Migla

Cilvēks => Kompleksitātes ētika => DeltaK => Tēmu iesāka: Ctulhu Marts 12, 2012

Virsraksts: Jeedziens par sisteemas kompleksitaati
Rakstīja: Ctulhu Marts 12, 2012
Sjii jeedziena ieviesjana un lietosjama ir iespeeja demistificeet moraali - eetiku.
Virsraksts: Re: Jeedziens par sisteemas kompleksitaati
Rakstīja: Ctulhu Marts 16, 2012
Iiiss skaidrojums:

Ar sisteemas kompleksitaati saprotam visu sisteemaa ietilpstosjo elementu un saisju nepaarpaliciigu ( nereduntantu) kopumu. 

Tad sarezgiitaakas sisteemas ir ``labaakas`` un vienkaarsjaakas `sliktaakas``

No sejienes:``labais`` ir sisteemas kompleksitaates palielinaasjana/ palielinaajsanaas vai saglabaasjana, ``ljaunais`` ir sisteemas kompleksitaates samazinaasanaas.

Kaada no sjaadas pieejas jeega?

Jeega taada, ka tas dod iekseejo stanadrtu, kursj izriet no sisteemas pasjas iipasjiibaam, labaa un ljaunaa noveerteesanai.

Liidz ar to nevajag aareejo standartu, kaa teistiem.
Virsraksts: Re: Jeedziens par sisteemas kompleksitaati
Rakstīja: EzītisMiglā Marts 16, 2012
Vēl jēga ir tāda, ka pazūd morāles relativitāte - tipa, kas vienam labi, otram slikti. Visu var izrēķināt.
Tiesa, praksē to reti kad var izdarīt.

Taču, lai cik mēs iepriekšējos forumos izdomājām gadījumus tipa 'nogriezt vecenīti', tev vienmēr izdevās atšaudīties :)
Būs jāpiedomā vēl...
Virsraksts: Re: Jeedziens par sisteemas kompleksitaati
Rakstīja: Ctulhu Marts 16, 2012
Ezis

Jaa, buutu interesants eetisks uzdevums, ko intuitiivi atrisinaat var, bet ar sjo pieeju atrisinat nevar. Ir taad, nav taada? Var izdomaat?

 Kaada ir galvenaa sjiis pieejas probleema? Apmeeram taada pati, kaa daudz kur fizikaa, kad nevar pilniigi preciizi noteikt vai izreekjinaat kaadu parametru, nu - turbulentaas pluusmas, vairaak kaa 3 kermenju gravitacionaalaa mijiedarbiiba, utt. Tas pats sarezgiitu sisteemu teorijaas. Tas pats ar vilnju funkcijaam, taas arii nevar izrekjinaat preciizi, bet kjiimiskaass aites teorija tomeer darbojas, orbitaales tiek ziimeetas un tas viss paredz reaalo kjiimisko vielu uzvediibu.

Taatad, vareetu buut lietojamas tuvinaaktas K noveerteejnaas metodes.
Virsraksts: Re: Jeedziens par sisteemas kompleksitaati
Rakstīja: raven Marts 16, 2012
Varētu pārkopēt to, ko jau tiku rakstījis. Kopsavilkums aptuveni šāds.

Kas attiecas uz ētiskiem uzdevumiem, tad cilvēks manuprāt būtu jāuzskata par vērtību arī tad, ja tāpēc nākas upurēt sarežģītāku sistēmu. Ja pastāv dilemma - vai ļaut mirt kaimiņam, vienkāršam cilvēkam, kas dzīvo pretī ielai, vai arī iznīcināt Adromedas galaktiku (pie nosacījuma, ka tur nav dzīvības un tā kāda iemesla dēļ nekad nevar veidoties)? Lai gan galaktika ir daudzkārt sarežģītāka, man saprātīgāk liekas izglābt kaimiņu.

Kas attiecas uz kompleksitāti kā tādu, tad Ctulhu nemaz nespēja šo jēdzienu nodefinēt izmērāmā veidā, līdz ar to tā ir tīrākā metafizika, nevis kaut kas empīriski pārbaudāms. Izrādījās, ka lai definētu "kompleksitāti", jāizmanto kaut kāda "funkcionalitāte", veicamo funkciju skaits, un to nevar izdarīt bez tā, lai piesauktu jēgu attiecībā uz kaut ko. Piemēram, "kompleksāks ir tas, no kā būs vairāk jēgas cilvēkiem". Izskatās, ka kompleksitāte ir atkarīga no konteksta, tātad definējama relatīvi kaut kam - tam pašam cilvēkam. Vispār "cilvēks ir visu lietu mērs" nav nekas jauns, bet standarta humānisma viedoklis. Kompleksitāte (ja to varētu nomērīt) nav nekas slikts, bet tā nevar būt ētikas sistēmas pamats.
Virsraksts: Re: Jeedziens par sisteemas kompleksitaati
Rakstīja: Ctulhu Marts 16, 2012
Raven

Ar galaktiku bija taa - tai piemiit liela redundance, elementu atkaartosjanaas, paarpaliciiba, taapeec taa nemaz nav sarezgiitaaka par kaiminju.

Korekts buutu sjaads uzdevms: izniicnaat kaiminju vai cilveeku apdziivotu planeetu.

``tad Ctulhu nemaz nespēja šo jēdzienu nodefinēt izmērāmā veidā, ```

 manu meegjinaajumu to nodefineet sk. augstaak.
Virsraksts: Re: Jeedziens par sisteemas kompleksitaati
Rakstīja: succubus Marts 16, 2012
Korekts buutu sjaads uzdevms: izniicnaat kaiminju vai cilveeku apdziivotu planeetu.
Savukārt krietni interesantāks - ļaut iznīcināt sev tuvu cilvēku, kas zin, ko Tu izvēlies, vai veselu baru, kas tā arī nezinās, kas viņiem uzkritis.
Virsraksts: Re: Jeedziens par sisteemas kompleksitaati
Rakstīja: raven Marts 16, 2012
Ar galaktiku bija taa - tai piemiit liela redundance, elementu atkaartosjanaas, paarpaliciiba, taapeec taa nemaz nav sarezgiitaaka par kaiminju.

Es tam nepiekrītu. Galaktikā katra zvaigznīte ir savā vietā :) Vot nez, cik daudzi Tev piekritīs.

Nu ja nepatīk formulējums, tad var paņemt jebkuru pēc patikas sarežģītu sistēmu, izvēloties tādu, kura būs nedzīva, bet sarežģītāka par kaimiņu.

Citāts
manu meegjinaajumu to nodefineet sk. augstaak.
Neredzu.
Virsraksts: Re: Jeedziens par sisteemas kompleksitaati
Rakstīja: Ctulhu Marts 16, 2012
Succubus

Savukārt krietni interesantāks - ļaut iznīcināt sev tuvu cilvēku, kas zin, ko Tu izvēlies, vai veselu baru, kas tā arī nezinās, kas viņiem uzkritis.

Sjeit jau buus jaanjem veeraa ``manis + tuvinieka`` kaa virssisteemas kompleksitaate, kur tuvinieka izniicinaasjana izniicina sjo virssisiteemu un veel sabojaa arii mmani ( ciesjanas).

 
Virsraksts: Re: Jeedziens par sisteemas kompleksitaati
Rakstīja: Ctulhu Marts 16, 2012
Raven

Es tam nepiekrītu. Galaktikā katra zvaigznīt ir savā vietā :) Vot nez, cik daudzi Tev piekritīs.


Ko noziimee ``savaa vietaa``? Vinju izvietojumu nosaka dazjas vienkaarsjas likumsakariibas un taa ir struktuura, kas pati sevi atkaarto. Tur ir daudz mazaak atskiriigu savstarpeejo saisju.
Virsraksts: Re: Jeedziens par sisteemas kompleksitaati
Rakstīja: raven Marts 16, 2012
Var arī piemest Gnidrologa piemēru - par to, vai labāk no noslīkšanas glābt ļauno zinātnieku vai labo zemnieku?
Virsraksts: Re: Jeedziens par sisteemas kompleksitaati
Rakstīja: raven Marts 16, 2012
Vinju izvietojumu nosaka dazjas vienkaarsjas likumsakariibas un taa ir struktuura, kas pati sevi atkaarto.
Kādas likumsakarības? Es tādas no astronomijas nezinu.

Vot, ķermenī gan visu nosaka gēni un šūnu struktūras pašas sevi ātkārto.
DNS bāzu pāru skaits cilvēkam laikam bija 3.2 miljardi? Ap gigabaitu datu... Mazliet vairāk nekā viens CD.
Virsraksts: Re: Jeedziens par sisteemas kompleksitaati
Rakstīja: Ctulhu Marts 16, 2012
Raven

1) glaabjam to, kas tuvaak pa kjeerienam
2) ``labais zemnieks`` , kaa jau teicu, lielaa meeraa ir miits. Tas ir - precizeeju - ja zemnieks tiesjaam ir labs, tad vinjs ir ar lielu dziives pieredzi, attieciigi speeciigu intelektu.

taatad peciizaak - ``labais vientiesis`` jeb ``labai mulkjis`` ir miits.
Virsraksts: Re: Jeedziens par sisteemas kompleksitaati
Rakstīja: succubus Marts 16, 2012
Var arī piemest Gnidrologa piemēru - par to, vai labāk no noslīkšanas glābt ļauno zinātnieku vai labo zemnieku?
Zemnieku - mazākas iespējas, ka pats izdomās, kā tikt ārā + izdzīvošanas rezultātā mazāka iespēja, ka mani nenovāks, lai noslēptu apkaunojošo faktu, ka ir slīcis.


Edit: pieņemot, ka abi ir vienlīdz pa ķērienam. Ja nē - tad to, kas pa ķērienam
Virsraksts: Re: Jeedziens par sisteemas kompleksitaati
Rakstīja: Ctulhu Marts 16, 2012
Raven

Vot, ķermenī gan visu nosaka gēni un šūnu struktūras pašas sevi ātkārto.

 OK, atomi arii ir tiaki 92 veidu, bet no sjiem elementiem ir salikta ( cilveeka gadiijumaa) virssisteema ar sarezgiitu struktuuru. Vai galaktikaam arii ir sjaada virsstruktuura ? Nav iisti zinaams, bet ticamaak, ka nav, jo neizpauzjas.

Virsraksts: Re: Jeedziens par sisteemas kompleksitaati
Rakstīja: succubus Marts 16, 2012
2) ``labais zemnieks`` , kaa jau teicu, lielaa meeraa ir miits. Tas ir - precizeeju - ja zemnieks tiesjaam ir labs, tad vinjs ir ar lielu dziives pieredzi, attieciigi speeciigu intelektu.
Kur gan bija rakstīts, ka zemniekam jābūt muļķim? Tas, ka nav akadēmiski izglītots, un bieži tāds pat negrib būt, neizslēdz gudrību. Pietiek ar emocionālo inteliģenci.
Virsraksts: Re: Jeedziens par sisteemas kompleksitaati
Rakstīja: raven Marts 16, 2012
Ctulhu
Tu jau apriori pieņem, ka gudrāks (sarežģītāks) ir labāks. Un pēc tam balsties šajā pieņēmumā, lai pierādītu, ka labāks = sarežģītāks. Sanāk cikliskā loģika.
Paskaties apkārt un pārliecinies, ka gudrie ar plašu dzīves pieredzi nereti nav labi.

Gudrs = labs ir subjektīvs uzskats, kam vairums nepiekritīs.
Virsraksts: Re: Jeedziens par sisteemas kompleksitaati
Rakstīja: Ctulhu Marts 16, 2012
Succubus

Tas, ka nav akadēmiski izglītots, un bieži tāds pat negrib būt, neizslēdz gudrību. Pietiek ar emocionālo inteliģenci.

