tā ir teistiem un vispār jebkuriem jebkāda garīguma pārstāvjiem.

Jums ir argumenti no neziņas - tikko kaut ko pēc būtības uzprasa, tad jums ir nostāsti par iedomu tēliem, kādus principā var sacerēt jebkurš nedaudz fantasy palasījis skolnieks un tad jums ir virkne absurdu, kas nedraudzējas ar loģiku.

Ja jums tajā visā ir labi, jūs tiešām atgādinat apmierinātu ruksi siltā substancē.

Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Marts 24, 2015
Ilārs, jā, es arī varētu turpināt ilgi tādā garā, bet tā būtu atkārtošanās, kuru es neatrodu par vajadzīgu.

Īsumā - dievs ir visnejēdzīgākā man zināmā hipotēze par esamību. To vispār pieminēt un apskatīt nākas tikai tāpēc, ka ticēšana dievam un tās sekas vēl arvien ir izplatītas cilvēku vidū. Kad tas beigsies, dieva jēdziens ieņems tam pienākošos vietu muzeja plauktā blakus tādiem jēdzieniem kā flogistons, astrāls, orgons, vrils utt.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ilārs Marts 24, 2015
1) Visuma mūžīga pastāvēšana ir loģiski iespējama. Ja ne-  tad tik pat labi dieva mūžīga pastāvēšana nav iespējama.

Dievs nav materiālas dabas persona, tādēļ Viņa pastāvēšana nerada nekādas loģiskas problēmas.

2) ir un ir, Ilārs vnk palasa tēmas uz atslēgvārdu ``abioģenēze``

Nav neviena gadījuma, kad tiktu novērota dzīvības rašanās no nedzīviem priekšmetiem.  Tādēļ abioģenēze ir filozfiska spekulācija.

3) Saprāta rašanās ir vnk tālāka stadija šajā pašā attīstībā.

Atkal, šāda parādība nav novērojama.

4) Tu kaut ko jauc. Ar evolūcijas teoriju viss ir kārtībā, savukārt, kad rodas saprāts, var sākties ``inteliģentais dizains`.

Ja saprāts ir evolūcijas produkts, tas nav uzticams un nekāds inteliģentais dizains nesnāks. Ir muļķīgi apgriezt lietas otrādi.

5) Fizikālisms ir vienīgais loģiskais un konsekventais lietu skaidrojums, citu nemaz nav.

Fizikālisms nespēj izskaidrot saprāta rašanos un darbību, kā arī pamatot morāli. Tā ir bezjēdzīga redukcija.

Līdz ar to ateistiem ne tikai nav, bet loģiski arī nevar būt skaidrība par nevienu esamības pamatjautājumu.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ilārs Marts 24, 2015
Īsumā - dievs ir visnejēdzīgākā man zināmā hipotēze par esamību.

Pirmkārt, persona, nevis hipotēze. Otrkārt, vienīgā loģiski konsekventā. Treškārt, ja saprāts ir matēriālās realitātes kopija, tad no kurienes varēja rasties doma par Dievu, turklāt tik izplatīta?
Ja pieņemam, ka saprāts nav uzticams šādā būtiskā jautājumā, tad tas nav uzticams vispār. Paliekam pie Hjūma skepticisma un pārtraucam izteikt jebkādus metafiziskus apgalvojumus.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ilārs Marts 24, 2015
Aleksandrs Solžeņicins trāpīgi ir raksturojis neprātīga ateisma sekas: “Mēs pagriezām savas muguras Garam un ar ārkārtīgu un bezgalīgu dedzību tvērām visu materiālo. Šis jaunais domāšanas veids, kas bija mūs pakļāvis sev, noliedza iekšēja ļaunuma eksistenci cilvēkā. Tas neredzēja arī nekādu citu augstāku cilvēka dzīves mērķi par laimes sasniegšanu šeit uz zemes. Šis domāšanas veids nolika moderno rietumu civilizāciju uz bīstamā cilvēka un viņa materiālo vajadzību pielūgsmes ceļa. Ārpus valsts un sociālās sistēmas uzmanības loka tika atstāts viss, kas sniedzās pāri par cilvēka fizisko labklājību un materiālo vērtību uzkrāšanu; visas augstākas vai smalkākas dabas prasības un iezīmes tika atstātas bez ievērības, itin kā cilvēka dzīvei nebūtu nekādas augstākas jēgas. Tas pavēra ceļu ļaunumam, kam mūsdienās pretī vairs nestāv nekas.”
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Marts 24, 2015
Ilārs