 Tur jau ta lieta, taapeec Raven - Gnidrologa dotais piemeers nav iisti korekts un ir iespeejams zemnieks ar lielaaku K nekaa formaalu akademisku izgliitiibu ieguvis zinaatnieks.
Virsraksts: Re: Jeedziens par sisteemas kompleksitaati
Rakstīja: raven Marts 16, 2012

Kādā tad tieši ziņā cilvēka ķermenim ir sarežģīta struktūra, kuras nav galaktikām?
Virsraksts: Re: Jeedziens par sisteemas kompleksitaati
Rakstīja: Ctulhu Marts 16, 2012
Raven

Tu jau apriori pieņem, ka gudrāks (sarežģītāks) ir labāks.

 jaa, tas ir pamatpienjeemums.

Kas ir veertiigaaks - ods vai cilveeks? viens tranzistors vai dators?
Virsraksts: Re: Jeedziens par sisteemas kompleksitaati
Rakstīja: Ctulhu Marts 16, 2012
Raven

``Kādā tad tieši ziņā cilvēka ķermenim ir sarežģīta struktūra, kuras nav galaktikām?``

Diferenciaacija- noteiktas apakssisteemas ar specifiskaam funkcijaam, kuras darbojas saskanjoti. Neironu tiikls, kurs satur informaciju, kura vido pazinju, personu.

Tas viss ir daudz mazaak redundants, nekaa zvaigznju izvietojums galaktikaa.

Virsraksts: Re: Jeedziens par sisteemas kompleksitaati
Rakstīja: raven Marts 16, 2012
Kas vērtīgāks - gudrs psihopāts vai zemnieks (nu lai būtu muļķis, bet tik un tā jauks cilvēks)?

Vai tad, ja psihopātu atsāstim bez daļas no viņa zināšanām/iespējām/vēlmēm, samazināsim viņa sarežģītību, tas būs slikti?
Virsraksts: Re: Jeedziens par sisteemas kompleksitaati
Rakstīja: raven Marts 16, 2012
Nu lai galaktika priekš astoronoma turpinātu izskatīties pēc galaktikas, daļu zvaigžņu var aizvākt, jā. Tātad no cilvēka viedokļa tur ir redundance. Bet kā tu zini, ka tā nepilda kādas Augstāku Spēku funkcijas?

No galaktikas viedokļa cilvēki kā tāds vispār ir redundants. Zeme turpina izskatīties pēc planētas, ja cilvēkus aizvāc. Situācija ir simetriska.
Virsraksts: Re: Jeedziens par sisteemas kompleksitaati
Rakstīja: Ctulhu Marts 16, 2012
Raven

Kas vērtīgāks - gudrs psihopāts vai zemnieks (nu lai būtu muļķis, bet tik un tā jauks cilvēks)?

Sjeit nav iisti skaidrs, kas ir domaats ar ``jauku cilveeku``? Vai sjeit atkal nenostraadaa tas, ka pie ``mulkjiem`` nepareizi pieskaitam cilveeku bez formalaas izgliitiibas, bet ar lielu praktisko un dziives pieredzi, augstu emocionalo inteligenci? Sjaads- jaa - buus jauks, bet arii gudrs.

Vai tad, ja psihopātu atsāstim bez daļas no viņa zināšanām/iespējām/vēlmēm, samazināsim viņa sarežģītību, tas būs slikti?

 Tas buus slikti. Tas ir attaisnojami vieniigi tad, ja gudrais psihopats apdraud sisteemu ar augstaaku K, tas ir - grupu citu cilveeku. 
Virsraksts: Re: Jeedziens par sisteemas kompleksitaati
Rakstīja: Ctulhu Marts 16, 2012
Raven

Bet kā tu zini, ka tā nepilda kādas Augstāku Spēku funkcijas?

 Okama princips. Neieviesjam liekas buutiibas. Ja tie speeki tur darbojas, tad meeginot izniicinaat galaktiku, vinji par sevi pazinjos un mees to nedariisim.


``No galaktikas viedokļa cilvēki kā tāds vispār ir redundants. Zeme turpina izskatīties pēc planētas, ja cilvēkus aizvāc. Situācija ir simetriska.``

 Tas pats. Ja cilveeki padod signaalu, ko hipotetiskais galaktikas sapraats uztver, tad vinujus pamana un neaizvaac.
Virsraksts: Re: Jeedziens par sisteemas kompleksitaati
Rakstīja: Gnidrologs Marts 16, 2012

2) ``labais zemnieks`` , kaa jau teicu, lielaa meeraa ir miits. Tas ir - precizeeju - ja zemnieks tiesjaam ir labs, tad vinjs ir ar lielu dziives pieredzi, attieciigi speeciigu intelektu.

LOL, forš arguments. Es arī varu pateikt, ka kompleksitāte ir mīts, jo viss ir patiesībā ir vienkārši.
Liela dzīves pieredze nenozīmē intelektuālismu. Un labsirdīgs cilvēks var būt arī bez jebkādas dzīves pieredze vai pat kāds daunītis.
Virsraksts: Re: Jeedziens par sisteemas kompleksitaati
Rakstīja: succubus Marts 16, 2012
Tas buus slikti. Tas ir attaisnojami vieniigi tad, ja gudrais psihopats apdraud sisteemu ar augstaaku K, tas ir - grupu citu cilveeku.
Man šķiet, ka pats apgalvojums, ka viņš ir psihopāts, norāda uz to, ka viņš apdraud citus!
Virsraksts: Re: Jeedziens par sisteemas kompleksitaati
Rakstīja: Ctulhu Marts 16, 2012
Succubus

``Man šķiet, ka pats apgalvojums, ka viņš ir psihopāts, norāda uz to, ka viņš apdraud citus!``

 Pareizi, taapeec vinju vajag kontroleet.
Virsraksts: Re: Jeedziens par sisteemas kompleksitaati
Rakstīja: Ctulhu Marts 16, 2012
Gnidrologs

``Liela dzīves pieredze nenozīmē intelektuālismu. Un labsirdīgs cilvēks var būt arī bez jebkādas dzīves pieredze vai pat kāds daunītis.``

Vai nav taa, ka mes te nedaudz jaucamies jeedzienos, tas ir- neesam sinhronizeejusji jeedzienu sisteemas?

Vispirms -  ar ko ``liela dziives pieredze`` peec buutiibas atskiras no intelektualisma? Sarezgiitas smadzenes ar daudz informaacijas kaa vienaa taa otraa gadiijumaa.

Tasalaak- ko iisti noziime e``labsirdiigs daunis``? Vai nejaucam labsirdiibu ar pasivitaati jeb inertumu? OK, daunis nav agresiivs, piekriitu. Vinsj laipni smaida, kad vinjam pienaak klaat, atstaaj patiikamu iespaidu. Bet-  ja vinja klatbuutnee kaadu spiidzinaas - vinjs tiesji taapat turpinaas laipni smaidiit. Labsirdiiba?



Virsraksts: Re: Jeedziens par sisteemas kompleksitaati
Rakstīja: raven Marts 16, 2012
Gudrais psihopāts arī uzvedīsies tāpat. Muļķītis nav par viņu sliktāks arī šajā piemērā.

Vajag viņu kontrolēt.
Tātad, samazināt viņa iespējas -> tātad, samazināt viņa kompleksitāti.


Vai, kaut vai ģeniāls mākslas darbs. Tāds, kurš var iedvesmot miljonus. Vai labāk glāb šo darbu, vai to pašu kaimiņu?
Virsraksts: Re: Jeedziens par sisteemas kompleksitaati
Rakstīja: Ctulhu Marts 16, 2012
Raven

Vai, kaut vai ģeniāls mākslas darbs. Tāds, kurš var iedvesmot miljonus. Vai labāk glāb šo darbu, vai to pašu kaimiņu?

Kaiminju. Kaiminja reaalaak K lielaaka, maakslas darbam ir tikai potenciaalaa K ( var iedvesmot miljonus). K (real) > K ( potential).
Virsraksts: Re: Jeedziens par sisteemas kompleksitaati
Rakstīja: succubus Marts 16, 2012
Man nav bijusi darīšana ar Dauna slimniekiem, vismaz ilgstoša kontakta ne, bet nejauši satikto smaids manī nekad nav radījis omulības sajūtu, drīzāk licies tāds dīvaini tukšs vai reizēm apdraudošs. Varbūt tāpēc, ka nevienu no viņiem nepazīstu un lielu lomu spēlē nepierastība.
Virsraksts: Re: Jeedziens par sisteemas kompleksitaati
Rakstīja: Ctulhu Marts 16, 2012
Raven

Gudrais psihopāts arī uzvedīsies tāpat. Muļķītis nav par viņu sliktāks arī šajā piemērā.

Gudro psihopaatu var salabot ( vinjaa ir informaacija un defekts-  defekts jaanoveersj). Daini salabot nevar. nav ko labit. Vinjaa nav informaacijas ( tb ir daudz mazaak).
Virsraksts: Re: Jeedziens par sisteemas kompleksitaati
Rakstīja: Ctulhu Marts 16, 2012
Succubus

Jaa, es arii sliecos uzskatiit, ka Dauna slimnieku un tml ``labsirdiiba` patiesiibaa ir inertums.
Virsraksts: Re: Jeedziens par sisteemas kompleksitaati
Rakstīja: succubus Marts 16, 2012
Vai, kaut vai ģeniāls mākslas darbs. Tāds, kurš var iedvesmot miljonus. Vai labāk glāb šo darbu, vai to pašu kaimiņu?
Kaimiņu - varbūt viņš pēc tam rada kaut ko vēl iedvesmojošāku? Jebkuram dzīvam cilvēkam piemīt šāds potenciāls, tāpēc cilvēks vienmēr būs būtiskāks par kaut ko cilvēka radītu.
Virsraksts: Re: Jeedziens par sisteemas kompleksitaati
Rakstīja: Ctulhu Marts 16, 2012
Raven

``Tātad, samazināt viņa iespējas -> tātad, samazināt viņa kompleksitāti.``

 Tiesji taa. Samazinaat vinja kompleksitaati, lei vinjs neizveic daudz lielaaku kompleksitaates samazinaajumu.
Virsraksts: Re: Jeedziens par sisteemas kompleksitaati
Rakstīja: succubus Marts 16, 2012
Raven

Gudrais psihopāts arī uzvedīsies tāpat. Muļķītis nav par viņu sliktāks arī šajā piemērā.

Gudro psihopaatu var salabot ( vinjaa ir informaacija un defekts-  defekts jaanoveersj). Daini salabot nevar. nav ko labit. Vinjaa nav informaacijas ( tb ir daudz mazaak).
Kas Tev pret Daiņiem? :D


Bet es domāju, ka agrāk vai vēlāk varēs "salabot" arī Dauna slimniekus. Pie tam ieteiktu atcerēties, ka psihopāti ir cilvēki, kuriem piemīt cits nenovēršams defekts - cilvēcīgas empātijas trūkums. Vienā gadījumā ir bojāts intelekts, otrā ir bojātas emocijas, un man liekas, ka intelektu salabot ir vieglāk.
Virsraksts: Re: Jeedziens par sisteemas kompleksitaati
Rakstīja: raven Marts 16, 2012
Ctulhu

Tu tā arī nedevi veidu, kā to kompleksitāti objektīvi izmērīt.

Man tagad jāskrien, bet man šķiet, ka grūti būs - ja tu negribi ļaut nevienai nedzīvai sistēmai nebūt kompleksākai par dzīvu cilvēku.