1) pats jēdziens ``nemateriāls objekts`` jau ir loģiski pretrunīgs

2)``Nav neviena gadījuma, kad tiktu novērota dzīvības rašanās no nedzīviem priekšmetiem.``

Piemēram, zvaigznes un planētas rašanos mēs arī tieši neesam novērojuši - aiz tā paša iemesla, ka laikā pārāk izstiepts process, bet tāpēc tak mēs nesākam nopietni apskatīt versijas, ka to visu kāds ir uztaisījis.

3) ``Ja saprāts ir evolūcijas produkts, tas nav uzticams un nekāds inteliģentais dizains nesnāks. ``
Es nezinu, ko nozīmē ``uzticams``, saprāts var manipulēt ar lietām un dizainēt tās savu zināšanu robežās, ko arī novērojam.

4) ``Fizikālisms nespēj izskaidrot saprāta rašanos un darbību, kā arī pamatot morāli.``

Nerunā nepatiesību. Var un var. Kā - tas jau ir parādīts šajās pašās debatēs. Ilāra taktika - pēc tam, kad viņam lietas izskaidro, viņš pasaka, ka izskaidrojuma nav. Izskaidrojums ir, vienkārši skolnieks gadījies tāds vājāks.

Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Marts 24, 2015
Ilārs

``Pirmkārt, persona, nevis hipotēze.``

Hipotēze par iedomātu personu. Personas jau nav, ir tikai hipotēze, kas lāgā neturas kopā.

``Otrkārt, vienīgā loģiski konsekventā.``

aha... Dzīvs/ nemainīgs un tml paradoksi, kas nu ar loģiku nedraudzējas galīgi nemaz.

``tad no kurienes varēja rasties doma par Dievu, turklāt tik izplatīta? ``

No nezināšanas + evolucionāri sanākušajām hierarhijas tieksmēm.

``Ja pieņemam, ka saprāts nav uzticams šādā būtiskā jautājumā, tad tas nav uzticams vispār.``

Tehnoloģiju esamība rāda, ka saprāts var iegūt zināšanas un tās izmantot. Tas arī ir vienīgais būtiskais. Paliekam pie zinātniskās metodes. Pārējais ir māņi.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Marts 24, 2015
Ilārs

``Šis jaunais domāšanas veids, kas bija mūs pakļāvis sev, noliedza iekšēja ļaunuma eksistenci cilvēkā. ``

Nav jau arī. Ir nezināšana, ir kļūdas. To var labot, caur mācīšanos un izpēti.

``Tas neredzēja arī nekādu citu augstāku cilvēka dzīves mērķi par laimes sasniegšanu šeit uz zemes.``

Šeit uz zemes un citur kosmosā, ja ir paralēlie visumi, tad tajos arī un tā tālāk.

Tālāk Solžeņicins jauc ( kā jau parasti daudzi maz zinoši to dara) materiālismu ar merkantilismu un preču kultu. Ir pietiekami labi izskaidrots, kāpēc tas atšķiras. Vai man atkal vajag atkārtoties.

Viss jau ir pareizi, tās smalkās lietas ko Solžeņicins piemin, ir virs vienkāršajām pamatvajadzībām un arī svarīgākas par tām un tās ir mācīšanās, izpēte, konstruēšana.

`` itin kā cilvēka dzīvei nebūtu nekādas augstākas jēgas.``

Ir jau. Zinātniski tehniskais progress un pieaugošs laimīgums caur to.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ateists Marts 24, 2015
Viena no bezdievības iezīmēm ir pilnīga un spītīga muļķība, kas nekavējoties tiek piedēvēta citiem. Varbūt tā jums vieglāk dzīvot, bet atgādinu jūsu bezdievības pamatus:

1) Visuma izcelšanās jums nav zināma. Visuma rašanās no nekā vai mūžīga pastāvēšana nav loģiski iespējama. 