Psihopāts jau arī tikai potenciāli draud ar sliktajiem darbiem (es atsakos teikt "kompleksitātes samazinājumu", jo es nezinu, kas tas ir), savukārt viņam pašam kompleksitāte tiks samazināta ne tikai potenciāli, bet faktiski.
Virsraksts: Re: Jeedziens par sisteemas kompleksitaati
Rakstīja: Ctulhu Marts 16, 2012
Raven

``Tu tā arī nedevi veidu, kā to kompleksitāti objektīvi izmērīt.``

Bet var saliidzinaat 2 vienas klases ssiteemu vai liidziigu klasju sisteemu kompleksitaati un uz sjiis saliidzinaasjanas pamata pienjemt eetiskus leemumus. Es pat riskeetu apgalvot, ka tiesji taa jau mees intuitiivi arii eetiskos leemumus pienjemam.


 ka jau teicu - nav arii metozju, kaa absoluuti izreekjianat elektronu vilnju funckijas, bet labi straadaa tuvinaataas metodes un kjiimisko saisju teorija dod iespeejas rekjinaat molekulas un dabuut lietojamus rezultaatus.
Virsraksts: Re: Jeedziens par sisteemas kompleksitaati
Rakstīja: Ctulhu Marts 16, 2012
Raven

``ja tu negribi ļaut nevienai nedzīvai sistēmai nebūt kompleksākai par dzīvu cilvēku.``

Redzi, ja sisteema buus ar taadu pasju vai lielaaku K kaa cilveeks-  taa buus sapraatiiga un tad nav svariigi - dziiva vai ne.
Virsraksts: Re: Jeedziens par sisteemas kompleksitaati
Rakstīja: Ctulhu Marts 16, 2012
Succubus

Skjiet, ka ar Dauna sindrmu buus gruutaak - tir ir nevis bojaats intelekts, bet tas nav izaudzis, vnk tas geneetiskais defekts nelauj izaugt smadzeneem normaali. Tur ir nevis sabojaats intelekts, bet taa nekad nav bijis.
Virsraksts: Re: Jeedziens par sisteemas kompleksitaati
Rakstīja: succubus Marts 16, 2012
Succubus

Skjiet, ka ar Dauna sindrmu buus gruutaak - tir ir nevis bojaats intelekts, bet tas nav izaudzis, vnk tas geneetiskais defekts nelauj izaugt smadzeneem normaali. Tur ir nevis sabojaats intelekts, bet taa nekad nav bijis.
Nedomāju, ka Dauna slimniekiem intelekta nebūtu vispār - par dažādiem dzīvniekiem tas ir, pie tam Dauna slimnieki spēj lietot valodu - tāpēc pieņemu, ka ar atbilstošu zāļu terapiju vismaz daļēji to varētu pielāpīt, ko jau dara. Gan jau ar laiku arī ar Dauna slimību dzimušie varēs izaugt par normāliem cilvēkiem, ja ne ar zāļu un gēnu terapijas palīdzību, tad vismaz ar asistējošiem implantiem.

Vēl trakāk ar psihopātiem un empātiju. Nezinu, vai pastāv kaut vienas zāles, kas var iztrūkstošu neizjustu emociju, un neticu, ka tādas jebkad pastāvēs.
Virsraksts: Re: Jeedziens par sisteemas kompleksitaati
Rakstīja: Ctulhu Marts 16, 2012
Succubus

Jaa, iespeejams, ka ar genu terapiju varees noveerst trisomijas ( Dauna ceelonja) radiitos defektus un tad cilveeks atsaak attiistiibu, ko trisomijas sekas ir aptureejusjas.

Ar empatijas slimniekiem ( kam taas truukst) ir rguutaak tajaa zinjaa, ka nav veel izpeetiitka empaatijas geneeze, taas mehanismi.
Virsraksts: Re: Jeedziens par sisteemas kompleksitaati
Rakstīja: succubus Marts 16, 2012
Succubus

Jaa, iespeejams, ka ar genu terapiju varees noveerst trisomijas ( Dauna ceelonja) radiitos defektus un tad cilveeks atsaak attiistiibu, ko trisomijas sekas ir aptureejusjas.

Ar empatijas slimniekiem ( kam taas truukst) ir rguutaak tajaa zinjaa, ka nav veel izpeetiitka empaatijas geneeze, taas mehanismi.


Pie tam, daudzi Dauna sindromam raksturīgie defekti nāk no dzirdes bojājumiem - ja cilvēkam laikus neiemāca vismaz kādu valodas formu, tas izsauc atpalicību.
Virsraksts: Re: Jeedziens par sisteemas kompleksitaati
Rakstīja: Ctulhu Marts 16, 2012
Succubus- jaa, ``mauglja`` efekts. Ja augisju cilveeku iebaazj tumsjaa izoleetaa istabaaa uz paaris gadiem  - sekas ir neatgriezenskas.
Virsraksts: Re: Jeedziens par sisteemas kompleksitaati
Rakstīja: MJ Marts 16, 2012
Citāts
Ar sisteemas kompleksitaati saprotam visu sisteemaa ietilpstosjo elementu un saisju nepaarpaliciigu ( nereduntantu) kopumu.
Man domāt, ka lielākā problēma ir tajā nepārpalicībā - ne vienmēr būs iespējams viennozīmīgi pateikt, vai kāds no elementiem vai saitēm tiešām NAV lieks...
Virsraksts: Re: Jeedziens par sisteemas kompleksitaati
Rakstīja: Ctulhu Marts 16, 2012
9K116 Jaa, OK, bet mees varam atskirt buutiski redundantas sisteemas ( kaudze vienaadu graamatu) no mazaak redundantaam ( biblioteeka). Sjaadu atskirsanu nodrosina atminja un jaunu datu saliidiznaasana ar atminjaa esosajiem.
Virsraksts: Re: Jeedziens par sisteemas kompleksitaati
Rakstīja: Gnidrologs Marts 16, 2012
Vispirms -  ar ko ``liela dziives pieredze`` peec buutiibas atskiras no intelektualisma?
Ar to, ka tās ir divas dažādas lietas. Ar lielu dzīves pieredzi var būt arī fabrikas strādnieks vai lauku sieva ar četru klašu izglītību, kas visu mūžu cepusi bulkas un slaukusi govis.
Citāts
Sarezgiitas smadzenes ar daudz informaacijas kaa vienaa taa otraa gadiijumaa.

Lauku sievai smadzenes noteikti nesatur ne tūkstošo daļu no tās informācijas, ko satur kāda zinātnieka, filozofa, jurista etc. smadzenes. That being said, ''informācija'' nav ne pieredzes ne labestības katalizators. Ļauns un aprobežots cilvēks var būt ieguvis ļoti pamatīgu formālu izglītību, lasījis daudz literatūras.
Citāts
Tasalaak- ko iisti noziime e``labsirdiigs daunis``? Vai nejaucam labsirdiibu ar pasivitaati jeb inertumu? OK, daunis nav agresiivs, piekriitu. Vinsj laipni smaida, kad vinjam pienaak klaat, atstaaj patiikamu iespaidu. Bet-  ja vinja klatbuutnee kaadu spiidzinaas - vinjs tiesji taapat turpinaas laipni smaidiit. Labsirdiiba?
Tev ir kādi pierādījumi saviem apgalvojumiem? Es esmu ieguvis diametrāli pretēju informāciju , kura nākusi no garīgi atpalikušo kopjošiem ārstiem, viņu vecākiem, radiem. Viņi esot ļoti jūtīgi un negācijas uztver vēl asāk par mums, apbružātajiem un ciniskajiem gudreļiem.
Virsraksts: Re: Jeedziens par sisteemas kompleksitaati
Rakstīja: Ctulhu Marts 16, 2012
Gnidrologs

Ar to, ka tās ir divas dažādas lietas. Ar lielu dzīves pieredzi var būt arī fabrikas strādnieks vai lauku sieva ar četru klašu izglītību, kas visu mūžu cepusi bulkas un slaukusi govis.

Pareizi un kas ir sjii dziives pieredze- taa pati informaacija jeb izgliitiiba, tikai citaadaa veidaa ieguuta.

``Lauku sievai smadzenes noteikti nesatur ne tūkstošo daļu no tās informācijas, ko satur kāda zinātnieka, filozofa, jurista etc. smadzenes.``

Nav teikts! Lauku sievas ( vai bušmeņa vai indiāņa vai aleuta) smadzenes satur giganiskus masiivus informaacijas, kaadu nav pilseetaa augusja jurista, fizikja, etic samdznees. Konkreeti - laika apstaaklju nianses, kaudzi empirisku datu par apkaarteejo dabu, dziivajaam buutneem, to uzvediibas nianseem, par augiem, to iipasjiibaam paartikas gatavosjanas tehnikaam, etc etc etc...

``Es esmu ieguvis diametrāli pretēju informāciju , kura nākusi no garīgi atpalikušo kopjošiem ārstiem, viņu vecākiem, radiem.``

Atkariigs no diagnozes. Tas, ko Tu saki- vareetu buut attiecinaams uz autistiem - starp tiem ir arii geniaali matematikji, sahisti. Taapat - uz sizofreenikjiem.
Virsraksts: Re: Jeedziens par sisteemas kompleksitaati
Rakstīja: Gnidrologs Marts 16, 2012
Ok, tādā gadījumā tavā nookrātijā par politisko eliti varēs kļūt arī bulku cepējas, gatera krāvēji un sētnieki ar lielu pieredzi, bet bez formālas izglītības? Jo viņi ir tik pat intelektuāli kā ķirurgi, juristi, fiziķi un ķīmiķi. 8)

Anyway, labsirdīgs var būt arī jauns cilvēks ar nelielu pieredzi šo visa šī iepriekšējā tirāde bija lieka.
Virsraksts: Re: Jeedziens par sisteemas kompleksitaati
Rakstīja: Gnidrologs Marts 16, 2012
Atkariigs no diagnozes. Tas, ko Tu saki- vareetu buut attiecinaams uz autistiem - starp tiem ir arii geniaali matematikji, sahisti. Taapat - uz sizofreenikjiem.
Kā reiz viena no autisma pazīmēm ir izteikta sociopātija, egocentrisms un empātijas trūkums. Šiziki, protams. Bet tas jau tālu no tēmas.
Virsraksts: Re: Jeedziens par sisteemas kompleksitaati
Rakstīja: Ctulhu Marts 16, 2012
Gnidrologs-

Principaa - jaa-  ja vinji iziet testus un aatri apguust nepieciesjamaas zinaasanas.

Jo redzi-  gadaas jau ka sociaalu un politisku perturbaciju deelj par seetnieku straadaa no darba izmests tas pats fizikjis un tml.

Virsraksts: Re: Jeedziens par sisteemas kompleksitaati
Rakstīja: Ctulhu Marts 16, 2012
Gnidrologs

``Anyway, labsirdīgs var būt arī jauns cilvēks ar nelielu pieredzi ``

Jaa, bet tas indicee, ka vinjam ir attiistiits intelekts. Jo daa ``labsirtdiiba`` jau nav nekas cits, kaa speeja aatri un pareizi pienjemt eetiskus leemumus, kas ir sarezgiits processs, taatad prasa sarezgiitas jaudiigas samdzenes..
Virsraksts: Re: Jeedziens par sisteemas kompleksitaati
Rakstīja: raven Marts 16, 2012
Raven

``ja tu negribi ļaut nevienai nedzīvai sistēmai nebūt kompleksākai par dzīvu cilvēku.``

Redzi, ja sisteema buus ar taadu pasju vai lielaaku K kaa cilveeks-  taa buus sapraatiiga un tad nav svariigi - dziiva vai ne.
Tukšs apgalvojums, kam neredzu nekādu pamatojumu.

***

Es pat nestrīdos, vai kompleksitātes izmantošana ir nepareiza. Vnk tā ir atmetama ar to pašu Okamas asmeni kā pārpalicīga - visu var izskaidrot no cilvēciskā skatpunkta arī bez šīs kompleksitātes. Savukārt kompleksitāte bez bez cilvēciskā saskaitāma nestrādās, jo nebūs skaidrs, attiecībā pret ko tām saitēm un komponentiem ir jābūt redundantiem. Galaktiku arī var uztvert kā sarežģītāku mehānismu, kur komponenti (zvaigznes) apmainās ar informāciju (elektromagn. u.c. viļņiem), bet labs pulkstenis tomēr būs vērtīgāks, jo rādīs pareizu laiku.