2) Spontāna dzīvības rašanās no nedzīvām lietām nav nedz loģiski iedomājama, nedz empīriski demonstrējama.

3) Saprāta rašanās no nesparātīgām matērijas kustībām ir pārsteidzoša ticība brīnumiem.

4) Ar evolūcijas teoriju, pat ja tā būtu reāla, jums ir mīlestības un naida attiecības. Jūs grasāties ignorēt šo mistisko parādību, no kuras pēc jūsu domām viss atkarīgs. Evolūcijas teorija nav loģiski savienojama ar naturālismu. Tas jums netraucē postulēt abus.

5) Jūs nespējat demonstrēt loģiski neiedomājamo, ka saprāts un sevis apziņa ir identiski ar neironiem un to kustībām. Fizikālisms ir loģiski pretrunīgs. 

Es vēl varētu turpināt diezgan daudz tādā pašā garā, bet ar iepriekš sacīto ir pietiekami, lai sacītu - ateistam nav skaidrības ne par vienu no esamības pamatjautājumiem. Visa sistēma ir uzbūvēta uz - mēs nezinām vai loģiski problemātiskiem pieņēmumiem. Piekrītu Ctulhu, ka tā ir visēdēju cūku gudrība jeb citiem vārdiem sakot - mežonīgs politeisms.
- pieci iemesli ilāra izpildījumā kāpēc eksistē milzīga laumiņa

ilār priekš kam sarežģīt, tev pat pelmeņu paka ir liecība dieva eksistencei
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ilārs Marts 24, 2015
1) pats jēdziens ``nemateriāls objekts`` jau ir loģiski pretrunīgs

Kāpēc objekts, ja es runāju par personu. Kādēļ gan tāda garīga persona kā Dievs būtu loģiski pretrunīga? Nenovel lūdzu savas problēmas uz citiem, bet paskaidro, kur ir loģika apgalvojumā, ka matērija ir mūžīga. To jau pat zinātne  zina, ka visums nav mūžīgs.

2) Piemēram, zvaigznes un planētas rašanos mēs arī tieši neesam novērojuši - aiz tā paša iemesla, ka laikā pārāk izstiepts process, bet tāpēc tak mēs nesākam nopietni apskatīt versijas, ka to visu kāds ir uztaisījis.

Kādā veidā šāda veida ekstrapolācija apstiprina dzīvības rašanos no nedzīvas vielas? Būtībā Tu saki - mēs neesam novērojuši zvaigžņu rašanos, tādēļ iespējami visādi brīnumi. Tā jau nav pat tautoloģija, bet vienkārši kārtējais arguments no nezināšanas. Turklāt tik daudz jau nu Tev vajadzētu zināt, ka zvaigznes un planētas turpina rasties, bet nekad un nekur nav novērota dzīvības vai prāta rašanās.

3)Es nezinu, ko nozīmē ``uzticams``, saprāts var manipulēt ar lietām un dizainēt tās savu zināšanu robežās, ko arī novērojam.

Mana veļas mašīna arī to spēj, bet tādēļ jau es neprasu tai - kas es esmu? Vai kā esmu radies?

4) Izskaidrojums ir, vienkārši skolnieks gadījies tāds vājāks.

Tātad, skolotāj, pastāsti man lūdzu vēlreiz, kur var novērot spontānu dzīvības rašanos no nedzīvā un prāta rašanos no nesaprātīgā?
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ilārs Marts 24, 2015
Ateist,

Tu varbūt nepamanīji, bet es pagaidām neko neteicu par savu ticību. Pagaidām mēs runājam par ateisma dogmām, to brīnumaino raksturu un loģisko neiespējamību.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ilārs Marts 24, 2015
Paliekam pie zinātniskās metodes. Pārējais ir māņi.