Smieklīgi, bet mindbounds, piemēram, visu laiku klāsta, cik cilvēku smadzenes ir redundantas.  ::)

***

Tas, ka gudri cilvēki var būt ļauni ir tikpat liels caurums tavā sistēma, kā kristiešiem tas, ka Dievs var būt ļauns. Tāds kā zilonis istabā, kuru nevar atļauties pamanīt.
Virsraksts: Re: Jeedziens par sisteemas kompleksitaati
Rakstīja: EzītisMiglā Marts 16, 2012
Tas, ka gudri cilvēki var būt ļauni ir tikpat liels caurums tavā sistēma, kā kristiešiem tas, ka Dievs var būt ļauns. Tāds kā zilonis istabā, kuru nevar atļauties pamanīt.
Tas nav caurums.
Jāskata visa sistēma kopumā.
Kas ir gudrs cilvēks? Tu domā, intelektuāls - tāds, kurš ātri atrisina visādus uzdevumus? Ļauns gudrais būtu tāds, kurš ātri risina uzdevumus par tantiņas nogriešanu, par to kā kādu piečakarēt utml.
Nubet tad taču redzams, ka kopējais deltaK no viņa darbības samazinās - cilvēki kļūst nelaimīgāki, cilvēku paliek mazāk, ēkas grūst, vilcieni skrien no sliedēm nost, utt, utt.
Tad ne tik gudrais zemnieks, kas ražo kartupeļus, sanāk ka dod augstāku deltaK.

Itogo, labsirdīgais zemnieks sanāk vērtīgāks par ļauno gudrinieku.
Virsraksts: Re: Jeedziens par sisteemas kompleksitaati
Rakstīja: Gnidrologs Marts 16, 2012

Jaa, bet tas indicee, ka vinjam ir attiistiits intelekts.
Tā ir cirkulāra loģika, tātad loģiska šmuce. Ceru, ka tu kā cilvēks, kas sevi pieskaita pie inteliģentajiem to sapratīs un beigs ākstīties. Kut kā tizli izskatās diskusijā par inteliģences problēmām mēģināt apstrīdēt argumentus, kurus izvirzītu muļķis. :)
Virsraksts: Re: Jeedziens par sisteemas kompleksitaati
Rakstīja: EzītisMiglā Marts 16, 2012
Jā, intelekts nozīmē spēju ātri un efektīvi risināt sarežģītus uzdevumus. Labais zemnieks nu nebūs ar augsti attīstītu intelektu. Taču kopējā bildē zemnieks izskatās labāk, jo dod lielāku deltaK.
Virsraksts: Re: Jeedziens par sisteemas kompleksitaati
Rakstīja: Gnidrologs Marts 17, 2012
Nu lūk, tātad nookrātijā pie varas būtu jābūt tik pat daudz, ja ne vairāk, zemnieku, sētnieku un auklīšu, kā visādu ķīmiķu, ekonomistu, juristu etc. Izglītībai būtu sekundāra nozīme, jo nekrietnus, bet izglītotus cilvēkus pie varas nedrīkstētu laist, bet neizglītotus mīļukus gan. :) Ctulhu pats sevi dzen stūrī, ka padara inteliģenci un labestību par interchangable kvalitātēm.
Virsraksts: Re: Jeedziens par sisteemas kompleksitaati
Rakstīja: EzītisMiglā Marts 17, 2012
Nekrietnus izglītotos nevarētu laist pie varas. Bet, ja labais ze\mnieks rezultātu padara vēl sliktāku, tad jāizvēlas no diviem ļaunumiem. Ja jau mums nav labā gudrinieka, tad ko darīt...
Virsraksts: Re: Jeedziens par sisteemas kompleksitaati
Rakstīja: raven Marts 17, 2012
Citāts: EzītisMiglā
Nubet tad taču redzams, ka kopējais deltaK no viņa darbības samazinās
Tieši tas jau padara "kompleksitāti" par tādu neizmērāmu lietu - sanāk, ka lai izmērītu kādas sistēmas kompleksitāti, jāņem vērā ne tikai tās pašas sarežģītība, bet arī viss, ko tā jebkad nākotnē ietekmēs... Ctulhu nepatika piemērs ar mākslas darbu, tur it kā šo "potenciālo" kompleksitāti vajagot uzskatīt par mazsvarīgu. Mistika kaut kāda... :)

Pie tam ne jau labsirdīgums vai ētiski pareizu lēmumu pieņemšana advancē sabiedrību. Vot, interesanti, kas notiktu, ja visi ķļūtu par tādiem labiņajiem? Man liekas, progress apstātos vispār? Fakts ir tāds, ka bieži cilvēkus motivē tieši t.s. negatīvās īpašības - skaudība, greizsirdība, vēlme dominēt pār citiem, agresivitāte... Sacensība, vienvārdu sakot.  Tieši tās virza zinātniski tehnisko progresu, gan cilvēku, gan valstu līmenī. Ā, un vēl slinkums - tā dēļ gribas izgudrot kaut ko tādu, kas strādātu tavā vietā.
Virsraksts: Re: Jeedziens par sisteemas kompleksitaati
Rakstīja: Papucs Marts 17, 2012
negribi ļaut nevienai nedzīvai sistēmai nebūt kompleksākai par dzīvu cilvēku.
Ne tikai cilvēku.
Jebkura dzīva sistēma ir kompleksāka par nedzīvu.
Manuprāt pat slieka ir kompleksāka par Andromedas miglāju.

ne vienmēr būs iespējams viennozīmīgi pateikt, vai kāds no elementiem vai saitēm tiešām NAV lieks...
Vo, vo, es par to pašu.
Sķiet, ka pēc Ctulhu sanāk ka Pasaule ar velnu ir labāka par pasauli bez velna (Dievs vienmēr automātiski).
Virsraksts: Re: Jeedziens par sisteemas kompleksitaati
Rakstīja: Ctulhu Marts 17, 2012
Gnidrologs

``jo nekrietnus, bet izglītotus cilvēkus pie varas nedrīkstētu laist, bet neizglītotus mīļukus gan.``

Mazliet nepreciizi.

Izgliitotus, bet bojaatus ( ljaunus) - nelaizjam.
Neizgliitotus, bet nebojaatus ( empatiskus)  - izgliitojam un laizjam.

Ja izgliitoties negrib - arii nelaizjam.

Virsraksts: Re: Jeedziens par sisteemas kompleksitaati
Rakstīja: EzītisMiglā Marts 17, 2012
Pie tam ne jau labsirdīgums vai ētiski pareizu lēmumu pieņemšana advancē sabiedrību. Vot, interesanti, kas notiktu, ja visi ķļūtu par tādiem labiņajiem? Man liekas, progress apstātos vispār?
Tās relatīvas lietas, atiecībā pret attīstības līmeni. Kas vienā attīstības līmenī ir norma, tas augstākā var būt pat noziegums.
Attīstība visdrīzāk ir bezgalīgs process, tā neapstāsies. Labiņi visi nemaz nevar palikt.
Cita līdzība - klasē parasti ir tāds 'garais' - gara auguma cilvēks. Ja savāktu visus garos kopā, kāds no viņiem pēkšņi paliktu par 'sīko', bet 'garais'  būtu atkal jauns.
Virsraksts: Re: Jeedziens par sisteemas kompleksitaati
Rakstīja: Ctulhu Marts 17, 2012
Ezis- jaa, peedeejo varljoti labi noveerot veesturee. `Parastas lietas ` viduslaikos muusdienaas buutu neiedomaajamas.
Virsraksts: Re: Jeedziens par sisteemas kompleksitaati
Rakstīja: Ctulhu Marts 17, 2012
Raven

``visu var izskaidrot no cilvēciskā skatpunkta arī bez šīs kompleksitātes. ``

Sjeit nav iisti skaidrs, kas ir cilveeciskais skatupunts``, kaa tas darbojas. OK, intuitiivi ir skaidrs, bet analiitiski nav skaidrs.
Virsraksts: Re: Jeedziens par sisteemas kompleksitaati
Rakstīja: EzītisMiglā Marts 17, 2012
Cilvēciskais skatupunkts mēdz būt visai atšķirīgs dažādās kultūrās. Kas ir/nav cilvēciski, morāli, labi vai slikti - ir varianti ...
Virsraksts: Re: Jeedziens par sisteemas kompleksitaati
Rakstīja: Ctulhu Marts 17, 2012
Nu redzi , un K salidzinaasjana ir taa pieeja, kas var ljaut atrast sjiem skatupunktiem kopeejo. ``sauso atlikumu`` taa saciit.
Virsraksts: Re: Jeedziens par sisteemas kompleksitaati
Rakstīja: Ctulhu Marts 17, 2012
Gnidrologs

Ok, tādā gadījumā tavā nookrātijā par politisko eliti varēs kļūt arī bulku cepējas, gatera krāvēji un sētnieki ar lielu pieredzi, bet bez formālas izglītības?

 Nevarees, vinji varees vien dabuut uzaicinaajumu maaciities un peec tam kljuut par eliti.
Virsraksts: Re: Jeedziens par sisteemas kompleksitaati
Rakstīja: Ctulhu Marts 17, 2012
Raven

Smieklīgi, bet mindbounds, piemēram, visu laiku klāsta, cik cilvēku smadzenes ir redundantas.


Jaa, bet to redundances liimenis ir zemaaks nekaa Tevis mineetajaam galaktikaam. Paskaiti izskjiramos struktuurelementus galaktikaa ( centrs, zari, nu un gravitaacijas lauku noteiktajaa veidaa izvietojusaas zvaiznes, gaazes maakonji)...
***

Tas, ka gudri cilvēki var būt ļauni ir tikpat liels caurums tavā sistēma, kā kristiešiem tas, ka Dievs var būt ļauns. Tāds kā zilonis istabā, kuru nevar atļauties pamanīt.

Nu - masjiinas var bojaaties, bet vai taapeec mees paartraucam veidot uz masjiinaam balstiitu civilizaaciju?  Nee, mees izstraadaajam ekspluatacijas noteikumus, drosjiibas tehnikas utt.

Ezis

Itogo, labsirdīgais zemnieks sanāk vērtīgāks par ļauno gudrinieku.

 Jaa, jo ljauns =  bojaats.
Virsraksts: Re: Jeedziens par sisteemas kompleksitaati
Rakstīja: Ctulhu Marts 17, 2012
Gnidrologs

``Tā ir cirkulāra loģika, tātad loģiska šmuce. ``

Taatad cirkulaaro logiku Tu saskati apgalvojumaa `` attiistiits intelekts  = labestiigums``? Es vnk noprecizeeju tagad.
Virsraksts: Re: Jeedziens par sisteemas kompleksitaati
Rakstīja: raven Marts 17, 2012
Viduslaikos arī varēja darīt daduz lietu, kuras tagad nevarētu pat iedomāties, piemēram nodibināt savu valstiņu un uzvesties tur kā baigas nazis, ar zemniekiem izrīkojoties pēc sirds patikas. Kāds tam vispār sakars ar tēmu un manu jautājumu?

***

Ja nepatīk nedzīvi piemēri, tad var salīdzināt "kompleksitāti" vienam dzīvam cilvēkam ar diviem komā esošiem cilvēkiem ar normālu dzīves pieredzi un intelektu, kuriem smadzenes ir pārstājušas funkcionēt. Piemēram, nelaimes gadījumā sadalījušās četrās daļās. Atkal - ja jāizvēlas, vai labāk likvidēt funkcionālo dzīvo vai divus komā esošos?