"Es esmu ļoti pārsteigts, ka zinātniskā reālās pasaules aina ap mani ir tik nepilnīga. Tā sniedz daudz faktiskās informācijas, sakārto visu mūsu pieredzi izcili saskanīgā kārtībā, bet tā ir biedējoši klusa par visu to dažādo, kas ir patiešām tuvu mūsu sirdij, kas mums patiešām ir nozīmīgs. Tā nevar pateikt mums nevienu vārdu par sarkano un zilo, rūgto un saldo, fiziskajām sāpēm un fizisko baudu, tā neko nezina par skaisto un neglīto, labo vai slikto, Dievu un mūžību. Zinātne dažreiz izliekas, ka spēj atbildēt uz šiem jautājumiem, bet atbildes ļoti bieži ir tik muļķīgas, ka mēs negrasāmies ņemt tās nopietni." (Ervins Schrodingers) 
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ateists Marts 24, 2015
Ateist,

Tu varbūt nepamanīji, bet es pagaidām neko neteicu par savu ticību. Pagaidām mēs runājam par ateisma dogmām, to brīnumaino raksturu un loģisko neiespējamību.
loģiskā neiespējamība lol
"filozofijai ir viedoklis" /filozofs ilārs
filozofiju kā atsevišķu priekšmetu vairs pat nemāca skolās, jo katra personīgo eksistenciālo jautājumu atbildēšana nav izglītības sistēmas uzdevums
uzdevums ir radīt produktīvu sabiedrības locekli, nevis retardu ar viedokli par visuma izcelšanos jo viņš prot filAzofēt
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Marts 24, 2015
Ilārs

Jebkura persona ir objekts. Nu un pats apzīmētājs ``garīgs`` ir nonsenss, tam nekas neatbilst. To var viegli pamatot, ja Ilārs iedomājas vienu materiālu objektu un vienu garīgu. Blakus. Kā atšķirt? 
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Marts 24, 2015
Ilārs

``bet tā ir biedējoši klusa par visu to dažādo, kas ir patiešām tuvu mūsu sirdij, kas mums patiešām ir nozīmīgs.``

Nesaprotu, kas te ir domāts.

`` Tā nevar pateikt mums nevienu vārdu par sarkano un zilo, rūgto un saldo, fiziskajām sāpēm un fizisko baudu, tā neko nezina par skaisto un neglīto, labo vai slikto,``

Kā tad nu nevar, labi šīs nozares, smadzeņu un apziņas pētīšana tiešām ir diezgan jaunas, tāpēc viņš savā laikā varēja tā teikt.

Ilār, Tu dzīvo pagātnē

Šrēdingers dzīvoja līdz 1961 gadam, ar to viss ir izteikts, tāpēc viņam tādi uzskati.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ilārs Marts 25, 2015
Ilār, Tu dzīvo pagātnē

Tad jau es esmu īsts zinātnieks, jo zinātne pēta tikai pagātnes lietas. Dažas jomas, kā piemēram, astronomija pēta pavisam senas lietas.

Man patīk Ateista izteikumi: "filozofiju kā atsevišķu priekšmetu vairs pat nemāca skolās". To, draugs, var redzēt pat bez brillēm.

"ja Ilārs iedomājas vienu materiālu objektu un vienu garīgu. Blakus. Kā atšķirt?"

Nu, sākumam iedomājies vienu otram blakus neironus un sevis apziņu, domu un būsi uz pareizā ceļa. Atšķirt ir viegli.   
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ateists Marts 25, 2015
Ilaar paskaidro kaada sunja peec taads filozofs kaa piemeeram tu ir iedomaajies ka vinjam ir kas sakaams par visuma vai dziiviibas izcelsanos?
Filozofija ir launaakais kas var buut - retardam kas neko nezin rada iluuziju ka vins speej spriest par visu

Kaut vai nupat rakstiitais par neironiem un apzinju
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ilārs Marts 25, 2015
kas sakaams par visuma vai dziiviibas izcelsanos?