Divi cilvēki ir sarežģītāki par vienu dzīvu, bet kaut kā saprāts un apziņa viņiem nepiemīt par spīti tavam apgalvojumam, ka jebkurai kompleksākai sistēmai tas radīsies pats no sevis.
Virsraksts: Re: Jeedziens par sisteemas kompleksitaati
Rakstīja: Ctulhu Marts 17, 2012
Raven - par tiem viduslaikiem, taa bija atbilde-prcizeejums Ezim - vinja domai par to, ka ``labaa`` standarti visu laiku nobiidaas jeb paaugstinaas.
Virsraksts: Re: Jeedziens par sisteemas kompleksitaati
Rakstīja: Ctulhu Marts 17, 2012
``Piemēram, nelaimes gadījumā sadalījušās četrās daļās.``

Nu Tu labi zini, ka sjaadaa gadiijumaa smadzenju sjuunas iet bojaa un liidz ar to struktuuras vairs nav. Attieciigi nav arii jautaajuma.

Nu un 2 cilveki neatgriezeniskas smadzenju naaves staavoklii , protams, buus mazaak kompleksi par 1 dziivu, savukaart, kameer ir tikai koma un organisku smadzenju bojaajumu nav, no taas var izvest.

 Organiskie smadzenju bojaajumi jau tiesji to arii noziimee, ka pazuud personu veidojosjaa struktuura. Un attieciigi samazinaas kompleksitaate. 
Virsraksts: Re: Jeedziens par sisteemas kompleksitaati
Rakstīja: Gnidrologs Marts 17, 2012

Neizgliitotus, bet nebojaatus ( empatiskus)  - izgliitojam un laizjam.

Tad tu nonāc pretrunā, jo vēl pirms mirkļa teici, ka labsirdīgs cilvēks = inteliģents cilvēks, tātad atbilst kārtīgam nookrātam. Jau aizmirsi? Nu tev tā pat kā Mulderam šitāda ķeza nereti gadās.
Virsraksts: Re: Jeedziens par sisteemas kompleksitaati
Rakstīja: Ctulhu Marts 19, 2012
Gnidrologs

Tad tu nonāc pretrunā, jo vēl pirms mirkļa teici, ka labsirdīgs cilvēks = inteliģents cilvēks, tātad atbilst kārtīgam nookrātam. Jau aizmirsi? Nu tev tā pat kā Mulderam šitāda ķeza nereti gadās.

OK, Tev taisniiba - formuleejums nepietiekami korekts.

Laboju:  Labsirdiigs cilveeks  =  cilveeks ar nebojaatu un normaali attiistiitu intelektu. Taads ir piemeerots speciaalo zinaasjanu ielaadei ( apmaaciiba) kuras vajadziigas sabiedriibas vadiisjanai.

Normaali attiistiits intelekts te noziimee eetisku leemumu ( to pasju K intuitiivai un/ vai analiitiskai izveerteesjanai) pietiekami attiistiitu intelektu.
Virsraksts: Re: Jeedziens par sisteemas kompleksitaati
Rakstīja: Gnidrologs Marts 19, 2012
Tātad, lai būtu labam, nav jābūt intelektuālim. Tās nav interčablas īpašības un tavs iepriekšējais points aiziet pa pipelēm. :P
Virsraksts: Re: Jeedziens par sisteemas kompleksitaati
Rakstīja: Ctulhu Marts 19, 2012
Gnidrologs

``Tātad, lai būtu labam, nav jābūt intelektuālim.``

Bet ir jaabuut ar pietiekami attiistiitu intelektu.

Aciim redzot, mees te ieliekam dazjaadu jeegu nosaukumaa ``intelektuaalis``, Gnidrologam tajaa ietilpst tikai dazji specifiski, ar formalo ozgliitiibu saistiiti smadzenju darbiibas reziimi jeb veidi.

OK, es meegjinaasju ilustreet savu domu ar piemeeru:

Kur notiek visaada veida ljaunums? Cilveeku kopaas, kur intelekta liimenis ir zems - piemeeri: tumsoniibas inicieetaas ``raganu`` vajaasjanas, ja esam objektiivi, jaatziist, ka ne tikai klerikaalji tur ir/ bija pie vainas, bet arii vispaareejaa tumsoniiba. Liidziigi - iekseejaa vide dazjaadaas kriminaalistu kopaas, bandaas, utt.
Virsraksts: Re: Jeedziens par sisteemas kompleksitaati
Rakstīja: EzītisMiglā Marts 19, 2012
Reālajā dzīvē ir cilvēki, kas var būt ļoti gudri un intelektuāli, bet kuriem ir tomēr kāds viens vai vairāki 'šīberi', kas aiziet ciet, tikko sāk runāt par noteiktām tēmām.
Piemēram, daudzi nacionālisti, sliktajā šī vārda nozimē, kā 'mūsējie ir paši pārākie'.
Vai - daži ticīgie, kas citas ticības apskata un kritizē bezmaz labāk par krietnu neticīgo, bet tikko jāskata pašam sava ticiba, tā uzreiz ieslēdzas cits režīms.

Tā varbūt ir tāda cilvēka īpašība? Gļuks? Iespējams gan, ka cilvēks ar augstāku intelekta līmeni vidēji tā gļuko mazākā mērā.
Virsraksts: Re: Jeedziens par sisteemas kompleksitaati
Rakstīja: Gnidrologs Marts 19, 2012
Cthulhu, definē ''pietiekami attīstītu intelektu'' un vēlams ar kādu zinātnisku atsauci, kas šādu definīciju atbalsta.:)

Pagaidām tā tava versija ir stipri neortodoksāla.

in·tel·lect   [in-tl-ekt]  Show IPA
noun
1.
the power or faculty of the mind by which one knows or understands, as distinguished from that by which one feels and that by which one wills; the understanding; the faculty of thinking and acquiring knowledge.
2.
capacity for thinking and acquiring knowledge, especially of a high or complex order; mental capacity.
3.
a particular mind or intelligence, especially of a high order.
4.
a person possessing a great capacity for thought and knowledge.
5.
minds collectively, as of a number of persons or the persons themselves.
Origin:
1350–1400; Middle English  < Latin intellēctus,  equivalent to intelleg ( ere ) to understand + -tus  suffix of v. action; see intelligent

Synonyms
1.  reason, sense, common sense, brains. See mind.
Virsraksts: Re: Jeedziens par sisteemas kompleksitaati
Rakstīja: Ctulhu Marts 19, 2012
Gnidrologs

 Nu tas pats Tevis dotais jau vien buus, taatad - speja uznjemt un apstraadaat pietiekamu daudzumu informaacijas dazjaadu (apskataamaa fenomena ``labestiiba`` gadiijumaa eetisku) leemumu pienjemsanai.

Jo tas tad ir sjii te labestiiba, sirdsapzinja un tml fenomeni? Buutiibaa- speeja  pienjemt pareizus = konstruktiivus leemumus. Kam nepieciesjams:

1) datu baaze, ieguustama ar noveerosanas speejaam
2) treneetas smadzenes, t.sk. ``automaatika``, tb intuiicija, kas visticamaak ir ``iestaigaati`` jeb uztreneeti sinaptiskie celji.

(1) un (2) manupraat, sastaada intelektu. Tam veel var pievienoties formaalaa izgliitiiba un/ vai dazjaadas prasmes.
Virsraksts: Re: Jeedziens par sisteemas kompleksitaati
Rakstīja: raven Marts 19, 2012
Man liekas, pat trīsgadīgam bērnam būtu skaidrs tas, kas te nav skaidrs dažam pieaugušajam - inteliģence nenozīmē labestību. Bērns gan jau ka mācētu, piemēram, atšķirt savu māti no citiem, paļauties uz viņu, un uzskatīt par "labāku" par citiem par spīti tam, ka viņa ir blondīne bez augstākās izglītības, tai skaitā par labāku salīdzinot ar to akadēmiķi vai mācītāju, kurš viņam nemaz nepievērstu uzmanību pat tad, ja būtu blakus viņu vajadzētu pabarot vai pārtīt. utt.
Virsraksts: Re: Jeedziens par sisteemas kompleksitaati
Rakstīja: Ctulhu Marts 19, 2012
Raven

Taatad Tu reducee ``labestiibu`` uz baazes instinktu komplektu? Savus mazuljus/ vecaakus atpaziist liela dalja dziivnieku.
Virsraksts: Re: Jeedziens par sisteemas kompleksitaati
Rakstīja: raven Marts 19, 2012
Kur notiek visaada veida ljaunums? Cilveeku kopaas, kur intelekta liimenis ir zems - piemeeri: tumsoniibas inicieetaas ``raganu`` vajaasjanas, ja esam objektiivi, jaatziist, ka ne tikai klerikaalji tur ir/ bija pie vainas, bet arii vispaareejaa tumsoniiba. Liidziigi - iekseejaa vide dazjaadaas kriminaalistu kopaas, bandaas, utt.

Kur notiek visaada veida ljaunums? Cilveeku kopaas, kur intelekta liimenis ir augsts - piemeeri: dažādi vadošie amati - korporāciju vadība, armijas vadība, lielvalstu vadība, finanšu organizāciju vadība. Līdzīgi - cilvēki ar iespaidu sabiedrībā - politiķi, mācītāji, žurnālisti, aktīvisti utt. Vienmēr var pieminēt arī psihopātu, kuri ir tiešs pretpiemērs - cilvēki ar normāli attīstītu intelektu, bet neattīstītu sirdsapziņu.
Virsraksts: Re: Jeedziens par sisteemas kompleksitaati
Rakstīja: raven Marts 19, 2012
Taatad Tu reducee ``labestiibu`` uz baazes instinktu komplektu? Savus mazuljus/ vecaakus atpaziist liela dalja dziivnieku.
Es nekad neesmu teicis, ka dzīvniekiem nevarētu piemist morāle.
Virsraksts: Re: Jeedziens par sisteemas kompleksitaati
Rakstīja: Ctulhu Marts 19, 2012
Raven

Ok, taatad ``moraale`` peec Tavam domaam ir primitiivaaks kontuurs  un neokortekss tur pat nav vajadziigs? Moraale reduceejas uz ``savs/ svess`` atpaziisjanas sisteemu?

Bet nu OK, taads vienkarss kontuurs arii var stabili darboties - bet tikai standarta atkaartojamaas situaacijaas, kur janjem veeraa maz mainiigo.
Virsraksts: Re: Jeedziens par sisteemas kompleksitaati
Rakstīja: raven Marts 19, 2012
Kāpēc tu nomaini tēmu uz to, kas morāle ir pēc manām domām? Šajā tēmā runā par kompleksitāti :P
Virsraksts: Re: Jeedziens par sisteemas kompleksitaati
Rakstīja: Ctulhu Marts 19, 2012
Raven  - Taapeec, ka saaki argumenteet ar to, ka moraale piemiit arii zemaakas kompleksitaates sisteemaam.

OK, tas taa vareetu buut, bet tad arii augstaakas kompelksitaates sisteemu ( gudru cilveeku) moraale ir efektiivaaka.