Nu kā Tu pats teici: jo katra personīgo eksistenciālo jautājumu atbildēšana nav izglītības sistēmas uzdevums.

"Filozofija ir launaakais kas var buut - retardam kas neko nezin rada iluuziju ka vins speej spriest par visu"

Filozofija, draugs, nespriež, bet uzdod jautājumus, sistemātiski pārbauda un loģiski analizē. Tādēļ dažiem tā patiesi ir "ļaunākais, kas var būt."

"Kaut vai nupat rakstiitais par neironiem un apzinju"

Kas tur tāds nepareizs bija uzrakstīts? Tu vari pierādīt, ka apziņa ir identiska ar neironiem vai to darbību? Ja izdosies, tad kā  Ctulhu saka - varēsi uzcienāt mūs ar tēju no savas Nobela prēmijas. Ja nē, tad labāk pastudē filozofijas pamatjautājumus, citādi izskaties pēc galīga muļķa. Man, draugs, vajag izglītotus oponentus.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ateists Marts 25, 2015
Citāts
Tu vari pierādīt, ka apziņa ir identiska ar neironiem vai to darbību?
mans viedoklis saskan ar pasreizeejo zinaatnes konsensu jo es pats no neirobiologijas neko nesaprotu

tavs viedoklis nesaskan ar pasreizeejo zinaatnes konsensu jo tu taa esi izfilozofeejis

padomaa kurs no mums izskataas smiekliigs rakstot savu "viedokli" par apzinju

also esmu pieticiigaaks - man par oponentu der jebkurs retards, it iipasi lielie filozofeetaaji, jo neirobiologam diez vai es speetu ko iebilst, maacies pieticiibu
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Marts 25, 2015
Ilārs

``Nu, sākumam iedomājies vienu otram blakus neironus un sevis apziņu, domu ``

Doma, apziņa - procesi neironu tīklos.

Tātad Tu par ``garīgu`` sauc vnk procesus matērijā, OK.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Marts 25, 2015
`` Tu vari pierādīt, ka apziņa ir identiska ar neironiem vai to darbību?``

Apziņa ir viens no procesiem neironu tīklā, tas jau ir pierādīts.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Papucs Marts 25, 2015

Apziņa ir viens no procesiem neironu tīklā, tas jau ir pierādīts.

Nepareizs formulējums.

Pareizais formulējums: Neliela apziņas daļa izpaužas kā viens no procesiem neironu tīklā.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Marts 25, 2015
Papucs, tas ir tāpat kā hārds un softs, tikai neironu gadījumā softs implementējas pašā tīklā, nu tas ir attīali līdzīgi kā tāds kompis, kur programma ir ``iešūta``, salodēta no elementiem.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Papucs Marts 25, 2015
Tev tas ir līdzīgi, jo Tu vienmēr runā tikai par nelielu apziņas daļu. Tik tālu, ok.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ateists Marts 25, 2015
papucs
un par kaadu apzinjas dalju runaa tu? ko tu vispaar zini par apzinjas daljaam?

teistu motto - "man ir viedoklis"

ilaars noteikti domaa - o cik forsi, papucs man piekriit - un vinam nav nekaadu jautaajumu par tavu kvalifikaaciju mh

taadi juus esat pupsiki
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Marts 25, 2015
Ateists, slikti ir tad, ja pārprastas demokrātijas dēļ šos viedokļus liek blakus zinātnes viedoklim kā vienlīdzīgus. Nu tas būtu tāpat kā ja lidostā pie dažiem termināliem stāvētu lidmašīnas un pie citiem atkal koka lidmašīnu mulāžas, kur priekšā viens sēž un rūc, atdarinot motora skaņu. A biļete maksā tikpat :D
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Papucs Marts 25, 2015
pārprastas demokrātijas dēļ šos viedokļus liek blakus zinātnes viedoklim kā vienlīdzīgus