Sjeit efektivitaate - laimiiguma liimenja palielinaasjana. Laimiigums - tas pats +deltaK.
Virsraksts: Re: Jeedziens par sisteemas kompleksitaati
Rakstīja: raven Marts 19, 2012
Lol, whatever.
Virsraksts: Re: Jeedziens par sisteemas kompleksitaati
Rakstīja: Gnidrologs Marts 19, 2012
Jo tas tad ir sjii te labestiiba, sirdsapzinja un tml fenomeni? Buutiibaa- speeja  pienjemt pareizus = konstruktiivus leemumus. Kam nepieciesjams:
BS.
the power or faculty of the mind by which one knows or understands, as distinguished from that by which one feels and that by which one wills;
Pievērs uzmanību boldētajam. Lauku sievai vai lādzīgam pamuļķa puikam uzvedība bāzējas pamatā uz emocijām, nevis kaut kādiem analītiskiem apsvērumiem, iekšējas pašrefleksijas. Ja viņi ir jauki pret citiem, tad ne jau kaut kādas consciouss racionālas par/pret ķēdes rezultātā, bet tīri impulsīvi. because they feel like it. Tiešām liekas, ka tu dzīvo kaut kādā mēģenē, nevis reālajā pasaulē.
Virsraksts: Re: Jeedziens par sisteemas kompleksitaati
Rakstīja: Ctulhu Marts 19, 2012
Gnidrologs

Labi. Un tagad - uzmaniibu - jautaajums: Uz kaa baazeejas emocijas?
Virsraksts: Re: Jeedziens par sisteemas kompleksitaati
Rakstīja: Gnidrologs Marts 19, 2012
Emocijas, tā pat kā kognīcija, ir ķīmiski procesi smadzenēs.
Virsraksts: Re: Jeedziens par sisteemas kompleksitaati
Rakstīja: Ctulhu Marts 19, 2012
Gnidrologs

Nu luuk. Un kaa sjos procesus var saliidzinaat ( dazjaadiem individiem)? Peec to sarezgiitiibas. Tas ir - cik daudzus faktorus no vides emots  ( individs ar emocijaam) njem veeraa, cik preciizi njem veeraa.
Virsraksts: Re: Jeedziens par sisteemas kompleksitaati
Rakstīja: Gnidrologs Marts 19, 2012
Emocijas ir impulsīvas. Tās ņem vērā pašas sevi, nevis kādu metalīmenī esošu kognitīvu procesu kā tas ir racionālu lēmumu gadījumā.
Virsraksts: Re: Jeedziens par sisteemas kompleksitaati
Rakstīja: Ctulhu Marts 19, 2012
Gnidrologs

OK. Taatad naakamais jautaajums:

Kas dos lielaaku labestiibu izejaa:

a) spontaanas emocijas
b) kontroleetas emocijas ( es domaaju - neokortexa evolucionaari jaunaako formaaciju kontroleetas)?

 
Virsraksts: Re: Jeedziens par sisteemas kompleksitaati
Rakstīja: Gnidrologs Marts 19, 2012
Spontānas.
Virsraksts: Re: Jeedziens par sisteemas kompleksitaati
Rakstīja: Ctulhu Marts 19, 2012
Gnidrologs

Nuu, spontaanas, tas buutu, piemeeram - apvainojaas, iegaza partnerim / sarunu biedram pa seju, peec tam raudaadams atvainojaas.

Kontroleetas: apvainojaas, uzdeva paaris precizeejosju jautaajumu, saprata paarpratumu, mieriigi sarunaajaas taalaak.

Joprojaam domaa, ka spontaanaas dod lielaaku labestiibas liimeni?
Virsraksts: Re: Jeedziens par sisteemas kompleksitaati
Rakstīja: MJ Marts 19, 2012
Citāts
Spontānas.
Nē, nebūs tiesa.
Virsraksts: Re: Jeedziens par sisteemas kompleksitaati
Rakstīja: a_masiks Marts 19, 2012
Spontānas.
tjipa - spontāns naida uzliesmojums dod lielāku labumu, nekā pragmatiska "par un pret" apmuļļāšana?
Nu, tur  - nepatīk praidisti - tad ņemam beisbola nūju un ielaužot jamiem galvas kausu - to arī viņiem uzskatāmi parādām?
Virsraksts: Re: Jeedziens par sisteemas kompleksitaati
Rakstīja: Gnidrologs Marts 19, 2012
Man patīk kā pēc mana posta visi uzreiz uzmetās uz ''naida uzliesmojumiem'' kā vienīgo spontāno emociju paveidu. Keep it up. Mulderam aug cienīgi pēcnācēji.
Patiesībā jūs tikai afirmējat manu pointu. Jā, naids tā pat kā mīlestība ir emocijas un ir spontānas. Kā naids, tā mīlestība nerodas racionālu apsvērumu un ilgas, deduktīvas analīzes rezultātā, bet tā pat vien. Kaut kas iepatikās/neiepatikās un basta. Ar prātu nevar ne nīst, ne mīlēt.
Virsraksts: Re: Jeedziens par sisteemas kompleksitaati
Rakstīja: MJ Marts 19, 2012
Citāts
Man patīk kā pēc mana posta visi uzreiz uzmetās uz ''naida uzliesmojumiem'' kā vienīgo spontāno emociju paveidu.
Nu, tur ir nianse. `Mīlestības uzliesmojums`, atšķirībā no `naida uzliesmojuma`, nevienam pāri nenodarīs :)
Citāts
Jā, naids tā pat kā mīlestība ir emocijas un ir spontānas. Kā naids, tā mīlestība nerodas racionālu apsvērumu un ilgas, deduktīvas analīzes rezultātā, bet tā pat vien.
Atļaušos nepiekrist. Spontānas reakcijas būtu `patīk/nepatīk/apnika` līmenī, odnako reālajā dzīvē cilvēki tomēr ir gana konsekventi, lai vismaz piekārtotu savām emocijām tām nepieciešamo racionālo pamatu, nevis mainītu savas sajūtas ikreiz, kad kaut kas iepatiktos, apniktu vai izraisītu nepatiku.
Virsraksts: Re: Jeedziens par sisteemas kompleksitaati
Rakstīja: succubus Marts 19, 2012
Kā naids, tā mīlestība nerodas racionālu apsvērumu un ilgas, deduktīvas analīzes rezultātā, bet tā pat vien. Kaut kas iepatikās/neiepatikās un basta. Ar prātu nevar ne nīst, ne mīlēt.
Ui, kā Tu lej :D Patika/nepatika ir spontāna, bet vai to kultivēt par mīlestību-draudzību/naidu, cilvēks jau izvēlas ar prātu.
Virsraksts: Re: Jeedziens par sisteemas kompleksitaati
Rakstīja: Gnidrologs Marts 19, 2012
Nu, tur ir nianse. `Mīlestības uzliesmojums`, atšķirībā no `naida uzliesmojuma`, nevienam pāri nenodarīs :)
Vai es teicu pretējo?
Citāts
Atļaušos nepiekrist. Spontānas reakcijas būtu `patīk/nepatīk/apnika` līmenī, odnako reālajā dzīvē cilvēki tomēr ir gana konsekventi, lai vismaz piekārtotu savām emocijām tām nepieciešamo racionālo pamatu
Protams, cilvēki racionalizē savas emocijas post factum. Tas nav pretrunā ar to ko teicu. Cilvēks nonāk līdz emocijām neracionāli.
Ui, kā Tu lej :D Patika/nepatika ir spontāna, bet vai to kultivēt par mīlestību-draudzību/naidu, cilvēks jau izvēlas ar prātu.
Jap. Pēc tam, kad emocija jau ir iestājusies, nevis otrādi. Jums te ir problēma ar pareizās secības detektēšanu. ;)
Virsraksts: Re: Jeedziens par sisteemas kompleksitaati
Rakstīja: succubus Marts 19, 2012
Jap. Pēc tam, kad emocija jau ir iestājusies, nevis otrādi. Jums te ir problēma ar pareizās secības detektēšanu. ;)
Nu pag, nejauc iemīlēšanos ar mīlēšanu!
Virsraksts: Re: Jeedziens par sisteemas kompleksitaati
Rakstīja: MJ Marts 19, 2012
Citāts
Vai es teicu pretējo?
Tu apgalvoji, ka labestības avots ir spontānas emocijas, un Tev uzreiz norādīja pretējo. Es piebildīšu arī, ka cilvēki bieži vien rīkojas pretēji spontānām emocijām - no sērijas, grīdu mazgāt principā IR nepatīkami, bet tas vienkārši reizēm ir jādara. Un varbūt reizēm arī Tev nav garastāvokļa būt labestīgam pret saviem tuviniekiem, bet Tu to apspied esi labestīgs tāpēc, ka tā vajag, nevis tāpēc, ka Tu tieši tobrīd tā jūties (a jūties Tu kā reiz varbūt par 180° pretējā virzienā).
Citāts
Protams, cilvēki racionalizē savas emocijas post factum. Tas nav pretrunā ar to ko teicu. Cilvēks nonāk līdz emocijām neracionāli.
Jā - līdz emocijām cilvēki protams ka nonāk neracionāli, jo emocijas vienkārši tā ir ierīkots. Skaidrs, ka nevar sev ar prātu pavēlēt `tagad es smiešos, bet tagad - raudāšu`. Bet, stāsts ir par to, ka stratēģiskos lēmumus ir prātīgāk pieņemt tomēr uz racionāla, nevis uz pliku emociju bāzes; emocijām var piešķirt vien neizšķiroša konsultanta lomu, ne vairāk ;)
Virsraksts: Re: Jeedziens par sisteemas kompleksitaati
Rakstīja: raven Marts 19, 2012
Lai cik arī racionāli netiktu pamatota kāda rīcība, nereti gadās, ka tās dziļākais pamats ir nekas cits kā labi paslēpta emocija, vai tā būtu skaudība, sacensības tieksme vai t.s. "yuck factor" (http://www.thefreedictionary.com/yuck+factor). Vai arī otrādi, vēlēšanās patikt, tikt pieņemtam, tikt uzskatītam par gudru, "prātīgu" utt.
Virsraksts: Re: Jeedziens par sisteemas kompleksitaati
Rakstīja: Gnidrologs Marts 19, 2012
Jap. Pēc tam, kad emocija jau ir iestājusies, nevis otrādi. Jums te ir problēma ar pareizās secības detektēšanu. ;)
Nu pag, nejauc iemīlēšanos ar mīlēšanu!
Arī mīlēšana ir emocija. Varbūt dziļāka, spēcīgāka, bet emocija. Ar prātu var vien uzturēt aprēķina attiecības for the sake of convenience. Tas pats ar draudzību. Tev jābūt patikai pret cilvēku. Bez tās jebkādas attiecības ir labākā gadījumā koleģiālas.

Citāts
Vai es teicu pretējo?
Tu apgalvoji, ka labestības avots ir spontānas emocijas, un Tev uzreiz norādīja pretējo.
Proti? Tas, ka emocijas var izraisīt arī naidu es nenoliedzu in the first place. Kādā viedā tu norādīji pretēji apgalvojumam ''mīlestība = emocija''?
Citāts
Es piebildīšu arī, ka cilvēki bieži vien rīkojas pretēji spontānām emocijām - no sērijas, grīdu mazgāt principā IR nepatīkami, bet tas vienkārši reizēm ir jādara.

Ko tu neteiksi, Šerlok. Kāds tam sakars ar iepriekš teikto?
Citāts
Un varbūt reizēm arī Tev nav garastāvokļa būt labestīgam pret saviem tuviniekiem, bet Tu to apspied esi labestīgs

Tu jauc sociālas konvencijas, elementāru pieklājību ar daudz fundamentālāku cilvēka īpašību.
Citāts
Bet, stāsts ir par to, ka stratēģiskos lēmumus ir prātīgāk pieņemt tomēr uz racionāla, nevis uz pliku emociju bāzes; emocijām var piešķirt vien neizšķiroša konsultanta lomu, ne vairāk ;)
Es jau nesaku, ka tā nav, bet ''kā būtu jābūt'' un kā ir, ir divas dažādas atšķirības. Lēmumu būt labam vai nejaukam, cilvēks nepieņem uz racionālas bāzes.
Virsraksts: Re: Jeedziens par sisteemas kompleksitaati
Rakstīja: a_masiks Marts 20, 2012
Citāts
Kā naids, tā mīlestība nerodas racionālu apsvērumu un ilgas, deduktīvas analīzes rezultātā, bet tā pat vien. Kaut kas iepatikās/neiepatikās un basta. Ar prātu nevar ne nīst, ne mīlēt.