Nekādā gadījumā vienlīdzīgus!
Zinātnes viedoklis vienmēr tiek uzskatīts par šauru un ļoti aprobežotu.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ateists Marts 25, 2015
papucs

galvenais atceries ka tu esi cirvis, tāpēc tev pilnīgi nekas nav skaidrs
jēzus tā teica
tas ir pierādīts fakts
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Marts 25, 2015
teica Papucis rūcot un šūpojoties koka lidmašīnā. Labu veiksmi.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ilārs Marts 25, 2015
teistu motto - "man ir viedoklis"

Nu nē, mīļais muļķīt, viedokļi ir zinātniekiem.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ateists Marts 25, 2015
un kā tu sauc to kas ir tev?
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ilārs Marts 25, 2015
Apziņa ir viens no procesiem neironu tīklā, tas jau ir pierādīts.

Ctulhu, Tu esi unikāls tautoloģiju meistars! Turklāt Tu neaprobežojies tikai ar vienu, bet spēj sakombinēt kopā veselas divas, kur viena tautoloģija pierāda otru.

Sāc varbūt ar šo te: http://science.howstuffworks.com/life/inside-the-mind/human-brain/5-brain-mysteries5.htm
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ilārs Marts 25, 2015
Ateist,

Man ir daudzas dažādas lietas. Man ir arī pat viedokļi, piemēram, par ateismu kā fizioloģiski-psiholoģiskas traumas sekām. Pagaidām gan neesmu atradis pietiekoši laika, lai to aizstāvētu akadēmiski, bet principā es domāju, ka tas ir tikai tehnikas jautājums. 
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ateists Marts 25, 2015
tu saki ka viedokļi ir zinātniekiem - ok
zinātnei ir viedoklis par dzīvības izcelšanos, par dvēseli utt

kā tu sauc savu ne-viedokli par šiem jautājumiem?
Citāts
teistu motto - "man ir viedoklis"

Nu nē, mīļais muļķīt, viedokļi ir zinātniekiem.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ilārs Marts 25, 2015
Te var atrast interesantus tekstus un komentārus par apziņu: http://thebrainbank.scienceblog.com/2013/03/04/what-is-consciousness-a-scientists-perspective/
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Marts 25, 2015
Ilārs

`Nu nē, mīļais muļķīt, viedokļi ir zinātniekiem.``

Nē, zinātniekiem ir hipotēzes, painteresējies kādreiz ar ko tas atšķiras no viena tante teica vai bībelē rakstīts :D
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Marts 25, 2015
Ilārs

``Pagaidām gan neesmu atradis pietiekoši laika, lai to aizstāvētu akadēmiski, bet principā es domāju, ka tas ir tikai tehnikas jautājums.  ``

Aiziešu un izgāzīšu :D  ( pa ceļam pierādot ko līdzīgu par dievticību)
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ilārs Marts 25, 2015
zinātnei ir viedoklis par dzīvības izcelšanos, par dvēseli utt

Gribētos precizēt: Zinātnei šajos jautājumos viedokļa nav, ir tikai atsevišķu zinātnieku viedokļi.

Ja Tu vēlies zināt manu viedokli, tad tieši par dzīvības izcelšanos man tāda nav. Kas attiecas  uz dvēseli, tad mana izpratne par to ir balstīta vienkārši veselajā saprātā. Tāpat kā es zinu, ka es esmu, es zinu arī, ka man ir dvēsele. Dzīvoju ateistiskā sabiedrībā un nebiju vēl bijis baznīcā, kad to jau zināju. Cik es saprotu, tad cilvēka dzīvība šā vārda pilnā nozīmē ir saistīta ar dvēseles ciešu un pilnvērtīgu saistību ar miesu. Tālāk par dzīvību es zinu, ka tās cēlonis  vienmēr un visos gadījumos ir cita dzīvība. Empīrisku novērojumu, ka dzīvais rastos no nedzīvā vienkārši nav. Tā kā dzīvība nevarēja rasties pati no sevis, tad to acīmredzot vajadzēja radīt kaut kam, ko metafiziski varētu saukt par dzīvības avotu, vai kas pats pēc savas būtības ir dzīvība. Es nezinu nevienu citu, kam šādā veidā piemistu dzīvība kā tikai kristiešu Dievs.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ilārs Marts 25, 2015
Aiziešu un izgāzīšu :D  ( pa ceļam pierādot ko līdzīgu par dievticību)

Ko tik agresīvs? Turklāt tas var neizdoties, jo būsi viena no mana pētījuma personām, protams, ja līdz tam laikam nelabosies.