Hmm... naak pavasars, un liddz ar to arii kaarteejais praidistu uznaaciens. Nez kaapeec antipraidisti taa ieniist praidistus? Pameegjinaaja, neiepatikaas un tapeec saka ieniist? Tieshaam domaa, ka tikai taadaa seciibaa var nonaakt pie taada aciim redzama naida?
Virsraksts: Re: Jeedziens par sisteemas kompleksitaati
Rakstīja: Gnidrologs Marts 20, 2012
Antipraidistu homonīšana bāzējas uz dabiskas alfameiliskas ''pē''/''yuck'' reakcijas pret evolūcijas anomālijām. Tipa, kārtīgs sapiens, gaļa un asins, ieraugot maigo pusīti, instinktīvi sajūt apdraudējumu ģintij, sabož spalvas un sāk rūkt. Protams, žīdreliģiju apoloģēti apgalvos, ka tur tiek pārkāpts kāds Dieva likums n stuff, bet skaidrs, ka ''Dieva likumi'' ir tie paši dzīvnieciskie/cilvēciskie, sadrukāti māla un papirusa cedelēs un pasniegti kā ezotēri-misteriozas zināšanas par lietu esenci.
Takšo jā. Emocija. Of the lowest grade at that.
Virsraksts: Re: Jeedziens par sisteemas kompleksitaati
Rakstīja: a_masiks Marts 20, 2012
Citāts
Antipraidistu homonīšana bāzējas uz dabiskas alfameiliskas ''pē''/''yuck'' reakcijas pret evolūcijas anomālijām. Tipa, kārtīgs sapiens, gaļa un asins, ieraugot maigo pusīti, instinktīvi sajūt apdraudējumu ģintij, sabož spalvas un sāk rūkt.

ņemot vērā, ka tikai apsēklošanai pietiek ar 1 vīrieti uz kādām 100 sievietēm, nevis katrai obligāti pa vienam - neredzu pamatojumu šādam apgalvojumam par instinktīvu apdraudējuma sajūtu. Pie kam, primitīvajās ģintīs tiesības uzturēt ģints atražošanu bija  (un ir) nevis kuram katram plukatai ar pautiem, bet gan tikai alfas tēviņam. Un nevienam nerūp - kā šie plukatas noņem sev spriedzi, ibo "dabskajā ceļā" tiem dabiski nav ļauts!

Citāts
Protams, žīdreliģiju apoloģēti apgalvos, ka tur tiek pārkāpts kāds Dieva likums n stuff, bet skaidrs, ka ''Dieva likumi'' ir tie paši dzīvnieciskie/cilvēciskie, sadrukāti māla un papirusa cedelēs un pasniegti kā ezotēri-misteriozas zināšanas par lietu esenci.

tai pat laikā, Romas impērijas robežās un likumu ietvaros - homo nemaz nebija nedz nosodīts, nedz aizliegts. tieši otrādi - skaitījās visnotaļ dižciltīga nodarbe. Kas te te gadījās? Instinkti sabojājās? Nezvai. Tas tagad homīšiem ir piedēvēta mīkstpēdiņu un gļēvuļu slava. Spartā, Romas impērijas leģionā - gribētu redzēt, kāda būtu tava paša dūša, jamos nosaukt par mīkstpēdiņiem..... Tā ka gribi-negribi bet homofobija nav spontānas emocijas radīta, Tā tomēr ir saprāta un deduktīvas analīzes (patiesībā indoktrinācijas) rezultāts. Ne par velti, visi antipraidisti atsaucas uz bībeli, pat ja izrāda neviltotas naida un nicinājuma emocijas.... ;)
Virsraksts: Re: Jeedziens par sisteemas kompleksitaati
Rakstīja: Gnidrologs Marts 20, 2012
ņemot vērā, ka tikai apsēklošanai pietiek ar 1 vīrieti uz kādām 100 sievietēm, nevis katrai obligāti pa vienam - neredzu pamatojumu šādam apgalvojumam par instinktīvu apdraudējuma sajūtu.
Kurš ta saka, ka instinktīva nepatikai jāizriet no kaut kādiem racionāliem pamatojumiem?
Citāts
tai pat laikā, Romas impērijas robežās un likumu ietvaros - homo nemaz nebija nedz nosodīts, nedz aizliegts. tieši otrādi - skaitījās visnotaļ dižciltīga nodarbe. Kas te te gadījās? Instinkti sabojājās?
Romas laiku homīši (pareizāk - bisīši) atšķirībā no tagadējiem taisīja sīčus kā konveijermašīnas. Viņiem puiku mīlestība nebija kaut kāda ''orientācija'' or smth un peni vagīnā šamie nekautrējās bāzt . Women for children, boys for pleasure.
Citāts
Tā ka gribi-negribi bet homofobija nav spontānas emocijas radīta, Tā tomēr ir saprāta un deduktīvas analīzes (patiesībā indoktrinācijas) rezultāts.
Iespējams, ka instinkti dažādos laikos un apstākļos rosījās dažādi. Bībeles laiku nomadžīdiem, kuru populācija bija maza un izdzīvošana smaga, tādi homīši visdrīzāk tiešām bija krietni lielāks drauds, nekā milzīgajai, pašapmierinātībā ieslīgušajai hellēniskajai impērijai, tāpēc tur arī tika izstrādāti bargie n--homo noteikumi, kuri, kā smejies, aļa instinktīvs atavisms saglabājušies līdz pat mūsdienu pop-kristietībai, lai gan praktisko relevanci sen zaudējuši.
Virsraksts: Re: Jeedziens par sisteemas kompleksitaati
Rakstīja: Ctulhu Marts 20, 2012
Gnidrologs

Tev jābūt patikai pret cilvēku.

Nu un no kaa taa patika sastaadaas? No uztvertajiem datiem par to cilveeku, kuri atbilst/ neatbilst jau ieprieksj uztveereeja smadzenees eosajiem datiem un taadeejaadi dod informaciju.
Virsraksts: Re: Jeedziens par sisteemas kompleksitaati
Rakstīja: Gnidrologs Marts 20, 2012
Jā, bet tie dati nav sistematizēti kaut kādās tabulās, iepriekš ilgi pārdomāti un racionāli izvēlēti kā tie, pēc kuriem vadīties, izskaitļojot kuras īpašības ir optimāli labākais, lai patiktu, kuras nē etc. Patika ir intuitīva un ģenerējas bez vajadzības pre-kontemplēt, analizēt un tad pieņemt lēmumu ''jā, šis cilvēks man patīk''.
Virsraksts: Re: Jeedziens par sisteemas kompleksitaati
Rakstīja: marsietis Marts 23, 2012
Vispirms gribētos saprast, kāda vispār vajadzība ieviest tādu 'sistēmas komplicitātes' jēdzienu? Kas jauns ar to tiek panākts? Tas, ko esi minējis, ka tas dod kaut kādu iekšēju standartu, tas nav nekas jauns un unikāls. Standartus (precīzāk - morāles kritērijus) piedāvā arī citas pieejas ētikā, turklāt šī standarta pamatojums nešķiet diez ko pārliecinošs.

Tas izskatās pēc mēģinājuma pārcelt ētikas problēmu risināšanu zemākā līmenī. Tāds mēģinājums gan ir interesants, tikai tas ētikas uzdevumu nevajadzīgi sarežģī. Šāda pieeja saglabā gandrīz visas tipiskās seku ētikas problēmas + vēl iegūst virkni citas problēmas.

To var salīdzināt ar mēģinājumu programmēšanu augsta līmeņa valodās aizstāt ar programmēšanu mašīnkodā. Cilvēkam daudz vieglāk ir vienu un to pašu uzdevumu veikt, izmantojot augsta līmeņa valodas, nekā rakstīt nullītes un vieniniekus. Tieši tāpat arī cilvēkam daudz vieglāk ir saprast morāles jautājumus, uzlūkojot morāles subjektus kā patiešām subjektus ar jūtām un interesēm, nevis kā 'aukstas' atomu masas, kurām jārēķina kompleksitāte.
Virsraksts: Re: Jeedziens par sisteemas kompleksitaati
Rakstīja: mindbound Marts 23, 2012
Citāts
Tieši tāpat arī cilvēkam daudz vieglāk ir saprast morāles jautājumus [..]
Šim vieglumam kā monētas otra puse nāk līdzi t.s. pirmā tipa spriedumiem raksturīgā neprecizitāte, kā arī tie ir pakļauti visām cilvēka prātam piemītošajām kognitīvajām nosliecēm (cognitive biases), aizspriedumiem utt. Matemātiski pamatota ētikas sistēma ļauj gan ne pilnībā, taču tik un tā lielā mērā no šīm problēmām atbrīvoties jau uzstādījuma līmenī.
Virsraksts: Re: Jeedziens par sisteemas kompleksitaati
Rakstīja: marsietis Marts 23, 2012
Šim vieglumam kā monētas otra puse nāk līdzi t.s. pirmā tipa spriedumiem raksturīgā neprecizitāte
Tur jau tā lieta, ka praktiski nekāda papildus precizitāte ar DeltaK ieviešanu netiek iegūta. Diez vai Ctulhu var un tuvākajā laikā varēs piedāvāt metodes, kā nomērīt, piemēram, smadzeņu kompleksitātes izmaiņas noteiktas rīcības rezultāta. Ir iespējami tikai ļoti aptuveni vērtējumi. Un, kā jau te citi ir minējuši, nav vispār pat īsti skaidrs, kas vispār ir kompleksitāte.
Virsraksts: Re: Jeedziens par sisteemas kompleksitaati
Rakstīja: Gnidrologs Marts 23, 2012
Vai tad vēl neesi pamanījis. Cilvēks ir komplekss, ja rīkojas tā kā Ctulhu uzskata par pareizu.
pirmā tipa spriedumiem raksturīgā neprecizitāte, kā arī tie ir pakļauti visām cilvēka prātam piemītošajām kognitīvajām nosliecēm (cognitive biases), aizspriedumiem utt. Matemātiski pamatota ētikas sistēma ļauj gan ne pilnībā, taču tik un tā lielā mērā no šīm problēmām atbrīvoties jau uzstādījuma līmenī.
No tava atšķirīgs viedoklis, nav ''neprecīzs'', vienkārši atšķirīgs. Kādā veidā matemātika ļauj tev atbrīvoties no paša kognitīvajiem biasiem (piemēram: dzīvība ir neaizskarama, jo ir neaizskarama)?
Virsraksts: Re: Jeedziens par sisteemas kompleksitaati
Rakstīja: Ctulhu Marts 23, 2012
Gnidrologs

Elementaari- ``dziiviiba`` ir sisteemu klase ar augstako mums zinaamo K.
Virsraksts: Re: Jeedziens par sisteemas kompleksitaati
Rakstīja: raven Marts 23, 2012
Nesen miris cilvēks ir nenoliedzami kompleksāks par dzīvu slieku, bet vai tāpēc vērtīgāks?
Virsraksts: Re: Jeedziens par sisteemas kompleksitaati
Rakstīja: Ctulhu Marts 23, 2012
Raven

kaa tad vinjs var buut kompleksaaks, ja smadzenju struktuuras vinjaa vairs nav?
Virsraksts: Re: Jeedziens par sisteemas kompleksitaati
Rakstīja: raven Marts 23, 2012
Kāpēc tad uzreiz nav?
Virsraksts: Re: Jeedziens par sisteemas kompleksitaati
Rakstīja: Ctulhu Marts 23, 2012
Raven

Elementaari, neironu tiiklu konfiguraacija, kas sastaadiija vinja personu, ir izzudusi.
Virsraksts: Re: Jeedziens par sisteemas kompleksitaati
Rakstīja: mindbound Marts 23, 2012
Nu, ja cilvēks ir miris pietiekami nesen, lai smadzenēs nebūtu sākusies plaša neironu nekroze vai arī tūlīt pēc smadzeņu stumbra disfunkcijas iestāšanās ir ievietots atbilstošos apstākļos, smadzeņu struktūra saglabājas gan (istabas temperatūrā gan tās būs tikai dažas minūtes, taču zemas temperatūras vidē ar aizkavētu asinsrecēšanu tās var būt pat vairākas diennaktis).

Svarīga šeit ir cita problēma - vai šī kompleksitāte ir entalpiska vai entropiska, t.i., vai tā atbilst signālam vai troksnim informācijas teorijas leksikā (jebšu ir iespējams uzkonstruēt sistēmas ar ārkārtīgi augstu rezultējošo sarežģītību, kuras reizē darbosies tikai kā entropijas avoti; kā piemēru var minēt baltā trokšņa ģenerēšanas shēmas, kuras satur pilnu Šenona informāciju, taču to mijiedarbība ar apkārtējo vidi ir tuva nullei). Miruša cilvēka smadzenes pārstāj būt saistīta sastāvdaļa apkārtējās vides sarežģītībai (pārtraucoties mijiedarbībai ar apkārtējo vidi), līdz ar to jautājuma zīme šeit karājas virs tā, vai šādu cilvēku ir potenciāli iespējams atdzīvināt un atjaunot viņa mijiedarbību ar apkārtējo vidi. Pirms gadiem piecdesmit atbilde gandrīz droši būtu noliedzoša; šobrīd, pateicoties krionikai, tā tuvojas apstiprinošai.
Virsraksts: Re: Jeedziens par sisteemas kompleksitaati
Rakstīja: Ctulhu Marts 23, 2012
Noetic Jun

OK, skaidrs, es vnk biju domaajis ar jeedzienu ``miris`` taadu stadiju, kad atguut informaaciju vairs nevar, jo struktuuras ir zudusjas.
Virsraksts: Re: Jeedziens par sisteemas kompleksitaati
Rakstīja: mindbound Marts 23, 2012
Nujā, information-theoretical death. Raven, droši vien, bija domājis vairāk vai mazāk manis aprakstīto gadījumu.
Virsraksts: Re: Jeedziens par sisteemas kompleksitaati
Rakstīja: Ctulhu Marts 23, 2012
Noetic Jun, Raven

Tad arii nav skaidrs, kaapeec lielaaka K?
Virsraksts: Re: Jeedziens par sisteemas kompleksitaati
Rakstīja: Ctulhu Aprīlis 12, 2012
Starp citu, ar K- eetiku ir tiesji tas pats kas ar transhumanisma filozofiju ( sk. Judkovska tekstu NJ tulkojumaa teemaa ``transhumanisms kaa vienkaarsjots humanisms``) - tajaa nav speciaalgadiijumu, liidz ar to taa ir kompaktaaka, funkcionaalaaka, mazaak paarpaliciiga.

Piemeeram: kodeksu tipa moraales sisteemaas, piemeeram Mozus bausljos ir imperatiivi - teiksim, ``tev nebuus zagt``. Bet tad izraadaas, ka nozagt teroristam bumbu tomeer ir labi.

K- eetikaa tas viss ietilpst.  Imperatiivs ir tikai viens - K ir jaapalielina, K nedriikst samazinaat. Automatiski -  nozagt tantinjai iztikas naudu ir slikti, bet teroristam bumbu - labi. Un - nekaadi iznjeemumi prieksj tam nav jaapostulee.
Virsraksts: Re: Jeedziens par sisteemas kompleksitaati
Rakstīja: Gnidrologs Aprīlis 12, 2012
Radīt ceturto reihu ir kompleksāk, nekā to neradīt. Vai radīt ceturto reihu ir ''labi''?
Virsraksts: Re: Jeedziens par sisteemas kompleksitaati
Rakstīja: mindbound Aprīlis 13, 2012
Daudz labāk ir radīt tādu sabiedrības iekārtu, kuras eksistence nav balstīta uz plašu cilvēces masu iznīcināšanu un apspiešanu (pieņemu, ka ar "ceturto reihu" ir domāts "trešā reiha" otrais mēģinājums vai kas līdzīgs).
Virsraksts: Re: Jeedziens par sisteemas kompleksitaati
Rakstīja: raven Aprīlis 13, 2012
Noetic Jun
Te jau neiet runa par "labāk", bet par "kompleksāk".
Virsraksts: Re: Jeedziens par sisteemas kompleksitaati
Rakstīja: mindbound Aprīlis 13, 2012
The statement holds.
Virsraksts: Re: Jeedziens par sisteemas kompleksitaati
Rakstīja: Ctulhu Aprīlis 13, 2012
Gnidrologs

``Radīt ceturto reihu ir kompleksāk, nekā to neradīt. ``

Nepareizi gadiijumaa, ja tas 4 reihs samazinaas cilveeces kompleksitaati, piemeeram izraisiidams karus vai genociidu.

K izejaa buus zemaaka nekaa K pirms taa 4r radiisjanas.
Virsraksts: Re: Jeedziens par sisteemas kompleksitaati
Rakstīja: Gnidrologs Aprīlis 13, 2012
Nav jau tā, ka es tev nepiekristu attiecībā uz masu slaktiņiem, taču tas neatspēko faktu, ka radīt ceturto reihu ir radīt kaut ko kompleksu, tātad pēc jūsu dīvainās morāles, ''labi''.
Virsraksts: Re: Jeedziens par sisteemas kompleksitaati
Rakstīja: Ctulhu Aprīlis 13, 2012
Gnidrologs

Nu tak skaties liikni. Ok, ir lokaals K paaugstinaajums, kaa Vaacijaa 20 gs 30 gados, bet tam seko vazaak lokaals, peec amplituudas lielaks K pazeminaajums ( WW2 + nacisma zveeriibas) . Summaaraa bilance negatiiva. Kbj.
Virsraksts: Re: Jeedziens par sisteemas kompleksitaati
Rakstīja: Gnidrologs Aprīlis 13, 2012
Zvērības karā nāk no visām pusēm. PSRS nebija mazāk zvērīgi. Pie tam reihs ar visām savām zvērībām tāpat satur lielāku kompleksitāti, nekā tad ja nekāda reiha nav un tā vietā skraida dumji mednieki-vācēji ar plikām pakaļām un pirmatnēju sociālu iekārtu.
Virsraksts: Re: Jeedziens par sisteemas kompleksitaati
Rakstīja: mindbound Aprīlis 13, 2012
Jelkura konstruēta sabiedrības iekārta ir kompleksāka par mednieku-vācēju baru.
Virsraksts: Re: Jeedziens par sisteemas kompleksitaati
Rakstīja: Gnidrologs Aprīlis 13, 2012
Nu ja. Tātad ''labāka''. Tajā skaitā jebkura veida distopija.
Virsraksts: Re: Jeedziens par sisteemas kompleksitaati
Rakstīja: Ctulhu Aprīlis 13, 2012
Gnidrologs

Par pirmatneejo baru - jaa, labaaka. Taapat kaa par to labaakas ir antiikaas un viduslaiku valstis ar visaam to problemaam.

Kur ir points - K nedriikst samazinaat, nedriikst ``nokrist`` atpakalj no sarezgiitaaka uz primitiivaaku.
Virsraksts: Re: Jeedziens par sisteemas kompleksitaati
Rakstīja: Gnidrologs Aprīlis 13, 2012
Tātad sagraut reihu arī nedrīkst.
Virsraksts: Re: Jeedziens par sisteemas kompleksitaati
Rakstīja: Ctulhu Aprīlis 13, 2012
Gnidrologs

Driikst, gadiijumaa ja tas apdraud citas, sarezgiitaakas struktuuras.

Kaa, piemeeram, driikst notriekt no kursa novirziijusjos raketi, kas draud nokrist uz pilseetas. Lai arii rakjete ir sarezgiita. Pilseeta veel sarezgiitaaka.

Virsraksts: Re: Jeedziens par sisteemas kompleksitaati
Rakstīja: Ctulhu Aprīlis 21, 2012
Ravenx teica:

Es gan neticu, ka universāla formalizācija, tikpat kā neformāla universālā “labas uzvedības grāmata” būtu iespējama pat attiecībā uz cilvēkiem.

Bet universaals ``labas iztureesjanaas `` algoritms? Kaapeec ne?
Virsraksts: Re: Jeedziens par sisteemas kompleksitaati
Rakstīja: Gnidrologs Aprīlis 21, 2012
''Universāls ētikas algoritms'' var būt tikai normatīvs, nevis pats no sevis izrietošs princips kā dabas likums. Tātad atgriežamies pie ''absolūtās morāles'', kas emanē no ''dieva'', neatkarīgi kādā vārdā no nosauc. Šajā kontekstā jēdzienu ''dievs'' lietoju ''nešķobāms/absolūts/neapstrīdams'' princips nozīmē.
Virsraksts: Re: Jeedziens par sisteemas kompleksitaati
Rakstīja: Ctulhu Aprīlis 21, 2012
Gnidrologs

Ja eetikas kriteeriji izriet no objektu iipasjiibaam, ( kaa, piemeeram, kaadas no kompleksitaateem) tad sanaak tiesji sjis variants - pats no sevis izrietoss princips kaa dabas likums, matematiski aprakstams. Tikai tas izriet nevis no nereaala dieva, bet no reaalu objketu iipasjiibaam.
Virsraksts: Re: Jeedziens par sisteemas kompleksitaati
Rakstīja: Gnidrologs Aprīlis 21, 2012
Es jau par to runāju iepriekš. No kompleksitātes, pat ja to var objektīvi izkalkulēt, neizriet, ka morālei no tās jāizriet. Tāpat ir variantā ar abrahāma Dievu. Pat, ja viņš eksistē un ir Visa cēlonis un radītājs, tas tāpat nedod viņa viedoklim par morāli ''absolūtu'' vērtību.
Virsraksts: Re: Jeedziens par sisteemas kompleksitaati
Rakstīja: Ctulhu Aprīlis 21, 2012
Gnidrologs

Ok, Tev taisniiba taadaa zinjaa, ka moraalei veel arii ir meerkjis. Ja Tavai moraalei ir meerkjis ``iet bojaa``, tad secinaajumi no objektu iipasjiibaam un algoritmi buus citi.

Es runaaju par taadaam moraaleem, kuraam meerkjis ir laimiigums max ilgu laiku.

Virsraksts: Re: Jeedziens par sisteemas kompleksitaati
Rakstīja: Gnidrologs Aprīlis 21, 2012
Problēma tāda, ka no kompleksitātes obligāti neizriet ''laimīgums'', pat ja mēs to uzstādam par pareizo morālo vērtību vadlīniju.
Virsraksts: Re: Jeedziens par sisteemas kompleksitaati
Rakstīja: Ctulhu Aprīlis 21, 2012
Gnidrologs

Kopleksitaates pieaugums ir nepieciesamais ( un , manupraat, arii pietiekamais) laimiiguma nosaciijums.
Virsraksts: Re: Jeedziens par sisteemas kompleksitaati
Rakstīja: Gnidrologs Aprīlis 21, 2012
Tukšs teorētisks apgalvojums. Prakse ir krietni kompleksāka. (http://360x640.in/engine/data/emoticons/trollface.gif)
Virsraksts: Re: Jeedziens par sisteemas kompleksitaati
Rakstīja: Ctulhu Aprīlis 21, 2012
Gnidrologs

Ko Tu domaaji ar apziimeetaaju ``tukss``?

Pareizs vai nepareizs? Ja nepareizs - tad kaapeec? Ja pareizs - tad varam njemt to par izejas poziciju un taalaak konkretizeet.
Virsraksts: Re: Jeedziens par sisteemas kompleksitaati
Rakstīja: Nibelorg Janvāris 02, 2013
Kur vispaar radas tas DeltaK? Googlee neko par to neatradu