Turklāt par dievticību tas neizdosies, jo ticība var būt arī zīdainim, bet vai zīdaiņi ir ateisti, es nezinu, laikam, nē. Par šiem jautājumiem varēsim rakstīt habilitācijas darbus.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ilārs Marts 25, 2015
Nē, zinātniekiem ir hipotēzes, painteresējies kādreiz ar ko tas atšķiras no viena tante teica vai bībelē rakstīts

Ar to, ka ir mazāk ticamas?
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Marts 25, 2015
Ilārs

``Turklāt tas var neizdoties, jo būsi viena no mana pētījuma personām, protams, ja līdz tam laikam nelabosies.
``

Precīzi simetriski abpusēji :D

``jo ticība var būt arī zīdainim,``

Nevar. Un tieši tāpēc bērnus, pirms viņi ir iemācījušies kritiski domāt, nevajadzētu ``potēt`` ar reliģiju.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Marts 25, 2015
Ilārs

``Kas attiecas  uz dvēseli, tad mana izpratne par to ir balstīta vienkārši veselajā saprātā.``

Aha. Veselais saprāts: Teksts ir kaut kā regulāri izvietota matērija. Aizvāci matēriju - kur palika teksts? Pareizi, pazuda. A tev sanāk tāda jokaina ideja, ka teksts kkur ```pats par sevi`` joprojām ir. Nonsenss.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Marts 25, 2015
Ilārs

``
Ar to, ka ir mazāk ticamas? ``

Ar to, ka tur nāk līdzi paņēmieni, kā noteikt, vai tās ir patiesas vai nav.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Marts 25, 2015
Ilārs

``Tālāk par dzīvību es zinu, ka tās cēlonis  vienmēr un visos gadījumos ir cita dzīvība.``

Bija tādi pirms tevis, to pašu par organiskajām vielām teica, pēc tam tika uzsintezēts karbamīds. No neorganiskas sāls, amonija cianāta.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ilārs Marts 25, 2015
Nevar.

Protams, ka bērni tic Dievam. Es dzīvoju ateistiskā sabiedrībā, mani vecāki nebija reliģiozi cilvēki, bet es zināju, ka Dievs ir. Acīmredzot, man nebija traumēts prāts.

"Aizvāci matēriju - kur palika teksts? Pareizi, pazuda."

Kāpēc Tu domā, ka pazuda?

"Ar to, ka tur nāk līdzi paņēmieni, kā noteikt, vai tās ir patiesas vai nav."

Ā, tātad tās apgāž pašas sevi?

"Bija tādi pirms tevis, to pašu par organiskajām vielām teica,"

Ctulhu, Tu taču zini, ka šādi teksti neko nepierāda. Tos var attiecināt uz abām pusēm. Analoģijas var kaut ko paskaidrot, nevis pamatot!
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Papucs Marts 25, 2015
jokaina ideja, ka teksts kkur ```pats par sevi`` joprojām ir. Nonsenss.

 Iesākumā bija Vārds, un Vārds bija pie Dieva, un Vārds bija Dievs. (Jāņa 1:1)

Elementāri :)
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Marts 25, 2015
Ilārs, acīmredzot kāds tev šīs pasakas sastāstīja, varbūt izlasīji kkur, nē, bērni ``dabiski`` nekādam dievam netic.

``Kāpēc Tu domā, ka pazuda?``

Pamēģiki, izdari eksperimentu: Sadedzini grāmatu un pēc tam paprovē izlasīt, pastāstīsi, kā sanāca.
Virsraksts: Re: Reliģija un zinātne
Rakstīja: Ctulhu Marts 25, 2015
Papuc, ugu, informācija bez nesēja - neiespējams nonsenss. Tātad tas jāņa 1:1 ir meli.